Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Происхождение венгров
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/07/2015, изменен: 16/07/2015. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Обзор "доисторической истории венгров" - т.е., откуда они пришли и как и где сложился их язык.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    14:32 "Об Украине" (955/13)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:50 Чваков Д. "Последний артефакт" (12/11)
    14:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (694/22)
    14:46 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:38 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    14:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (624/5)
    14:27 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (38/5)
    14:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (881/19)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
    14:13 Гирфанова М. "Вовочка" (5/1)
    14:10 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (26/17)
    14:09 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    91. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/29 13:54 [ответить]
      Очень много "следов венгров" на Украине (вплоть до названия телеги - мажара - совпадающей с "мажарами-мадьярами" - самоназванием венгров) - та же Лебедия (место обитания венгров и она же одно из названий Украины).
      
      Опять же, чтобы появиться на Дунае с Волги, не пройти через Украину без самолетов невозможно.
      И ПВЛ пишет "шли венгры мимо Киева".
      Но судя по всему, они не просто шли, а довольно основательно там сидели, поскольку еще Феофилакт Симокатта пишет о "городе ливидинов" (или Либединов):
      Это были гунны, жившие на востоке, по соседству с персами, которых большинство более привыкло называть тюрками.
      
      6. И вот, когда он переправлялся через Истр, направляясь к городу ливидинов27, он был захвачен ромейскими начальниками, поставленными для охраны Истра.
      
      https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija/#note27_return
      (кстати, наталкиваемся на очередное подтверждение, что турками называли венгров еще при Симокатте)
      
      Но мы опять сталкиваемся с парадоксом, что о венграх вроде бы куча свидетельств - а их соседи опять не знают.
      Ну, во-первых, видимо, как сказано выше, "турки", о которых пишет Симокатта - очевидно, венгры, а не тюрки.
      Во-вторых, опять же отсюда, поскольку хазар называют "турками" задолго до прихода тюрок - хазары тоже скорее были венграми.
      И тогда Хазарский каганат и будет "Великой Венгрией", откуда и вышли венгры дунайские, откуда вышли и венгры башкирские и уральские, которые сидели и на Украине.
      То есть, опять - о нем все знают, но никто не видит.
      Хотя и в 13 веке Юлиан говорит, что язык "Великой Венгрии" похож на язык венгров дунайских, и в 19 веке австрийские пленные легко общались с башкирами (язык которых на 40% венгерский), так что явно именно венгры владели степями от Урала до Дуная после ухода гуннов и падения сарматов.
      В гуннов они, скорее всего, тоже входили, но частично (а отнюдь не были гуннами и гунны не были венграми)
    90. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/31 11:30 [ответить]
      К слову, о походе Стефана Батория и о коалициях в Европе:
      https://dzen.ru/a/ZCykhYswh0Z-lbsp
    89. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/27 16:14 [ответить]
      > > 88.Александр Князев
      >> > 87.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 86.Александр Князев
      >как я говорил. население венгрии по подсчетам самих венгров уменьшилось с 2-х млн до 1 млн.
      Ну, эти подсчеты тоже с точностью "до лаптя"
      У нас по-разному посчитают население Киевской Руси - то 5 млн. получат, то два.
      А какой-нибудь историк посмотрит эти две работы - и "все поймет", что "татары вырезали три миллиона".
      Простите, но опираться на эти расчеты не серьезно.
      >Считаю аналогию достаточно удачной поскольку в Смуту Россия акурат потеряла где-то половину своего населения
      Да здрасьте :)
      Во-первых, опять никто не подсчитывал точно.
      Во-вторых, там больше померло от голода в 1601 году, чем в Смуту. в Смуту много разбежалось - это да: сильно увеличилось население владений Строгановых на Урале, на Дону у казаков (что и привело потом к восстанию Стеньки Разина, в частности).
      Но и центр чтобы половину потерял?
      Нигде таких расчетов не видел.
      >Так и с Венгрией, где за 30 лет ну или за 30-45 лет численность должна была полностью восстановиться к численности доордынского времени (те. вырасти вдвое, как и на руси это произошло).
      Ну, после войны, где мы потеряли 10% населения, мы восстановились где-то через 20 лет (к шестидесятым годам). Чтобы восстановить ПОЛОВИНУ населения - надо вообще плодиться как кроликам.
      
      >ну нет. как раз исход вестготов из причерноморья/валлахии в рим хорошо известен как и последующие события.
      Только не от современников, а от историков, живших спустя сто лет.
      А они варваров числом меньше ста тысяч вообще не считают.
      >бывает по разному на самом деле. тут всех под один образец не нужно подводить. я понимаю что "переселение" массы само по себе дело трудное и в пути масса "теряет" сильно в численности из-за естественных причин (попросту мрут в дороге самые старые и самые малые, не полезно оно для детей и стариков делать долгие длительные переходы).
      В первую очередь, масса "разбежится" перед первой водной преградой, которую нужно организованно переходить.
      То есть, масса могла стронуться со своего насиженного места, дойти до ближайшей крупной реки - и там осесть, разойтись вверх и вниз по течению. Поскольку перевезти весь скарб не реально. Кстати, кочевья разных племен обычно по рекам и делились - потому что гонять кибитки и стада через крупные реки очень проблематично.
      Воины, верхом, обученные - да, могут.
      А вот старики, дети, женщины, а главное - многочисленный скарб и пожитки, или стада - вот с ними проблема.
      А без них проблема еще большая, поскольку все равно на новом месте помрешь или в рабство пойдешь.
      А тогда какая разница, где в рабство идти - дома или на чужбине? Тогда уж лучше дома остаться.
      Так что всегда большинство выбирало остаться. А сотни тысяч переселенцев обычно существовали в воображении римских историков. Да, вожди часто брали с собой жен и детей - но это вожди. На них на каждого по десятку слуг и охраны. В случае неудачи их потом захватывали в плен - римляне. И потом писали, что "захватили готских жен и детей".
      Так и рождается миф о "переселении народа".
      
      >я вот читал как-то воспоминания одного немца который был ребенком (ок. 10 лет) и его семья драпанулав 1945 г. из силезии от наступающей красной армии. Все его братья-сестры которые моложе его были в пути перемерли пока они куда-то там в центральную германию дошли. Такой вот расклад.
      Бывает по-разному.
      Это отдельные случаи.
      А я говорю о статистике.
      Даже в страхе перед Красной Армией немцы массово не убегали, хотя знали, что "могут мстить"
      Да еще "унтерменши" идут - чего от них хорошего ждать?
      Убегало руководство, боеспособная молодежь, охранники, замазанные в преступлениях - да.
      
      >ну явно от 800 не получится 10 тыс даже за два поколения. такой прогрессии даже в те времена не достичь.
      Конечно, не получится.
      Потому я и думаю, что аланы были приглашены.
      
      >а как они прошли бы с кавказа в 1305 г.? через сельджуков анатолии? или через все северное и западное причерноморье до самой до византийской столицы?
      Во-первых, море еще в руках ромеев или по крайней мере союзных (Вернее, делящих их) венецианцев и генуэзцев, так что могли перевезти на кораблях. Как десять тысяч англичан попали во Францию спустя некоторое время?
      Во-вторых, сельджуки в Анатолии тогда владели очень "кусками". Там не было сплошного султаната, он начинает образовываться позже, а так - это владения отдельных племен и эмиров.
      И пройти там можно.
      А в-третьих:
      >чет я сомневаюсь что такие массы кто-то пропустил бы. просто потому что 10 тыс все как саранча по пути бы ограбила и сожрала и изгадила.
       - А как бы там прошло 40-60 тыс. "беглецов"?
      Что через Причерноморье бежать, что через Малую Азию - они в Константинополе по воздуху не окажутся.
      И если вы считаете, что смогли пробежать 40-60 тыс. - что мешает пройти 5-10 тыс.?
      >Вот и весь фокус, часть их перебралась еще ранее в МАЛУЮ АЗИЮ где и была расселена ромеями в качестве федератов на восточной границе ромейской империи. Эти вот половцы и есть аланы в войске михаила 9-го.
      И как же она там "прошла через сельджуков"? :)
      >Рюрик с большой вероятностью сын последнего кагана Русов. Во всяком случае русский каганат в источниках отмечен куда ранее чем Рюрик пришел на русь по летописи нестора.
      Но "русский каганат" скорее на юге, а Рюрик на севере :)
      Так что вряд ли.
      Тем более вряд ли сын.
      И уж всяко никакой большой силы за ним не стояло.
      
      >Остальные деятели относятся к более поздней эпохе когда государства прошли долгий путь развития и перестали зависеть от самое личности или от династии. Получили отвязку от государя. Без государя не разваливались, потому что формула "государство - это я" уже так намертво привязана не была. В средневековье все по другому.
      
      Так я собственно и отмечаю эту странность Венгрии - что там как раз не так, как в "средневековье". А так, как, скорее, на Руси 17 века или в Англии 18 века - есть "сложившийся имперский аппарат", который реально управляет, а кто во главе стоит - не принципиально.
      
      >Это другое. Я вам говорил что взлет Литвы есть результат крестовых походов.
      Но только поднимается она именно синхронно с татарским нашествием, а не после крестовых походов в Прибалтику.
      
      >Вероятно именно тогда в македонии появляется своя "кумания" (ныне там город куманово)
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Куманово
      Только еще была крепость Куманы в Малой Азии
      https://en.wikipedia.org/wiki/Cumanians#Names_and_etymology
      
      >>Т.е., если бы, скажем, венгерский король действительно заключил договор с прибежавшими половцами и сплавил бы их на земли поляков или итальянцев, и те бы там резвились, а потом "пришли к гармонии", сохранив вассальную присягу венгерскому королю и так присоединив новые земли к Венгрии - ваша версия была бы справедливой.
      >да почти все так и было.
      Только наоборот :)
      Сначала половцы прибежали, возникли конфликты, они убежали, и уже ПОТОМ вернулись и заключили договор с королем.
      Когда земля "обезлюдела" (якобы). То ли они короля шантажировали с кинжалом к горлу, то ли бегать надоело?
      С чего бы король, у которого земля обезлюдела, пускает к себе толпу вооруженных людей? Чтобы еще и до кучи добили оставшихся?
      >там замятни дело частое. уже иштван женатый на елизавете куманской рассорился с отцом и на половецких саблях стал требовать себе свой отдельный удел. и дело до войны таки дошло и старый король в итоге уступил.
      Это не замятни, это дворцовые перевороты (что, кстати, говорит о близости Венгрии по устроению именно к России 17-18 вв).
      Это касается только небольшого круга приближенных к верхам лиц.
      Никаких гражданских войн на тот момент не зафиксировано.
      
      >мое имха. будь глинский гол как сокол не добился бы он много.
      У него просто в Литве люди и связи остались :)
      А в России он был именно "гол как сокол".
      
      >вам странным не кажется что по матери она из княжеского рода ВОЛКОНСКИХ а по отцу как бы простая дворянка стрешнева?
      Мне кажется, что и тогда любили простым дворянкам, выбившимся в "люди", придумывать сложные родословные.
      Жанну Дарк тоже пытались сделать то дочерью герцога Бургундского, то графа Анжуйского...
      
      >вот именно что с крепкой. а романовы заключая брак вовсе даже нифига не крепко сидели на престоле и считались выскочками.
      Романовы как раз были самыми легитимными - они правили. опираясь на Земской собор.
      >да еще и были вопросы к тому как земский собор прошел и на сколько легитимен он был.
      И к первому Земскому собору как раз никаких вопросов по легитимности не было - там были "представители всея земли Русской"
      Вот к последнему, "прореженному" Нарышкиными - вопросы были.
      
      >СОГЛАСЕН. В 1246 г когда бела в разоренной венгрии пытался королевство возродить ему 5 тыс конницы было как спасение и от монголов и от магнатов. Потому как ЛИЧНО ЕМУ служили.
      Но вот теперь и вопрос - как обеспечить их лояльность лично ему, чтобы они опять куда-нибудь в Болгарию по своему желанию не убежали?
      >заметно вот что. православные ориентируются на орду (как тот же даниил как болгария) а вот католики все за венгрию. а сама венгрия идет на балканы после ухода батыя, присоединяя боснию мачву малую валлахию
      Что заставляет меня думать, что это был все-таки проект Византии (Орда, я имею в виду :))
      >>И что - при Узбеке татары доходят до Польши и Венгрии???
      >повторюсь угроза монгольского вторжения была отнюдь не просто страшилкой она была очень даже реальна
      Так вопрос - когда?
      Не во времена Узбека, когда, по-вашему, Орда достигает "пика влияния" - а за пятьдесят лет до того!
      
      >>Так что во-первых, не было никакого "геноцида", приписываемого татарам.
      >его не могло не быть, поймите вы. даже если татары специально никого не резали люди все-равно бы мерли.
      Так кто-то мер - вопрос в масштабах.
      Я уже сказал - оцениваю реальные потери венгров максимум процентов в 10.
      Это колоссальные потери в числах (сто тысяч - считаю, что оценка домонгольской численности венгров в 2 млн. высосана из пальца), колоссальные трагедии для людей, особенно поскольку ограблены города, купцы, ремесленники уведены, крестьяне вдоль дорог.
      Но именно это число реально "отработать" за несколько лет.
      Никак вдвое увеличиться даже за два поколения не получится.
      
      >ситуация такова: "Король бежал в герцогство Австрийское. Батый и Субэдэй пытались установить новые монгольские порядки в Венгрии до тех пор, пока в конце 1242 года их не достигло известие о том, что великий Угэдэй-хан, каган Монгольской империи, скончался в прошлом, 1241 году.
      Да, но пришел он туда в 1240 году, зимой с 1240 на 1241 гг.
      То есть, на "установление монгольских порядков в Венгрии" у него было меньше года.
      >Орда она как саранча. она все сжирала.
      Так это проблема любого войска.
      Потому до железных дорог и не было больших войск и не велись войны длительное время.
      Потому и татар не могло прийти много. Если крымчаки приходили из Крыма - и даже из околокрымских степей - то татары приходили в лучшем случае с Волги. Представьте себе, каково это только ДОЙТИ до Венгрии с Волги большой толпой.
      Так что татар тоже прибежало тыс. 10-15, ну, может 20.
      Раза в два больше, чем побитых половцев. (воинов, я имею в виду)
      
      И уж если половцев Венгрия прокормила без разорения - прокормила бы и монголов.
      "Геноцидить" местных, чтобы себя прокормить, им было незачем.
      
      >сарай-бату батый основал как раз ПОСЛЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ С ВЕНГРИИ В ПРИВОЛЖСКИЕ СТЕПИ. А так ставка его "подвижная". Вот он и зимовал в венгрии а его отряды рыскали кто дальше кто ближе.
      Так в Венгрии они пробыли меньше года.
      Максимум один урожай пропустили.
      
      >это происходит даже не специально. у мужика все отобрали (еду в первую очередь) и потому они мрут как мухи. как мерли наши крестьяне миллионами в 1812-зимой 1813 г поскольку армия наполеона все сожрала. а наша армия тоже не миндальничала на самом деле и уходя еще и забирала все что могла.
      Но все-таки западные губернии хоть и были разорены - но не обезлюдели.
      
      >там вот как получилось, в 1240-х венгрия хапает по южной границе часть славянско-влашских земель
      А еще вмешивается в распри галицких князей, австрийских князей и пр.
      >да все понятно тут. крупных монгольских вторжений в венгрию тоже не было. а причина проста обе сверхдержавы тогдашней восточной европы (венгрия и орда) предпочитали разойтись краями. и кстати говоя венгры и польшу стали крышевать. а вот русь осталась под ордой.
      Так вот и встает вопрос - как "разоренная ордой Венгрия" вдруг стала второй сверхдержавой? От того, что она включила в свой состав пять-десять тысяч воинов половецких, она с Ордой не сравняется. Орда половцев била и побила бы снова.
      Но ни Орда не суется на Венгрию, ни венгры на Орду.
      Хотя и те, и другие активно ведут, как это сейчас модно говорить, "прокси-войну", помогая соседям против соседей, поддерживаемых противником.
      
      >венгры не лезут к ордынским владениям вкл русь а орда не лезет в земли венгров
      В том и есть мой вопрос - почему?
      >в 1360-х людовик анжуйский нарушил паритет и отбил у орды земли до днестра но в это же время на синих водах литва разгромила орду и захватила киев и все киевские земли так что орда еще и внутри себя смуту ловила в то время но потом ситуация опять стабилизировалась при мамае.
      Ну, там у Орды уже большие внутренние проблемы. там уже ее бьют все, кому не лень.
      Вопрос, почему нет походов Орды на Венгрию при Узбеке?
      
      >еще как пытаютсяю смерть ласло куна насильственная смерть андраша прям странная и похоже его траванули. роберт-карл 10 лет воюет за престол прежде чем его законные права признаны магнатами а так они кого угодно поддерживают (вообще левых кандидатов вроде баварского герцога)
      Ладно, неправильно выразился :)
      Травить травят, свергать свергают - но бунта-то нет.
      То есть, король продолжает укреплять свою власть - но происходит это мирно, в крайнем случае "табакерка в висок", а не гражданская война.
      
      >да от посланцев от ватикана от императора от польши.
      На фига Ватикану или полякам давать взятки туркам?
      >ассимилировались, куда ж они еще могли деться. но только это не языковая ассимиляция (таковая не требовалась) это культурно-общественная ассимиляция. за 200-300 лет (да уже фактически к 1450-м годам) половцы такие же жители как прочие венгры. они живуьт тем же порядком обычаем традициями как прочие венгры.
      Хорошо, следующий вопрос - С КЕМ они ассимилировались, если жили изолированно на опустевших землях?
      Т.е., я хочу сказать, что, конечно, Венгрия понесла тяжелые потери - возможно даже, до 10% населения, как мы в Великую отечественную.
      Но эти потери были восстановлены именно за счет вернувшихся половцев - то есть, там не "земли обезлюдели", а слегка был прорежен "верхний слой". И половцы вписались в эту структуру, где - да, "низы" смешались с местными низами, а "верхи" потом вписались в местное дворянство.
      Но поначалу жили тут своим укладом - но кормились с отнюдь не разоренных королевских земель. И если половцев пришло тыс. 40-60, и они "вписались" - думаю, примерно такими были и потери венгров от татарского нашествия.
      
      >и это явно угорский язык. вика есно пишет что это мол язык поздних куманов которые усвоили венгерский. Но тут замечу, что если бы они усвоили венгерский то и разницы бы с венгерским не было бы от слова совсем. А она разница между куманским и венгерским как раз таки существует. Я не знаток венгерского но я вижу по этм текстам что там языки родственные а слова разнятся, как если бы я сравнивал два славянских языка.
      Тут, скорее всего, вы правы - что половцы тоже скорее угроязычны. Как все "выходцы из Хазарии".
    88. Александр Князев 2023/07/27 14:41 [ответить]
      > > 87.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 86.Александр Князев
      >>> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>тут нам даже не важно количество сколько тот факт что например аланы на дону очевидно сохранились
      >И, соответственно, не все сбежали в Венгрию.
      >И не всех вырезали татары.
      
      таки, да.
      
      >>так вот дон вполне себе уцелел и не обезлюдел - это очевидно.
      >Соответственно, почему должна была обезлюдеть Венгрия, если на Дону татары обосновались, и там аланы им конкуренты - а в Венгрии они просто прошлись набегом?
      >Венгрия могла обезлюдеть не больше, чем Северо-Восточная Русь (вот Юго-Западная могла сильнее по той же причине, что и Дон - там татары обосновались и в русских видели "конкурентов за степи. Но тоже не обезлюдела)
      
      
      как я говорил. население венгрии по подсчетам самих венгров уменьшилось с 2-х млн до 1 млн. Но даже 1 млн - это для тех времен нехилая цифирь. А с учетом тогдашней рождаемости там за 1-2 поколения численность уже должна была вернуться к "норме". Русь после смуты восстановилась на уровень досмутной численности к 1648 г. Т.е. в 1618 смута завершилась, а к 1648 г численность вернулась к докризисной но дальше по ЕСТЕСТВЕННЫМ причинам рост вошел в привычную колею и не показывал более таких взлетов. А численность зависела от хозяйствования, сколько экономика могла прокормить столько и выживало "излишки" как-то так САМИ мерли (высокая рождаемость компенсировалась высокой смертностью). Считаю аналогию достаточно удачной поскольку в Смуту Россия акурат потеряла где-то половину своего населения (это даже в не самых худших раскладах) а так в зависимости от местности, были места где обезлюдило буквально в 10 раз, например новгород с 30 тыс уменьшился до 2,5 тыс к моменту его освобождения от шведской саранчи. Север вообще много потерял, как и юг где крымчаки лютовали и угоняли в полон массу населения.
      
      Так и с Венгрией, где за 30 лет ну или за 30-45 лет численность должна была полностью восстановиться к численности доордынского времени (те. вырасти вдвое, как и на руси это произошло).
      
      >>такое ведь у нас было в истории ранее, когда восточные остготы германариха попали под удар гуннов и примкнули к ним. а вот жившие более западнее вестготы видя как соседи на востоке проигрывают войнушку собрали манатки и драпанули в рим.
      >Так у готов как раз и сбегала только "верхушка"!
      
      ну нет. как раз исход вестготов из причерноморья/валлахии в рим хорошо известен как и последующие события. там была поселена именно масса. не просто дружина а многочисленная масса населения где дружина была как раз меньшинством. переселилось племя и размеры его измерялись сотнями тысяч. тогда как набеги потом делала дружина и тут как раз виден контраст и на порядок меньшие цифры вестготского воинства. все как и должно быть.
      
      >Это-то история старая: приходит новая "элита", старая удирает. Основная масса населения остается прежней, только новые владельцы ее делят по-новому.
      
      бывает по разному на самом деле. тут всех под один образец не нужно подводить. я понимаю что "переселение" массы само по себе дело трудное и в пути масса "теряет" сильно в численности из-за естественных причин (попросту мрут в дороге самые старые и самые малые, не полезно оно для детей и стариков делать долгие длительные переходы).
      
      нужно понять что "выйти" могли как раз все, а вот "дойти" не только лишь все. растеряв дороге слабых и больных и старых да и всю мелкую детвору тоже.
      
      я вот читал как-то воспоминания одного немца который был ребенком (ок. 10 лет) и его семья драпанулав 1945 г. из силезии от наступающей красной армии. Все его братья-сестры которые моложе его были в пути перемерли пока они куда-то там в центральную германию дошли. Такой вот расклад.
      
      >800 сбежало в Византию - а сколько сбежало в Венгрию?
      
      ну явно от 800 не получится 10 тыс даже за два поколения. такой прогрессии даже в те времена не достичь.
      
      >>число аланов достоверно известно в битве у магнезии 1302 г. в войске михаила 9-го их было ок. 10 тыс. Примерно отсюда уже и можно плясать.
      
      >Ну, во-первых, это уже спустя два поколения - численность постепенно могла наращиваться, если было, чем кормить.
      
      соглашусь, численность могла удвоиться за 30-40 лет (от 1261 г где упомянуты половцы к 1305 г где упомянуты в войске ромеев аланы). т.е. если их 10 тыс в 1305 г то изначально вероятно их было ок. 5 тыс боевого состава. т.е. произошло удвоение общего числа.
      
      пусть цифры 10 тыс и 5 тыс были всеобщей мобилизацией. тогда валово вся численность племени, прибежавшей к ромеям, в 1261 г составляла где-то 25-30 тыс человек
      
      
      >Во-вторых, в эти числа верится с трудом просто потому, что точно их никто не считал - это как "мишка с казакы" в наших росписях.
      
      ну мы же пытаемся на основе имеющихся данных высчитать примерную численность.
      
      >Но даже предположим это правда - откуда следует, что это аланы, сбежавшие в Византию, а не союзные с Кавказа?
      
      а как они прошли бы с кавказа в 1305 г.? через сельджуков анатолии? или через все северное и западное причерноморье до самой до византийской столицы? чет я сомневаюсь что такие массы кто-то пропустил бы. просто потому что 10 тыс все как саранча по пути бы ограбила и сожрала и изгадила. магазинов-то не было, кормились с местности, чем бог пошлет. а это значит надо грабить все до чего дотянешся. вот весело. грабить по пути орду ногая а следом дунайские земли (тоже под ногаем)а следом болгарию. ногаю тогда проще бы своих татар отправить нежели кавказских аланов. и второй момент, в это время кавказских аланов загнали в горы и они потеряли способность выставлять сплошь конницу. стали в массе своей пешцами. а хронисты говорят что аланы как раз все были сплошь всадниками. (легкая конница).
      
      Про то алан кавказа загнали в горы нам как раз известно хорошо потому как в этой войне на стороне орды воевал Андрей Городецкий (сын невского) со своей дружиной. Хан его приметил за умелые действия и стал привечать что потом вышло боком руси когда Андрей получил от хана помощь и вернувшись на русь стал валить старшего брата Дмитрия с великого княжения.
      
      Возвращаясь к половцам. Гораздо проще понять откуда в анатолии взялись аланы если вот эту цитату прочесть:
      ___________________________________
      "В половине XIII в. П. были покорены монголо-татарами. Часть их выселилась в Закавказье, часть в Русь, часть на Балканский полуо-в (во Фракию, Македонию) и в Малую Азию, часть в Венгрию;
      _______________________________
      
      Вот и весь фокус, часть их перебралась еще ранее в МАЛУЮ АЗИЮ где и была расселена ромеями в качестве федератов на восточной границе ромейской империи. Эти вот половцы и есть аланы в войске михаила 9-го.
      
      
      >>>Опять - один-два рода.
      >>слушайте. ну это не серьезно. один два рода. но при этом они восходят на трон.
      >Кто такой был Рюрик, чтобы стать князем славян? Кто такой был Вильгельм Оранский, чтобы стать королем Англии? Кто такой был Юстиниан, что стал царем Византии? Кто такая была Анна Иоанна, или Екатерина, когда стали царицами России?
      
      Рюрик с большой вероятностью сын последнего кагана Русов. Во всяком случае русский каганат в источниках отмечен куда ранее чем Рюрик пришел на русь по летописи нестора.
      
      Остальные деятели относятся к более поздней эпохе когда государства прошли долгий путь развития и перестали зависеть от самое личности или от династии. Получили отвязку от государя. Без государя не разваливались, потому что формула "государство - это я" уже так намертво привязана не была. В средневековье все по другому. Вот пресеклись законные рюриковичи и страна словила такую смуту какой не знала со времен батыева нашествия. Что уж говорить про еще более ранние времена когда княжества были вотчинами в прямом смысле слова. Быа на руси вотчина московских калитовичей а была еще вотчина литвинских ягеллонов. И слова "ты чьих/чей будешь?" значили куда более нежели условные территории расселения того или иного народа. И да ранняя византия стояла на БОЛЕЕ высокой ступени развития государства нежели то к чему она СКАТИЛАСЬ/регрессировала к временам комнинов.
      
      >>и кстати говоря в 14 веке мы еще и укрепление боснии наблюдаем ни с того ни с сего. тоже есть вероятность что и туда часть половцев добежала. просто это проявилось не сразу. и боснийские источники сохранились плохо (их же вела еретическая боснийская церковь)
      >Мы в 13 веке наблюдаем еще и поднятие Литвы.
      
      Это другое. Я вам говорил что взлет Литвы есть результат крестовых походов. Там своя кухня. Лютичи литвины - беглецы с полабских земель. Потом их поплняли пруссаки, латыши и прочие чухонцы которых меченосцы огнем и мечом приводили в правильную веру.
      
      Подъем боснии мог быть результатом бегства части половцев после попытки Ласло Куна их крестить. В 1281 г в венгрию приехал папский легат и стал вести бешеную пропаганду за то чтоб половцев (тогда язычников) всех привести в католичество. Произошла война
      https://hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3d-tavi_csata
      
      половцы были разгромлены. Часть их не желая переходить в католичество удрала из венгрии на балканы. Часть осталась в венгрии.
      
      Вероятно именно тогда в македонии появляется своя "кумания" (ныне там город куманово)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Куманово
      
      а вскорости и босния выскакивает из-под власти венгрии. в боснии ведь была религиозная анархия. там католицизм хоть и был но в виде формально господствующей (и то в самых-самых верхах) религии но в народе господствовала "боснийская церковь" (ересь богомилов) а на востоке боснии было полно православных сербов. в таких условиях язычникам-половцам никто не указ в то как в боага верить и в какого бога верить (в единого или в своего/своих родовых языческих)
      
      
      >>представьте что это земли ОДНОГО магната. это же огромная латифундия получается. кишкуншаг - 1200 км кв., надькуншаг - 2500 км кв. да + ясшаг - это еще 1100 км кв.
      >Так в том и дело, что это не земли ОДНОГО магната. А тысяч мелких, каждый из которых хочет стать магнатом и жить, как другие венгерские магнаты (которых не всех перебили).
      >Сколько народу можно с этих земель прокормить?
      >Вы ведь ведете речь о ВОЕННОЙ силе - вот и сравните "мобилизационные возможности" такой территории с остальной. Нет, я понимаю, вы хотите сказать, что тут типа "народ-воин", славян тут перебили, а пришли только половцы, которые только воюют...
      
      почитал статью с венгерской вики про "кунов". довольно любопытно
      https://hu.wikipedia.org/wiki/Kunok#A_kunok_t%C3%A1rsadalma_a_Magyar_Kir%C3%A1lys%C3%A1gban
      
      так вот в статье и про общественное устройство куно говорится: расселялись родами, были уже сословия - наверху доминус/комес, ниже нобили (те самые дружинники), еще ниже свободное но бедное народное большинство которое чем дальше тем больше уравнивалось в правах с венгерским крестьянством. А еще ниже рабы частью даже из самих кунов, потерявших все (видимо долговое рабство, холопство по нашему) а частью из пленников захваченых в походах.
      
      Шла типичная феодализация когда низы и рабы срастаются в некую общую крепостную массу а доминусы/господа и нобили становятся дворянством.
      
      следующее что можно подчерпнуть в статье: часть земель куны потеряли в ходе событий 1280-х когда их попытались крестить а часть их сбежала из венгрии. т.е. первоначальный район расселения был еще больше. А далее в 14-15 веках районы расселения кунов уменьшались еще более. Часто короли своей волей селили кунов в других местах которые уже не были в регионе куншага.
      
      тут на карте зеленым штрихом показаны территории со временем утраченные кунами, кстати район ясшага (оранжевым) тоже уменьшился
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Cuman_and_Jazygian_%28J%C3%A1sz%29_seats_in_15th-century_Hungary.svg
      
      в конце 14 века и появляются три анклава большая кумания (надькуншаг) малая кумания (кишкуншаг) и ясшаг (языгия)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Cumania-Jazygia-1700s.png
      
      
      >>тут есть нюанс. вот этот концентрат (сложившийся в ДРУГОМ месте) может оказаться в бегах. а на новом месте он как бы нарушает естественный баланс поскольку низы остались там на старом месте а комбатанты убежали. вероятнее всего так было с дружинами венедов бежавшими от галлов на днепр в земли невров и скифов-пахарей.
      
      >Совершенно верно, но поскольку они "нуждаются в прокорме себя", они для начала отнимают землю и людишек у местных, куда пришли.
      
      это и вызвало на самом начальном этапе кризис приведший к тому что венгры сами убили половецкого вождя котяна сутоевича с сыновьями буквально накануне монгольского вторжения в результате половцы в большинстве своем после этого свалили в болгарию
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич
      
      возвращение обратно с болгарии в венгрию половцев произошло уже в 1246 г уже после того как монголы вполовину обезлюдили и особо в центре венгрию
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Куншаг
      
      таких противоречий уже не возникало, и королю нужны комбатанты и перечить особо некому в центре
      
      >Т.е., если бы, скажем, венгерский король действительно заключил договор с прибежавшими половцами и сплавил бы их на земли поляков или итальянцев, и те бы там резвились, а потом "пришли к гармонии", сохранив вассальную присягу венгерскому королю и так присоединив новые земли к Венгрии - ваша версия была бы справедливой.
      
      да почти все так и было. в 1240-м пришли полоцы, присягнули королю, знати не понтравилось, они зарезали вождя и б/ч половцев ушла в болгарию. потом пришли монголы всем так вдули что амбиции проявлять стало некому. вот король и позвал половцев обратно в 1246 г и дал им ПУСТЫЕ земли поскольку см.выше.
      
      >Но он поселяет их в САМОЙ Венгрии. Где они постоянная угроза для него самого (наемники обладают способностью изменять в самый неподходящий момент)
      
      их и посчитали угрозой изначально. но в 1246 г стало так хирово в разоренной венгрии что и земли пустые появились и с дочкой убитого вождя сына женили и вообще нужна армия срочно, а кого пограбить разберемся.
      
      >> кстати венгры все таки дают число половцев переселившихся в венгрию и определяют его от 40 до 60 тыс чел.
      >А теперь поделите это на 6 (процент взрослых боеспособных мужчин).
      >Ну, да, примерно 10 тыс (численность алан под Магнезией) мы получим, но никогда всех "кочевников" разом в армию загнать было невозможно - кто-то еще и кочевья должен охранять.
      >Так что максимум половина.
      >Соответственно, тыс 5 король получил.
      
      без напряга и всеобщей мобилизации примерно так и есть с 60 тыс можно выдать 5-6 тыс и чтоб было еще кого на кочевьях оставить кроме самых старых и самых малых.
      
      
      >Это, конечно, подспорье, это мощный "корпус" по тем временам, который действительно можно двинуть на неугодного магната. Т.е., усиление королевской власти могло благодаря этому произойти.
      >Но повторюсь, что их все равно надо кормить, и кормить хорошо. чтобы они не двинулись ненароком дальше сами.
      >А то и повернулись против тебя.
      
      там замятни дело частое. уже иштван женатый на елизавете куманской рассорился с отцом и на половецких саблях стал требовать себе свой отдельный удел. и дело до войны таки дошло и старый король в итоге уступил.
      
      дальше больше. ласло кун вообще с магнатами разосрался в усмерть. уже после того как он разгромил половцев ради их крещения и часть их сбежала он же по сути свою власть подорвал и магнаты опять голову подняли. т.о. король остался в вакууме сил. и половцы против него и магнаты против него. в итоге ласло кун плюнул на магнатов и ушел вообще жить к половцам. свою жену заточил в монастырь. взял 3-х половчанок наложницами (это христианские летописцы их так называют а они может вовсе были женами по степным обрядам) и одевался он как половец. папа римский вовсе хотел против него крестовый поход организовывать. А после его смерти папа распорядился еще и расследование провести был ли король до смерти истинным католиком и не перешел ли он в язычество. На свои обязанности Ласло можно сказать "забил" и даже вторжение австрийского герцога (произошло по вине пограничного магната, затеявшего с ним "частную войну") в венгрию и даже захват герцогом нескольких замков во владениях этого магната не заставили ласло даже палец о палец ударить. Он так и жил в куншаге.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ласло_IV_Кун
      
      >>не будь глинские сильны, не приведи они с собой сильную дружину хрен бы елена краса длинная коса стала матерью ивана грозного.
      >Ни фига - Михаил Глинский удрал из Литвы почти "в чем мать родила", с немногими сторонниками.
      >Да, потом он "оказал серьезные услуги" и в итоге взял-таки Смоленск (После чего тут же попал в опалу - так с "сильным родом" не поступают), но Елену Василий взял вовсе не за родство с Глинскими.
      
      мое имха. будь глинский гол как сокол не добился бы он много. также думаю людишки глинских в москву потом набежали. время такое, что они нахер не нужны никому и их будут уничтожать просто потому что это люди глинских. конечно речь про дружину а не про простой люд. но мы-то как раз обсуждаем тему СИЛЫ (как наличия дружины) глинских
      
      >Например, вторая жена Михаила Романова (да и первая) - вообще из мелких дворян.
      
      цитата: "...что она осиротела ещё в пеленках, лишившись матери вскоре по рождении своем; что отец ея, отправляясь на службу ратную в смутныя времена, отдал её на воспитание дальней своей родственнице, знатной боярыне, с дочерью которой она и приехала ко двору"
      
      вам странным не кажется что по матери она из княжеского рода ВОЛКОНСКИХ а по отцу как бы простая дворянка стрешнева? ну ктоб отдал княжну ВОЛКОНСКУЮ за простого ратника\дворянина с мещеры? да никто. это мезальянс. незнатных девок еще могли брать в жены более родовитые мужи но обратное дело было ну очень невероятным. прям в 16-нач. 17 века это практически невозможно. чтоб родовитые околостоличные рюриковичи своих дочерей провинциальным дворянчикам сватали.
      
      есть другая версия происхождения царицы, она из рода князей сицких. а Лукьян Стрешнев был крестным отцом девочки. И да она при замужестве была крещена заново и приняла другое имя (такое в те времена позволялось во взрослом состоянии для женщин)
      
      >Но именно короли и цари с крепкой властью могли брать кого угодно в жены. Только если надо сильно заключить договор с кем-то - династические браки - но тут явно не тот случай (на фига заключать договор с разбитыми половцами, которые и так в твоей власти?)
      
      вот именно что с крепкой. а романовы заключая брак вовсе даже нифига не крепко сидели на престоле и считались выскочками. да еще и были вопросы к тому как земский собор прошел и на сколько легитимен он был. а был он насильственный поскольку подворья пожарского и трубецкого романовые выборщики брали штурмом потому как оба лидера ополчений от присяги мише романову отказывались. потом оттаскав их за бороды и СИЛОЙ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬСЯ ПОД ПРИСЯГОЙ.
      
      >Т.е., можно сказать, что число прибежавших половцев было куда меньше собственно венгерского ополчения (феодального). Да, они его усилили - но сами его "прищучить" не могли, благодаря чему и возникло то самое "равновесие", о котором вы говорите.
      >Т.е., 5 тыс. прибежавших половцев, как 5-10 тыс татар на службе у русских царей позднее, или как опричники - это серьезное усиление центральной власти, верно.
      
      СОГЛАСЕН. В 1246 г когда бела в разоренной венгрии пытался королевство возродить ему 5 тыс конницы было как спасение и от монголов и от магнатов. Потому как ЛИЧНО ЕМУ служили. Как потом и далее половцы всегда на стороне короля и против магнатов. Как при ласло куне, так и при его преемнике короле андраше, когда съезд "прелатов и дворян, саксонцев и половцев", состоявшийся в августе 1298 года в Пеште, вновь подтвердил полномочия Андраша III
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Андраш_III
      
      а после смерти последнего, куны чуть не первыми присягнули Роберту-Карлу (под именем "Кароли" - в венгерском) Анжуйскому еще в 1303, когда тот еще даже не в Пеште а в Тимишоаре провозгласил себя королем а потом до самого до 1310 г вел борьбу то с королем чехии то с герцогом баварии претендовавшими на престол, и все это время еще и с магнатами, которые поддерживали всех кто обещал слабость королевской власти. А кароли как раз хотел укрепления королевской власти и с магнатами никак не мог сговориться.
      
      >>да еще сколько-то в болгарии. ну для округления допустим что тоже их там было тысяч 50-т.
      >Простите, но вы говорите, что основная масса убежала в Венгрию, что и привело к ее усилению.
      >Т.е., получаем, что 40 тыс. - это "основная масса" (хорошо, 50, хотя я предпочитаю доверять числам более мелким).
      
      там речь про 40-60 тыс. ну пусть 20 тыс потом осталось в болгарии. т.е. было 60-т потом 20-ть осело в болгарии (тер-теры) а 40 в венгрии. но тут отсутствует византийские половцы которых мы насчитали в 1260-х тысяч в 30-ть.
      
      т.е. в общей сложности ну пусть тыс. 100 изначально их в общей массе все-таки было.
      
      >>если мой приблизительный подсчет устроит то получается 130-150 тысяч
      >А если не секрет, как считали и на основании чего?
      >Или вот этот выше приведенный расчет?
      
      это мы как раз и обсуждаем.
      
      >>а вы посмотрите на внешний фон. орда только усиливается в 13 веке. угроза нового вторжения не заканчивается и в 14 веке. происходит эдакий симбиоз все соседи зовут венгров дабы те защитили их от орды.
      >Это спорный вопрос - тот же Даниил Галицкий после возвращения, наоборот, зовет орду, чтобы она защитила его от венгров и поляков :)
      
      заметно вот что. православные ориентируются на орду (как тот же даниил как болгария) а вот католики все за венгрию. а сама венгрия идет на балканы после ухода батыя, присоединяя боснию мачву малую валлахию
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/europe_se1300.gif
      
      
      
      >>а татары по вдоль дуная и в болгарию ходили ив польше бывали и могли и в хорватию проскочить. пик могущества орды 1340-е - правление хана узбека. наши князья тогда ползают перед ним как черви на брюхе.
      >И что - при Узбеке татары доходят до Польши и Венгрии???
      
      повторюсь угроза монгольского вторжения была отнюдь не просто страшилкой она была очень даже реальна
      
      польша пережила еще два больших вторжения
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские_вторжения_в_Польшу
      это не считая мелких набегов или найма тем же даниилом татар на службу
      
      венгрия тоже подверглась второй раз большому татарскому нашествию
      https://cs.wikipedia.org/wiki/Druh%C3%BD_mongolsk%C3%BD_vp%C3%A1d_do_Uher
      
      >Так что во-первых, не было никакого "геноцида", приписываемого татарам.
      
      его не могло не быть, поймите вы. даже если татары специально никого не резали люди все-равно бы мерли.
      
      ситуация такова: "Король бежал в герцогство Австрийское. Батый и Субэдэй пытались установить новые монгольские порядки в Венгрии до тех пор, пока в конце 1242 года их не достигло известие о том, что великий Угэдэй-хан, каган Монгольской империи, скончался в прошлом, 1241 году. А его вдова Туракина-хатун сделалась регентшей: до тех пор, покуда новый великий каган не будет избран на Курултае. В связи с чем, Батый счёл необходимым поспешить в Каракорум на Курултай всех монголов. Он призвал к прекращению нашествия, монгольские войска были выведены из большинства стран Европы и, таким образом, покинули Венгрию".
      
      
      вот само по себе нахождение орды в венгрии уже КАТАСТРОФА. Их просто сильно больше чем может прокормить данная местность. А теперь представьте двух человек: один из них вооружен (татары) а второй нет но у него есть еда (те самые крестьяне). С одной попытки угадайте кто будет кушать еду а кто останется голодным?
      
      Я сужу по опыту зимовок в венгрии крымской орды. а такое случалось в период австро-турецких войн. Такое же случалось и в наше смутное время когда Василий Шуйский позвал крымского хана в 1610 г а тот после его свержения НЕ УШЕЛ зимовать обратно но даже с руси и не выходил. Этж было "всем песец". Орда она как саранча. она все сжирала. сначала ближнее потом круг расширялся расширялся расширялся и это был круг повально грабленых и обобраных жителей у которых отбирали вообще все. Так всегда было фуражиры не рассуждали они просто грабили чужих чтоб кормить своих. А батый в венгрии больше года пробыл и центр круга был как раз в районе куншага. Вот потому и говорю что эта местность наиболее пострадала, а прятаться им негде поле кругом. Это по окраинам венгрии леса и горы а в центре фельд. И фельд стал батыевой ставкой на год (чуть больше) и оттуда уходили отряды во все стороны
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Eur%C3%B3pai_tat%C3%A1rj%C3%A1r%C3%A1s_%281235-1242%29.png
      
      та никто местное мужичье в это время не кормил. только грабил и отбирал все что можно и главное еду тоже отбирали (зачем далеко ходить если можно грабануть ближних вот и грабили больше тех кто ближе).
      
      
      >>да не венгры их перебили, а татары их перебили, когда центральная венгрия стала батыевой ставкой.
      >Это когда она стала Батыевой ставкой? Сарай-Бату был в районе нынешней Астрахани, а это как-то до Венгрии далеко.
      
      сарай-бату батый основал как раз ПОСЛЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ С ВЕНГРИИ В ПРИВОЛЖСКИЕ СТЕПИ. А так ставка его "подвижная". Вот он и зимовал в венгрии а его отряды рыскали кто дальше кто ближе.
      
      После внезапного ухода монголов, Бела IV вернулся в Венгрию. Утвердившись к югу от разорённой Буды, он незамедлительно начал восстанавливать свою страну, включая массовое строительство системы замков - в качестве защиты от угрозы повторного вторжения монголов.
      
      
      >>в общем остатки тут ослабленные м прореженые татарами быстро ассимилировались
      >А на фига татарам "прореживать население"? Кого схватили - увели в рабство; но заниматься геноцидом - да у них просто и времени не было!
      
      это происходит даже не специально. у мужика все отобрали (еду в первую очередь) и потому они мрут как мухи. как мерли наши крестьяне миллионами в 1812-зимой 1813 г поскольку армия наполеона все сожрала. а наша армия тоже не миндальничала на самом деле и уходя еще и забирала все что могла.
      
      >>нет не так. есть период агрессивной активности 1240-е-1260-е потом все подуспокаивается.
      >Но тоже не совсем.
      >С кем-то да, воюет - а кто-то сразу "дружит".
      
      там вот как получилось, в 1240-х венгрия хапает по южной границе часть славянско-влашских земель
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/byzantium1300.png
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/europe_se1300.gif
      
      далее в 1250-х-1260х ведет наступ на болгарию и валлахию
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map15.jpg
      
      это пик для 13 века. за эти пределы только людовик анжуйский вышел уже в 14 веке отбив у татар земли будущей молдовы
      
      но до того венгрия прошла через кризис 13 века между вторым нашествием татар и окончательной победой Кароли Анжуйского в борьбе за венгерский трон икстати говоря южную славянскую земельку она в это время подрастеряла
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/byzantium1402.gif
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/europe_se1400.gif
      кстати замечу что сербия колебалась то попадая в зависимость от венгрии то освобождаясь. и религиозный вопрос играл не последнюю роль. венгры пытались навязать сербам церковную унию, это вызывало сопротивление и как следствие большей частью сербы сумели сохранить независимость
      
      >А почему-то именно восточное направление для венгров тогда становится неприоритетным. их тянет на Италию, на Польшу, на Австрию - но не на Русь.
      
      да все понятно тут. крупных монгольских вторжений в венгрию тоже не было. а причина проста обе сверхдержавы тогдашней восточной европы (венгрия и орда) предпочитали разойтись краями. и кстати говоя венгры и польшу стали крышевать. а вот русь осталась под ордой.
      
      этот баланс потом потихоньку стали литвинские ягелоны ломать хапая все больше русских земель под себя но они дань орде платили потому считались ордынской сферой влияния
      
      >Ну, ладно, допустим, огребя от татар, связываться с ними больше не хотят.
      
      венгры не лезут к ордынским владениям вкл русь а орда не лезет в земли венгров
      
      в 1360-х людовик анжуйский нарушил паритет и отбил у орды земли до днестра но в это же время на синих водах литва разгромила орду и захватила киев и все киевские земли так что орда еще и внутри себя смуту ловила в то время но потом ситуация опять стабилизировалась при мамае.
      
      >Но где смуты в самой Венгрии? Если "магнатов зажимают" - почему они не бунтуют, не разбегаются, не пытаются свергнуть короля?
      
      еще как пытаютсяю смерть ласло куна насильственная смерть андраша прям странная и похоже его траванули. роберт-карл 10 лет воюет за престол прежде чем его законные права признаны магнатами а так они кого угодно поддерживают (вообще левых кандидатов вроде баварского герцога)
      
      >>да турки там дело 10-е. не турки баторию денег давали на ливонскую войну. турки и сами получали взятки.
      >От кого?
      
      да от посланцев от ватикана от императора от польши. там все чинуши взятки брали. хочешь согласия на любой вопрос даже самый мелкий - плати. всем плати. визирю плати его советникам плати. взятка законна в турции. с неё налоги платят. не платишь дело даже не выслушают. мало платишь никогда согласия турецки чинушь не получишь в свою пользу.
      
      >Куда же делись "приведшие короля к могуществу" половцы, "народ-воин"?
      
      ассимилировались, куда ж они еще могли деться. но только это не языковая ассимиляция (таковая не требовалась) это культурно-общественная ассимиляция. за 200-300 лет (да уже фактически к 1450-м годам) половцы такие же жители как прочие венгры. они живуьт тем же порядком обычаем традициями как прочие венгры.
      
      у короля матьяша корвина в середине 15 века ДРУГАЯ армия. ему нет нужды в половцах
      
      см черная армия венгрии
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_армия
      
      эту армию создал его отец янош Хуньяди воевода Трансильвании где никаких половцев не было, зато была реальная турецкая угроза. Так вот отец придумал новую систему сын распространил на всю страну. И с этой армией венгрия достигла максимально территоиального расширения за всю свою историю. Правление матьяша корвина - это апогей средневековой венгрии.
      
      ___________________________
      зы вот что ВАЖНОЕ хочу добавить.
      
      Оказывается язык куманов в письменном виде СОХРАНИЛСЯ. Есть молитва отче наш на куманском причем даже в двух вариантах/диалектах (там в конце статьи)
      https://hu.wikipedia.org/wiki/Kunok#A_kunok_t%C3%A1rsadalma_a_Magyar_Kir%C3%A1lys%C3%A1gban
      
      и это явно угорский язык. вика есно пишет что это мол язык поздних куманов которые усвоили венгерский. Но тут замечу, что если бы они усвоили венгерский то и разницы бы с венгерским не было бы от слова совсем. А она разница между куманским и венгерским как раз таки существует. Я не знаток венгерского но я вижу по этм текстам что там языки родственные а слова разнятся, как если бы я сравнивал два славянских языка.
    87. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/27 07:11 [ответить]
      > > 86.Александр Князев
      >> > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 84.Александр Князев
      >тут нам даже не важно количество сколько тот факт что например аланы на дону очевидно сохранились
      И, соответственно, не все сбежали в Венгрию.
      И не всех вырезали татары.
      
      >так вот дон вполне себе уцелел и не обезлюдел - это очевидно.
      Соответственно, почему должна была обезлюдеть Венгрия, если на Дону татары обосновались, и там аланы им конкуренты - а в Венгрии они просто прошлись набегом?
      Венгрия могла обезлюдеть не больше, чем Северо-Восточная Русь (вот Юго-Западная могла сильнее по той же причине, что и Дон - там татары обосновались и в русских видели "конкурентов за степи. Но тоже не обезлюдела)
      >такое ведь у нас было в истории ранее, когда восточные остготы германариха попали под удар гуннов и примкнули к ним. а вот жившие более западнее вестготы видя как соседи на востоке проигрывают войнушку собрали манатки и драпанули в рим.
      Так у готов как раз и сбегала только "верхушка"!
      Это-то история старая: приходит новая "элита", старая удирает. Основная масса населения остается прежней, только новые владельцы ее делят по-новому.
      >>Числом 800 человек :)
      >хо, то известно что у алексея стратигопула было 800 половцев. но не стоит забывать что это была шахматная партия михаила палеолога который играл многими фигурами
      Так мы не про мудрость Михаила Палеолога, а про численность разбежавшихся половцев.
      800 сбежало в Византию - а сколько сбежало в Венгрию?
      >число аланов достоверно известно в битве у магнезии 1302 г. в войске михаила 9-го их было ок. 10 тыс. Примерно отсюда уже и можно плясать.
      Ну, во-первых, это уже спустя два поколения - численность постепенно могла наращиваться, если было, чем кормить.
      Во-вторых, в эти числа верится с трудом просто потому, что точно их никто не считал - это как "мишка с казакы" в наших росписях.
      Но даже предположим это правда - откуда следует, что это аланы, сбежавшие в Византию, а не союзные с Кавказа?
      >вот что могу отметить. с востока (из района бонякидов) ушла масса. прям видать вся масса ушла. у них и время было. и позже эти места наглухо татарские без вариантов и без разбавлений кем бы то ни было.
      Ну, там сейчас не проверить, поскольку сейчас там вообще русское население. Т.е., татары тоже оттуда "ушли".
      Но в том и дело, что если мы будем смотреть по более "проверяемым" ситуациям - как мордва становилась русскими, как англо-саксы с норманнами становились англичанами, как индейцы становились латиноамериканцами - то, что происходило уже "на глазах" - то можно вполне предположить, что вовсе не надо истреблять все предшествующее население, чтобы оно стало "чисто татарским" (это как раз гаплогруппы-то и показывают - либо гаплогруппы "пришлые", либо местные, что проверяется, строго говоря, по захоронениям). Германизация восточных славян, испанизация индейцев, романизация кельтов и иберов, русификация финноугров - вполне себе прослеживающиеся процессы.
      Чем тюркизация алан или угризация славян в Венгрии должна от этого отличаться, почему надо обязательно истребить бОльшую часть населения?
      >это важный вопрос на самом деле. и он зачастую сильно влияет на уровень сопротивления. вспомним как рим кельтов смог покорить поскольку у них знать четко уже выделилась а вот к востоку от эльбы племена были более дремучие или же более отсталые
      Или просто значительная часть знати от кельтов бежала на восток, и при поддержке местных - и рассказав им, какие римляне "страшные и ужасные и как едят детей на завтрак" - организовали более активное сопротивление.
      >>Опять - один-два рода.
      >слушайте. ну это не серьезно. один два рода. но при этом они восходят на трон.
      Кто такой был Рюрик, чтобы стать князем славян? Кто такой был Вильгельм Оранский, чтобы стать королем Англии? Кто такой был Юстиниан, что стал царем Византии? Кто такая была Анна Иоанна, или Екатерина, когда стали царицами России?
      
      Это именно все представители мелких родов, которых поддержала "местная аристократия" - часто именно за то, что никакой силы за ними не стоит.
      Это принципиально разные устроения общества - когда "уступают силе" и когда "приводят один род". Бывает и то, и то - но венгерский случай явно второй, это уже сложившееся общество.
      >и кстати говоря в 14 веке мы еще и укрепление боснии наблюдаем ни с того ни с сего. тоже есть вероятность что и туда часть половцев добежала. просто это проявилось не сразу. и боснийские источники сохранились плохо (их же вела еретическая боснийская церковь)
      Мы в 13 веке наблюдаем еще и поднятие Литвы.
      
      >представьте что это земли ОДНОГО магната. это же огромная латифундия получается. кишкуншаг - 1200 км кв., надькуншаг - 2500 км кв. да + ясшаг - это еще 1100 км кв.
      Так в том и дело, что это не земли ОДНОГО магната. А тысяч мелких, каждый из которых хочет стать магнатом и жить, как другие венгерские магнаты (которых не всех перебили).
      Сколько народу можно с этих земель прокормить?
      Вы ведь ведете речь о ВОЕННОЙ силе - вот и сравните "мобилизационные возможности" такой территории с остальной. Нет, я понимаю, вы хотите сказать, что тут типа "народ-воин", славян тут перебили, а пришли только половцы, которые только воюют - но сейчас дойдем и до этого аргумента:
      >тут есть нюанс. вот этот концентрат (сложившийся в ДРУГОМ месте) может оказаться в бегах. а на новом месте он как бы нарушает естественный баланс поскольку низы остались там на старом месте а комбатанты убежали. вероятнее всего так было с дружинами венедов бежавшими от галлов на днепр в земли невров и скифов-пахарей.
      Совершенно верно, но поскольку они "нуждаются в прокорме себя", они для начала отнимают землю и людишек у местных, куда пришли.
      Т.е., если бы, скажем, венгерский король действительно заключил договор с прибежавшими половцами и сплавил бы их на земли поляков или итальянцев, и те бы там резвились, а потом "пришли к гармонии", сохранив вассальную присягу венгерскому королю и так присоединив новые земли к Венгрии - ваша версия была бы справедливой.
      Но он поселяет их в САМОЙ Венгрии. Где они постоянная угроза для него самого (наемники обладают способностью изменять в самый неподходящий момент)
      
      > кстати венгры все таки дают число половцев переселившихся в венгрию и определяют его от 40 до 60 тыс чел.
      А теперь поделите это на 6 (процент взрослых боеспособных мужчин).
      Ну, да, примерно 10 тыс (численность алан под Магнезией) мы получим, но никогда всех "кочевников" разом в армию загнать было невозможно - кто-то еще и кочевья должен охранять.
      Так что максимум половина.
      Соответственно, тыс 5 король получил.
      Это, конечно, подспорье, это мощный "корпус" по тем временам, который действительно можно двинуть на неугодного магната. Т.е., усиление королевской власти могло благодаря этому произойти.
      Но повторюсь, что их все равно надо кормить, и кормить хорошо. чтобы они не двинулись ненароком дальше сами.
      А то и повернулись против тебя.
      
      >не будь глинские сильны, не приведи они с собой сильную дружину хрен бы елена краса длинная коса стала матерью ивана грозного.
      Ни фига - Михаил Глинский удрал из Литвы почти "в чем мать родила", с немногими сторонниками.
      Да, потом он "оказал серьезные услуги" и в итоге взял-таки Смоленск (После чего тут же попал в опалу - так с "сильным родом" не поступают), но Елену Василий взял вовсе не за родство с Глинскими.
      Мало того - в общем-то на Руси скорее традиция брать не сильно родовитых.
      Например, вторая жена Михаила Романова (да и первая) - вообще из мелких дворян.
      Вот ПОТОМ, став родственниками царя - разумеется, ранее мелкий род поднимается (а кто откажет родственникам царя?)
      Но именно короли и цари с крепкой властью могли брать кого угодно в жены. Только если надо сильно заключить договор с кем-то - династические браки - но тут явно не тот случай (на фига заключать договор с разбитыми половцами, которые и так в твоей власти?)
      >те же шишмановичи зашли на трон болгарии только потому что первый шишман взял в жены дочь ивана 1-го асеня. после пресечения династии тертеров они и предъявили свое родство по женской линии как право занять трон
      Так вот в том и дело - что именно их род поднялся благодаря браку с царем, а не наоборот - они были сильны и потому породнились с царем.
      Вот вы как раз приводите пример обратного влияния.
      
      >ну пусть их 50 тыс на 1 млн населения было в венгрии - вот и считайте процент. изначально общинная масса была дружинниками. 5% - это много или мало? будь они простым мужичьем - это ниачем. но вот усилить войско половецкой конницей размером эдак в 10 тыс человек (при повальной мобилизации) это вполне серьезная цифра.
      Ну, как я сказал, я бы ополовинил это число, но ладно - да, это серьезная цифра (в сравнении с общими численностями тогдашних войск) - но важно, чтобы они не сбежали от тебя куда-то еще (а какая им разница принципиальная, где жить, если все равно воевать?). То есть, надо им платить, надо их кормить, надо их задабривать - чтобы магнаты их не перекупили сами, чтобы поляки их не подкупили и прибежавшие не стали бы сами хозяевами, выгнав хозяев прежних.
      Т.е., можно сказать, что число прибежавших половцев было куда меньше собственно венгерского ополчения (феодального). Да, они его усилили - но сами его "прищучить" не могли, благодаря чему и возникло то самое "равновесие", о котором вы говорите.
      Т.е., 5 тыс. прибежавших половцев, как 5-10 тыс татар на службе у русских царей позднее, или как опричники - это серьезное усиление центральной власти, верно.
      Но именно что их надо кормить. Из казны ли, или раздав земли во владения - но не пустые земли. а с "мужиками", иначе они пойдут грабить магнатов, где уже много всего "собрано". Как осадил Иван Третий Касима в Касимове - дав ему Касимов во владение. Да, там татары "верхушка" (военная) - но "демилитаризованных мужиков" там тоже много было в его владениях.
      Он отнюдь не кормился от своих стад, которые в наших краях особо и не прокормишь.
      
      
      >а там вспомним что и в византии тоже примерно столько же алан воевало за ромеев в битве при магнезии. значит и туда тысяч 50-т убежало.
      Или же это были "приглашенные союзники" - см. выше.
      
      >да еще сколько-то в болгарии. ну для округления допустим что тоже их там было тысяч 50-т.
      Простите, но вы говорите, что основная масса убежала в Венгрию, что и привело к ее усилению.
      Т.е., получаем, что 40 тыс. - это "основная масса" (хорошо, 50, хотя я предпочитаю доверять числам более мелким).
      Ну. еще примерно столько же разбежалось по остальным странам. И даже скорее меньше, поскольку в Венгрию все-таки ушло "большинство".
      То есть, тысяч 70 - всего - разбежалось.
      То есть. примерно вдвое меньше вашей оценки получается.
      
      >если мой приблизительный подсчет устроит то получается 130-150 тысяч
      А если не секрет, как считали и на основании чего?
      Или вот этот выше приведенный расчет?
      
      >если вокруг враги то ситуация затягивается а если мир то наоборот излишки комбатантов не находят себе применения и либо идут окрест за зипунами либо начинают смуты и сами себя режут и уменьшают число
      Именно.
      А значит, уменьшают свою силу.
      И "держать магнатов под угрозой" уже не получится.
      А то и вообще сбегут к другому хозяину.
      Такие "внезапно свалившиеся отряды наемников" всегда очень опасны, ибо они могут и сами начать борьбу за корону, если их будет много.
      
      >а вы посмотрите на внешний фон. орда только усиливается в 13 веке. угроза нового вторжения не заканчивается и в 14 веке. происходит эдакий симбиоз все соседи зовут венгров дабы те защитили их от орды.
      Это спорный вопрос - тот же Даниил Галицкий после возвращения, наоборот, зовет орду, чтобы она защитила его от венгров и поляков :)
      
      >а татары по вдоль дуная и в болгарию ходили ив польше бывали и могли и в хорватию проскочить. пик могущества орды 1340-е - правление хана узбека. наши князья тогда ползают перед ним как черви на брюхе.
      И что - при Узбеке татары доходят до Польши и Венгрии???
      
      >вот вам еще причина дабы соседи не сильно то возражали пустить к себе венгоерский гарнизон и принести присягу венгерскому королю. а уния польши и венгрии вообще получилась делом праведным
      
      >кстати говоря лайош к концу правления в 1360-е отогнал татар из валлахии и молдавии и эти самые влахи и молдаване получили возможность с гор спуститься на равнину и под защитой венгерского оружия низину по дунаю по пруту до днестра начали заселять практически заново.
      
      >да набор тот же что у нас что у них. в целом к этому времени уже даже нельзя говорить про определенную гаплогруппу для тех или иных народов. все уже перемешались
      Но тут понимаете, какой момент - это, конечно, "мужской шовинизм", но победители обычно активнее оставляют свои следы в побежденных, чем побежденные - в победителях. И язык как правило навязывают свой.
      Причем, если гены всем навязать трудновато, даже с учетом "права первой ночи", которым далеко не все пользовались и не везде оно было - то вот язык навязывается куда успешнее, поскольку всем надо бывать в городах, где надо платить налоги, что-то покупать, что-то продавать, и т.д. И поколения за два-три легко можно свой язык забыть, а новый принять - без малейшего изменения гаплогрупп.
      Потому "перемешаться" должны были не "все", а именно прибывшие "угры" оставить свои следы в подданных славянах. Язык свой они оставили - наблюдаем. А гены нет - мало того, и в "верхушке" гены славянские, ну или скифские.
      Так что во-первых, не было никакого "геноцида", приписываемого татарам.
      Во-вторых, славянские гаплогруппы там были изначально, о чем пишет еще Константин - что "турки" (венгры) - это не угры, а научившиеся их языку то ли аланы, то ли кто еще (видимо, тоже носители скифских гаплогрупп)
      Потому пересечений с уграми по гаплогруппам нет ни "наверху", ни "внизу".
      >да не венгры их перебили, а татары их перебили, когда центральная венгрия стала батыевой ставкой.
      Это когда она стала Батыевой ставкой? Сарай-Бату был в районе нынешней Астрахани, а это как-то до Венгрии далеко.
      
      >в общем остатки тут ослабленные м прореженые татарами быстро ассимилировались
      А на фига татарам "прореживать население"? Кого схватили - увели в рабство; но заниматься геноцидом - да у них просто и времени не было!
      
      >сама москва и выставила 15-20 тыс. но тем и отличается угра от времен до орды. тут великий князь уже непререкаемо в авторитете. он же как раз и собрал на угру всех удельных. даже его братья сначала вздумали бунтовать но потом все заглохло и тоже вернулись к угре.
      Это я имел в виду ВСЕ войско. И назвал верхний предел, поскольку спустя сто лет - на Молодях - для защиты Москвы выставляют примерно столько же (и столько же на Полоцк идет, плюс царев полк - которого при Молодях не было, ибо царь предпочел удрать подальше на всякий случай - ну, и его охрана с ним). Вроде никаких эпидемий у нас не было, население росло - правда, росла и территория, куда тоже часть отселялась, но не так быстро. Так что больше 20 тыс. у Ивана Третьего на Угре быть не могло.
      Скорее я бы оценил как на Ведроши. тыс. 10.
      Но, соответственно, никакой "дикой милитаризации" мы не наблюдаем.
      
      >нет не так. есть период агрессивной активности 1240-е-1260-е потом все подуспокаивается.
      Но тоже не совсем.
      С кем-то да, воюет - а кто-то сразу "дружит".
      И опять же - вот прибежали половцы. Они разбиты. Они "морально подавлены".
       Да, король решает сделать из них "опору трону" и дает им земли во владение.
      Но что мешает половцам, если их правда много, самим взять трон. а не ждать. пока король женится на их принцессе?
      Что мешает им самим пойти повоевать в Италии и в Польше, да и на востоке?
      Мало того - их наверняка обратно на Родину тянет, нет?
      А почему-то именно восточное направление для венгров тогда становится неприоритетным. их тянет на Италию, на Польшу, на Австрию - но не на Русь.
      Ну, ладно, допустим, огребя от татар, связываться с ними больше не хотят.
      Но где смуты в самой Венгрии? Если "магнатов зажимают" - почему они не бунтуют, не разбегаются, не пытаются свергнуть короля?
      Опять же, "под угрозой Орды" все должны сплотиться - да - но почему же именно тогда, когда угроза наиболее велика (40-60-е гг) - Венгрия активно воюет (но и мирно присоединяет соседей, и участвует в споре за Австрию, и т.д.), а не сплачивает всех перед угрозой, как пыталась сплотить против турок?
      
      >а потом именно что все хотят дружить. гегемония венгрии всеми уже признана. сила непререкаема. а ордынская угроза никуда не делась. выбор только в тому кому платить дань венграм или орде. болгары предпочли орду. остальные смотрели на венгрию с надеждой и не прочь были им платить за крышевание
      Я думаю, что вы частично правы, но с точностью до наоборот в смысле причин и следствия.
      То есть, наверное да -прибежавшие половцы способствовали усилению королевской власти. Но не в том смысле, что король начал "прижимать магнатов" - а в том, что магнаты сами оценили его силу и предпочитали дружить. Далее, разумеется, никакого вырезания "мужиков татарами" не было - ну, вернее, кого-то вырезали, но это "дело обычное". Никакого обезлюживания Венгрии, разумеется, не было, прибежало не так много половцев, чтобы это восстановить (если даже 10% от миллиона вырезали - 100 тыс. - а венгров пришло 40 тыс. - это вполовину). Прибежали они вполне себе на занятые земли и осели как "обычные феодалы", получив только земли "в кормление" (может, и как коллективный феодал, это не знаю), и земли их кормили- потому к другим королям они и не убегали. Но подвоевывали - да, на пользу короля - не потому, что нечего было есть, а потому, что хотелось большего, да и "зачем обижать хорошего человека" (в смысле. короля, который их принял, дал землю - но имеет и войско из магнатского ополчения)
      Т.е., я думаю, вы преувеличиваете и роль половцев в поднятии Венгрии, и роль монголов в ее обезлюживании, и само это обезлюживание.
      
      >да турки там дело 10-е. не турки баторию денег давали на ливонскую войну. турки и сами получали взятки.
      От кого?
      В 16 веке турки сами могли подкупить кого угодно.
      А вот Венгрия на момент Батория уже под турками.
      
      >замысел ватикана был другой: объединить всех католиков востока воедино дать бабла крымчакам дать бабла баторию на дополнительный поднаем немчуры и вот это вот венгро-польско-литовское воинство усиленое немецкими ландскнехтами отправить на русь.
      Правда, незадолго до этого австрийский император пытался уговорить нашего царя отправиться на турок.
      >так что баторий это другя история.
      Именно.
      >могущество венгрии приобретенное в 13 веке потом развеялось за 3 столетия как дым к 1526 г битве при мохаче. с венгрией произошло тоже что с польшей в борьбе королей и магнатов победили магнаты. бессильные беззубые короли и всесильные латифундисты. итог один венгрия пала. потом кстати также пала и польша. порвали и тех и других.
      Куда же делись "приведшие короля к могуществу" половцы, "народ-воин"? :)
      
      Впрочем, мы сейчас можем поставить практически "исторический эксперимент". В Белоруссию из России сбежал "Вагнер", почти как половцы от татар в Венгрию.
      У Лукашенко есть "мощная сила"
      Посмотрим, сможет ли он ее использовать (Лукашенко - опытный политик, на уровне старых королей и царей)
    86. Александр Князев 2023/07/27 00:11 [ответить]
      > > 85.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 84.Александр Князев
      >>> > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>вот неправда ваша. нихрена их (половцев) не вырезали. сбежали они в массе своей. вы посмотрите на ситуацию на балканах и в венгрии и в византии. там же везде половцы одни кругом, прям в какое событие пальцем не ткни без половцев не обошлось в 13 веке.
      >Но в каком количестве?
      
      тут нам даже не важно количество сколько тот факт что например аланы на дону очевидно сохранились, хотя казалось бы ну в чем разница между доном и допустим нижним днепром где и пороги есть и острова и лес (та самая гилия) в нижнем течении. ну или допустим на восточном днестре к востоку от молдавии. а нифига подобного. вот мы видим что допустим аланы в русских и малороссах на донетчине и на дону еще как след оставили прям его можно замерить поскольку там аланская гаплогруппа G встречается в доле 10-15 % в среднем по подъезду, а это нифига не мало. особо если учесть что в остальных местах она не характерна русским и украинцам, ну или присутствует в виде 2-3% на максимуме в отдельных местах (да и те места как оказывается заселялись в иное время заново). а так стат погрешность и не более.
      
      так вот дон вполне себе уцелел и не обезлюдел - это очевидно. ведь кроме кавказкой G у аланов полно и арийской R1а и эрбинской R1b (она кстати у венгров распространена в большей доле нежели в среднем у славян в тех местах). а вот дальше безлюдье. прям степи будущей тавриской губернии и дале на запад стали улусом крымской орды и улусом орды едисан. т.е. татары туда заселялись а прежнее население свинтило оттуда чуть не полностью. кстати говоря орда едисан вся ушла от суворова в добруджу где турки им землю предоставили и жили они там до русско-турецкой войны 1878 г а после вовсе переселились в анатолию поскольку добруджа отошла румынии и они (румыны) её (добруджу) заселяли с чистого листа.
      
      это я к тому что бонякиды видимо будучи более западными имели возможность собрать пожитки и успели бежать в венгрии (им и идти короче) а вот саруханиды попали как куры в ощип первыми и сбежали не только лишь все.
      
      такое ведь у нас было в истории ранее, когда восточные остготы германариха попали под удар гуннов и примкнули к ним. а вот жившие более западнее вестготы видя как соседи на востоке проигрывают войнушку собрали манатки и драпанули в рим.
      
      так и в 13 веке география сыграла свою роль: угры-куманы ушли массой, аланы ушли разрозненно и часть их осталась и вообще никуда не ушла. то для татар появилась свободная землица для поселения в степях нижнего днепра и нижне-днестровских степях
      
      >>начнем с византии. в 1261 г михаил палеолог взял константинополь ОТРЯДОМ ПОЛОВЦЕВ (в их источниках скифов).
      >Числом 800 человек :)
      
      хо, то известно что у алексея стратигопула было 800 половцев. но не стоит забывать что это была шахматная партия михаила палеолога который играл многими фигурами (несколькими отрядами одновременно) и выманил из константинополя главные силы латинян ударами там-сям. обложил как в загонной охоте. и раздергал. хотя общее число это нам не дает но то что были другие половецкие отряды очевидно хотя бы потому что например в сражении 1275 г (неудачном для ромеев) на берегу адриатики в составе арммии ромеев тоже были половцы.
      
      число аланов достоверно известно в битве у магнезии 1302 г. в войске михаила 9-го их было ок. 10 тыс. Примерно отсюда уже и можно плясать.
      
      >Т.е., да, мелкие отряды разбежались - кто сумел - по соседям. Но это явно не "масса своя".
      
      вот что могу отметить. с востока (из района бонякидов) ушла масса. прям видать вся масса ушла. у них и время было. и позже эти места наглухо татарские без вариантов и без разбавлений кем бы то ни было. а вот орда саруханидов видимо бежала разрознено. т.е. бежала в первую очередь верхушка (знать дружина не обремененные иждивенцами) но простой народишко все-таки в массе не бежал. ну или не вся масса ушла но часть уцелела. оно в общем-то еще вот почему могло так произойти. аланы они в развитии социальных общественных отношений видимо стояли на более высокой ступени. т.е. разделение народ-знать у аланов могло носить более глубокий характер нежели у более скажем так "отсталых" угров-бонякидов. хотя это отсталость относительная. но тем не менее. как это в советских учебниках говорилось - уровень разложения родо-племенных отношений не зашел еще настолько глубоко чтобы между общинниками они же дружинники выросла непреодолимая яма. т.е у алан знать уже обособилась, а у куманов знать еще не порвала окончательно с общинной массой.
      
      это важный вопрос на самом деле. и он зачастую сильно влияет на уровень сопротивления. вспомним как рим кельтов смог покорить поскольку у них знать четко уже выделилась а вот к востоку от эльбы племена были более дремучие или же более отсталые (или же прошла деградация и эдакий регресс общественных отношений в сторону упрощения у племени понтийских/персидских германиев, разбитых римом на востоке и бежавших на запад в центральную европу).
      
      >Масса уж если куда и делась - так осталась под татарами и отатарилась, став крымскими татарами позднее.
      >>далее Болгария: династия Тер-теров и династия Шишманов - половецкого происхождения
      >Опять - один-два рода.
      
      слушайте. ну это не серьезно. один два рода. но при этом они восходят на трон. сначала тертеры. потом их сменяют шишмановичи. и эта династия до самого до завоевания турками правит. в венгрии они роднятся с арпадами.
      
      кстати что любопытно елизавета куманская в вике называется из рода тертер-оба
      https://uk.wikipedia.org/wiki/Тертер-оба
      
      опять же как я говорил тер-тер это приток Куры в закавказье куда собственно от Владимира мономаха сбежали половцы к грузинскому царю давиду строителю. опять же никаких там (в грузии) тюрок нет зато полно закавказских осетин как в южной осетии так и еще южнее в т.н. триалетийской осетии
      
      >Ну, еще "некоторое количество сопровождающих лиц". Даниил Галицкий так тоже до Италии бегал.
      
      да много русских князей бегало, спору нет. даже наши рюриковичи бегали примерно туда же и даже там от арпадов земли получали
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ростислав_Михайлович
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Бела_Ростиславич
      
      ростислав стал баном мачвы и даже в 1257 претендовал на болгарский престол, воцарился в видине (под покровительством венгров) но в 1262 г болгары из тырново (где царем был константин тих) после смерти ростислава вернули видин. бела унаследовал мачву а второй сын михаил стал баном боснии.
      
      и кстати говоря в 14 веке мы еще и укрепление боснии наблюдаем ни с того ни с сего. тоже есть вероятность что и туда часть половцев добежала. просто это проявилось не сразу. и боснийские источники сохранились плохо (их же вела еретическая боснийская церковь)
      
      >>далее венгрия с достоверно установленным расселением куманов и ясов в самом центре (!!!!!) страны на ЛУЧШИХ землях
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Hungary_13th_cent.png
      >Но вы посмотрите на площадь, которую они занимают. Перенесите на карту современной Венгрии для масштаба. Сравните с площадью, необходимой для прокорма одного кочевника, и со средней плотностью кочевнического населения.
      >И опять окажется, что прибежало ясов и половцев очень немного.
      
      представьте что это земли ОДНОГО магната. это же огромная латифундия получается. кишкуншаг - 1200 км кв., надькуншаг - 2500 км кв. да + ясшаг - это еще 1100 км кв.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Куншаг
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ясшаг
      
       кстати венгры все таки дают число половцев переселившихся в венгрию и определяют его от 40 до 60 тыс чел.
      __________________________________________
      Согласно оценкам венгерского историка Дьёрдя Дьёрффи общая численность переселившихся в Венгрию половцев составляла порядка 40 000 человек. Иштван Мандоки Конгур приводит несколько иные данные: от 40 до 60 000 человек.
      ___________________________________
      >>причем куманы настолько сильны и влиятельны что королю не зазорно взять в жены половчанку
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Куманская
      >Ну, короли кого только ни брали - им важнее родовитость, чем влиятельность. Скорее, наоборот - влиятельность вредна, ибо означает "смену элиты".
      
      не будь глинские сильны, не приведи они с собой сильную дружину хрен бы елена краса длинная коса стала матерью ивана грозного. василий 3-й уж нашел бы себе жену нужную как с политической так и с постельной точки зрения. а глинские как не крути были чуть ли не удельным княжеством на левом берегу днепра. в каких-то смыслах даже больше чем просто удел учитывая пограничье и с того усиленную боеспособность ихней дружины
      
      
      >Так что факт в общем ни о чем не говорящий.
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич
      >Котян это ж наш, который на Калке?
      
      он самый
      
      >>тут просто вот что нужно учитывать причерноморские половцы делились на две орды
      >Но сбежали не орды целиком со всеми родами и племенами, а сбежала какая-то "верхушка".
      >Которую, вероятно, и поселили на "лучших землях" - но стали они обычными феодалами, кормящимися с местных "мужиков".
      
      постепенно так и произло конечно. тут спору нет. но в 13 веке после батыева нашествия пока не разложилась племенная структура они свою роль отыграли и в венгрии и в болгарии и в византии. потом есно шла ползучая ассимиляция. смешивание со старой национальной знатью вростание в друг в друга на разных ступенях (от королей и царей и далее ниже по ступеням).
      
      те же шишмановичи зашли на трон болгарии только потому что первый шишман взял в жены дочь ивана 1-го асеня. после пресечения династии тертеров они и предъявили свое родство по женской линии как право занять трон
      
      >То есть, максимум одним процентом местного населения.
      
      ну пусть их 50 тыс на 1 млн населения было в венгрии - вот и считайте процент. изначально общинная масса была дружинниками. 5% - это много или мало? будь они простым мужичьем - это ниачем. но вот усилить войско половецкой конницей размером эдак в 10 тыс человек (при повальной мобилизации) это вполне серьезная цифра.
      
      а там вспомним что и в византии тоже примерно столько же алан воевало за ромеев в битве при магнезии. значит и туда тысяч 50-т убежало. да еще сколько-то в болгарии. ну для округления допустим что тоже их там было тысяч 50-т. итого 150 тыс половцев общим числом получится от батыя сбежало. это конечно грубый подсчет с допущениями. может в болгарии чутка поменьше было. тысяч в 30-т общего числа и 5-6 тыс конницы валом.
      
      >>вот потому и нет следов половецкого как тюркского языка в венгрии что бонякиды угры-куманы.
      >Ну и соответственно сказать что-то об их численности мы не можем. Поскольку следов не осталось.
      
      если мой приблизительный подсчет устроит то получается 130-150 тысяч
      
      >>и да ЧАСТЬ половцев/алан так и осталась на дону и позже стала теми самыми донскими казаками
      >Именно.
      >Часть осталась на Дону.
      >Часть в Причерноморских степях.
      >Часть вырезали.
      >И мелкие части разбежались - кто на Кавказ, кто в Венгрию, кто в Болгарию.
      >А кто и до Литвы добрался, дав толчок поднятию Литвы.
      >И много ли их могло быть, учитывая, что и изначально-то кочевое население немногочисленно?
      
      западная орда видать вся ушла. восточная частью людишек.
      
      >>повторюсь, если бы сила государства измерялась простой численностью китай был бы не победим.
      >Не просто.
      >Все должно быть "гармонично"
      
      тут есть нюанс. вот этот концентрат (сложившийся в ДРУГОМ месте) может оказаться в бегах. а на новом месте он как бы нарушает естественный баланс поскольку низы остались там на старом месте а комбатанты убежали. вероятнее всего так было с дружинами венедов бежавшими от галлов на днепр в земли невров и скифов-пахарей.
      
      потом конечно опять устанавливается равновесное состояние. но не сразу. по крайней мере есть зазор примерно в одно ну максимум в два поколения для стабилизации и утруски и приходу к естественному состоянию и обычным нормам соотношений тех кто воюет и тех кто работает и обеспечивает комбатантов. длительность кстати зависит от внешней обстановки. если вокруг враги то ситуация затягивается а если мир то наоборот излишки комбатантов не находят себе применения и либо идут окрест за зипунами либо начинают смуты и сами себя режут и уменьшают число
      
      венгрия в этом плане была под давлением. золотая орда была в силе и потому там процесс затянулся. кстати болгарии это тоже касается ей пришлось на себе узнать не одно монгольское вторжение. это венгры отбивались. а болгары выхватывали регулярно от орды. византия ксти тоже постоянно была под давлением латинян жаждущих реставрировать латинскую империю. а потом проснулись турки (михаил 8-й палеолог пока был занят войной с анжуйцами забросил оборону анатолии, а турки её разорили к концу 13 века как наше киевское княжество татары разорили).
      
      
      >>кстати говоря бешеная внешняя активность венгров после ухода батыя может иметь еще и денежные причины - т.е. дружину надо кормить а волка кормят ноги.
      >Так вот любопытно, что наоборот - венгры не воюют, а их короля и его детей активно зовут на престол соседи.
      >То есть, не боятся, что прибывшая новая элита тут все съест (как было бы, если бы венгры правда были "злые и голодные" и рвались бы во все стороны, чтобы прокормиться), а уверены, что те не тронут их уклад.
      >А Лайошу, числившемуся королем Польским, вообще выговаривали, что он в Польше и не бывает почти.
      >Разве так ведут себя те, кому надо кормить свою дружину - то есть, дать ей оброки, имения, кормления и прочее?
      
      а вы посмотрите на внешний фон. орда только усиливается в 13 веке. угроза нового вторжения не заканчивается и в 14 веке. происходит эдакий симбиоз все соседи зовут венгров дабы те защитили их от орды. а татары по вдоль дуная и в болгарию ходили ив польше бывали и могли и в хорватию проскочить. пик могущества орды 1340-е - правление хана узбека. наши князья тогда ползают перед ним как черви на брюхе.
      
      вот вам еще причина дабы соседи не сильно то возражали пустить к себе венгоерский гарнизон и принести присягу венгерскому королю. а уния польши и венгрии вообще получилась делом праведным
      
      кстати говоря лайош к концу правления в 1360-е отогнал татар из валлахии и молдавии и эти самые влахи и молдаване получили возможность с гор спуститься на равнину и под защитой венгерского оружия низину по дунаю по пруту до днестра начали заселять практически заново.
      
      >>эт в вас штампы говорят. угры пришли в венгрию с казахских степей а там вполне себе до прихода татаро-монголов и прочих тюрок-огузов и тюрок-сельджуков обретались обычные европеойдные племена (независимо от языка) а набор гаплогруп нынешних угров в сибири (хантов и манси) не может служить образчиком поскольку это как латиносов брать образчиком для романцев европы.
      >Но так или иначе пересечения быть должны бы.
      >Но что любопытно, славянские гаплогруппы как были в Венгрии, так и есть.
      
      да набор тот же что у нас что у них. в целом к этому времени уже даже нельзя говорить про определенную гаплогруппу для тех или иных народов. все уже перемешались
      
      >>и кстати то что славянские языки в венгрии остались по окраинам (словакия, закарпатье, хорватия, отдельные очаги славян на границе австрии и венгрии) как раз за то говорит что в центре венгрии их перебили.
      >Это говорит только о том, что в центре Венгрии их угризировали :)
      
      да не венгры их перебили, а татары их перебили, когда центральная венгрия стала батыевой ставкой. вот они для себя поле и "вычистили". дальше конечно все это опять заселили но там уже часть земель отдали кунам. а часть всяким с бору по сосенке сборной солянкой отоорваной от корней. да плюс вернулась венгерская верхушка. в общем остатки тут ослабленные м прореженые татарами быстро ассимилировались
      
      >Думаю, что на Угре вряд ли могло быть больше тыс. 15-20, тем более что тогда еще не было ни Пскова, ни Рязани в составе Московского государства, и даже Тверь присоединилась позднее.
      
      сама москва и выставила 15-20 тыс. но тем и отличается угра от времен до орды. тут великий князь уже непререкаемо в авторитете. он же как раз и собрал на угру всех удельных. даже его братья сначала вздумали бунтовать но потом все заглохло и тоже вернулись к угре.
      
      >Нет "бешеной военной активности" - напротив. с ними все хотят "дружить"
      
      нет не так. есть период агрессивной активности 1240-е-1260-е потом все подуспокаивается. а потом именно что все хотят дружить. гегемония венгрии всеми уже признана. сила непререкаема. а ордынская угроза никуда не делась. выбор только в тому кому платить дань венграм или орде. болгары предпочли орду. остальные смотрели на венгрию с надеждой и не прочь были им платить за крышевание
      
      >>стефан баторий - это вообще подсос ватикана.
      >Это вообще говоря ставленник турок.
      
      да турки там дело 10-е. не турки баторию денег давали на ливонскую войну. турки и сами получали взятки. а кроме того поляки крымского хана купили с потрохами на папские деньги. война это деньги деньги и деньги. султан может и хотел чтоб его вассал стал королем польши но и все на этом. замысел ватикана был другой: объединить всех католиков востока воедино дать бабла крымчакам дать бабла баторию на дополнительный поднаем немчуры и вот это вот венгро-польско-литовское воинство усиленое немецкими ландскнехтами отправить на русь. но султану эта возня до фонаря. мы ему захватом ливонии нигде не перебегали дорогу. зато западу еще как перебежали вот они и соединили речь посполитую с трансильванией под одну руку и натравили на нас.
      
      но это было единовременно. ливонию отбили а дальше деньги ватикану в других местах нужны были: во франции проклятый еретик генрих бурбон наварский вел войну за престол. англия мутила воду и надо было готовить непобедимую армаду против неё. ну до россии ли тут? а там и сами турки уже готовили новую войну с австрией за остатки венгрии под габсбургами оставшиеся. деньги баторию больше не дали а без денег он как не рыпался но войны так и не начал.
      
      так что баторий это другя история.
      
      могущество венгрии приобретенное в 13 веке потом развеялось за 3 столетия как дым к 1526 г битве при мохаче. с венгрией произошло тоже что с польшей в борьбе королей и магнатов победили магнаты. бессильные беззубые короли и всесильные латифундисты. итог один венгрия пала. потом кстати также пала и польша. порвали и тех и других.
    85. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/26 21:16 [ответить]
      > > 84.Александр Князев
      >> > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 82.Александр Князев
      >вот неправда ваша. нихрена их (половцев) не вырезали. сбежали они в массе своей. вы посмотрите на ситуацию на балканах и в венгрии и в византии. там же везде половцы одни кругом, прям в какое событие пальцем не ткни без половцев не обошлось в 13 веке.
      Но в каком количестве?
      >начнем с византии. в 1261 г михаил палеолог взял константинополь ОТРЯДОМ ПОЛОВЦЕВ (в их источниках скифов).
      Числом 800 человек :)
      Т.е., да, мелкие отряды разбежались - кто сумел - по соседям. Но это явно не "масса своя".
      Масса уж если куда и делась - так осталась под татарами и отатарилась, став крымскими татарами позднее.
      >далее Болгария: династия Тер-теров и династия Шишманов - половецкого происхождения
      Опять - один-два рода.
      Ну, еще "некоторое количество сопровождающих лиц". Даниил Галицкий так тоже до Италии бегал.
      >далее венгрия с достоверно установленным расселением куманов и ясов в самом центре (!!!!!) страны на ЛУЧШИХ землях
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Hungary_13th_cent.png
      Но вы посмотрите на площадь, которую они занимают. Перенесите на карту современной Венгрии для масштаба. Сравните с площадью, необходимой для прокорма одного кочевника, и со средней плотностью кочевнического населения.
      И опять окажется, что прибежало ясов и половцев очень немного.
      
      >причем куманы настолько сильны и влиятельны что королю не зазорно взять в жены половчанку
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Куманская
      Ну, короли кого только ни брали - им важнее родовитость, чем влиятельность. Скорее, наоборот - влиятельность вредна, ибо означает "смену элиты".
      Так что факт в общем ни о чем не говорящий.
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич
      Котян это ж наш, который на Калке?
      
      >тут просто вот что нужно учитывать причерноморские половцы делились на две орды
      Но сбежали не орды целиком со всеми родами и племенами, а сбежала какая-то "верхушка".
      Которую, вероятно, и поселили на "лучших землях" - но стали они обычными феодалами, кормящимися с местных "мужиков".
      То есть, максимум одним процентом местного населения.
      
      >вот потому и нет следов половецкого как тюркского языка в венгрии что бонякиды угры-куманы.
      Ну и соответственно сказать что-то об их численности мы не можем. Поскольку следов не осталось.
      >и да ЧАСТЬ половцев/алан так и осталась на дону и позже стала теми самыми донскими казаками
      Именно.
      Часть осталась на Дону.
      Часть в Причерноморских степях.
      Часть вырезали.
      И мелкие части разбежались - кто на Кавказ, кто в Венгрию, кто в Болгарию.
      А кто и до Литвы добрался, дав толчок поднятию Литвы.
      И много ли их могло быть, учитывая, что и изначально-то кочевое население немногочисленно?
      
      >повторюсь, если бы сила государства измерялась простой численностью китай был бы не победим.
      Не просто.
      Все должно быть "гармонично"
      Толпа голодных вояк немногим лучше толпы необученного мужичья.
      
      >кстати говоря бешеная внешняя активность венгров после ухода батыя может иметь еще и денежные причины - т.е. дружину надо кормить а волка кормят ноги.
      Так вот любопытно, что наоборот - венгры не воюют, а их короля и его детей активно зовут на престол соседи.
      То есть, не боятся, что прибывшая новая элита тут все съест (как было бы, если бы венгры правда были "злые и голодные" и рвались бы во все стороны, чтобы прокормиться), а уверены, что те не тронут их уклад.
      А Лайошу, числившемуся королем Польским, вообще выговаривали, что он в Польше и не бывает почти.
      Разве так ведут себя те, кому надо кормить свою дружину - то есть, дать ей оброки, имения, кормления и прочее?
      
      >эт в вас штампы говорят. угры пришли в венгрию с казахских степей а там вполне себе до прихода татаро-монголов и прочих тюрок-огузов и тюрок-сельджуков обретались обычные европеойдные племена (независимо от языка) а набор гаплогруп нынешних угров в сибири (хантов и манси) не может служить образчиком поскольку это как латиносов брать образчиком для романцев европы.
      Но так или иначе пересечения быть должны бы.
      Но что любопытно, славянские гаплогруппы как были в Венгрии, так и есть.
      
      >и кстати то что славянские языки в венгрии остались по окраинам (словакия, закарпатье, хорватия, отдельные очаги славян на границе австрии и венгрии) как раз за то говорит что в центре венгрии их перебили.
      Это говорит только о том, что в центре Венгрии их угризировали :)
      Как в любом другом государстве - в центре России - в Москве - были угро-финны, их славянизировали; в центре Англии были кельты - их германизировали; в центре Галлии были кельты - ныне кельты только в Бретани, центр романизирован; и т.д.
      Так что это не говорит о том, что "их перебили".
      
      >единоначалие и укрепление власти короля априори делает государство сильнее. то же московское княжество выигрывает именно за счет милитаризации в сравнении с доордынским периодом. т.е. если сравнивать княжества и власть князей до батыева нашествия то княжества были и богаче и людишек было в них явно больше (да и крупнее были сами княжества) а военной силы в целом меньше в совокупности. а вот после все наоборот. они стали как волки. все милитаризовано и жестко работает на армию. людей меньше (сами княжества тоже мельчают), но поборы больше. люди беднее а сила княжеств выросла при этом.
      Так в том и дело, что сила княжества не только в числе ратных людей - но и в их обученности, вооруженности, обеспеченности кормом, едой, лошадьми - а это все дают "мужики". Потому как если дворянин вместо службы должен сидеть в поместье и пытаться прокормиться - то обучаться ему некогда.
      Если он должен вместо доспехов и вооружения "по последнему слову техники" воевать дедовскими мечами и копьями - то "большая толпа ратных людей" очень быстро сойдет на нет при встрече с хорошей артиллерией (а на Москве артиллерия откуда-то взялась хорошая - но это другая тема).
      К слову, по-венгерски пушка, ружье - "пушка", явно из славянских.
      "Брать массой злых людей" можно, когда вокруг тебя мелкие разрозненные племена - там да, толпа голодных и кое-как вооруженных скорее победит толпу сытых и кое-как вооруженных, но еще и необученных. А кто победил и выжил - набрался опыта, и в следующий раз победит уже скорее.
      Но если вокруг тебя сложившиеся государства с развитым военным делом - бросаться на них пусть и большой, но плохо обученной, плохо слаженной и плохо снабжаемой толпой значит быстро остаться без толпы.
      Поскольку мы этого не наблюдаем в истории Венгрии - значит, толпа была хорошо обучена, хорошо слажена и хорошо снабжаема. Что требует развитой экономики и большой толпы "демилитаризованного мужичья", которое бы работало и кормило эту "толпу бездельников", пока они упражняются и ходят в походы.
      
      >а совокупность сил несравнима. тот же иван 3-й великий двигает огромной армией в стоянии на угре.
      Да ладно!
      Откуда у нас огромные армии?
      У нас ситуация еще хуже.
      Чтобы выставить хотя бы такие же силы, как западные княжества - нам нужно обирать куда большее количество крестьян, поскольку прибавочный продукт куда ниже, и излишков меньше. А крестьянин, если его сильно обижать, всегда может уйти - на Урал, на Дон, в ту же Литву.
      При этом, плотность населения у нас куда ниже - в силу того что крестьянину, чтобы прокормиться, нужно вспахивать и засеивать куда больше земли в силу меньшей урожайности.
      Да и просто в силу неудобства климата.
      Соответственно, у нас и получаются княжества огромные - а армии они выставляют такие же по числу, что и любое западное мелкое княжество.
      Собственно, можно и сейчас проследить - Германия по населению 85 млн., Россия 140 млн. При том что по площади мы их превосходим даже не в два раза :)
      Но такие пространства приводят к необходимости быстрого перемещения армии. Чтобы быстро ее перебросить к угрожаемому участку.
      А большую армию быстро не перебросишь.
      Да и если почитать "росписи ратных людей" - не придумки поляков про нас, а что наши писари сами пишут - то и окажется, что наши "огромные толпы" существуют только в воображении поляков и историков.
      На Ведроши наших было 10 тыс.
      Под Оршей - 8-12 тыс.
      Полоцкий поход - самый крупный поход Ливонской войны - там было 26 тыс. человек (включая царев полк, который потом оттуда ушел).
      В битве при Молодях - 20 тыс. человек, "опричь Мишки с казакы".
      В походе на Лжедмитрия 1 - 18 тыс.
      В битве под Верховицами - 2,5 тыс. наших.
      Думаю, что на Угре вряд ли могло быть больше тыс. 15-20, тем более что тогда еще не было ни Пскова, ни Рязани в составе Московского государства, и даже Тверь присоединилась позднее.
      >я это к тому что произошла милитаризация жизни в венгрии когда богатсва истаяли, а кормится стали походами и добычей, что было нужно и королю и тем же половцам.
      Так вот в том и дело, что нет.
      Нет "бешеной военной активности" - напротив. с ними все хотят "дружить"
      >стефан баторий - это вообще подсос ватикана.
      Это вообще говоря ставленник турок.
    84. Александр Князев 2023/07/26 19:31 [ответить]
      > > 83.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 82.Александр Князев
      >>Но... Везде есть но. В места которые особо пострадали от Батыева нашествия и буквально обезлюдили венгры заселили половцев (куманов и ясов).
      >Так их тоже почти всех вырезали :)
      
      вот неправда ваша. нихрена их (половцев) не вырезали. сбежали они в массе своей. вы посмотрите на ситуацию на балканах и в венгрии и в византии. там же везде половцы одни кругом, прям в какое событие пальцем не ткни без половцев не обошлось в 13 веке.
      
      начнем с византии. в 1261 г михаил палеолог взял константинополь ОТРЯДОМ ПОЛОВЦЕВ (в их источниках скифов). а позже половцы/аланы непременные участники византийских событий вплоть до конца 13 века.
      
      см раздел "Битва при Магнезии 1302", "битва при Апрах 1305"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_IX_Палеолог
      
      далее Болгария: династия Тер-теров и династия Шишманов - половецкого происхождения
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тертеры
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Шишмановичи
      
      далее венгрия с достоверно установленным расселением куманов и ясов в самом центре (!!!!!) страны на ЛУЧШИХ землях
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Hungary_13th_cent.png
      
      причем куманы настолько сильны и влиятельны что королю не зазорно взять в жены половчанку
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Елизавета_Куманская
      
      а её сын получил прозвище "Кун"
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ласло_IV_Кун
      
      причем венгерские половцы как раз ушли в болгарию (см. самый конец статьи)
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Котян_Сутоевич
      
      тут просто вот что нужно учитывать причерноморские половцы делились на две орды
      
      орда бонякидов и орда саруханидов
      https://cf.ppt-online.org/files/slide/t/Thu6twZdkA5eYsgCjBy0bHMD89fqE3QcN74inl/slide-3.jpg
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1779726/pub_5eb600825d5c845913fca304_5eb73554bcdcde35d35cbdb2/scale_1200
      
      бонякиды были уграми/куманами саруханиды алананами/ясами. сначала и те и другие рванули в венгрию потом большая часть аланов свалила в болгарию и византию. в венгрии осталась лишь незначительная часть ясов. зато именно аланы/половцы как раз в войске ромеев присутствуют.
      
      вот потому и нет следов половецкого как тюркского языка в венгрии что бонякиды угры-куманы. ведь маленький очаг ясов дотянул в венгрии до 17 века оставив нам и письменные источники своего языка. ну не могли куманы ничего не оставить. а раз не оставили то значит между ними и венграми просто разницы не было в языке и те и другие венгро-угры. как кстати говоря и печенеги тоже угры и их потомки румынские чангуши тоже угроязычны.
      
      
      и да ЧАСТЬ половцев/алан так и осталась на дону и позже стала теми самыми донскими казаками
      
      >>Что делают короли после ухода Батыя.
      >>1) они селят половцев которые служат ТОЛЬКО КОРОЛЮ. Это прям песец какая гиря на весы короля. У половцев другая организация войска они в ополчение могут всех свободных мужиков загнать. Особо учтем тот факт что от монголов сбежал уже концентрированный народ (все слабые и старые по пути отстали перемерли и не дошли). Т.е. "прибежали" в венгрию буквально воины с семьями и минимумом обременения нахлебниками. И вот такая половецкая рать оказывается на службе короля. Страна разорена, мужичье вполовину перебито и феодалам в этот момент ну просто никак не можно бунтовать против короля, он их задавит как цыплят, а у них еще разор поместий и денег нет нанять наемников для своего усиления. Прям для короля все прекрасно.
      >Да у короля может и все прекрасно - но сила не только в количестве воинов, но и в "экономике", а это то самое "демилитаризованное мужичье".
      
      повторюсь, если бы сила государства измерялась простой численностью китай был бы не победим. а сила измеряется лицами милитаристского рода деятельности. комбатантами. кстати говоря бешеная внешняя активность венгров после ухода батыя может иметь еще и денежные причины - т.е. дружину надо кормить а волка кормят ноги. или иди по соседям и обкладывай их данью или твоя дружина жиром заплывет и сила былтьем порастет или они от безденежья все уйдут к тем кто платит. а если своя страна разорена но дружины сберегла то сам бог велел обирать соседей.
      
      >Кстати, мужичье в Венгрии в основном было славянским, так что если вырезали его - гаплогруппы венгерские были бы близки другим уграм.
      >А там пересечений почти нет.
      
      эт в вас штампы говорят. угры пришли в венгрию с казахских степей а там вполне себе до прихода татаро-монголов и прочих тюрок-огузов и тюрок-сельджуков обретались обычные европеойдные племена (независимо от языка) а набор гаплогруп нынешних угров в сибири (хантов и манси) не может служить образчиком поскольку это как латиносов брать образчиком для романцев европы. ну может и есть что-то общее но в массе своей там местного даже больше пришлого. так и с ханто-манси получилось. это метисы угров степи и лесников оставшиеся в лесах после ухода стандартных угров степей на запад в несколько волн тут и угры, тут и печенеги и история про мальчика из киева прошедшего их лагерь, тут и куманы/куны/половцы
      
      и кстати то что славянские языки в венгрии остались по окраинам (словакия, закарпатье, хорватия, отдельные очаги славян на границе австрии и венгрии) как раз за то говорит что в центре венгрии их перебили.
      
      кстати говоря конец ясам пришел в схожих условиях в 17 веке в череде австро-турецких войн (осада вены 1683) их просто "затоптали" армии обоих сторон
      
      >>Вот где причина не ослабления а УСИЛЕНИЯ венгрии после батыева нашествия.
      >Не, вы перечисляете причины "усиления королевской власти"
      >Эти причины где-то совпадают с усилением великокняжеской власти на Руси после Батыева нашествия.
      >Но власть растет - а вот сила страны отнюдь не растет.
      
      единоначалие и укрепление власти короля априори делает государство сильнее. то же московское княжество выигрывает именно за счет милитаризации в сравнении с доордынским периодом. т.е. если сравнивать княжества и власть князей до батыева нашествия то княжества были и богаче и людишек было в них явно больше (да и крупнее были сами княжества) а военной силы в целом меньше в совокупности. а вот после все наоборот. они стали как волки. все милитаризовано и жестко работает на армию. людей меньше (сами княжества тоже мельчают), но поборы больше. люди беднее а сила княжеств выросла при этом. а совокупность сил несравнима. тот же иван 3-й великий двигает огромной армией в стоянии на угре.
      
      я это к тому что произошла милитаризация жизни в венгрии когда богатсва истаяли, а кормится стали походами и добычей, что было нужно и королю и тем же половцам. вот потому венгрия взрывается внешней активностью. со своих уже не сдерешь, а дружину кормить надо. благо батый по всем сосдем прошелся как и по венгрии: польша чехия босния болгария хорватия
      https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1337093/pub_610125e89df6c4324d88c2d3_610125fd0165ef5130b56706/scale_1200
      
      всех задело. а значит сохранивших прежние силы нет. вот только король венгрии самый крупный паук в этой банке и он за счет соседей порешал свои беды можно сказать по головам соседей пошел чтоб себя вытащить из ямы.
      
      >Потому что это "иерархично": если у феодала перебили "людишек", он уже не феодал, а разорившийся дворянин, который идет на службу королю, да - но чем король его кормить будет?
      
      >>В добавок после Анжуйцев династии менялись как короли в польше, одна за другой и магнаты полностью расклад переиграли в свою пользу создав из венгрии эдакую польшу в её худшие времена бытия речи посполитой когда каждый новый король шел на уступки знати раз за разом подписывая все более худшие условия правления. Итог закономерен в 1526 г ослабевшие венгерские короли оказались бессильны против новых завоевателей.
      >Если бы было так, венгры бы не били несколько раз турок, а потом - в 16 веке - Стефан Баторий не организовывал бы походы на Русь.
      
      стефан баторий - это вообще подсос ватикана. вы не путайте горячее с кислым. ему денежки шли со всего запада. там и испанские были деньги те самые которые габсбурги с америки выкачивали и платили ватикану в виде разных податей. католическая контрреформация на том и пошла в контрнаступление - на американском золоте майя инков ацтеков на серебряных рудниках мексики и колумбии
      
      вот и стефану баторию перепало, но лавочку прикрыли быстро. после 1583 г он ХОТЕЛ русь воевать а денежку уже не слали и пришлось ему вместо еще одного похода на русь сосать лапу и вспоминать былое.
      
      ливонию отбили и европа успокоилась. панику запад прекратил. а жадные паны на все уговоры батория показывали королю фигу на сеймах а не деньги на еще один поход выделять
    83. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/26 17:01 [ответить]
      > > 82.Александр Князев
      >> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Начать стоит с того что до нашествия Батыя численность населения венгрии оценивают в 2 млн. человек. Это ОЧЕНЬ много. Это прям дохренища как много для ТЕХ времен. По оценкам все население Киевской Руси было приблизительно 3 млн. по самым-самым оптимистичным подсчетам 4 млн (вернее "не более 4-х млн). Так сравнить размеры руси от карпат до ладоги и размеры венгрии.
      Но у нас и плотность населения почти никакая.
      >Так вот нашествие Батыя УПОЛОВИНИЛО население венгрии где-то до 1 млн. человек.
      Вот давайте возьмем "страшный геноцид" - вторую мировую.
      Там реально от бомбежек, от террора, от геноцида, в концлагерях - погибло около 20 млн. человек. Это около 10% населения СССР. Да, от населения захваченной территории больше - но Сибирь у нас и тогда была слабо заселения, в основном население было в Европейской части, а ее-то и захватывали.
      И это при том, что средства уничтожения выросли в разы, что появились "сплошные фронты", которых во времена Батыя просто не было, что урбанизация выросла в десятки раз - а для сельского населения опасность была только оказаться на пути движения вражеского войска или на расстоянии полдня пути от нее - чтобы попасться фуражирам - а остальную территорию просто не могли затронуть.
      Т.е., даже если вырезали все города (что невозможно - все равно большинство разбегалось) и все села по пути - ну те же 10% будет потерь максимум.
      10% потерь - это большие потери (при том что военное сословие тогда не могло составлять больше 1% населения), но вот их за четыре года прекрасно восстановить можно.
      
      
      >Но... Везде есть но. В места которые особо пострадали от Батыева нашествия и буквально обезлюдили венгры заселили половцев (куманов и ясов).
      Так их тоже почти всех вырезали :)
      
      >Кроме того следует вот еще что отметить: само по себе крестьянство демилитаризовано, оно НЕ ВОЙНЫ. Т.е. наличие большого колличества мужичья не есть гарантия большого количества комбатантов. (будь иначе китай был бы не победим). Так вот в венгрии под каток монголов попало в первую очередь то самое демилитаризованое мужичьё.
      Да с чего бы? См. выше.
      >Что делают короли после ухода Батыя.
      >1) они селят половцев которые служат ТОЛЬКО КОРОЛЮ. Это прям песец какая гиря на весы короля. У половцев другая организация войска они в ополчение могут всех свободных мужиков загнать. Особо учтем тот факт что от монголов сбежал уже концентрированный народ (все слабые и старые по пути отстали перемерли и не дошли). Т.е. "прибежали" в венгрию буквально воины с семьями и минимумом обременения нахлебниками. И вот такая половецкая рать оказывается на службе короля. Страна разорена, мужичье вполовину перебито и феодалам в этот момент ну просто никак не можно бунтовать против короля, он их задавит как цыплят, а у них еще разор поместий и денег нет нанять наемников для своего усиления. Прям для короля все прекрасно.
      Да у короля может и все прекрасно - но сила не только в количестве воинов, но и в "экономике", а это то самое "демилитаризованное мужичье".
      Кстати, мужичье в Венгрии в основном было славянским, так что если вырезали его - гаплогруппы венгерские были бы близки другим уграм.
      А там пересечений почти нет.
      
      >Вот где причина не ослабления а УСИЛЕНИЯ венгрии после батыева нашествия.
      Не, вы перечисляете причины "усиления королевской власти"
      Эти причины где-то совпадают с усилением великокняжеской власти на Руси после Батыева нашествия.
      Но власть растет - а вот сила страны отнюдь не растет.
      Потому что это "иерархично": если у феодала перебили "людишек", он уже не феодал, а разорившийся дворянин, который идет на службу королю, да - но чем король его кормить будет?
      Куманов, разорившихся дворян - всех надо на что-то содержать.
      На налоги с бюргеров? Так если города разорены - там их несколько лет надо восстанавливать (и в это время обычно от налогов как раз освобождали, а на что еще может король содержать свое личное войско?).
      Торговли нет, налогов нет, крестьян нет. Толпа голодных половцев, ясов и феодалов.
      Да они передерутся между собой, плюя на короля, или разбегутся по германиям и польшам, не затронутым войной!
      Ан нет...
      
      >В добавок после Анжуйцев династии менялись как короли в польше, одна за другой и магнаты полностью расклад переиграли в свою пользу создав из венгрии эдакую польшу в её худшие времена бытия речи посполитой когда каждый новый король шел на уступки знати раз за разом подписывая все более худшие условия правления. Итог закономерен в 1526 г ослабевшие венгерские короли оказались бессильны против новых завоевателей.
      Если бы было так, венгры бы не били несколько раз турок, а потом - в 16 веке - Стефан Баторий не организовывал бы походы на Русь.
    82. Александр Князев 2023/07/26 10:55 [ответить]
      > > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >История Венгрии и после ее образования весьма любопытна.
      >Особенно интересен момент: "все знают", что Венгрия была почти "полностью вырезана монголами", но
      >Уже через четыре года после ухода монголов Венгрия под управлением Белы IV возродилась почти в прежнем состоянии.
      >За четыре года вряд ли могли успеть подрасти дети "вырезанных"...
      >
      >И после этого у венгров начинается не просто "череда успехов" - они становятся "гегемонами восточной Европы"
      
      Начать стоит с того что до нашествия Батыя численность населения венгрии оценивают в 2 млн. человек. Это ОЧЕНЬ много. Это прям дохренища как много для ТЕХ времен. По оценкам все население Киевской Руси было приблизительно 3 млн. по самым-самым оптимистичным подсчетам 4 млн (вернее "не более 4-х млн). Так сравнить размеры руси от карпат до ладоги и размеры венгрии.
      
      Так вот нашествие Батыя УПОЛОВИНИЛО население венгрии где-то до 1 млн. человек. Но... Везде есть но. В места которые особо пострадали от Батыева нашествия и буквально обезлюдили венгры заселили половцев (куманов и ясов). Те земли - это был фельд/поле. Именно там была ставка Батыя и оттуда они ходили в набеги отдельными отрядами во все стороны пока были в венгрии вот и обезлюдил именно фельд, куда венгры и поселили куманов и ясов (половцев).
      
      Кроме того следует вот еще что отметить: само по себе крестьянство демилитаризовано, оно НЕ ВОЙНЫ. Т.е. наличие большого колличества мужичья не есть гарантия большого количества комбатантов. (будь иначе китай был бы не победим). Так вот в венгрии под каток монголов попало в первую очередь то самое демилитаризованое мужичьё. А комбатанты (король, королевскя дружина, феодалы и их дружины) все они имели возможность разбежаться и попрятаться (венгры не стали устраивать генерального сражения с монголами как было у нас на сити допустим когда легла вся владимирская дружина князя юрия). Т.о. при том что в целом потери венгрии ОГРОМНЫ (50% от общего населения) но верхняя страта - комбатанты пострадали в меньшей степени. Да фактически венгрия всю свою боевую силу СОХРАНИЛА (ну по большей части). Т.е. рыцари кнехты дружинники и т.п. отсиделись по горам да по глухим углам а после ухода батыя повылазили и быстро взяли власть обратно в свои руки.
      
      Более того прибытие половцев прям в разы увеличило силу именно КОРОЛЯ. Дружины феодалов - это одно а король - это первый среди равных и ему вассалы служат по феодальным обязанностям в очень ограниченном режиме. И знать зорко следит чтоб королю хвост прижать и не дать усилится чтоб их (феодалов) к ногтю прижать не можно было. Тут и денежный вопрос дабы не дать королю бабло на найм "вольных и охочих" ландкнехтов.
      
      Что делают короли после ухода Батыя.
      
      1) они селят половцев которые служат ТОЛЬКО КОРОЛЮ. Это прям песец какая гиря на весы короля. У половцев другая организация войска они в ополчение могут всех свободных мужиков загнать. Особо учтем тот факт что от монголов сбежал уже концентрированный народ (все слабые и старые по пути отстали перемерли и не дошли). Т.е. "прибежали" в венгрию буквально воины с семьями и минимумом обременения нахлебниками. И вот такая половецкая рать оказывается на службе короля. Страна разорена, мужичье вполовину перебито и феодалам в этот момент ну просто никак не можно бунтовать против короля, он их задавит как цыплят, а у них еще разор поместий и денег нет нанять наемников для своего усиления. Прям для короля все прекрасно. Ему и половцы служат и свою дружину старую он спас и знать по первому свистку в строй становится ибо бузотерам сразу шеи сворачивают королевские ратники, а сил бунтовать нет.
      
      2) дабы еще больше независимости приобрести короли КАК ОБЫЧНО делают ставку на ГОРОДА. Города тоже разорены и чтоб их быстрее возродить короли массами зазывают немецких бюргеров. Опять красота. Немецкие города платят мзду королю а феодалы им кость в горле (так везде было что складывался союз королей с городами, от городов бабло от короля крышевание городского самоуправления и разруливание споров с феодалами дабы вольности городов не ущемляли).
      
      Вот где причина не ослабления а УСИЛЕНИЯ венгрии после батыева нашествия. Кому война и вполовину уменьшения людишек а кому мать родна и со всех сторон прибыток и возможность переиграть ситуацию. А венгреские короли по полной воспользовались ситуацией и свою знать по всем пунктам обыграли в 13 веке. Правда ок. 1301 пресеклась династия Арпадов но Анжуйцы старую систему не порушили а укрепили но и их династия тоже пресеклась. С венгрией сыграла злую шутку сытая жизнь. Как это обычно бывает они зажирели и расслабились. В добавок после Анжуйцев династии менялись как короли в польше, одна за другой и магнаты полностью расклад переиграли в свою пользу создав из венгрии эдакую польшу в её худшие времена бытия речи посполитой когда каждый новый король шел на уступки знати раз за разом подписывая все более худшие условия правления. Итог закономерен в 1526 г ослабевшие венгерские короли оказались бессильны против новых завоевателей.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"