Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Как называли Волгу древние скифы?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 03/06/2013, изменен: 03/06/2013. 7k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Не исключено, что у Геродота есть два разных Танаиса/Дуная... Как и два "озера", куда он впадает.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    17:02 "Форум: все за 12 часов" (292/101)
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/19)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    16:15 "Об Украине" (957/15)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:03 Писакова С.Э. "Перловый мусор. 6" (1)
    17:02 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    17:02 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    17:01 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (304/6)
    17:00 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (191/101)
    17:00 Першина Л.П. "Про атеистов" (1)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    44. Миxa 2015/09/13 22:28 [ответить]
      > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Итак, Тиль...
      >Река Черная, если верить Феофилакту Симокатте.
      >Так ее называют тюрки - т.е., Кара.
      >По-монгольски Хара.
      >Но это в тюркских и монгольских.
      >А тюрки на Волге появляются не ранее 6 века.
      
      На мой взгляд, тюрки и всякие "монголы" просто переосмыслили в меру своего понимания то название, которое УСЛЫШАЛИ от местных.
      
      
      >А у Птолемея на карте она обозначена Ра.
      >Яра-река... (ср. с геродотовым Оаром)
      
      Тут надо смотреть первоисточники: как там написано "Ра" и "Оар". Вполне возможно, что там были ещё какие-то буквы, которые у "профессиональных историков" просто выпали за ненужностью...
      Либо сами греки просто переосмыслили в меру своего понимания то название, которое УСЛЫШАЛИ от местных.
      
      
      >Частый переход(вернее, даже не переход, а просто разное прочтение, чуть разный диалект) букв (звуков) й-х (маха-майя в индийском есть и сейчас).
      >Т.е., Хара-Йара.
      
      Да. Это регулярно наблюдаемое явление.
      
      
      >Т.е., тюрки просто переделали древнее скифское название (Хара-Яра- все тот же Арий скифской мифологии...)
      
      Я предлагаю обратить внимание на имя бога: "Ярила":
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ярила
      
      Возможно Волга изначально называлась нашими предками в честь этого бога.
      
      Если у Вас такая идея не вызовет внутреннего отторжения, то следует принять во внимание В христианстве функции Ярилы переходят к святому Георгию (Юрию, Егорию Вешнему) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Егорий_Вешний), и учитывая склонность миссионеров-христианизаторов делать местных святых с именами, СХОЖИМИ с МЕСТНЫМИ языческими богами, то рассмотреть вопрос о: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гермес.
      И сопоставить его с: http://ru.wikipedia.org/wiki/Яровит.
      
      Варианты имен этих богов/святых на разных языках приведены по ссылкам. Там всё в основном от корня "*ar/*jar" (Слово восходит к праславянскому корню *jarъ, родственному авест. yārə 'год', готск. jēr 'год'; имя производится от корня 'яр-' (*jar); словен. Jurjevo, Jurij; польск. św. Jerzy; чеш. Jiří, словацк. Jurij, D'uro, Júr, Júraj; лат. Gero, Hero...)
      
      ЗЫ. Ну и всякие "германцы" берут своё название откуда-то отсюда...
      
      
      
      
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/13 21:07 [ответить]
      Как версия (пока ничем не доказанная, но мне кажется возможной)
      Итак, Тиль...
      Река Черная, если верить Феофилакту Симокатте.
      Так ее называют тюрки - т.е., Кара.
      По-монгольски Хара.
      Но это в тюркских и монгольских.
      А тюрки на Волге появляются не ранее 6 века.
      А у Птолемея на карте она обозначена Ра.
      Частый переход(вернее, даже не переход, а просто разное прочтение, чуть разный диалект) букв (звуков) й-х (маха-майя в индийском есть и сейчас).
      Т.е., Хара-Йара.
      Яра-река... (ср. с геродотовым Оаром)
      Т.е., тюрки просто переделали древнее скифское название (Хара-Яра- все тот же Арий скифской мифологии...)
      
      
      > > 42.Александр Князев
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >собственно главное что мне хотелось бы выяснить - это расстановку племен в причерноморье и далее вглубь евразии, во времена геродота... а также по возможности сделать попытку хоть как-то совместить геродотовы племена с известными нам археологическими культурами, потому как нет доверия к тому раскидыванию племен (чуть не до москвы) которое принято http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      Ну, а почему бы не до Москвы?
      Я тут, к сожалению, никак не могу составить хотя бы список синхронных археологических культур, которые существовали в 6-5 вв до н.э.
      Потом, не факт, что принцип "один народ - одна культура" справедлив. Вполне может быть, что одному народу (языку) соответствует несколько культур, и наоборот (скажем, Черняховская культура "полиэтнична")
      Пока Рыбаков и вы меня убедили, что Чернолесская культура - это культура Скифов - Пахарей.
      Насчет всех остальных ничего пока сказать не могу :(
      >а файлы про языки пошли так... довеском... может вы сумеете из них что-то почерпнуть...
      Да, интересно. А вам мои не пригодились (я, вроде, тоже своего Сводеша посылал)?
      
      
      
    42. Александр Князев 2014/12/01 23:20 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не поясните, на что обратить внимание?
      
      
      собственно главное что мне хотелось бы выяснить - это расстановку племен в причерноморье и далее вглубь евразии, во времена геродота... а также по возможности сделать попытку хоть как-то совместить геродотовы племена с известными нам археологическими культурами, потому как нет доверия к тому раскидыванию племен (чуть не до москвы) которое принято http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      
      а файлы про языки пошли так... довеском... может вы сумеете из них что-то почерпнуть...
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/01 08:40 [ответить]
      > > 40.Александр Князев
      >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вообще, локализация племен и рек Геродота мне кажется не совсем верной.
      >
      >письмо вам на эту тему на почту
      
      Получил.
      Не поясните, на что обратить внимание?
    40. Александр Князев 2014/12/01 00:56 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще, локализация племен и рек Геродота мне кажется не совсем верной.
      
      письмо вам на эту тему на почту
      
      
    39. Миха 2014/11/26 20:32 [ответить]
      > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Продолжу эти изыскания.
      >Т.е., Волга была "Гиперборейским океаном" с точки зрения греческих историков?
      >Кстати, это лишний довод в пользу ее непроходимости в устье (берега его представляют пустынне и невозделанные равнины) - думаю, никакие "племена" до татар ее не пересекали, предпочитая идти либо южным - через Среднюю Азию и Персию - либо северным - через Урал, но там конница не пройдет - путями...
      
      Да, греческие историки совершенно правы: когда-то Волга была частью "гиперборейского океана". И ещё примерно 7 тыс. лет назад её устье было совершенно "непроходимо":
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/sp/paleoreki/rdoliny.htm
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/paleovolga/delta.htm
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/don.htm
      
      
      >Почему-то еще в средние века Плано Карпини был уверен, что Волга впадает в Черное море, "как всем известно". Т.е., мнение такое было.
      
      Возможно он был в чем-то прав:
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/manych/vd-kompleks.jpg
      Плиний Старший писал: 'Некоторые писатели сообщают, что между Понтом и Каспийским морем не больше 375000 шагов. Корнелий Непот считает, что 250000. Император Клавдий передает, что от Киммерийского Боспора до Каспийского моря 150000 шагов и что Селевк Никатор хотел прокопать этот перешеек, но был в это время убит Птолемеем Керавном'. Селевк I Никатор - это сатрап Вавилона, а убит он был в 261 г. до н.э.
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/28 15:12 [ответить]
      Продолжу эти изыскания.
      Итак, Равжа - Волга по-мордовски, а Рав - черная.
      По некоторым предположениям, название Ра - от "ист-ра", но мне кажется, что мордовский вариант ближе к "оригиналу"
      В свое время мне казался логичным вариант М. Семеновой, что древнее название Волги - Рось (что в греческом Raos, а потом при переводе окончание ос отбросили, и решили, что называлась Ра) - однако, на карте Птолемея она именно Ра, без окончания. А как из Роси могло получиться Ра - я пока не понял. Это надо было как-то совсем буквы не выговаривать.
      
      И вот, меня заинтересовало, откуда взялось восточное название Итиль. Варианты - Атал, Атил, Эдил.
      Хотя все предположение строится на фразе из Феофилакта о том, что разбитые авары "отступили к реке Тиль, называемой Черной" - т.е., что во времена Симокатты р. Волга уже была известна как Тиль и был дан перевод ее названия на греческий.
      Я не буду спорить, что мое предположение не лучше Семеновой, что трансформация такая тоже маловероятна - но в персидском и урду (а это иранские языки, наиболее, видимо, близкие из сохранившихся к скифским языкам) слово "черный" - сиах, сиа (в осетинском - сау; видимо, другая трансформация). В Армянском - Сев. В грузинском - Шава. Т.е., это какое-то местное "региональное" слово.
      С-Т - замена возможная.
      Тогда у скифов она могла быть "Тиа" (ср. русское "течь")
      Откуда, вероятно, слово Тиль. Что уже превратилось позднее в тюркских языках в Итиль, в греческом - в Атал (Константин называет Волгу именно так), в венгерском - в Эдил.
      Кстати, не исключен и вариант, что Аттилу звали "Аттиа" (От Тиа) :))
      Что, собственно, и будет означать "С Волги" (откуда его род, вероятнее всего, и пришел)
      Кстати, от Тиа не так далеко и до Танаиса. Вернее, слова-то далекие, но смешение двух разных названий - Дон и Тиа - мог в греческом дать в итоге Танаис...
      
      Но вот и еще одно интересное мнение:
      48. Море Каспий берет начало в северо-восточной части (света) из океана; берега его вблизи океана представляют (149) собой пустынные и невозделанные равнины; далее оно тянется в южном направлении через долгие теснины, пока разлившееся на огромных просторах оно не завершается у подошвы Кавказской горы.
      (П. Орозий, история против язычников)
      Т.е., Волга была "Гиперборейским океаном" с точки зрения греческих историков?
      Кстати, это лишний довод в пользу ее непроходимости в устье (берега его представляют пустынне и невозделанные равнины) - думаю, никакие "племена" до татар ее не пересекали, предпочитая идти либо южным - через Среднюю Азию и Персию - либо северным - через Урал, но там конница не пройдет - путями...
      
      
      Правда, есть и интересное свидетельство в пользу называния Волги Танаисом:
      Этот именно Танаис считается знаменитым рубежом Азии и Европы, потому что есть еще и другой, который, возникая в Хриннских горах, впадает в Каспийское море.
      http://www.gramotey.com/?open_file=1269002638#TOC_idm139739555920000
      Тут можно много фантазировать, что именно за Хриннские горы, но вот что за Танаис впадает в Каспийское море - мне кажется, вариантов нет (а учитывая, что раньше считалось - особенно южными народами - что это Волга впадает в Каму, а Кама-то как раз течет с Уральских гор - то именно древняя Итиль, т.е., Кама-нижнее течение Волги, и может иметься в виду под "другим Танаисом", если Иордан вообще имел под этим что-то осмысленное)
      
      Вообще, локализация племен и рек Геродота мне кажется не совсем верной.
      Вот тут:
      http://bike-crimea.com/blog/wp-content/uploads/2014/03/ocherk22.1.jpg
      оно более похоже на правду, чем тут:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg/698px-Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      Однако тоже не совпадает с тем, что описывает Геродот.
      Однозначно из него следует:
      Это - племена по реке Гипанису к западу от Борисфена.
      
      18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы‑земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы‑скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену
      Пантикап отождествляют с Ингульцом, но из текста четко следует, что он ЗА Борисфеном, восточный, левый приток!
      Т.е., это может быть Ворксла, Сула, и даже Десна или Сейм.
      Но никак не Ингулец, который однозначно западнее.
      Тогда "скифы-пахари" оказываются не возле Ингульца - но где-то в районе Ворсклинской, Посульской, а то и Юхновской культуры.
      Восточнее этих скифов‑земледельцев, на другой стороне реки Пантикапа, обитают скифы‑кочевники; они вовсе ничего не сеют и не пашут. Во всей земле скифов, кроме Гилеи, не встретишь деревьев. Кочевники же эти занимают область к востоку на десять дней пути до реки Герра.
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      
      Вот эти товарищи однозначно совпадают с Северско-донской культурой по локализации
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/2a/Herodotos_Finno-Ugrians.jpg/698px-Herodotos_Finno-Ugrians.jpg
      какая бы река из левых притоков ни была Пантикапом.
       А вот интересно:
      За рекой Герром идут так называемые царские владения.
      И про реку Герр:
      Седьмая река - Герр вытекает из Борисфена в том месте, до которого течение Борисфена известно. Ответвляется она в этом месте, а название ее, общее с местностью, - Герр. Течет эта река к морю, образуя границу между землями кочевых и царских скифов, и потом впадает в Гипакирис
      Кто есть Гипакирис, не совсем понятно. Не исключена и опечатка (описка) Геродота. Если вместо Гипакириса считать Танаис, то Герр - это и будет Северский Донец.
      Впрочем, Гипакирис, по его уверениям, впадает возле Каркантиды.
      Это вообще Крым.
      Т.е., Гипакирис - некая "сборная река", составленная из других рек.
      Тогда, если считать, что Герр все-таки Северский Донец (чье начало недалеко от Днепра или его притоков), а Гипакирис - некая речка в Крыму (т.е., возможно, Геродот считал, что река протекает из степей в Тавриду) - то тоже все логично. "где-то там" Герр, "вытекая из Борисфена", должен был впадать в Гипакирис. А тогда владения "царских скифов" - от Герра (Северского Донца) до Крыма (с Гипакирисом).
      Поскольку сейчас мы "знаем" (не исключено, что раньше это было не так), что Северский Донец впадает в Дон, то именно та культура, что названа Савроматской - и будет соответствовать "царским скифам".
      А вот сами савроматы - будут ЗА Танаисом.
      В Танаис впадает другая река, по имени Сиргис.
      Вот это скорее всего Маныч, а не Донец.
      
      А дальше мы подходим к теме ветки.
      Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом а андрофагами и, наконец, с меланхленами
      Средне-Донская никак не может быть меланхленами. Она уже "за пределами скифов". Впрочем, если сарматскую культуру принять за "царских скифов", то меланхлены будут действительно "с севера".
      Но с другой стороны, Геродот "скифов-пахарей" четко относит к скифам, по языку и обычаям. Просто "другие скифы". А меланхлены с юхновской культурой будут как раз "к северу от скифов-пахарей".
      А вот будины окажутся восточнее (воронежская? Средне-донская?).
      Ибо они со скифами, по Геродоту, не граничат (хотя и родственники)
      Так вот, и далее:
      Пока путь персов шел через Скифию и Савроматию, они не могли опустошать местность, так как она была бесплодной. Проникнув в землю будинов, персы нашли там город, окруженный деревянной стеной. Будины бежали, город опустел и персы предали его огню. После этого персы продолжали следовать все дальше за отступающим противником, пока, пройдя через эту страну, не достигли пустыни. Пустыня эта совершенно необитаема, расположена она севернее страны будинов и тянется в длину на семь дней пути. Севернее этой пустыни живут фиссагеты. Из их земли текут четыре большие реки через область меотов и впадают в так называемое озеро Меотиду. Названия этих рек: Лик, Оар, Танаис и Сиргис.
      Итак, будины живут за Скифами и Савроматами, в сторону Оар.
      Из земли фиссагетов (вот локализация фиссагетов как Городецкой культуры похожа на правду) текут четыре реки - Лик, Оар, Танаис и Сиргис, и впадают в Меотиду.
      В Меотиду столько рек и не впадает даже...
      Сиргис - скорее всего, как было сказано, Маныч.
      Танаис - Дон.
      А вот Лик и Оар - непонятно...
      Но подозреваю, что Лик - Ока (течет с юга на север) - а вот Оар (Оарос) - она же Ра, она же Волга.
      
      Оар - оттуда позднее приходят Аорсы.
      А Феофилакт Симокатта позднее на реке Тил фиксирует Огоров, из которых приходят племена Уар и Хуни, которые получают на Истре имена Авар (Abaros или Ouaros)
      На идентификации Лика не настаиваю, не исключено, что это как раз сама Волга как мы ее сейчас понимаем, а вот Оар, как сказано выше - Кама с низовьями Волги.
      Почему-то еще в средние века Плано Карпини был уверен, что Волга впадает в Черное море, "как всем известно". Т.е., мнение такое было.
      
      Кстати, уже возвращаясь от будинов на ЗАПАД, персы вторгаются к меланхленам:
      При внезапном исчезновении скифов Дарий велел оставить наполовину завершенные постройки и, так как скифы больше не появлялись, повернул на запад. Царь предполагал, что перед ним находится все скифское войско и что скифы бежали на запад.
      
      125. Дарий шел с войском весьма быстро и, прибыв в Скифию, встретил там оба отряда скифского войска. Столкнувшись с врагами, царь начал преследование, причем скифы опережали его на один день пути. И так как Дарий не прекращал преследования, то скифы, согласно своему военному плану, стали отступать во владения тех племен, которые отказали им в помощи, и, прежде всего - в страну меланхленов. Вторжение персов и скифов устрашило меланхленов. Затем скифы начали завлекать врага в область андрофагов. Устрашив и этих, они стали отступать в землю невров. После этого, наведя страх и на невров, скифы отступили к агафирсам.
      Т.е., мы четко видим, что при движении с востока на запад из земли Будинов персы проходят через владения меланхленов, потом андрофагов, потом невров, потом агафирсов.
      Таким образом, идентификации будинов и меланхленов следует поменять местами.
      Но тогда Бельское городище не может быть городом Гелоном :(
      
      
      
      
      
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/30 09:36 [ответить]
      > > 36.Миxa
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.Миxa
      >Тюркский язык - это испорченный "волчицами" скифский с примесью их языка.
      Возможен и такой вариант :))
      Что, кстати, подтверждается и лингвистикой.
      Т.е., у нас с тюркскими в "базовой лексике" пересечений практически нет.
      Зато у нас с персидским - есть.
      И у тюркских с персидским - есть.
      Т.е., когда-то давно и мы, и они имели одного из общих предков.
      К слову, о "реке Тарим" - собственно, в оригинале, насколько я понимаю (в бумажном варианте), когда была "река Тиль", а не "Тип", данное примечание было необходимо, ибо Итиль - это первое, что приходит в голову, а "не может же это быть Волгой!"
      Но вообще, интересно, кто еще называл Волгу "черной".
      Вот мордовский я нашел...
      
      
      
      
      
    36. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/04/29 17:02 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 34.Миxa
      >>> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот уж совсем забавное совпадение: в языке тагальском (один из язык Филиппин) черный - Итим :)) (практически Итиль).
      >Видимо, тюрки, называвшие Волгу "черной", пришли с Филиппин?
      
      Нет.
      Тюрки пришли из предгорьев Алтая. Где они и возникли в середине 1го тысячелетия н.э. Как продукт метисации "скифского мальчика" из рода Ашина и "местных" женщин-"волчиц", т.е. самок денисовского человека, обитавшего от Алтая до Юго-Восточной Азии, включая и острова.
      А слово черный - Итим попало с одной стороны к тюркам, а с другой стороны к филиппинцам как раз из языка денисовских людей.
      Тюркский язык - это испорченный "волчицами" скифский с примесью их языка.
    35. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/04/29 16:02 [ответить]
      > > 34.Миxa
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вам же русским языком сказано: меется в виду ... в Северо-Западном Китае!
      >Чего Вам ещё непонятно?
      
      Кстати, о тюрках и аварах, пришедших из Индии:
      На Тамильском языке (одном из дравидийских) черный - Каруппана.
      Ср. с тюркским "кара".
      (Хотя это из разряда приколов, но я бы принял это как не просто совпадение. Правда, интересно, что в индийских и тибетских языках Черный часто - Кала, в монгольском - Хар, а в японском - Куро)
      А вот уж совсем забавное совпадение: в языке тагальском (один из язык Филиппин) черный - Итим :)) (практически Итиль).
      Видимо, тюрки, называвшие Волгу "черной", пришли с Филиппин?
      
      
      
      
    34. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/04/29 15:17 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., Река Тиль, которую тюрки обыкновенно называют Черной - это Волга (И-Тиль)
      >Т.е., огоры (угры) - в чистом виде указано, что жили на Волге!
      
      Не.
      Вам же русским языком сказано: меется в виду ... в Северо-Западном Китае!
      Чего Вам ещё непонятно?
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/01/18 11:19 [ответить]
      Вот, кстати, еще один интересный момент.
      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Simok/07.php
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной 26 . 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      Я не обратил внимания, но заметим, что в тексте и так много опечаток (видимо, вызванных распознаванием текста): огор стали отер...
      Так вот, там есть примечание 26:
      26 Τίλ θ меется в виду р. Тарим в Северо-Западном Китае.
      Т.е., не река Тип, а река Тил!
      А теперь совсем интересное совпадение:
      по-мордовски Волга - Равжа, а Рав - значит "черный".
      Т.е., Река Тиль, которую тюрки обыкновенно называют Черной - это Волга (И-Тиль)
      Т.е., огоры (угры) - в чистом виде указано, что жили на Волге!
      
    32. *Семаргл 2013/06/06 14:31 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вон, пишут, что и отложения реки могут повернуть русло.
      >Это, вообще говоря, здорово зависит от уклона в данном месте, от уклонов вокруг
      Могут. Если скорость отложения превышает скорость размыва (а это так когда река сначала по горам потом по равнине) - то река в долине может столько наотложить, что уровень грунта станет выше водораздела.
      
      >И уж скорее, наоборот - Дон вольется в Волгу :)
      Угу. разница 35м.
      
      >Хотя, поднятие Азовского моря мне тоже кажется маловероятным...
      >Его ведь тоже когда-то не было...
      ну, в античные времена уровень воды океана в этом регионе был сильно ниже, а глубина азова редко где превышает 10м. Т.е. тогда оно было во-первых пресным во-вторых напрочь заросшим. Воистину "Меотийское болото".
      Что касается будущего - то когда-нибудь его Дон отложениями завалит. Но существующие водохранилища этому сильно мешают - всё выпадает в них.
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/06 12:50 [ответить]
      > > 29.Зараза Николай Евгеньевич
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Наверное, та же судьба ожидает и Дон, когда наносы Кубани окончательно закроют Керченский пролив.
      Мысль интересная.
      Хотя, согласно:
      > > 28.Миха
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 26.Зараза Николай Евгеньевич
      >Какое-то время русло Палео-Дона проходило на участке между Камышином и Волгоградом по руслу современной Волги.
      То есть, это уже было.
      И опять получится "туда-сюда" :)
      
      >Нижней Волги тогда не было вообще: было Хвалынское море, берег которого лежал чуть восточнее, а Палео-Волга впадала в него значительно севернее...
      >http://www.paleogeo.org/Vorukasha_small.jpg
      > > 30.Семаргл
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Единственное что может остановить (или даже скорей только притормозить) движение реки - горные породы. Под волгоградом их нет, хотя горка на пути большая, полторы сотни метров.
      А вон, пишут, что и отложения реки могут повернуть русло.
      Это, вообще говоря, здорово зависит от уклона в данном месте, от уклонов вокруг - т.е., хватит ли у реки "кинетической энергии" прорвать заслон, или она поднимется, разольется - и промоет себе другое русло.
      
      >Пока же основной размыв идёт "вниз" из-за опускания уровня Каспия (почти на сотню метров с последнего ледникового периода)
      Т.е., получается, пока не реально.
      И уж скорее, наоборот - Дон вольется в Волгу :)
      Хотя, поднятие Азовского моря мне тоже кажется маловероятным...
      Его ведь тоже когда-то не было...
      
      
    30. *Семаргл 2013/06/06 11:09 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Правда, любопытно, может ли Волга или Дон "прорвать перемычку" между ними и начать впадать одна в другую?
      Единственное что может остановить (или даже скорей только притормозить) движение реки - горные породы. Под волгоградом их нет, хотя горка на пути большая, полторы сотни метров.
      Пока же основной размыв идёт "вниз" из-за опускания уровня Каспия (почти на сотню метров с последнего ледникового периода)
    29. Зараза Николай Евгеньевич (infektsia@yandex.ru) 2013/06/06 10:49 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В том-то и дело, что это "туда-сюда". То есть, уйдя в одну сторону -потом возвращается.
      
      Вы невнимательны. Хуайхе ушла и больше не вернется - наносы от Хуанхэ заблокировали ее старое русло, вместо желтого моря она теперь впадает в Янцзы.
      
      Наверное, та же судьба ожидает и Дон, когда наносы Кубани окончательно закроют Керченский пролив.
      
    28. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/05 19:31 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 26.Зараза Николай Евгеньевич
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Правда, любопытно, может ли Волга или Дон "прорвать перемычку" между ними и начать впадать одна в другую?
      
      Может:
      1) Верхняя Волга изначально впадала в Дон (который впадал в Черное море).
      2) Затем она стала впадать в Итиль (который впадал в Каспийское море)...
      
      
      >Или все-таки "предел изменений" лежит по этой самой перемычке, и там нужно вмешательство человека (волго-донской канал)?
      
      Какое-то время русло Палео-Дона проходило на участке между Камышином и Волгоградом по руслу современной Волги.
      Нижней Волги тогда не было вообще: было Хвалынское море, берег которого лежал чуть восточнее, а Палео-Волга впадала в него значительно севернее...
      http://www.paleogeo.org/Vorukasha_small.jpg
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/05 12:32 [ответить]
      > > 26.Зараза Николай Евгеньевич
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть и другие причины.
      Не спорю.
      >Хуанхэ, например, "гуляет" туда-сюда на 800 км.
      >И эта "гульба" приводит к изменениям русла другой реки - Хуайхэ
      В том-то и дело, что это "туда-сюда". То есть, уйдя в одну сторону -потом возвращается.
      Об этом я и говорю.
      Что "совсем не уходит". А колеблется в каких-то границах. Которые заданы достаточно жестко, и могут поменяться только по причинам землетрясения, ледникак или аналогичных катастроф.
      >Заметьте - это - равнинные реки, точно такие же как Волга, Днепр и Дон.
      Согласен, но тем не менее, у каждого из них все равно есть некоторые "пределы гуляния".
      Правда, любопытно, может ли Волга или Дон "прорвать перемычку" между ними и начать впадать одна в другую?
      Или все-таки "предел изменений" лежит по этой самой перемычке, и там нужно вмешательство человека (волго-донской канал)?
      
      
      
    26. Зараза Николай Евгеньевич (infektsia@yandex.ru) 2013/06/05 11:38 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Возможные причины изменений русла:
      
      Есть и другие причины.
      
      Хуанхэ, например, "гуляет" туда-сюда на 800 км.
      "Река чрезвычайно подвержена наводнениям. Она широко разливалась 1593 раза за последние 3000-4000 лет, в то время как русло её менялось 12 раз (по крайней мере, 5 масштабных изменений), с 602 г. до н. э. по настоящее время. Другой источник9 свидетельствует о более чем 1500 наводнений и 26 изменений русла (9 масштабных) за последние 3000 лет. Эти изменения течения возникают из-за большого количества лессовых отложений, переносимых рекой и постоянно оседающих на дне канала реки. Эта седиментация вызывает образование природных плотин, которые медленно нарастают. Наконец, огромное количество воды вынуждено находить новые пути к морю, вызывая наводнения в новой долине."
      
      И эта "гульба" приводит к изменениям русла другой реки - Хуайхэ
      
      "Русло реки менялось туда и обратно между руслом Хуайхэ и начальным маршруту реки Хуанхэ несколько раз за последние 700 лет. Дальнейшее накопление иловых отложений было настолько большим, что Хуайхэ была не в состоянии протекать в своем историческом русле после того, как Жёлтая река вернулась к своему северному руслу раз в 1897 году. Зато, её воды потекли к озеру Гонцегу, а затем на юг к реке Янцзы."
      
      Заметьте - это - равнинные реки, точно такие же как Волга, Днепр и Дон.
    25. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/05 11:13 [ответить]
      > > 24.Миха
      >> > 22.Миха
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>3) Днепр в среднем течении изменил направление из-за того, что подмыл какую-то скалу, она рухнула и перекрыла сток... Типа это как-то отражено в готском эпосе: часть народа прошла "по мосту", потом он внезапно рухнул... И народ оказался разделен рекой на две части...
      Ну, можно,конечно, и так трактовать, но учитывая, что известия от Иордана, а он тот еще сказочник - может означать все, что угодно.
      Я-то вот например вообще считаю, что наоборот - готский народ просто ВОЗНИК из двух разных "готов": гутов, гаутов Тацита - и гетов Дакии.
      А тогда предание о мосте может относиться вовсе к ледниковому периоду, разведшему "гаплогруппы I1 и I2".
      
      >2) В древности русло Днепра представляло собой иное направление чем теперь. Существует предположение, что старое русло располагалось в районе крымского Донузлава. Геродот сообщает, что Борисфен распадается на два рукава: собственно Борисфен, который впадает в лиман вместе с Гипанисом, и Герр с Гипакирисом, образуя обширный остров...
      Что ж они все читать-то не умеют!
      Герр - да, вытекает из Борисфена.
      И ВПАДАЕТ в Гипакирис, который вытекает ИЗ ОЗЕРА, а к Борисфену никакого отношения не имеет!
      
      > А может быть Донузлав это и есть река Гипакирис, о которой писал Геродот в своей 'Истории'. 'Дан' означает 'река'. Днепр - Данапр, Днестр - Данастр, Дунай - Данубиос. Существует ещё одна версия - Донузлав это часть нижнего течения Днепра, отделившаяся от него в древности...
      Ну, согласен, такое возможно.
      
      >В 1961 году через пересыпь был прорыт канал шириной 200 метров. Фактически с этого момента Донузлав перестал существовать как озеро, но название так и осталось. Тогда же были найдены остатки корабля III-IV веков до н. э., деревянный якорь со свинцовым грузом весом около 200 кг и остатки обшивки днища, бронзовые гвозди и несколько амфор.
      Угробили озеро, заразы :(
      >3) ... (сейчас оно характерно для Южной Америки, но есть примеры и поближе - р. Протока, отходящая от Кубани). Бывают с реками и другие "приключения" - перехват чужих верховьев, изменение течения на противоположное, исчезновение в собственных наносах и многое другое.
      Ну, я больше скажу - мы плавали по Ахтубе, которая вытекает из Волги и параллельно ей впадает в Каспий.
      Так что для меня странного в вытекании реки из реки ничего нет.
      Но вот "пересекаться" (т.е., чтобы одна река текла с севера на юг, другая с запада на восток, встречались - и текли дальше) - реки точно не могут.
      
      
      >Древний Герр брал начало на склонах гор, фундамент которых представляет сейчас Приднепровская возвышенность, и впадал в Черное море
      Ну сейчас кто-нибудь вообще первоисточники читает?
      Герр впадает в Гипакирис, который впадает в море (еще неизвестно, какое), а не в Черное море!
      Ну, если, конечно, мы основываемся на Геродоте.
       Так возник Борисфен, который вскоре проложил себе новое русло, все дальше отклоняющееся под действием вращения Земли на запад...
      Повторюсь - в результате вращения Земли отклонения не происходит :)
      В результате силы Кориолиса река действительно начинает загибаться в направлении, перпендикулярном своему первоначальному течению. Подмывает ПРАВЫЙ берег (независимо от направления, на север или на юг).
      Русло становится более извилистым, течение замедляется.
      Сила Кориолиса ослабевает.
      Река опять пробивает путь напрямую, течение ускоряется.
      Сила Кориолиса усиливается.
      Остаются "старые русла" (ерики).
      Так она и "колеблется", но никакого смещения не происходит.
      А от вращения Земли Нил бы тогда вообще должен уехать - на Экваторе сила Кориолиса почти не действует, зато как раз сила вращения действует сильнее всего.
      
      >4) Со временем по левому рукаву также образовался судоходный путь, получивший название Новый Днепр...
      Ну, собственно, это пример такого "биения", только для больших рек его масштабы - сотни лет, для мелких -года и десятилетия.
      Еще через сотню лет он опять вернется в старое русло...
      >6) Уже давно и надежно установлено, что Днепр протекал когда-то здесь и именно его воды "вырыли" Каркинитский залив.
      Когда говорят "давно и надежно установлено", у меня сразу возникает подозрение...
      Чаще всего это означает, что "я где-то читал, но не помню, где".
      
      > В те времена нынешний Ингулец должен был самостоятельно пробивать себе дороги через Алешковские пески (Гилею) к югу...
      Гилея, по Геродоту - область, заселенная скифами-земледельцами, выращивающими зерно на продажу.
      В песках????
      Старое русло Днепра хранит тайну города Каркины, который судя по многим античным источникам следует искать в районе Скадовска, может быть на морском дне. То, что места эти были обжиты в скифское время, доказывает группа еще не изученных детально курганов.
      Город Каркина и Каркинтида у Геродота - интересно, это одно и то же?
      Если одно - то это греческий город, и скифские курганы тут ничего не доказывают.
      
      >Про озера, из которых по Геродоту вытекали почти все реки:
      Тут спорить не буду - ясно, что тогда, когда от ледника было не так далеко, озер было больше.
      
      >иссушается степь...] - в общем, прорыв Днепра в новое русло через кристаллические породы Украинского щита разрушил водный баланс, и теперь происходит прогрессирующее высыхание земель Северного Причерноморья и Украины в целом.
      Да как-то, по-моему, Украина от засушливости не страдает - самые плодородные места!
      
      >Про Дон:
      >Геродот со свойственной ему дотошностью пытался найти рациональное объяснение делению мира на части свето, но безуспешно: "... я не могу даже понять, почему, собственно, трем частям света, которые являются одной землей, даны названия по именам женщин.(кн. IV, 45).
      Наконец-то кто-то почитал Геродота :)
      
      >Уже во времена Геродота Танаис не всеми признавался границей, ведь произошли важные перемены - в VIII веке до н.э. появилось Меотийское озеро, вернее озера и болота Меотиды. А во времена аргонавтов его не было, нет его на первых эллинских картах мира, нет и у Гомера. Устье Танаиса находилось в нынешнем Керченском проливе, древняя дельта хорошо выделяется на современных физических картах обширной отмелью южнее пролива. Отсюда река на большом протяжении имела меридиональное направление (его определил древний тектонический разлом) и служила четким разделом.
      А вот Волга и сейчас имеет четкое меридиональное направление в южной части :))
      И служит еще более четким разделом.
      К слову, то, что Меотида появляется только в 8 веке (возможно), говорит, что Танаисом, впадающим в "озеро", скорее всего, и была Волга, ибо в 8 веке скифы и сарматы тут уже жили...
      
      >Прогибание земной коры и повышение уровня Черного моря привело к образование озер и болот Меотиды. Вскоре сюда проникают греческие мореплаватели, и возникает поселение микс-эллинов Кремны, однако вверх по Танаису еще долго не отваживались плыть - широтный участок реки оставался неизвестным. Танаис, по Геродоту, "течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида" (кн. IV, 57).
      Интересно, что Александр Князев тут приводил ссылку на прямо противоположные данные - что Азовское море во времена Геродота было гораздо БОЛЬШЕ, чем сейчас.
      >Сверху, значит с севера,
      А вот это уже не обязательно.
      
      >а верхнее озеро представляет собой расширение речной долины, подпруженной возвышенной грядой - Азовским валом, лежащим сейчас на дне моря между устьем р. Салгир и Бейсугским лиманом. На этом возвышении, вероятно, и находилась гавань Кремны - одно из крайних восточных владений царских скифов...]
      Здрасте - что ж, по их мнению Дон тек километров тридцать-сорок???
      Ну, может, сто?
      Тоже мне, "великая река".
      Нет, эту реконструкцию можно смело отбрасывать...
      Но интересно здесь то, что "во времена Аргонавтов Азовского моря не было", и, значит, Дон впадал прямо в Черное море!
      Тогда Каркантида могла быть современной Керчью ( я бы сказал, названия где-то похожи, особенно в форме Керка), и Дон тождественно подходит под описание у Геродота Гипакириса.
      
    24. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/05 09:54 [ответить]
      > > 22.Миха
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 20.Миха
      >3) Днепр в среднем течении изменил направление из-за того, что подмыл какую-то скалу, она рухнула и перекрыла сток... Типа это как-то отражено в готском эпосе: часть народа прошла "по мосту", потом он внезапно рухнул... И народ оказался разделен рекой на две части...
      
      Пока только несколько цитат, в том числе из википедии:
      
      1) В конце третичного - начале четвертичного (более 2 млн. тому назад) по мнению ряда ученых произошёл прорыв Днепра через кристаллические породы Украинского щита. Формирование рельефа в это время происходило, главным образом, под воздействием речной эрозии и выветривания. Днепр, текущий с северо-запада на юго-восток, устремился по расколу прямо к югу, пробиваясь сквозь нагромождения гранитов. Однако скальный участок на месте Хортицы река преодолеть не смогла и обошла его с двух сторон - по мнению других ученых, это произошло совсем недано - уже после окончания ледникового периода...
      
      2) В древности русло Днепра представляло собой иное направление чем теперь. Существует предположение, что старое русло располагалось в районе крымского Донузлава. Геродот сообщает, что Борисфен распадается на два рукава: собственно Борисфен, который впадает в лиман вместе с Гипанисом, и Герр с Гипакирисом, образуя обширный остров... Среди историков и археологов нет единого мнения, как образовалось озеро Донузлав. Возможно, в древности это был открытый морской залив, со временем отделившийся от моря песчаной пересыпью. А может быть Донузлав это и есть река Гипакирис, о которой писал Геродот в своей 'Истории'. 'Дан' означает 'река'. Днепр - Данапр, Днестр - Данастр, Дунай - Данубиос. Существует ещё одна версия - Донузлав это часть нижнего течения Днепра, отделившаяся от него в древности...
      В 1961 году через пересыпь был прорыт канал шириной 200 метров. Фактически с этого момента Донузлав перестал существовать как озеро, но название так и осталось. Тогда же были найдены остатки корабля III-IV веков до н. э., деревянный якорь со свинцовым грузом весом около 200 кг и остатки обшивки днища, бронзовые гвозди и несколько амфор.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/8d/Донузлав.jpg/800px-Донузлав.jpg
      
      ...Но где же ее истоки? Воздымание Новоселовского поднятия и опускание котловины Азовского моря разорвало долину реки на три части: оз. Донузлав, речушка Победная (к сожалению, древнее название мне неизвестно) у Джанкоя, долина которой продолжается глубоко врезанным в сушу заливом Сиваша, и речка Домузла - старое русло реке Молочной в Запорожской области (Молочная ушла из него к западу под влиянием тектоники и отклоняющего действия вращения Земли). Совпадение названий Донузлав и Домузла вряд ли случайно. Они могли сохраниться со скифских времен, ведь в северо-иранских языках "дон" означает "река". Донузлав, возможно, переводится как Кабанья река...
      
      3) ... О положении реки Герр высказывались самые смутные предположения, однако же, именно с ней связаны главные сокровища скифских царей! Нередко от нее просто отмахивались, указывая, что здесь Геродот "что-то путает". Странным кажется в описании, что одна река "вытекает" из другой. Между тем явление бифуркации, раздвоения русла, вполне обычно в жизни речной долины (сейчас оно характерно для Южной Америки, но есть примеры и поближе - р. Протока, отходящая от Кубани). Бывают с реками и другие "приключения" - перехват чужих верховьев, изменение течения на противоположное, исчезновение в собственных наносах и многое другое.
      
      Поэтому, сделав прикидку на ту же силу Кориолиса и прогибание Северо-западного шельфа, можно трактовать Герр как старое русло Борисфена. Эта долина могла сформироваться около 500 тысяч лет назад в одну из первых межледниковых эпох. Южная половина Восточно-европейской платформы представляла собой однообразную тундру на лессовых отложениях. Талые ледниковые воды устремлялись по уклону поверхности прямо на юг сплошным плоским потоком. Постепенно над древними разломами земной коры, где размыв шел быстрее, сформировались речные долины: древний Прут, Днестр, Ингулец, Герр и другие параллельные друг другу реки. Днепр в те времена протекал в обход Украинского кристаллического массива, достигавшего высот среднегорья, и составлял единое целое с Северским Донцем.
      
      Древний Герр брал начало на склонах гор, фундамент которых представляет сейчас Приднепровская возвышенность, и впадал в Черное море, выработав над тектоническим разломом мощные долины в южной Украине, "поработав" над таинственным Перекопским валом, затем вырыл Чатырлыкскую балку и пробил Крымские горы: Салгирская котловина, затем Ангарский перевал и низвержение в Алуштинскую долину. На геоморфологических картах можно проследить остатки безводных теперь участков реки Герр: в Крыму - старое русло Салгира севернее п. Гвардейское и Чатырлык, затем Перекопская группа соленых озер; а на Херсонщине прослеживается цепочка блюдцеобразных понижений, подов, переходящих в долину от с. Нижние Серогозы к п. Новоалександровка...
      
      Подъем Крымских гор (строго говоря, это не горы, а приподнятый с юга край платформы) происходил и происходит на протяжении четвертичного периода под действием дрейфа континентов - пододвигания дня Черного моря под основание полуострова. (См. Ушаков С.А., Ясаматов Н.А. Дрейф материков и климаты Земли. -М.: Мысль, 1984, с.35, с.41). Поэтому река Герр в результате размыва Приднепровской возвышенности перехватила часть древней Днепро-Донецкой речной системы.
      
       Так возник Борисфен, который вскоре проложил себе новое русло, все дальше отклоняющееся под действием вращения Земли на запад...
      
      4) Подтверждение того, что нечто подобное происходит регулярно, даже практически на наших глазах: Старый Днепр (укр. Старий Днiпро) - правый рукав Днепра, огибающий остров Хортицу в черте города Запорожье. Русло правого рукава, Старого Днепра, было более пригодным для судоходства крупных судов, нежели левый рукав, где находились песчаные косы, перекаты, мелкие каменные острова. Со временем по левому рукаву также образовался судоходный путь, получивший название Новый Днепр...
      
      5) В этом месте несколько сотен лет назад протекал Днепр. Со временем Днепр изменил свое русло. На берегу стоит старое село Павловка. Старики говорят что Днепр протекал здесь 200-300 лет назад. Осталось лишь мелкие болотца и обрыв вдоль всего села глубиной 10-12 метров... Близлежащие города: Кременчуг; Червоная Слобода; Черкассы
      Координаты: 49R0'23"N 33R15'23"E
      http://wikimapia.org/10658771/ru/Старое-русло-Днепра
      
      6) От Скадовска к Новой Каховке протянулся древний береговой уступ. Уже давно и надежно установлено, что Днепр протекал когда-то здесь и именно его воды "вырыли" Каркинитский залив. В те времена нынешний Ингулец должен был самостоятельно пробивать себе дороги через Алешковские пески (Гилею) к югу... Старое русло Днепра хранит тайну города Каркины, который судя по многим античным источникам следует искать в районе Скадовска, может быть на морском дне. То, что места эти были обжиты в скифское время, доказывает группа еще не изученных детально курганов.
      
      Новое положение низовьев Днепра и образование Днепро-бугского лимана было вызвано тектоническими движениями на рубеже IV и III веков до н.э. Обширность Алешковских песков и их мощность показывает, что перемещение было постепенным и определялось не только тектоникой, но и во многом силой Кориолиса (смещением рек под влиянием вращения Земли)...
      
      Про озера, из которых по Геродоту вытекали почти все реки:
      ...Почти все реки, о которых упоминает Геродот в скифском логосе, берут начало из озер. Это вызывает недоверие, ведь степная Украина не богата озерами. Достоверность сведений, тем не менее подтверждают данные четвертичной геологии о распространении озерных отложений в верховьях большинства степных рек. Образование их связано с задержкой, естественным подруживанием талых ледниковых вод в пределах Украинского кристаллического массива.
      
      Именно эти озера делали Скифию плодородным и благодатным краем, влияние их прослеживается вплоть до наших дней: еще и теперь Полесские болота отдают влагу былых ледников. Атмосферные осадки не покрывают расхода воды, запасы ее в послеледниковое время все сокращаются. Поэтому медленно, но неотвратимо скудеют реки, иссушается степь...     - в общем, прорыв Днепра в новое русло через кристаллические породы Украинского щита разрушил водный баланс, и теперь происходит прогрессирующее высыхание земель Северного Причерноморья и Украины в целом.
      
      Про Дон:
      ...Начнем с древнего Дона. Известно, что античные авторы считали его разделяющим Европу и Азию. Нижнее течение нынешнего Дона направлено с востока на запад и никак не вяжется с ролью границы между Востоком и Западом. Представление о Танаисе-разделяющем возникло в эпоху аргонавтов, как и вообще основные географические понятия эллинов. Геродот со свойственной ему дотошностью пытался найти рациональное объяснение делению мира на части свето, но безуспешно: "... я не могу даже понять, почему, собственно, трем частям света, которые являются одной землей, даны названия по именам женщин. Непонятно также мне, почему реки Нил и Фасис в Колхиде (по другим: река Танаис, впадающая в Меотийское озеро, и киммерийский город Портмеи) образуют границу между ними. Нельзя выяснить имена тех, кто разграничил их и от кого взяты названия этих трех частей света" (кн. IV, 45).
      
      Уже во времена Геродота Танаис не всеми признавался границей, ведь произошли важные перемены - в VIII веке до н.э. появилось Меотийское озеро, вернее озера и болота Меотиды. А во времена аргонавтов его не было, нет его на первых эллинских картах мира, нет и у Гомера. Устье Танаиса находилось в нынешнем Керченском проливе, древняя дельта хорошо выделяется на современных физических картах обширной отмелью южнее пролива. Отсюда река на большом протяжении имела меридиональное направление (его определил древний тектонический разлом) и служила четким разделом.
      
      Прогибание земной коры и повышение уровня Черного моря привело к образование озер и болот Меотиды. Вскоре сюда проникают греческие мореплаватели, и возникает поселение микс-эллинов Кремны, однако вверх по Танаису еще долго не отваживались плыть - широтный участок реки оставался неизвестным. Танаис, по Геродоту, "течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида" (кн. IV, 57).
      
      Сверху, значит с севера, а верхнее озеро представляет собой расширение речной долины, подпруженной возвышенной грядой - Азовским валом, лежащим сейчас на дне моря между устьем р. Салгир и Бейсугским лиманом. На этом возвышении, вероятно, и находилась гавань Кремны - одно из крайних восточных владений царских скифов...
      
    23. *Семаргл 2013/06/05 00:32 [ответить]
      Из "свежих" бывших русел в данной области по гуглемапу виден Узбой (который был "активен" менее тысячи лет назад) и от волгограда прямо на юг (без изгиба) по озёрам Сарпа - Сарма - и далее в Кизлярский залив. И альтернативное с резким поворотом примерно посередине в сторону существующей дельты.
      
      
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вот, 11 тыс. лет назад современные русла уже вполне должны быть оформлены, и Волга течет, куда надо.
      Не факт, реки там для ориентировки нарисованы.
      >А Геродот - это на 8 тыс. лет позже :)
      Но зато видно, что всего за тысячу лет изменения могут быть огого.
      А от Геродота до нас их уже несколько прошло.
    22. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 21:59 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 20.Миха
      >>> > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >>На основании этих сведений пытаются отождествить реку Аракс с Волгой.
      >Ну, историки много чего пытаются.
      >Аракс у Геродота четко описан в Азии, ЗА Кавказом. За ним живут массагеты, и туда на них идет Кир. Может, конечно, он такого кругаля дал, что дошел до Волги - но мне это кажется "спекуляциями".
      
      Тут я совершенно не настаиваю...
      
      
      >>Возможные причины изменений русла:
      >Так что за последние десять тысяч лет - я как-то сомневаюсь, чтобы Верхняя Волга поменяла свое течение.
      >Впрочем, повторюсь, я слабо в это верю - но допускаю такую возможность.
      
      Хорошо. Я поищу источники и если найду, выложу тут ссылки.
      Если мне память не изменяет, то
      1) Верхняя Волга поменяла свое течение из-за ледника. Подробности не помню.
      2) Восточный рукав Нижней Волги пересох из-за уменьшения уровня Каспия, и соответственно, уменьшения подпора грунтовых вод.
      3) Днепр в среднем течении изменил направление из-за того, что подмыл какую-то скалу, она рухнула и перекрыла сток... Типа это как-то отражено в готском эпосе: часть народа прошла "по мосту", потом он внезапно рухнул... И народ оказался разделен рекой на две части...
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 17:08 [ответить]
      > > 20.Миха
      >> > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 18.Миха
      
      >
      >На основании этих сведений пытаются отождествить реку Аракс с Волгой.
      Ну, историки много чего пытаются.
      Аракс у Геродота четко описан в Азии, ЗА Кавказом. За ним живут массагеты, и туда на них идет Кир. Может, конечно, он такого кругаля дал, что дошел до Волги - но мне это кажется "спекуляциями".
      
      >Возможные причины изменений русла:
      >1) Землетрясения. А ведь нас регулярно трясет! Вполне может чего-нибудь и обвалиться, с изменением русла.
      Ну, во-первых, все, что может обвалиться - обваливается достаточно быстро :)
      Во-вторых, у нас - на Волге - регулярно были обвалы, оползни -и ничего. Вода себе их размывала и текла дальше. Чтобы обвалить такое, чтобы перекрыло русло, наших 2-х баллов явно маловато. Разве что разлом новый пойдет.
      >2) Силы Кориолиса - регулярно размывается правый берег. Степень размывания берега и смещения русла зависит от грунта
      С силой Кориолиса забавно.
      Она зависит от скорости течения реки.
      Потому реки из-за Кориолиса слегка "плавают", то есть, подмывают-подмывают свой правый берег, уходят-уходят вправо, пока совсем не замедляются и сила Кориолиса не прекращается -после чего прорывают опять "путь напрямую", и все начинается снова.
      То есть, образуют такие петли, которые потом сами же и спрямляют. И опять намывают. Т.е., это периодические колебания, не меняющие бассейна реки.
      >3) Русло может измениться из-за вымывания какого-нибудь препятствия, которое долго перекрывало более естественный путь для воды...
      Ну, такое может быть.
      Но опять же, если река УЖЕ впадала в какую-то реку, ей достаточно трудно начать впадать в другую. Ибо система с "положительной обратной связью".
      Так что как правило - только если что-то рухнуло и перегородило старое русло.
      А для больших рек это только землетрясения.
      Кроме того, если найден "более естественный путь", старая речка вообще обмелеет...
      
      >4) Уменьшение уровня грунтовых вод, и как следствие - пересыхание тех русел, которые находятся слишком высоко. Пример: Узбой, восточное русло Нижней Волги...
      И такое возможно.
      Но в лесной зоне вроде бы уровень грунтовых вод достаточно высок.
      Так что за последние десять тысяч лет - я как-то сомневаюсь, чтобы Верхняя Волга поменяла свое течение.
      Впрочем, повторюсь, я слабо в это верю - но допускаю такую возможность.
      
      
      
    20. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 16:59 [ответить]
      > > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 18.Миха
      >>> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А еще у каких-то народов - Ра, Аракс и еще как-то.
      >У Мордвы сейчас - Рав.
      >Аракс - нет, это совсем другая река (она есть и сейчас в Персии)
      
      ...Иногда также видят Волгу в другой реке, о которой в I в. до н. э. сообщил Диодор Сицилийский:
      Сначала они (скифы) жили в очень незначительном количестве у реки Аракса и были презираемы за своё бесславие. Но ещё в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера - и прочие области до реки Танаиса.
      
      На основании этих сведений пытаются отождествить реку Аракс с Волгой.
      
      
      
      >>На этой серии карт очертания современных берегов и русла современных рек использованы только в качестве "координатнатной сетки", не более того.
      >Но там уже ледник отступил.
      >А после этого река поменять свой "бассейн" может только по итогам землетрясения.
      >
      >Потому как потом никаких таких потрясений, чтобы река вдруг стала течь в другую сторону, на нашей равнине уже не было...
      
      Возможные причины изменений русла:
      1) Землетрясения. А ведь нас регулярно трясет! Вполне может чего-нибудь и обвалиться, с изменением русла.
      2) Силы Кореолиса - регулярно размывается правый берег. Степень размывания берега и смещения русла зависит от грунта
      3) Русло может измениться из-за вымывания какого-нибудь препятствия, которое долго перекрывало более естественный путь для воды...
      4) Уменьшение уровня грунтовых вод, и как следствие - пересыхание тех русел, которые находятся слишком высоко. Пример: Узбой, восточное русло Нижней Волги...
    19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 16:00 [ответить]
      > > 18.Миха
      >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 16.Миха
      >Выбор главной реки в случаях, не вполне определённых с гидрологической точки зрения, определяется исторически сложившимися представлениями и названиями. Но мне кажется, что в данном случае арабские средневековые географы (и современные татары также!) гораздо более правы...
      Это дело вкуса.
      И если по среднему расходу мы Каме уступаем, то вот по максимальному (что-то там под 20 тыс. кубов в секунду в половодье) - превосходим!
      :))
      
      >ЗЫ. ...Русское название Волга (ст.-слав. Вльга) произошло от праславянского *Vьlga, ср. во́лглый - волога - влага, или от тат. елга 'река, ручей'... За славянскую версию происхождения названия говорит наличие рек Влга в Чехии и Вильга (польск.)русск. в Польше... - и почему мне нравится версия, что название "Волга" произошло от тат. елга 'река, ручей'? :-)))))))))))))))))
      Прикалываетесь?
      Не исключено, что Волга (Волна, опять же) - и славянское, но славяне сами "наполовину угрофинны" (ср. Ветлу-га, Лу-га, и т.д.).
      Причем, как показало сравнение языков, всякие поляки и чехи -даже больше, чем мы (ну, если и не угрофинны - то саамы)
      >Это научно установленный факт.
      >У меня где-то было пару научных статей про это, и про то какименно это произошло, но надо долго искать. Неохота...
      Да я не спорю, что это могло быть.
      Но это явно было уже очень давно. Во времена ледника.
      Потому как потом никаких таких потрясений, чтобы река вдруг стала течь в другую сторону, на нашей равнине уже не было...
      >А еще у каких-то народов - Ра, Аракс и еще как-то.
      У Мордвы сейчас - Рав.
      Аракс - нет, это совсем другая река (она есть и сейчас в Персии)
      
      >На этой серии карт очертания современных берегов и русла современных рек использованы только в качестве "координатнатной сетки", не более того.
      Но там уже ледник отступил.
      А после этого река поменять свой "бассейн" может только по итогам землетрясения.
      
      
    18. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 15:09 [ответить]
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 16.Миха
      >>> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, если это и залив - то всегда в устье реки :)
      
      Хорошо.
      
      
      >>Однако, собственно Волга никогда не впадала и сейчас не впадает в Каспийское море!
      >Вот это как раз вопрос терминологии :)
      >Как считали наши предки, именно Кама впадает в Волгу.
      >Как считали и считают татары, Волга впадает в Каму/Итиль.
      >Поскольку Иван Грозный завоевал Казань и Астрахань, Кама впадает в Волгу, и Волга впадает в Каспийское море.
      >Может быть, когда татары опять возьмут Москву, Волга опять будет впадать в Каму, а уж Кама - в Каспийское море :)
      
      Вы правы, это спорный вопрос.
      С точки зрения гидрологии: По площади водосбора к месту слияния рек несколько больше Волга (площади рассматриваются такими, какими они сложились в естественных условиях 260,9 тыс.кв.км против 251,7 тыс.кв.км). Однако на этой территории Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7). Водорасход Камы в месте её слияния с Волгой - 4300 куб. метров в секунду, Волги - только 3100. Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, так как в бассейне Камы находятся Уральские горы. Древняя долина Камы старше долины Волги...
      
      Выбор главной реки в случаях, не вполне определённых с гидрологической точки зрения, определяется исторически сложившимися представлениями и названиями. Но мне кажется, что в данном случае арабские средневековые географы (и современные татары также!) гораздо более правы...
      
      ЗЫ. ...Русское название Волга (ст.-слав. Вльга) произошло от праславянского *Vьlga, ср. во́лглый - волога - влага, или от тат. елга 'река, ручей'... За славянскую версию происхождения названия говорит наличие рек Влга в Чехии и Вильга (польск.)русск. в Польше... - и почему мне нравится версия, что название "Волга" произошло от тат. елга 'река, ручей'? :-)))))))))))))))))
      
      
      >Но с моей точки зрения, есть некая "водная система". Что там считать чьим продолжением - не важно, есть Бассейн одной реки и другой.
      >Честно говоря, поверить в то, что "Верхняя Волга" изменила бассейн и вместо Дона стала вливаться в "Итиль", мне достаточно сложно (водоразделы обычно весьма серьезны), но можно.
      
      Это научно установленный факт.
      У меня где-то было пару научных статей про это, и про то какименно это произошло, но надо долго искать. Неохота...
      
      
      >Но как бы речь, повторюсь, идет именно о том, что НЫНЕШНЯЯ Волга, которая Итиль у татар и арабов, у древних скифов называлась Танаис, вернее, Дунай...
      
      А еще у каких-то народов - Ра, Аракс и еще как-то.
      
      
      >Ну, и был Дон, который Гипакирис...
      >Это в низовьях - две параллельные реки, одна из них (Волга, Итиль, Танаис) всегда текли восточнее другой (Дона, Таны, Гипакириса)
      
      Вполне может быть.
      
      
      >>Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_02.jpg
      >>примерно 11 тыс. лет назад.
      >Ну, вот, 11 тыс. лет назад современные русла уже вполне должны быть оформлены, и Волга течет, куда надо.
      >А Геродот - это на 8 тыс. лет позже :)
      
      Нет.
      На этой серии карт очертания современных берегов и русла современных рек использованы только в качестве "координатнатной сетки", не более того.
      
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 14:47 [ответить]
      > > 16.Миха
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 14.Миха
      >Эстуарий - (от лат. aestuarium - берег, заливаемый приливом, затопляемое устье реки) - залив в устье реки, часть устьевого взморья в виде глубоко вдающегося в сушу залива, сформированного при воздействии приливных явлений. Примерами служат эстуарий р.Гудзон, где расположена бухта Нью-Йорк, и эстуарий р.Саскуэханна - Чесапикский залив с гаванью Балтимора...
      Ну, если это и залив - то всегда в устье реки :)
      Хотя я, занимаясь гидрологией, учил это как один из видов УСТЬЯ (есть дельта, есть эстуарий, есть еще какие-то, сейчас не вспомню)
      
      >Однако, собственно Волга никогда не впадала и сейчас не впадает в Каспийское море!
      Вот это как раз вопрос терминологии :)
      Как считали наши предки, именно Кама впадает в Волгу.
      Как считали и считают татары, Волга впадает в Каму/Итиль.
      Поскольку Иван Грозный завоевал Казань и Астрахань, Кама впадает в Волгу, и Волга впадает в Каспийское море.
      Может быть, когда татары опять возьмут Москву, Волга опять будет впадать в Каму, а уж Кама - в Каспийское море :)
      
      Но с моей точки зрения, есть некая "водная система". Что там считать чьим продолжением - не важно, есть Бассейн одной реки и другой.
      Честно говоря, поверить в то, что "Верхняя Волга" изменила бассейн и вместо Дона стала вливаться в "Итиль", мне достаточно сложно (водоразделы обычно весьма серьезны), но можно.
      Но как бы речь, повторюсь, идет именно о том, что НЫНЕШНЯЯ Волга, которая Итиль у татар и арабов, у древних скифов называлась Танаис, вернее, Дунай...
      Ну, и был Дон, который Гипакирис...
      Это в низовьях - две параллельные реки, одна из них (Волга, Итиль, Танаис) всегда текли восточнее другой (Дона, Таны, Гипакириса)
      
      >Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_02.jpg
      >примерно 11 тыс. лет назад.
      Ну, вот, 11 тыс. лет назад современные русла уже вполне должны быть оформлены, и Волга течет, куда надо.
      А Геродот - это на 8 тыс. лет позже :)
      
      
      
    16. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 14:35 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 14.Миха
      >>> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Так вот она, даже подписана - Эстуарий (широкое русло) Волги.
      >>
      >>Эстуарий - это НЕ широкое русло Волги. Эстуарий - это залив моря. В крайнем случае - 'затопляемое устье реки'.
      >Нет, Эстуарий - это именно устье реки, только "заливообразное".
      >Это из определения.
      >Иногда оно длинное, уходит вверх по руслу.
      
      Опять терминология!... :-))))))))))))))))))))
      Эстуарий - (от лат. aestuarium - берег, заливаемый приливом, затопляемое устье реки) - залив в устье реки, часть устьевого взморья в виде глубоко вдающегося в сушу залива, сформированного при воздействии приливных явлений. Примерами служат эстуарий р.Гудзон, где расположена бухта Нью-Йорк, и эстуарий р.Саскуэханна - Чесапикский залив с гаванью Балтимора...
      
      
      >>ЗЫ. А вот тут в КАКОЕ море впадает "Волга"?
      >>http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/37/734/37734373_1231231158_3594.gif
      >Ну, во всяком случае, не в ЧЕрное :))
      
      Исторически было две реки: более древний Палео-Дон, в который изначально впадала древняя Волга (собственно Волга или Верхняя Волга в современном понимании). Палео-Дон был гигантской рекой, берущей начало с тающих ледников. И он всегда впадал или в аналог Черного моря, или в объединенное Черно-Каспийское море (в районе Маныча). И Волга, соответственно, как его приток, тоже впадала в Черное море...
      
      
      >>И эта "река" - НЕ Волга. В самом крайнем случае - это Итиль. Именно в том смысле, как его понимали арабские географы: Кама впадает в Вишеру, Вишера впадает в Белую, Белая (Итиль) впадает в Каспийское (в данном случае - в Хвалынское) море...
      >Но там есть и "отворот налево", в сторону нынешней Волги.
      >Так что сомнений опять же не возникает.
      
      Значительно позднее возникла Палео-Волга, которая текла с Уральских гор. И, собственно, сответствовала Итилю в арабском понимании. Русло Палео-Волги располагалось восточнее нынешнего русла Волги, но на небольшом участке в районе Средней Волги - практически совпадало. При отступлении моря на юг, длина реки постепенно увеличивалась. В нижнем течении Итиль имел два русла - западное практически совпадало с нынешней Нижней Волгой, к востоку располагалось второе русло, которое первоначально было главным, но по мере отступления моря, т.к. это русло было выше, то оно постепенно пересохло. Так что Итиль всегда впадал в Каспийское море.
      
      Затем произошли изменения, и Верхняя Волга стала впадать в Итиль...
      Что имеет место и в настоящее время.
      Однако, собственно Волга никогда не впадала и сейчас не впадает в Каспийское море!
      
      
      >>Как Вы догадались?
      >>http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      >Так ведь песок...
      >:)
      >Вот эта последняя картинка мне кажется наиболее знакомой.
      >Это какое время?
      
      Это примерно 17-20 тыс. лет назад.
      
      Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_01.jpg
      примерно 15 тыс. лет назад.
      
      Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_04.jpg
      примерно 12-13 тыс. лет назад
      
      Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_03.jpg
      примерно 12 тыс. лет назад.
      
      Это: http://deydi.narod.ru/images/p009_1_02.jpg
      примерно 11 тыс. лет назад.
    15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 13:35 [ответить]
      > > 14.Миха
      >> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 12.Миха
      >>Так вот она, даже подписана - Эстуарий (широкое русло) Волги.
      >
      >Эстуарий - это НЕ широкое русло Волги. Эстуарий - это залив моря. В крайнем случае - 'затопляемое устье реки'.
      Нет, Эстуарий - это именно устье реки, только "заливообразное".
      Это из определения.
      Иногда оно длинное, уходит вверх по руслу.
      
      >И эта "река" - НЕ Волга. В самом крайнем случае - это Итиль. Именно в том смысле, как его понимали арабские географы: Кама впадает в Вишеру, Вишера впадает в Белую, Белая (Итиль) впадает в Каспийское (в данном случае - в Хвалынское) море...
      Но там есть и "отворот налево", в сторону нынешней Волги.
      Так что сомнений опять же не возникает.
      
      >ЗЫ. А вот тут в КАКОЕ море впадает "Волга"?
      >http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/37/734/37734373_1231231158_3594.gif
      Ну, во всяком случае, не в ЧЕрное :))
      
      >Как Вы догадались?
      >http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      Так ведь песок...
      :)
      Вот эта последняя картинка мне кажется наиболее знакомой.
      Это какое время?
      
      
    14. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 13:22 [ответить]
      > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 12.Миха
      >>> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так вот она, даже подписана - Эстуарий (широкое русло) Волги.
      
      Эстуарий - это НЕ широкое русло Волги. Эстуарий - это залив моря. В крайнем случае - 'затопляемое устье реки'.
      И эта "река" - НЕ Волга. В самом крайнем случае - это Итиль. Именно в том смысле, как его понимали арабские географы: Кама впадает в Вишеру, Вишера впадает в Белую, Белая (Итиль) впадает в Каспийское (в данном случае - в Хвалынское) море...
      
      
      >Все очень узнаваемо.
      
      Да.
      Планета та же самая...
      :-)))))))))))))))))))
      
      
      >Конечно! По крайней мере, я принципиальных (топологических) отличий не вижу.
      >Ну, да, Каспий то сжимался - то расширялся, впадала Аму-Дарья то в Арал, то в Каспий - но сам Каспий был все там же :)
      
      Да.
      Место то же самое...
      
      ЗЫ. А вот тут в КАКОЕ море впадает "Волга"?
      http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/37/734/37734373_1231231158_3594.gif
      
      
      >Кстати, интересно - а Кара-Кумы не на месте бывшего дна "Большого Каспия"?
      
      Как Вы догадались?
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 12:53 [ответить]
      > > 12.Миха
      >> > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 10.Миха
      >Все это вопрос датировки. Не более того...
      >http://www.paleogeo.org/sites_small.jpg
      Так это главный вопрос.
      Даже если это 17-12 тыс. лет назад - это все очень ЗАДОЛГО до Геродота.
      Вся цивилизация могла с тех пор три раза возникнуть и исчезнуть...
      Ну, если считать современную цивилизацию с Египта.
      
      >http://www.paleogeo.org/Vorukasha_small.jpg
      >И где она тут, Волга?...
      Так вот она, даже подписана - Эстуарий (широкое русло) Волги.
      Все очень узнаваемо.
      
      >И это при том, что ПалеоДон на этой карте вообще практически не прорисован.
      Ну, это проблема карты, а не Дона :))
      
      >Да? Узнаваемы? :-)))))))))))))))))))
      >http://www.paleogeo.org/Morpho_small.jpg
      Конечно! По крайней мере, я принципиальных (топологических) отличий не вижу.
      Ну, да, Каспий то сжимался - то расширялся, впадала Аму-Дарья то в Арал, то в Каспий - но сам Каспий был все там же :)
      Кстати, интересно - а Кара-Кумы не на месте бывшего дна "Большого Каспия"?
      
      
      
    12. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 12:38 [ответить]
      > > 11.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 10.Миха
      >>> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Опять же, события весьма древние.
      
      Все это вопрос датировки. Не более того...
      http://www.paleogeo.org/sites_small.jpg
      
      
      >И все текло примерно как сейчас.
      
      Текло как сейчас?
      http://www.paleogeo.org/Vorukasha_small.jpg
      И где она тут, Волга?...
      
      И это при том, что ПалеоДон на этой карте вообще практически не прорисован.
      
      
      >Да, за миллионы лет изменения накопились (привет от теории эволюции :)), но "общие очертания узнаваемы".
      
      Да? Узнаваемы? :-)))))))))))))))))))
      http://www.paleogeo.org/Morpho_small.jpg
    11. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 12:19 [ответить]
      > > 10.Миха
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 8.Миха
      >Миоценовые долины Палео-Дона (долины выделены желтым цветом. Зеленым выделены дельтовые равнины, голубым-море): а) Чокрак-караганское время, 16-13,5 млн. лет назад, б)Конкское время, 13 млн лет назад, в) Раннесарматское время 12-13 млн. лет назад:
      >http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/6.jpg
      Ну, все-таки, это 10-15 млн. лет назад. Задолго до Геродота.
      >http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/1.jpg
      Насколько я вижу на всех ваших ссылках, Волга все-таки никогда в Черное море не впадала :))
      Верховья Волги впадали в Дон, а Волга нынешняя была Камой, но впадала все равно в Каспийское море (которое было еще меньше)
      >http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/5.jpg
      Опять же, события весьма древние.
      И все текло примерно как сейчас.
      Да, за миллионы лет изменения накопились (привет от теории эволюции :)), но "общие очертания узнаваемы".
      >http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/paleovolga/paleovolga.jpg
      
      
    10. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 11:58 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 8.Миха
      >>> > 7.Семаргл
      >>Это надо смотреть древние моря и реки: где и когда какой уровень морей был, и куда сток шел. В принципе, русло Волги в нижней ее части образовалось очень недавно. А до этого сток Волги реально шел в направлении Дона и Черного моря...
      >Ну, это когда было...
      >Или вы полагаете, что реки могут пересекаться? :)
      
      Миоценовые долины Палео-Дона (долины выделены желтым цветом. Зеленым выделены дельтовые равнины, голубым-море): а) Чокрак-караганское время, 16-13,5 млн. лет назад, б)Конкское время, 13 млн лет назад, в) Раннесарматское время 12-13 млн. лет назад:
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/6.jpg
      
      Схематическа карта древней долины Дона, Ергень-реки; по М.Н. Грищенко, Ю.А. Петроковичу 1939 г. (Ю.А. Петрокович - автор названия "Ергень-река"). 1 - контуры древней долины; 2 - площади, покрытые ергенинскими отложениями; 3 - не заштрихованы площади распространения плиоценовых и более молодых осадков в долинах последующего размыва:
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/1.jpg
      
      Падение уровня Понтического моря вызвало новый этап жизни Палео-Дона, начавшийся 6,3 миллиона лет назад. Этот этап известен как Ергень-река. Отложения Ергень-реки прислонены с запада к более древним, миоценовым, ламкинско-гуровским. Долина заполнена однотипными ергенинскими песками. Долина Ергень-реки начиналась севернее Рязани, уходила на Воронеж, отклонялась к Новохоперску и поворачивала на юг вдоль современной долины Хопра (огибая с севера и востока Калачскую возвышенность). Ширина долины Ергень-реки составляет 100 километров на современном Медведицко-Хоперском междуречье, резко сокращается до 10-20 километров на территории Приволжской возвышенности. От сегодняшнего междуречья Волги и Дона (места наибольшего сближения) к югу от Волгограда долина расходится в виде огромного треугольника и достигает ширины 250 километров. Причиной такого широкого распространения Ергенинских песков являлись тектонические движения, которые сформировали поднятия, подпруживавшие реку и вынуждавшие ергенинские русла мигрировать в сторону пониженных участков, к западу.
      
      В интервале 5,2 - 3,4 миллиона лет назад Ергень-река завершала свое течение в черноморском бассейне киммерийского времени, образуя дельту или дельты в районе Приморско-Ахтарска, между руслами современных рек Бейсуг и Дон.
      
      Следующим этапом жизни древнего Дона стала Андрея-река (3,6- 1,2 миллиона лет назад). В верховьях и среднем течении она сохранила конфигурацию Ергень-реки (сдвинувшись несколько правее, если смотреть вдоль течения), в низовьях же русло в конце концов вытянулось до Таганрогского залива, на северной стороне которого известна соответствующая хапровская терраса (акчагыльский век), а на южной более молодая танаисская (апшеронский век). Отложения Андрея-реки хорошо представлены, например, в южных береговых обрывах Цимлянского водохранилища.
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/don/5.jpg
      
      Устье Дона в четвертичном периоде мигрировало в соответствии с колебаниями уровня азово-черноморского бассейна. Иногда Дон 'впадал' в Манычский пролив, или сливался с ним, когда тот существовал. В ледниковые эпохи Азовское море исчезало, Дон (или Доно-Маныч) выдвигался в акваторию Черного моря. Так, при максимальном падении уровня азово-черноморского бассейна 14-12 тысяч лет назад, в новоэвксинский этап, когда уровень понизился на 90-110 метров относительно современного, Азовское море полностью высохло. По плоской оставшейся от него равнине тек Дон в то время, образуя устье километрах в 50 южнее современного Керченского пролива.
      
      
      >Совершенно верно - собственно, все "южные народы" так и считали (читал каких-то современных историков - толкователей арабских путешественников, которые пишут, "какие глупые были арабы": "считали, что Итиль - Волга - вытекает из гор на Востоке" - когда все знают, что Волга течет с Запада :)).
      >Но я-то речь веду именно об "Итили".
      >Т.е., как там она течет далеко на севере - не думаю, что вообще кто-то на юге знал.
      
      Палео-Волга начиналась на Урале палео-Белой, продолжалась палео-Камой и дальше участком Волги, направление которого близко к современному. В районе города Чистополя в Татарии в ту палео-Волгу впадал приток, начинавшийся где-то от Нижнего Новгорода, хотя возможно, что он существовал и выше. К нашему времени, как нетрудно догадаться, это участок течения современной Волги - точнее, современное русло отстоит от него на 10 - 15 километров к югу. А основное течение палео-Волги лежит восточнее современных Волги и Камы на 75 - 100 километров, кроме района Жигулей, где палео-Волга проходила рядом с сегодняшней долиной. Заканчивалась Волга дельтой в районе современного Апшеронского полуострова.
      http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/paleovolga/paleovolga.jpg
      
      
      
      
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 11:19 [ответить]
      > > 8.Миха
      >> > 7.Семаргл
      >>> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это надо смотреть древние моря и реки: где и когда какой уровень морей был, и куда сток шел. В принципе, русло Волги в нижней ее части образовалось очень недавно. А до этого сток Волги реально шел в направлении Дона и Черного моря...
      Ну, это когда было...
      Или вы полагаете, что реки могут пересекаться? :)
      
      >В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шёл на север, в Вычегду. Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону, стала впадать в Каму, причём почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской, а не Волжской долины
      
      Совершенно верно - собственно, все "южные народы" так и считали (читал каких-то современных историков - толкователей арабских путешественников, которые пишут, "какие глупые были арабы": "считали, что Итиль - Волга - вытекает из гор на Востоке" - когда все знают, что Волга течет с Запада :)).
      Но я-то речь веду именно об "Итили".
      Т.е., как там она течет далеко на севере - не думаю, что вообще кто-то на юге знал.
      Спутниковых систем навигации тогда, вроде как, не было.
      Но вот такой мощный поток, что идет на юге, возле Каспия - вряд ли мог остаться незамеченным.
      А Геродот о нем вообще не упоминает, плавно доходя за Танаисом сразу до Уральских гор.
      Вот и есть у меня подозрение, что просто Танаис и есть Волга - Дунай :)
    8. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/06/04 11:11 [ответить]
      > > 7.Семаргл
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вообще если на спутниковые снимки смотреть - та впадина, по которой волгодон провели - интересно откуда взялась.
      
      Это надо смотреть древние моря и реки: где и когда какой уровень морей был, и куда сток шел. В принципе, русло Волги в нижней ее части образовалось очень недавно. А до этого сток Волги реально шел в направлении Дона и Черного моря...
      В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шёл на север, в Вычегду. Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону, стала впадать в Каму, причём почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской, а не Волжской долины
      
    7. *Семаргл 2013/06/04 10:20 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Откуда у вас такая прелесть?
      >:))
      судя по перевёрнутой карте - кто-то из южнополушарных отметился, ЮАР мобыть.
      Но вообще если на спутниковые снимки смотреть - та впадина, по которой волгодон провели - интересно откуда взялась.
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/06/04 09:48 [ответить]
      > > 5.Семаргл
      >Да́ну (санскр. dānu 'влага')
      >Т.е. часть названий - просто "река" на местном диалекте.
      Да, оно и сейчас в осетинском (потомке сарматского) Дон - просто вода.
      А потому "Дунай" - скорее всего, не именно Дунай или Дон, а просто образ реки.
      К слову, посмотрел я внимательно область у Каркантиды (Керкентиды) - там вообще никаких рек нет, ни больших, ни маленьких. Так что скорее всего, был еще один пункт с подобным названием.
      Интересно еще и что Геродот описывает расселение сарматов "на пятнадцать дней к северу от меотидской впадины".
      Может, конечно, это он так образно называет берег Азовского моря - но вообще, есть Каспийская низменность, которая на "впадину" больше тянет.
      Так что подозреваю, что сарматы просто рассказали Геродоту, как у них это называется, а Геродот уже проинтерпретировал это в рамках греческой традиции.
      Но его "Танаис" и скифский "Танаис", похоже, две разные реки...
      
      
      > > 4.Калмыков Александр Владимирович
      >>Волгу, которая, как все знают, впадает в Черное море"
      > Вот доказательство:
      >http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user826/map01-680x358.jpg
      
      Откуда у вас такая прелесть?
      :))
      
    5. *Семаргл 2013/06/03 19:30 [ответить]
      Ещё.
      Да́ну (санскр. dānu 'влага')
      Т.е. часть названий - просто "река" на местном диалекте.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"