Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Об управлении
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 14/09/2016, изменен: 14/09/2016. 14k. Статистика.
  • Очерк: Политика
  • Аннотация:
    О власти и принципах управления - настолько упрощенно, насколько возможно
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    14:32 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (955/13)
    14:24 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (409/76)
    14:22 Берг D.Н. "Украина идет в Европу" (177/23)
    14:22 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (180/101)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:22 "Форум: все за 12 часов" (220/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/20)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:32 "Об Украине" (955/13)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:32 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (693/21)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    84. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/20 10:18 [ответить]
      В принципе, "властей" бывает две - "религиозная" (основанная на "вере" в кого-то или во что-то - точнее, на "доверии кому-то или чему-то") и "силовая" (основанная на страхе кого-то или чего-то).
      То, что называют "экономическим принуждением", есть сочетание "веры в деньги" (что "капитал должен работать и приумножаться" - я считаю работу Д. Неведимова "Религия денег" весьма полезной и правильной, ибо он разобрал, что вера в деньги вполне себе "религиозна". И даже имеет своих "жрецов" - финансистов и банкиров - и верных адептов - предпринимателей, "приумножающих капитал") и страха их лишиться (а в случае, если все вокруг в деньги верят, изгнание с работы - и лишение денег - ведет и к смерти или по крайней мере деградации уровня жизни).
      
      Но по сути, вера в капитал или вера в языческого божка не сильно отличается - "того, кто не приумножает доходы", могут изгнать, наказать, точно так же, как "того, кто не служит нашему Баалу", могли изгнать, наказать, казнить (ну, вот разве что сейчас не казнят - хотя "за не возвращение долга" пристрелить могут)
      
      Так вот, потому и власть с давних времен была либо у жрецов - "религиозная" - напомню, что вообще власть есть "готовность людей выполнять твои приказы", и вот эта готовность зиждется или на вере в руководителя, эти приказы отдающего, или на вере в некую "высшую (или низшую) сущность" - или же на страхе, что тот, кто приказы отдает, может наказать за их невыполнение (или не сам - но те, кто ему - или его религии - доверяет и готов служить "религиозно") - либо у военных.
    83. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/09/23 13:38 [ответить]
      Должно ли государство говорить правду населению?
      Ну, "приятную правду", конечно, говорить легко и приятно, тут вопросов нет - должно ли государство говорить о проблемах и опасностях, а то и катастрофах?
      Ведь "скрывать общественно значимую информацию" - разве не преступление против общества?
      Но с другой стороны - скажешь что-нибудь, а возникнет паника, а от паники погибнет больше народу - вот как в ковидную истерию, сами власти ее нагнетали, так что в итоге от "борьбы с ковидом" погибло в пять раз больше народу, чем от него самого.
      Правда, там они врали (ну, не совсем), так что это не очень корректный пример.
      Или опять же - все официальные сообщения обязательно слушают наши враги. Скажешь, что у нас проблемы - они раздуют из этого грандиозный скандал, проблемы и на международном уровне возникнут, да и внутри страны ("А потом про этот случай раструбят по ВВС"(с)) - "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется"?
      
      Но давайте поучимся у богопротивного запада. Мы ведь живем в одном физическом мире, и биологически от них не отличаемся, значит, какие-то закономерности, выведенные для них, должны работать и у нас. Ну, конечно, с учетом культурных особенностей, менталитета, духовных ценностей - это все понятно, но тем не менее.
      Итак, они КАК ПРАВИЛО говорят правду, особенно там, где можно проверить. А вот где проверить нельзя - ну, или может проверить очень ограниченный круг людей - то этот ограниченный круг людей берется под контроль, либо там "вырабатывается непротиворечивая версия", либо вовсе "ликвидируется" (не обязательно физически - главное, изолируется, чтобы от них не было слухов), а все "альтернативные версии" тут же объявляются "маргинальными" - но они маргинальны именно потому, что взывают к здравому смыслу, а не опираются на факты, которые проверить уже нельзя.
      
      Но, как можно заметить, такое требует определенного уровня грамотности, согласованности и доверия друг другу (внутри госструктур).
      И вот теперь я подхожу действительно к главной проблеме России по крайней мере с Ивана Грозного (может, и раньше, но там не проверишь).
      И опять вынужден выступить в защиту местничества против демократии :)
      Дело в том, что у нас выработалось отношение к начальству не как к тому, кто организует деятельность подчиненных - а как к некоему самодуру, которому надо отправить отчет своему начальству, чтобы своего места не лишиться, и этот отчет нельзя делать плохим, а то снимут, потому что тоже - то начальство не решает проблемы подчиненных, а должно рапортовать своему начальству, и т.д.
      Связано это с тем, что с начальством люди связаны слабее, чем с подчиненными - начальство этого начальника снимет и поставит другого, а исполнители так и будут жить и делать то, что надо, давая начальству данные, чтобы он отстал.
      Очевидно, что когда начальство является врагом, ему и можно врать - см. выше.
      А начальство, поскольку заботится не о деле, а о том, как усидеть - и является по крайней мере врагом дела (не все и не всегда, но там, где это происходит).
      То есть, это некоторое "внешнее зло", к которому надо приспособиться.
      Потому начальству никто не верит.
      Потому и оно само считает нужным врать, просто давая "красивую картинку"
      Но вообще говоря, все это странно, поскольку есть-таки "верховное начальство", которое все-таки заинтересовано в конечном результате!
      Если фирма будет все время делать приписки - она разорится, и директору нужно не просто увольнять всех несогласных - но разбираться, в чем дело и как это исправить! Если, конечно, он владелец, а не просто тоже управленец, у которого есть свой начальник.
      В последнее-то время - после приватизации - тут все понятно: мало кто строил бизнес "с нуля", в основном приватизировали государственную собственность и по сути являются не организаторами, а рентополучателями, получая прибыль с продажи ресурсов (так что тот, кто говорит, будто приватизация была правильным делом, явно не разбирается в экономике).
      Непонятно, почему так было в советское время - вернее, понятно после начала продажи нефти на запад: верхушка жила тоже за счет продажи ресурсов, а как тут живет страна, ей стало резко не интересно, необходимость делиться со страной и как-то ей управлять только тяготила.
      Так что в итоге страна развалилась.
      Но и раньше такое было, когда к власти резко приходили "верные" вместо опытных. Молодые, придя как начальники "стариков", постоянно чувствовали, что на них все косятся, доказывали свою власть - в общем, оказывались врагами подчиненных, и это естественно.
      Хороший пример - Борис Годунов, по сути, разваливший страну (доведший ее до Смуты, так что народ поверил в любого самозванца, лишь бы не Годунов), только потому, что вместо управления занимался войной со знатными боярами.
      Местничество как раз позволяет этого избежать - человек продвигается постепенно, не обходя и не подсиживая других. Доказав пользу на одном месте (именно пользу), переводится на более высокое - но желательно той же области.
      Ну, а если кто занимается приписками - Шеин как раз создал "особый сыск", потом выросший в "Тайный приказ" - для слежения за боярами и другими приказами.
      
      Так вот, если человек продвигается постепенно, по мере набора опыта и решения более сложных задач управления - он во-первых приобретает авторитет, во-вторых, хорошо бы, чтобы он и продвигался "демократически" - не по решению начальства, а во-первых, потому что может (по "местничеству"), а во-вторых, по согласию его подчиненных, которые уверены, что он не развалит все.
      
      И в этом случае ему не придется воевать с более опытным окружением.
      У нас же, в силу того что сейчас и вовсе менеджеры учатся отдельно, а не вырастают "из своей среды" - управляющие как правило не разбираются в вопросе, которым руководят, и тогда или слепо доверяют какому-нибудь любимчику, который типа разбирается (это была проблема при Сталине), или наоборот, всех подозревают, что их обманывают, им всюду мерещатся заговоры и подставы, и это тоже нормальной работе не способствует.
      Соответственно, "сверху донизу" у нас вынуждены врать друг другу, поскольку любой начальник является врагом.
      Хотя в чем-то можно было бы и не врать...
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/09/07 09:29 [ответить]
      Впрочем, сопоставление руководителя государства с капитаном корабля или тем более водителем автобуса не совсем корректно.
      Капитану корабля, водителю автобуса - действительно надо часто принять решения мгновенно, здесь и сейчас. Как и полководцу. То есть, быстро выкручиваться из создавшегося положения, и если он ничего не предпримет - то погибнут все. Т.е., там часто нет времени на раздумья, и даже плохое решение лучше никакого.
      
      Но в управлении государством - только если на вас напали и нужно срочно объявлять мобилизацию или эвакуацию, речь идет на секунды, да и то в тех случаях как правило уже есть протоколы, как действовать, надо только их привести в действия.
      А вот принимать решения на будущее, то есть, определять "маршрут движения" - никто не заставляет второпях.
      И главное, никто не накладывает ответственность на "главу государства". У него куча советников, институтов, помощников - которые тоже могут (должны мочь) что-то высказывать, советовать.
      Опять же, есть множество разных сил (пусть даже "коллеги по элите"), которые тоже имеют какие-то свои интересы - и свои представления о будущем.
      И прежде чем принимать решение, умный руководитель не просто может - а должен всех выслушать, все учесть, и даже свое мнение потом дать на обсуждение, чтобы в итоге вообще, по-хорошему, прийти к "консенсусу", тут даже голосование и большинство не нужно!
      
      Всегда можно обсудить, найти другие варианты и выработать такую политику, чтобы по крайней мере все были согласны.
      Никто не приходит к руководителю с ножом к горлу и не требует - "срочно подписывай, а то зарежем" (или приходит?)
      
      Почему же у нас решения принимаются, даже по собственному признанию руководителя - "на коленке" (как были выработаны Минские соглашения), второпях, "как можно быстрее"? Кто нас гонит и куда?
      Или по анекдоту ("быстрей, пока не началось!")?
      Что если остановиться и подумать, получится, что решение-то вовсе не на то направлено и вовсе не тем интересам и задачам служит?
    81. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/09 09:27 [ответить]
      > > 80.SunDuck
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну, "додумывать за автором" чревато.
      >>А уж государственные они или лично монарха - это уже можем решать мы сами.
      >При чём тут "лично монарха"?
      Речь шла о том, кому именно это нужно.
      То ли это нужно государству в целом - то ли лично монарху, потому что лично другой монарх его оскорбил (как Александр ввязался в союз против Наполеона чисто в силу личной ненависти), или чтобы перед женой покрасоваться (как Петр пошел на Прут, чтобы повыпендриваться перед Екатериной)
      
      >- Точность проработки хода совсем не указанная вами. Шахматисты имеют существенное количество проработанных как дебютов, так и окончаний. И совсем не на 2-3 ходовую партию рассчитывают. Точность почти в любом случае наверху "огрубляется". Да, Пётр и "внутри" процесса любил побывать, но во много достаточно на низовых ролях. При этом основная роль на том ходу отводилась профессионалу в этой области дел.
      Ход - это действие, последствия которого мы можем контролировать.
      Разумеется, если вы хотите "поехать на машине", вы не обязаны планировать, как вы ее заведете, прогреете, снимите с ручника и т.д.
      Потому что все эти действия вы контролируете, вплоть до начала движения.
      Если вы сто раз ездили по какой-то дороге, то и этот участок пути для вас тоже "один ход".
      Но когда вы едете куда-то в неизвестное место, то вы планируете "доехать вот досюда, потом досюда, потом досюда"
      Но это пример "прямых действий", поскольку каждое действие вас приближает к цели.
      
      >Неа. Неверны просто "два первых шага", а не сама стратегия. Кстати, не обязательно, что они не принесли результата, как минимум они принесли опыт. Который позволяет указанную вами матрицу вариантов не перебирать брутфорсом, а использовать более интеллектуальные алгоритмы.
      "Всю жизнь мы ищем счастье, а приобретаем опыт. Иногда думаешь - "вот оно, счастье!" - ан нет, опять опыт" (с)
      Если вам что-то и принесло опыт, этот шаг нельзя считать "стратегией непрямых действий".
      Это означает, что вы плохо подготовлены, а не что "очень хитрые".
      Да, такое бывает сплошь и рядом, и тут я даже спорить не буду.
      Так Петр "получил опыт" под Нарвой (куда полез не от большой хитрости, а от малого ума), потом еще один такой же под Прутом.
      Потом несколько поумнел и стал готовиться основательнее...
      Если у вас первые два шага не дали результата - это означает именно что ваш план неверен.
      Вы должны по сути вернуться к началу и планировать заново.
      Так что если первые два шага не приблизили вас к цели - это и означает, что "стратегия непрямых действий" не верна.
      
      >Татары любили примерно следующую цепочку:
      Здесь, как вы видите, вообще "непрямой стратегии" нет. Только в одном случае:
      >4. Ложное отступление.
      >5. Если противник клюнул и погнался, то дождаться когда он сильно разорвёт строй, развернуться и вдарить. Возможно прибавить резервами.
      Вот тут да, тут есть связка двух шагов: сперва отступление (вроде бы действие в обратном направлении), но после этого - сразу шаг в НУЖНОМ направлении, атака, да еще и с резервами.
      Обстрел, атака и прочие действия - это шаги В НУЖНОМ направлении сразу (цель, я так полагаю, все-таки понятна: разгром противника. Любое нанесение урона противнику есть "прямое действие", приближающее к этой цели)
      >Тут куда больше чем 2-3 шага. При этом достаточно сформированный и оттренированный алгоритм действий.
      Вы-таки не понимаете, что такое "стратегия непрямых действий" и почему там не может быть больше двух шагов.
      Я повторю: каждый шаг вас может либо приближать к цели, либо удалять от нее.
      Непрямые действия подразумевают, что у вас есть шаги, УДАЛЯЮЩИЕ вас от цели.
      Т.е. когда по шагу нельзя предположить, чего вы хотите.
      В приведенной вами цепочке такой только один: ложное бегство (которое может перейти и в настоящее).
      Так что тут действительно нет 2-3 шагов - тут он всего один.
      
      >>И если ВСЕ ваши шаги вас удаляют от провозглашаемой цели - значит...
      >... что вы опять забыли, что у государства может быть более чем одна цель. И оцениваете дела в рамках одного проекта как те, которые были сделаны для другого. С другой целью.
      Это не я забыл, это вы забыли, о чем мы говорим.
      Мы говорим о том, как по действиям восстановить цель.
      А не наоборот.
      Вы утверждаете, что есть "стратегия непрямых действий", когда по действиям нельзя угадать цель.
      Я же как раз и говорю, что таких "непрямых действий" не может быть больше двух шагов, и если второй шаг (в случае с татарами - атака после ложного отступления; в случае с лавированием корабля - возвращение на нужный курс после ухода с него под крутым углом к ветру, и т.д.) не приближает вас к цели - значит, вообще нельзя говорить, что у вас эта цель есть.
      
      Ну, либо вы очень плохо планируете - но тогда тоже это не "стратегия непрямых действий", а "хуже, чем преступление - это ошибка"(с)
      И я не говорю, что каждое действие ведет к какой-то ОДНОЙ цели.
      Я как раз говорю, что оно обязано вести к КАКОЙ-ТО цели.
      А если не ведет - значит, данной цели (провозглашаемой) и нет.
      В крайнем случае, могу допустить ДВА шага, где на первом вы от цели вроде бы удаляетесь - но на втором должны приблизиться сильнее, чем были.
      Три - уже не контролируемы в принципе (хотя, возможно, есть супергении, которые могут просчитать и на три шага, я допускаю такую возможность, но сомневаюсь в ней).
      А потому - да, если есть действия, ведущие в другую сторону - значит, есть какая-то ДРУГАЯ цель.
      
      >Да. Пётр поехал просить помощи против севера, но её предложили только против юга. На юге у него были тоже интересы, а для севера "не сложились условия для начала партии".
      Это кто и когда ему предложил помощь против юга? Кантемир, что ли?
      
      >Не совсем. Они показывают общий "фон" эпохи. Например действительно ли Россия считала нужным выйти на старые границы или это был больше официальный "...а Карфаген должен быть разрушен".
      Э, нет, "общий фон" и реальные задачи как правило слабо коррелируют: задачи как раз ВЫДЕЛЯЮТСЯ из общего фона.
      
      >А если на другой корабль, который целенаправленно шёл на столкновение? А если - сильное течение? Которого пытались избежать достаточно народу, но не получилось.
      Так все равно завел туда капитан или штурман.
      Да, чего-то не знали, что-то не учли.
      А уж от столкновения с другим кораблем точно могли уклониться.
      В любом случае, решение принимает капитан, и на нем вся ответственность.
      Если он попробует тут применить "стратегию непрямых действий", то точно напорется на рифы или столкнется с кораблем.
      Разве что (возможная) стратегия "переговоров".
      
      >При том, что он народ не спрашивал. Вообще. Бояре, дворяне, иностранные послы, жена. Учёный люд. Духовенство. Вот кто "круг общения". И он таки решал "вековые" этого круга.
      Так он и бояр, и дворян, и духовенство не спрашивал.
      Только Лейбница, Ньютона, Брюса, Меньшикова и Екатерину.
      Эти люди были куда моложе одного века.
      Так что у них "вековой задачи" быть физически не могло.
      >Совсем нет. Социальный лифт вполне работал. Во многим лучше, чем у соседей.
      Вы имеете в виду 25 лет солдатом, потом получить вольную и попытаться открыть свое дело?
      
      >Им не "понравилось". Решение в пользу крестьян выбивало дворян из-под монарха. И если с крестьянскими бунтами справлялись, то с заговорами... Ну, прецеденты были. А Великая Французская революция вполне показала насколько она кровава.
      Несколько не понял логику.
      
      >Он как минимум ввёл "гражданский шрифт" - реформа письма.
      А, это да.
      Поскольку сам он писал как курица лапой (вы его письма видели) и весьма неграмотно (причем, что по-русски, что по-немецки), он, как и английские короли до него, просто узаконил свою неграмотность...
      
      >>Есть логика решения конкретной задачи.
      >"Правь Британия морями" (с) это конкретная задача?
      Насколько я помню, эта строчка в гимне появилась уже когда Британия ими правила.
      Так что это не более чем констатация факта, а не задача.
      
      >Это в конце 19 века негров можно было в зоопарке выставлять, а ещё раньше - торговать. Теперь, пусть и от лукавого, но так сделать нельзя. Увы. И на хлопковую плантацию придётся покупать трактор.
      А причем тут веление времени? Это веление конкретных законов, принятых в конкретных странах конкретными парламентами и правителями!
      
      >Александр 3 совсем не планировал жениться на Дагмаре. Но кое кто внезапно упс и пришлось. Брак считается лучшим в истории всего дома Романовых. Императором он тоже не планировал быть. И очень радовался, что не придётся. И достаточно долго. Не очень плохим, кстати.
      И это не очень понимаю, причем.
      Да, иногда на человека "сваливается счастье, когда его совсем не ждешь".
      К целенаправленной деятельности это нельзя отнести.
      Во время битвы бывает, что на врага вдруг понесет песчаную бурю, или вообще метеорит упадет - и хопа! мы победили в безнадежной ситуации; но ПЛАНИРОВАТЬ битву, исходя из этого - мягко говоря, странно.
      
      >>Хоть и достигается кривыми методами.
      >Вот! Вы всё-таки начали понимать что такое непрямые действия!
      Кривые - я имел в виду несколько иное.
      Если вам человек мешает, как говорил дядя Миша из фильма "На Дерибасовской хорошая погода, или на Брайтон-Бич опять идут дожди", "Если его нельзя купить - его можно убить. Если его нельзя убить - его можно купить".
      Все эти методы "кривые" (есть "прямой" - договориться с человеком "по-хорошему" или отказаться от своих "кривых" целей"), но отнюдь не относятся к "стратегии непрямых действий", потому что ведут к цели прямо, первым же шагом.
      Вот если вы убили кого-то, но не потому, что он вам мешал, а чтобы спровоцировать бунт - это уже "непрямое действие".
      И тут уже можно спорить, нужен вам этот бунт или нет.
      Поскольку тут есть "неконтролируемый момент" (бунт может начаться, может не начаться).
      Если вы потом засылаете своих агитаторов, которые бы "мутили народ" и рассказывали "смотрите, убит такой великий человек!" - да, значит, вам нужен бунт.
      Если все рассасывается без бунта - то либо вам бунта и не хотелось (а просто надо было убить человека), либо ваша "стратегия непрямых действий" была кривая (плохая, в данном случае)
      
      >Он шёл самотёком много куда. И на юга - также. По итогам расселения - на востоке народа было куда как мало в сравнении с европейской частью.
      И что?
      Естественно, что самотеком народ идет туда, куда проще. До Сибири далеко, потому туда и меньше доходило.
      Если бы была государственная политика - туда бы больше народу и поехало.
      Ну и кстати, никто не шел на запад.
      А вот Петр упорно туда лез...
      
      >Они приходили раньше. Тот же Ермак не с русскими переселенцами воевал.
      Так он и не стрельцами воевал.
      
      >Да, до Прута. Этого мало? Или вы про то, что географически это не совсем юг?
      Нет, что географически это не совсем Турция (хотя и турецкий вассал).
      >Да, это сейчас мы видим, что это авантюра. Но он тогда считал иначе. Повторюсь, именно потому что верил.
      А он тогда никак не считал - иначе бы не поперся вместе с женой.
      То, что это авантюра, можно было понять уже и тогда.
      Просто он думал несколько не о том. Не о "вековой задаче России" приструнить крымских татар и заслониться от набегов - а о возможности получить Карла и о возможности выпендриться перед Екатериной.
      И подвернувшийся Кантемир - который до боли повторил историю с Мазепой - очень его обрадовал, так что он даже разбираться не стал, что там да как (хотя разведчики доносили, что никто особо нас поддерживать там и не собирается)
      
      >>подготовка баз?
      >Да, в рамках этой конкретной компании. Шереметьев занимался.
      Возле Крыма.
      Чтобы крымчаки-таки не ударили в тыл.
      Да, Шереметев пытался что-то исправить, что наломал Петр. Иногда получалось, иногда не очень (под Нарвой и Прутом не получилось)
      
      >Уже писал. Как раз со ссылкой на статью. Что голланцы и через Астрахань торговали. И через Балтику совсем не сразу пошли.
      Это вы к чему?
      Голландцы-то торговали - до Питера им точно плавать ближе.
      И пошли, разумеется, не сразу - не раньше, чем на Балтике война кончилась (какой дурак повезет товары через зону боевых действий?)
      Но что Питер был не нужен нам, а был нужен голландцам - как-то очевидно.
      
      >Видимо мы что-то разное вычитываем в одном и том же...
      И что же вы вычитали?
      Вот что нашел я:
      Потому совсем неожиданным является состав сил, направленных в 1695 г. в первый азовский поход. В 30-тысячном корпусе, который пошел с самим Петром, тогда ротным бомбардиром Преображенского полка, можно насчитать не более 14 тысяч солдат иноземного строя, тогда как огромное 120-тысячное ополчение, направленное диверсией на Крым, все состояло из ратников русского строя, т. е. в сущности нестроевых, строю никакого не знавших, по выражению Котошихина, преимущественно из конной дворянской милиции.
      
      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_61.php
      
      >>Этой фразы я тоже несколько не понял.
      >>Причем тут несколько дворов?
      >А в чём учитывать "функционирование государства мимо государя"?
      Во МНОГИХ дворах (желательно, большинство)
      
      >Ну вот Пётр пошёл на юг и вы тут же пишите, что это "за Карлом". А турки не в счёт вообще. Ну, они и показали насколько они "не в счёт".
      Так это и говорит, что Петр их вообще не учитывал.
      Если кого-то "не считать", он вполне может показать, чем это обернется.
      Или поражение Петра на Пруте есть тоже часть "хитрой стратегии непрямых действий", где Петр отдал Азов, чтобы "отделаться от ненужной обузы", помириться с Турками и обезопасить южные границы?
      Я понимаю, апологеты Петра способны и такое придумать - но мне кажется, это тоже от лукавого, нет?
      
      
      
    80. SunDuck 2017/06/08 21:48 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, "додумывать за автором" чревато.
      Букварь - это не художественное произведение. Он не предусмотрен для додумывания.
      
      >Несколько не так.
      >Там показываются ДЕЛА.
      >А уж государственные они или лично монарха - это уже можем решать мы сами.
      При чём тут "лично монарха"? Он лично разве что ночью в горшок мог. Ну, Николай 2 себя ещё лично за едой "обслуживал" - т.е. мог своей рукой хлеб в тарелку себе положить. Во всём остальном была задействована толпа лиц. С вполне себе вертикалью. В середине которой ничего не могло возникнуть и жить своей жизнью. Вдобавок пересекаясь с ещё какими-нить вертикалями.
      Нескольким особняком стоит церковь, но она тоже не совсем государство. У нас всё-таки не теократия была.
      
      >К слову, форма под указами 17 века "царь решил и бояре приговорили" - то есть, "демократия".
      >А не единоличное решение монарха.
      Мы про монарх VS государство вообще-то. И даже исполнение всех этих указов совсем не единоличными руками монарха было. Демократия тут, как вы правильно пишите, в кавычках. Да, были указы, да было их плохое исполнение, вплоть до саботажа. Да, даже предательства были. Но это были именно что отдельные случаи, а не система.
      
      >Так не вредно помнить, о чем спор.
      Да, согласен. Хорошо.
      
      >К слову, если уж говорить о "непрямых действиях", всякая комбинация имеет конечное число ходов, итогом которых является "приближение к конечной цели".
      Скорее да. Но, в рамках той упрощённой аналоги:
      - Ходы мы начинаем когда выполнены все условия для начала партии. А список дел, который к этому ведёт может быть большим. И тоже содержать подпункты.
      - Точность проработки хода совсем не указанная вами. Шахматисты имеют существенное количество проработанных как дебютов, так и окончаний. И совсем не на 2-3 ходовую партию рассчитывают. Точность почти в любом случае наверху "огрубляется". Да, Пётр и "внутри" процесса любил побывать, но во много достаточно на низовых ролях. При этом основная роль на том ходу отводилась профессионалу в этой области дел.
      
      >И если два первых шага вас к цели не приблизили - значит, "стратегия непрямых действий не верна".
      Неа. Неверны просто "два первых шага", а не сама стратегия. Кстати, не обязательно, что они не принесли результата, как минимум они принесли опыт. Который позволяет указанную вами матрицу вариантов не перебирать брутфорсом, а использовать более интеллектуальные алгоритмы.
      
      >Ну, соответственно, "прямые действия" - это когда вас первый же шаг приближает к цели, "непрямых" - когда два шага приближают.
      Татары любили примерно следующую цепочку:
      1. Обстрел из луков. Оценка результатов.
      2. Исходя из результатов - врубиться там, где сильнее потери/больше паники.
      3. Если можно продавить - продавить. Уход на подпрограмму высылки резервов в это место и т.п. Если нельзя, то
      4. Ложное отступление.
      5. Если противник клюнул и погнался, то дождаться когда он сильно разорвёт строй, развернуться и вдарить. Возможно прибавить резервами.
      6. Если не клюнул, то...
      
      Тут куда больше чем 2-3 шага. При этом достаточно сформированный и оттренированный алгоритм действий.
      
      >И сравнивая, где вы были в начале и после "двух шагов" - можно понять, а куда, собственно, вы стремитесь.
      Куда мы стремимся мы всё-таки должны понять ДО того, как начать шагать. Можно оценить куда мы попали, насколько эти наши шаги приблизили к цели.
      
      >И если ВСЕ ваши шаги вас удаляют от провозглашаемой цели - значит...
      ... что вы опять забыли, что у государства может быть более чем одна цель. И оцениваете дела в рамках одного проекта как те, которые были сделаны для другого. С другой целью.
      
      >а стремитесь в какую-то другую сторону (которую тоже можно просчитать)
      Да. Пётр поехал просить помощи против севера, но её предложили только против юга. На юге у него были тоже интересы, а для севера "не сложились условия для начала партии".
      
      >Увы, в трудах историков как правило переплетаются и документы, и труды других историков, и анекдоты и слухи
      Да. Но говорю именно, о том, что вы всегда можете обратиться к указанным ими письменным источникам. Если захотите.
      А есть же ещё и критики... Или комиссия, как в приведённом вами примере.
      
      >>А некоторые публикуют просто слухи и анекдоты. И это тоже достаточно занимательно.
      >Как развлекуха - да; но не как источник данных.
      Не совсем. Они показывают общий "фон" эпохи. Например действительно ли Россия считала нужным выйти на старые границы или это был больше официальный "...а Карфаген должен быть разрушен".
      
      
      >Ну, если корабль напоролся на рифы - виноват как правило капитан.
      >И штурман.
      >Если матросы балду пинали - их наказывают. Но на курс корабля они повлиять могут слабо.
      А если на другой корабль, который целенаправленно шёл на столкновение? А если - сильное течение? Которого пытались избежать достаточно народу, но не получилось.
      
      Государство по своему функционированию само по себе сложный механизм. И матрица решений в нём никуда не девается. Причём их много и они пересекаются. В т.ч. и с заграничными. В ПМВ для многих империй были фатальные пересечения. При том, что совсем не все "балду пинали".
      
      >Петр-то тут причем?
      >У народа была "вековая мечта" - работать на своей земле на себя, а не на барина.
      При том, что он народ не спрашивал. Вообще. Бояре, дворяне, иностранные послы, жена. Учёный люд. Духовенство. Вот кто "круг общения". И он таки решал "вековые" этого круга.
      
      >Вернее, имел, но в плохую сторону: при нем "верхи" окончательно отделились от "низов" даже по культуре и языку. И окончательно перестали понимать свой народ.
      Совсем нет. Социальный лифт вполне работал. Во многим лучше, чем у соседей.
      
      >При желании это можно было преодолеть (и иногда попытки были - при той же Екатерине, после войны 1812 года), но "верхам" понравилось...
      Им не "понравилось". Решение в пользу крестьян выбивало дворян из-под монарха. И если с крестьянскими бунтами справлялись, то с заговорами... Ну, прецеденты были. А Великая Французская революция вполне показала насколько она кровава.
      
      >Я не знаю, кто пустил эту байку, но буква "ф" активно встречается еще в Повести временных лет, так что Петр тут ни при чем.
      Он как минимум ввёл "гражданский шрифт" - реформа письма.
      
      >>Логика в том, что есть логика развития.
      >Вот этого я никогда не понимал.
      >Есть логика решения конкретной задачи.
      "Правь Британия морями" (с) это конкретная задача?
      
      >Всякие там "веления времени" - это от лукавого.
      Это в конце 19 века негров можно было в зоопарке выставлять, а ещё раньше - торговать. Теперь, пусть и от лукавого, но так сделать нельзя. Увы. И на хлопковую плантацию придётся покупать трактор.
      
      >Есть некоторая ситуация - состоящая из "распределения сил и интересов" ныне живущих. И каждый может выбрать то или иное поведение, чтобы занять то или иное место с учетом существующих сил. При этом, его собственные действия приведут к изменению этого расклада.
      Да. Совершенно не спорю.
      
      >Он может ошибаться, может обманывать, может чего-то не понимать - но по его действиям можно понять, чего он хочет...
      Александр 3 совсем не планировал жениться на Дагмаре. Но кое кто внезапно упс и пришлось. Брак считается лучшим в истории всего дома Романовых. Императором он тоже не планировал быть. И очень радовался, что не придётся. И достаточно долго. Не очень плохим, кстати.
      
      >Какая разница, если организация работает на него? Все равно можно сказать, что ему это НАДО.
      >Хоть и достигается кривыми методами.
      Вот! Вы всё-таки начали понимать что такое непрямые действия!
      
      >Если ничего не делать - место потеряется, зарастет, его застолбит кто-то еще...
      Да. Это тоже учитывается. И это дрова, питающие костры войн. Существенную часть истории цивилизации.
      
      >Так что если месторождение нужно даже в будущем - уже СЕЙЧАС, после его обнаружения, должны быть действия, закрепляющие возможность разработки его потом.
      >Если их нет - значит, все-таки ложь.
      Иногда луче прыгнуть кому-нить на спину из засады. А иногда просто ждут - подставится или нет.
      
      >Только "мы" - имеется в виду, народ. Сам по себе. На восток народ шел самотеком.
      Он шёл самотёком много куда. И на юга - также. По итогам расселения - на востоке народа было куда как мало в сравнении с европейской частью.
      
      >И только потом приходили стрельцы и воеводы, и устанавливали оброк.
      Они приходили раньше. Тот же Ермак не с русскими переселенцами воевал.
      
      >А потом и вовсе на восток шли только изгнанные из европейской части старообрядцы и казаки. Ну, и беглые крепостные.
      А много и не нужно было. Поэтому то туда так относительно просто было расширяться.
      
      >>Более того, мы даже попробуем плыть на запад, в Индию!
      >Не мы - европейцы.
      Это был сарказм к вашему посту по поводу направлений сторон света.
      
      >И они искали ЛЮБЫЕ пути.
      Они искали торговые пути. Чистое знание их не очень интересовало. И пришедших на восток воевод интересовали шкурки да другие полезности.
      
      >И если ими ВСЕМИ не заниматься - то они имеют традицию разрастаться.
      >И приводить к революциям.
      >Вот Николаю не хотелось заниматься государственными делами.
      >И это привело к революциям.
      Да. Совершенно верно. И нежелание заниматься делами было в том числе в связи с отсутствием целеполагания. Задач.
      
      >>Он хотел юг. Иначе просто бы не попёрся. И он достаточно верил в армию, которую смог создать. Именно поэтому так велико было разочарование.
      >Его армия, которую он создал, поперлась только на Прут, и то за Карлом, удравшим из-под Полтавы в Турцию.
      >Т.е., не на юг он шел - а на Карла.
      >А уж весь Прутский поход был чистой авантюрой.
      >У нас ругают Карла, что он "поверил Мазепе" - а сам Петр, поверивший Кантемиру, чем-то отличается?
      Да, до Прута. Этого мало? Или вы про то, что географически это не совсем юг?
      Турки совсем не говорили, что отдадут Карла с нагрузкой из какой-нить Валахии за просто так. И это знали.
      От "Карла как шведов на севере" он закрылся через договор с Польшей. И усиление тамошней части.
      Да, это сейчас мы видим, что это авантюра. Но он тогда считал иначе. Повторюсь, именно потому что верил.
      
      >А что - была какая-то подготовка восстания христиан против власти османов,
      Да, была. И многие реально что-то там делали.
      
      >разведка,
      Да, достаточно много местных были против турков и давали инфу
      
      >подготовка баз?
      Да, в рамках этой конкретной компании. Шереметьев занимался.
      
      >Как я уже сказал, Петру Балтика была нужна.
      >Потому что ему нравилась Голландия. А с ней можно торговать только по Балтике.
      Уже писал. Как раз со ссылкой на статью. Что голланцы и через Астрахань торговали. И через Балтику совсем не сразу пошли.
      
      >>>Азов прекрасно брали старые войска.
      >>Э-э-э... Хотя бы Вики посмотрите, чтоли...
      >И вам того же советую.
      >И еще почитайте Ключевского и других - кто участвовал в Азовских походах Петра.
      Видимо мы что-то разное вычитываем в одном и том же...
      
      >Этой фразы я тоже несколько не понял.
      >Причем тут несколько дворов?
      А в чём учитывать "функционирование государства мимо государя"?
      
      >Задачи государства - не задачи нескольких дворов.
      
      >И в любом случае, если потребность у государства есть - оно должно хоть как-то обозначать свое присутствие на том направлении.
      Ну вот Пётр пошёл на юг и вы тут же пишите, что это "за Карлом". А турки не в счёт вообще. Ну, они и показали насколько они "не в счёт".
    79. vepr 2017/06/01 16:51 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И после земельной реформы 1861 года революция вот уже стала почти неизбежной - если только не предпринимать усилия по налаживанию ситуации.
       Проблема имела "гипотическое" решение - через создание сельхоз предприятий промышленного типа. (Что сделали большевики, через создание колхозов).
       Кстати - именно это и разрушило бы общину, но не через атомизацию на единоличников-фермеров, а через усиление социализации - создание трудовых коллективов.
    78. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/01 10:41 [ответить]
      > > 77.SunDuck
      >> > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А обязательно полностью писать именно всё?
      Ну, "додумывать за автором" чревато.
      >А информацию о действиях вы откуда черпать? Из либеральной периодики начала 17 века? Или лучше всё-таки монархическая? В которой показывается, что дела государства = дела монарха. В очень и очень существенном числе случаев.
      Несколько не так.
      Там показываются ДЕЛА.
      А уж государственные они или лично монарха - это уже можем решать мы сами.
      К слову, форма под указами 17 века "царь решил и бояре приговорили" - то есть, "демократия".
      А не единоличное решение монарха.
      
      >>И если человек не предпринимает действие, ведущее к заявленной цели, то возникает обоснованное сомнение в том, что цель заявленная и истинная совпадают.
      >Поверьте, этот ваш тезис уже почти наизусть выучил.
      Так не вредно помнить, о чем спор.
      К слову, если уж говорить о "непрямых действиях", всякая комбинация имеет конечное число ходов, итогом которых является "приближение к конечной цели".
      И это "конечное число ходов", которые можно просчитать (и говорить о какой-то стратегии) - максимум 2-3, просто по математическим причинам: цепи Маркова не имеют решения для систем переходов больше 2-х.
      Т.е., переход из одного состояния в другое еще можно просчитать, супергениальные могут просчитать два перехода - а три и более уже не просчитываются.
      Даже если допустить, что мы полностью знаем текущее состояние (что тоже не совсем верно, но "более-менее").
      Уже что получится в результате наших действий, мы можем предсказать с некоторой вероятностью и получим целую матрицу вариантов.
      А следующий переход дает еще больше вариантов, уже не просчитываемых.
      Даже на компьютере.
      Т.е., контролировать результат "непрямых действий" на одном шаге еще можно, на двух уже сложно, на трех практически нереально. И если два первых шага вас к цели не приблизили - значит, "стратегия непрямых действий не верна".
      Ну, соответственно, "прямые действия" - это когда вас первый же шаг приближает к цели, "непрямых" - когда два шага приближают.
      И сравнивая, где вы были в начале и после "двух шагов" - можно понять, а куда, собственно, вы стремитесь.
      И если ВСЕ ваши шаги вас удаляют от провозглашаемой цели - значит, вы туда и не стремитесь, а стремитесь в какую-то другую сторону (которую тоже можно просчитать)
      
      
      >Нормальный историк тот, кто показывает с каких документов он ваял свою нетленку. И, если есть возможность, как раз исходя из исторического труда можно перепрыгнуть на требуемые вами документы. Плюс историк часто проводит анализ по выбору и сравнению этих самых документов.
      Увы, в трудах историков как правило переплетаются и документы, и труды других историков, и анекдоты и слухи (причем, как той эпохи, так и современных автору) - например, из последних:
      http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Yafarova.pdf
      И вычленить в итоге, что взято из документов, что он додумал, что списал у предшественников - очень трудно.
      
      >А некоторые публикуют просто слухи и анекдоты. И это тоже достаточно занимательно.
      Как развлекуха - да; но не как источник данных.
      
      >Раз вы настаиваете. Для начала не хотелось бы гнать всю волну на Николая. И дворян. И церковь. И буржуев-февралистов. Там поучаствовали все. В своей мере.
      Ну, если корабль напоролся на рифы - виноват как правило капитан.
      И штурман.
      Если матросы балду пинали - их наказывают. Но на курс корабля они повлиять могут слабо.
      
      >А если опять прыгнуть на уровень нашей дискуссии... По карте на то время "Вековые задачи Русского государства", которые были выставлены много веков назад, были выполнены. Но глобальную национальную идею: "А что делать после?" Никто не сформировал. Пансавянское братство, судя по мнениям из ПМВ, для обычного народа было очень далёким вопросом. Максимум: "а что по данному моменту думают пскопские?" (Кажется уже тут эту фразу писал). И да, это можно так же поставить в вину Петру. Что исполняя глобальные мечты надо понимать: "А что дальше то". А если не понимать - то вырабатывать.
      Петр-то тут причем?
      У народа была "вековая мечта" - работать на своей земле на себя, а не на барина.
      Кстати, не у всех - многие предпочитали общинный уклад (хотя опять же далеко не все).
      В Сибирь, к слову, тоже шли за этим - задолго до Столыпина (тот же Аввакум смотался туда и обратно).
      И в казаки бежали.
      В 1861 году "народ кинули". Согнали с земли. А потом еще и попытались загнать на заводы, потому что "предпринимателям нужна была дешевая рабочая сила".
      И если раньше барин должен был заступиться за своего холопа - то теперь все, "правды искать негде".
      И после земельной реформы 1861 года революция вот уже стала почти неизбежной - если только не предпринимать усилия по налаживанию ситуации.
      Неудивителен массовый рост терроризма после нее (что, казалось бы, удивительно - как же так, "царь-освободитель", а его грохнули...)
      Петр-то тут ни при чем: он к решению вековых задач вообще никакого отношения не имел.
      Вернее, имел, но в плохую сторону: при нем "верхи" окончательно отделились от "низов" даже по культуре и языку. И окончательно перестали понимать свой народ.
      При желании это можно было преодолеть (и иногда попытки были - при той же Екатерине, после войны 1812 года), но "верхам" понравилось...
      
      >Алфавит меняется. И цыфирь с римскую на арабскую. Буква "ф" в русском - флот, цифра - это всё привет как раз Петровских времён.
      Я не знаю, кто пустил эту байку, но буква "ф" активно встречается еще в Повести временных лет, так что Петр тут ни при чем.
      И в Кириллице она тоже уже была.
      >Логика в том, что есть логика развития.
      Вот этого я никогда не понимал.
      Есть логика решения конкретной задачи.
      Всякие там "веления времени" - это от лукавого. Время ничего не велит - ему глубоко по фигу.
      Есть некоторая ситуация - состоящая из "распределения сил и интересов" ныне живущих. И каждый может выбрать то или иное поведение, чтобы занять то или иное место с учетом существующих сил. При этом, его собственные действия приведут к изменению этого расклада.
      Он может ошибаться, может обманывать, может чего-то не понимать - но по его действиям можно понять, чего он хочет...
      >... а потом оказывается, что он заключил контракт и подрядная организация нашла места, провела разведку своими геологами, обработала результаты, представила их... А потом была технично кинута. Профит?
      Какая разница, если организация работает на него? Все равно можно сказать, что ему это НАДО.
      Хоть и достигается кривыми методами.
      
      >>Если мы видим, что месторождение РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ - то это, скорее всего, кому-то нужно и зачем-то.
      >Прибалтика, в итоге, России отошла. Т.е. "разрабатывается".
      Так я и не спорю, что Петру она нужна.
      
      >Могу и на этой аналогии повторить свои ранние утверждения. Если он в то же время занят разработкой других других месторождений, а сил это требует немало, то совершенно не значит, что его слова - ложь. Закончит с этим (или приостановит) - начнёт следующее. Это же достаточно постоянный процесс.
      Если ничего не делать - место потеряется, зарастет, его застолбит кто-то еще...
      Так что если месторождение нужно даже в будущем - уже СЕЙЧАС, после его обнаружения, должны быть действия, закрепляющие возможность разработки его потом.
      Если их нет - значит, все-таки ложь.
      
      >Аналогия хорошая, да, спасибо! Только вот желая решить "вековые задачи" мы зашли аж на Чукотку. Потому что в какой-то степени это оказалось проще, чем идти на запад.
      Только "мы" - имеется в виду, народ. Сам по себе. На восток народ шел самотеком.
      И только потом приходили стрельцы и воеводы, и устанавливали оброк.
      А потом и вовсе на восток шли только изгнанные из европейской части старообрядцы и казаки. Ну, и беглые крепостные.
      Если в 16 веке на восток продвигались сравнительно активно (хотя тоже бросили, не дойдя ни до чего существенного), если в 17 веке это была хоть какая-то политика государства - то да, в 18 веке
      >заводы Урала и то достаточно ограниченно.
      
      >Более того, мы даже попробуем плыть на запад, в Индию!
      Не мы - европейцы.
      Европейцам ОЧЕНЬ хотелось в Индию.
      И они искали ЛЮБЫЕ пути.
      И нашли ведь (Магеллан то и другие испанцы доплыли, а потом и англичане!)
      Так что им это было нужно - и они действовали в этом направлении.
      Тут все четко.
      
      >Говорил уже. У государства несколько более долгосрочные задачи. И их много. Реально много.
      И если ими ВСЕМИ не заниматься - то они имеют традицию разрастаться.
      И приводить к революциям.
      Вот Николаю не хотелось заниматься государственными делами.
      И это привело к революциям.
      
      >Он хотел юг. Иначе просто бы не попёрся. И он достаточно верил в армию, которую смог создать. Именно поэтому так велико было разочарование.
      Его армия, которую он создал, поперлась только на Прут, и то за Карлом, удравшим из-под Полтавы в Турцию.
      Т.е., не на юг он шел - а на Карла.
      А уж весь Прутский поход был чистой авантюрой.
      У нас ругают Карла, что он "поверил Мазепе" - а сам Петр, поверивший Кантемиру, чем-то отличается?
      
      >>Не готовясь. И вперся, и с легкостью отдал все приобретения на юге. Да еще и корабли (военные!) продал туркам.
      >Это где это "с лёгкостью"? Как-то этого совсем незаметно было.
      А что - была какая-то подготовка восстания христиан против власти османов, разведка, подготовка баз?
      
      >Вам давал ссылку на статью по пребывающим кораблям. Там очень и очень капельно всё было. И с таможней "играли", чтобы перенаправить потоки.
      На Балтику.
      Как я уже сказал, Петру Балтика была нужна.
      Потому что ему нравилась Голландия. А с ней можно торговать только по Балтике.
      А прочие "люди в государстве" упорно торговали через Архангельск...
      
      >>Переделывать армию, флот и пр. он начал только для войны со Швецией.
      >>Азов прекрасно брали старые войска.
      >Э-э-э... Хотя бы Вики посмотрите, чтоли...
      И вам того же советую.
      И еще почитайте Ключевского и других - кто участвовал в Азовских походах Петра.
      
      >>Во все времена было много способов "элиты" влиять на государя.
      >Спич не про влияние. А именно что про параллельные работы. Даже несколько дворов - три, емнип, на начало 20-ого века - это всё-равно несколько не то.
      Этой фразы я тоже несколько не понял.
      Причем тут несколько дворов?
      Задачи государства - не задачи нескольких дворов.
      И в любом случае, если потребность у государства есть - оно должно хоть как-то обозначать свое присутствие на том направлении.
      
      
      
    77. SunDuck 2017/05/31 18:03 [ответить]
      > > 76.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но мог ли он написать обо всем, что узнал? Как вы сами говорите,
      А обязательно полностью писать именно всё? Букварь пишется крупным шрифтом и простейшими фразами.
      С мемуарами тут несколько цели не совпадают, и то не полностью. Иногда в них опытом то как раз и делятся.
      
      >А я про мемуары и не говорю.
      >Я и предлагаю сопоставлять ДЕЙСТВИЯ.
      А информацию о действиях вы откуда черпать? Из либеральной периодики начала 17 века? Или лучше всё-таки монархическая? В которой показывается, что дела государства = дела монарха. В очень и очень существенном числе случаев.
      
      >И если человек не предпринимает действие, ведущее к заявленной цели, то возникает обоснованное сомнение в том, что цель заявленная и истинная совпадают.
      Поверьте, этот ваш тезис уже почти наизусть выучил.
      
      >Нет, я стараюсь оперировать оставшимися документами.
      >Тогда мемуары было не очень принято писать.
      >Трудам историков, мемуаристам и прочим я не склонен доверять - только как источник МНЕНИЙ, но не фактов.
      Нормальный историк тот, кто показывает с каких документов он ваял свою нетленку. И, если есть возможность, как раз исходя из исторического труда можно перепрыгнуть на требуемые вами документы. Плюс историк часто проводит анализ по выбору и сравнению этих самых документов.
      А некоторые публикуют просто слухи и анекдоты. И это тоже достаточно занимательно.
      
      >Поправить и заменить при желании можно все, что угодно: все люди смертны, новое поколение всему учится заново.
      >Другое дело, что желания что-то менять нет, а потом можно свалить на "отца-основателя".
      Да. Совершенно верно. Но выдёргивать куски из фундамента - чревато всегда. И очень и очень часто подобное откладывают "на потом". По многим причинам. А потом это всё становится либо догматом, либо слишком поздно. Либо и то и другое. И случается грусть.
      
      >Нет, я про 1917 год.
      >И в нем непосредственно виноват именно Николай. Ну, и не он один - но его современники-дворяне, начисто забросившие свои прямые обязанности.
      Раз вы настаиваете. Для начала не хотелось бы гнать всю волну на Николая. И дворян. И церковь. И буржуев-февралистов. Там поучаствовали все. В своей мере.
      А если опять прыгнуть на уровень нашей дискуссии... По карте на то время "Вековые задачи Русского государства", которые были выставлены много веков назад, были выполнены. Но глобальную национальную идею: "А что делать после?" Никто не сформировал. Пансавянское братство, судя по мнениям из ПМВ, для обычного народа было очень далёким вопросом. Максимум: "а что по данному моменту думают пскопские?" (Кажется уже тут эту фразу писал). И да, это можно так же поставить в вину Петру. Что исполняя глобальные мечты надо понимать: "А что дальше то". А если не понимать - то вырабатывать.
      
      >Рекомендую почитать все того же Игоря Николаевича - он очень много об этом пишет, как и почему они "вывернулись".
      Там есть то, с чем согласен, то, с чем нет. Это отдельная простыня.
      
      
      >>Никто не знает будущего. Да. Но алфавит по букварям, изданным 20 лет назад, вполне учится. И не особо народ протестует под лозунгами: "В будущем это не понадобиться!"
      >Это было к чему? Тут я несколько не понял вашей логики.
      >Да, алфавит не меняется, но слова, которые составляются им - вполне могут поменяться. Особенно их смысл.
      Алфавит меняется. И цыфирь с римскую на арабскую. Буква "ф" в русском - флот, цифра - это всё привет как раз Петровских времён. Логика в том, что есть логика развития. Да, есть букварь в алфавите, почти автоматически разыгрываемые дебюты в шахматах, прописи по языку, но это, при всей знакомости нам подобных вещей не всегда таким было. Про математику вопрос уже понимали. И просто про учёбу в академиях, под прессом церкви. Лиддел Гарт, как обычно пишут в аннотациях, как раз давал в своих книгах базовые вещи по поводу оперативного искусства.
      
      >Да. Но если кто-то НЕ разрабатывает месторождение, не ищет их места, не проводит разведку, не готовит геологов, но УТВЕРЖДАЕТ, что очень хочет развивать месторождения - есть повод обвинить его во вранье.
      ... а потом оказывается, что он заключил контракт и подрядная организация нашла места, провела разведку своими геологами, обработала результаты, представила их... А потом была технично кинута. Профит?
      
      >Если мы видим, что месторождение РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ - то это, скорее всего, кому-то нужно и зачем-то.
      Прибалтика, в итоге, России отошла. Т.е. "разрабатывается".
      
      >Но если кто-то ГОВОРИТ о том, как ему нужно разрабатывать месторождения, но не готовит геологов, не готовит инженеров, не покупает буров, не снаряжает экспедиций - значит, он только ГОВОРИТ.
      Могу и на этой аналогии повторить свои ранние утверждения. Если он в то же время занят разработкой других других месторождений, а сил это требует немало, то совершенно не значит, что его слова - ложь. Закончит с этим (или приостановит) - начнёт следующее. Это же достаточно постоянный процесс.
      
      >"Мне это надоело, черт возьми, и я лечу туда, где принимают"(с)
      >Ну, да...
      Аналогия хорошая, да, спасибо! Только вот желая решить "вековые задачи" мы зашли аж на Чукотку. Потому что в какой-то степени это оказалось проще, чем идти на запад.
      
      >"Пять на два не делится - попробуем разделить на пять".(с)
      Более того, мы даже попробуем плыть на запад, в Индию!
      
      >И много еще примеров, когда человек делает "то, что может".
      >Вместо того, что хочет.
      >Но вы правы - Петр ХОТЕЛ чего-то на севере. А вот на юге НЕ хотел.
      >И на Прут-то он поперся так, гуляючи.
      Говорил уже. У государства несколько более долгосрочные задачи. И их много. Реально много.
      Он хотел юг. Иначе просто бы не попёрся. И он достаточно верил в армию, которую смог создать. Именно поэтому так велико было разочарование.
      
      >Не готовясь. И вперся, и с легкостью отдал все приобретения на юге. Да еще и корабли (военные!) продал туркам.
      Это где это "с лёгкостью"? Как-то этого совсем незаметно было.
      
      >И голландцы явно пытались наладить торговлю по Балтике в обход британцев.
      Вам давал ссылку на статью по пребывающим кораблям. Там очень и очень капельно всё было. И с таможней "играли", чтобы перенаправить потоки.
      
      >А вот зачем это было нужно СТРАНЕ, которую мучали набеги с юга, которая торговала с Персией через Астрахань, которая заселяла Сибирь и т.д. - непонятно.
      Сибирь она массово заселяла в Столыпинских вагонах. Это существенно более позднее время. До этого заводы Урала и то достаточно ограниченно.
      
      >Переделывать армию, флот и пр. он начал только для войны со Швецией.
      >Азов прекрасно брали старые войска.
      Э-э-э... Хотя бы Вики посмотрите, чтоли...
      
      >Вы знаете - да.
      Только вот был и громкий саботаж. Стрельцов помните? И что с ними было. Да и бояре не всегда сидели сиднем.
      И тихих тоже карали. "Карал не только за то, что сделал, но и за то, что мог бы сделать, но не сделал" (с) из классиков, кажется.
      А "табакерка" - это всё-таки несколько другое. В т.ч. и другой монарх обычно.
      
      >Во все времена было много способов "элиты" влиять на государя.
      Спич не про влияние. А именно что про параллельные работы. Даже несколько дворов - три, емнип, на начало 20-ого века - это всё-равно несколько не то.
    76. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/31 17:06 [ответить]
      > > 75.SunDuck
      >> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Сначала добейся"?(с) Он вертелся в указанных вами кругах, ЕМНИП. И был достаточно в курсе.
      Но мог ли он написать обо всем, что узнал? Как вы сами говорите,
      >Ибо часть действий делается грязными или очень грязными руками. И об этом точно не пишут в мемуарах.
      Так что даже если Гарт что-то и знал такого, что могло его навести на мысль (а, возможно, он выполнял заказ "обеления", или ему наплели те самые генералы, в кругах которых он вращался) - не факт, что он это рассказал.
      
      >Можно. А уж как врут в мемуарах: "Генералы, президенты, главы корпораций"(с)... Поэтому да, текущее присутсвие, пусть и неполное + анализ произошедшего вполне складываются в труд, который не стыдно прочитать как минимум.
      А я про мемуары и не говорю.
      Я и предлагаю сопоставлять ДЕЙСТВИЯ.
      И если человек не предпринимает действие, ведущее к заявленной цели, то возникает обоснованное сомнение в том, что цель заявленная и истинная совпадают.
      
      >И да, мы тут, оперируя 17 веком, оперируем информацией из трудов историков, а не мемуарами сидящих в то время на троне.
      Нет, я стараюсь оперировать оставшимися документами.
      Тогда мемуары было не очень принято писать.
      Трудам историков, мемуаристам и прочим я не склонен доверять - только как источник МНЕНИЙ, но не фактов.
      >Если вы считаете, что при создании СССР Ленин заложил в его фундамент такие камни, которые вели к развалу, при этом ни поправить, ни заменить эти камни было нельзя - то да. Его вина в этом тоже есть. Но, понятно, не единственного.
      Поправить и заменить при желании можно все, что угодно: все люди смертны, новое поколение всему учится заново.
      Другое дело, что желания что-то менять нет, а потом можно свалить на "отца-основателя".
      
      >Если вы про Пугачёвское, например, то там связь довольно чётко просматривается.
      Нет, я про 1917 год.
      И в нем непосредственно виноват именно Николай. Ну, и не он один - но его современники-дворяне, начисто забросившие свои прямые обязанности.
      
      
      >>Но если на самом деле чего-то хочешь - "стратегия непрямых действий" не прокатывает.
      >Бриты из-под "Морского льва", например, вывернулись.
      Рекомендую почитать все того же Игоря Николаевича - он очень много об этом пишет, как и почему они "вывернулись".
      
      >Никто не знает будущего. Да. Но алфавит по букварям, изданным 20 лет назад, вполне учится. И не особо народ протестует под лозунгами: "В будущем это не понадобиться!"
      Это было к чему? Тут я несколько не понял вашей логики.
      Да, алфавит не меняется, но слова, которые составляются им - вполне могут поменяться. Особенно их смысл.
      
      >Сложные, большие планы и строятся, и реализуются. И даже корректируются по ходу исполнения "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами". Разработка месторождений - это планы на 10 и более лет. Поверьте, их вполне разрабатывают новые.
      Да. Но если кто-то НЕ разрабатывает месторождение, не ищет их места, не проводит разведку, не готовит геологов, но УТВЕРЖДАЕТ, что очень хочет развивать месторождения - есть повод обвинить его во вранье.
      Потому как:
      >Кроме объявления ещё нужно это доказать. Что это именно мы, и именно такими то вот нашими действиями. Увы, это не всегда получается.
      Если мы видим, что месторождение РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ - то это, скорее всего, кому-то нужно и зачем-то.
      Но если кто-то ГОВОРИТ о том, как ему нужно разрабатывать месторождения, но не готовит геологов, не готовит инженеров, не покупает буров, не снаряжает экспедиций - значит, он только ГОВОРИТ.
      
      >А кто сказал, что непрямые действия - пассивны? Никто не говорил...
      >Ещё раз возвращаясь к примеру в споре - не сложилась коалиция на север, но сложилась на юг? Ок. Вступили и пошли воевать юг. Интересы там тоже были. И даже флот пришлось построить. И опыта набрали.
      "Мне это надоело, черт возьми, и я лечу туда, где принимают"(с)
      Ну, да...
      "Пять на два не делится - попробуем разделить на пять".(с)
      И много еще примеров, когда человек делает "то, что может".
      Вместо того, что хочет.
      Но вы правы - Петр ХОТЕЛ чего-то на севере. А вот на юге НЕ хотел.
      И на Прут-то он поперся так, гуляючи.
      Не готовясь. И вперся, и с легкостью отдал все приобретения на юге. Да еще и корабли (военные!) продал туркам.
      Так что у Петра, очевидно, интересов на юге не было. А на севере были.
      И даже понятно, какие интересы у него были на севере - он очень "любил голландцев".
      И голландцы явно пытались наладить торговлю по Балтике в обход британцев.
      Так что тут-то все более чем очевидно.
      А вот зачем это было нужно СТРАНЕ, которую мучали набеги с юга, которая торговала с Персией через Астрахань, которая заселяла Сибирь и т.д. - непонятно.
      >У вас причинноследственные и временные тут натянуты как сова на глобус. Кроме Прибалтики у него было ещё дофига стимулов и для армейских дел, и флота, и прочего.
      Нет.
      Переделывать армию, флот и пр. он начал только для войны со Швецией.
      Азов прекрасно брали старые войска.
      
      >А во времена Петра государство могло заниматься чем-то тем, что не очень нравится монарху?
      Вы знаете - да.
      Во все времена было много способов "элиты" влиять на государя. От тихого саботажа (очень расцветшего при Петре и после него) до табакерки в висок.
      У нас ведь всегда были "гениальный Петр и тупые бояре".
      Но ситуация немного другая: по-детски наивный Петр, не понимающий реальные задачи страны и прогибающий ее под интересы своих "друзей-голландцев" - и многочисленная "элита", понимающая, что с государем бороться бесполезно, но пытающаяся как-то сохранить интересы государства в целом.
      
      
    75. SunDuck 2017/05/31 15:41 [ответить]
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Проблема в том, что сам Лиддел Гарт не был ни генералом, ни президентом, ни даже главой большой корпорации.
      >Он знает ПОСЛЕЗНАНИЕМ, что там было.
      "Сначала добейся"?(с) Он вертелся в указанных вами кругах, ЕМНИП. И был достаточно в курсе.
      
      >И приписать потом, чего там они хотели, можно что угодно.
      Можно. А уж как врут в мемуарах: "Генералы, президенты, главы корпораций"(с)... Поэтому да, текущее присутсвие, пусть и неполное + анализ произошедшего вполне складываются в труд, который не стыдно прочитать как минимум.
      И да, мы тут, оперируя 17 веком, оперируем информацией из трудов историков, а не мемуарами сидящих в то время на троне.
      
      >Ага, а СССР развалился из-за Ленина.
      Если вы считаете, что при создании СССР Ленин заложил в его фундамент такие камни, которые вели к развалу, при этом ни поправить, ни заменить эти камни было нельзя - то да. Его вина в этом тоже есть. Но, понятно, не единственного.
      
      >А революция в России случилась из-за Петра Первого.
      Если вы про Пугачёвское, например, то там связь довольно чётко просматривается.
      
      >Суть "стратегии непрямых действий" в том, чтобы потом, когда что-то получилось, объявить, что мы именно этого и хотели.
      >Вот и вся мудрость.
      Кроме объявления ещё нужно это доказать. Что это именно мы, и именно такими то вот нашими действиями. Увы, это не всегда получается. Ибо часть действий делается грязными или очень грязными руками. И об этом точно не пишут в мемуарах.
      
      >Но если на самом деле чего-то хочешь - "стратегия непрямых действий" не прокатывает.
      Бриты из-под "Морского льва", например, вывернулись.
      
      >С одной неприятностью: никто не знает будущего.
      >Потому строить сложные планы невозможно, ибо слишком много неучитываемых факторов.
      Никто не знает будущего. Да. Но алфавит по букварям, изданным 20 лет назад, вполне учится. И не особо народ протестует под лозунгами: "В будущем это не понадобиться!"
      
      Сложные, большие планы и строятся, и реализуются. И даже корректируются по ходу исполнения "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами". Разработка месторождений - это планы на 10 и более лет. Поверьте, их вполне разрабатывают новые.
      
      
      >Да, что-то как-то в общих чертах можно прогнозировать, но если ты сам активно не будешь менять реальность в нужную тебе сторону, оно само по себе может сложиться нужным тебе образом тогда, когда уже о твоем народе и память исчезнет...
      А кто сказал, что непрямые действия - пассивны? Никто не говорил...
      Ещё раз возвращаясь к примеру в споре - не сложилась коалиция на север, но сложилась на юг? Ок. Вступили и пошли воевать юг. Интересы там тоже были. И даже флот пришлось построить. И опыта набрали.
      
      
      >Ну и я повторюсь: нельзя отрицать, что ПЕТРУ Прибалтика была нужна. Полез он на нее, как только представилась возможность, полез неготовым, получил по носу - но потом вложил все силы и добился-таки ее присоединения (построил флот, провел реформу армии и т.д.)
      У вас причинноследственные и временные тут натянуты как сова на глобус. Кроме Прибалтики у него было ещё дофига стимулов и для армейских дел, и флота, и прочего.
      
      
      >А вот что это было "вековой задачей русского государства" - ну никак по действиям этого самого государства не заметно...
      А во времена Петра государство могло заниматься чем-то тем, что не очень нравится монарху?
      
      >А союзники, скажем,
      По союзникам в ВМВ не лучший пример. И как Европа, и как Япония. Можно мы не будем в него влезать?
      
      
      > > 74.Рик
      >как раз во избежании войн которые шли в те годы С БАЛТИКИ.
      Турки тоже оттуда били?
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"