Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О происхождении языков
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 11/03/2016, изменен: 11/03/2016. 6k. Статистика.
  • Статья: Естествознание
  • Аннотация:
    Сейчас не принято "идти от опыта", вроде бы как все, что можно, уже исследовано и разобрано специалистами - однако, чтобы понять, что пишут специалисты, иногда полезно начать "с азов"...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    12:51 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/1)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    17:10 "Об Украине" (958/16)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:39 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (205/101)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)
    19:37 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    19:32 Динас В. "Камера молчания" (3/2)
    19:31 Куровский Э. "Рядом со Станиславом Дыгатом" (4/2)
    19:26 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (657/12)
    19:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    19:21 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (78/4)
    19:21 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (170/3)
    19:20 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (709/10)
    19:17 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" (67/2)
    19:15 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (835/10)
    19:07 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (13/2)
    19:04 Аль-Ру "Благословение боевого монаха " (2/1)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (11/3)
    18:45 Чваков Д. "В расход" (4/3)
    18:41 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (53/1)
    18:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (23/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    65. Alex 2018/09/18 00:44 [ответить]
      Четвертая сура 'Женщины' начинается словами (в переводе В. Пороховой);
      
      О люди! Благоговейте перед Господам своим,
      Кто сотворил вас из одной души
      И от нее же сотворил ей пару.
      От них обоих он рассеял (по земле)
      В великом множестве мужчин и женщин.
      Благоговейте пред Аллахом,
      С чьим именем вы предъявляете друг к другу спрос.
      И чтите родственные связи.
      Поистине Аллах над вами страж!
      
      К переводу претензий нет, хотя текст достаточно мутный. Просто переводчик следовал пониманию его арабскими богословами. Сравним с переводом Крачковского.
      
      'О люди, Бойтесь вашего Господа, который сотворил вас из одной души и сотворил из нее пару ей, а от них распространил много мужчин и женщин и бойтесь Аллаха, которым вы друг друга упрашиваете, и родственных связей. Поистине, Аллах над вами надсмотрщик!'
      
      Разница в смысле есть. 'Бойтесь родственных связей' - это ведь однозначно об инцесте. Академик здесь неправ. В оригинале и в переводе Пороховой об инцесте ни гу-гу. Но это, пожалуй, единственное расхождение в переводах.
      
      Сравнение переводов нас не приближает к смыслу. Вот это 'упрашиваете' или 'предъявляете друг другу спрос', как и 'родственные связи' весьма подозрительные фрагменты текста. Начнем с первой неясности. В оригинале тасаалюн 'спрашивать друг друга'. Слово странное. Гибрид между прошедшим и настоящим временем. Такого в арабской грамматике не бывает. Вычленим корень СЛ и прочитаем по-русски 'селение', ведь речь идет о расселении. Арабский корень НСЛ передает ту же идею 'размножение', от этого корня у нас население. Значит, смысл фразы 'почитайте Господа, благодаря которому вы расселяетесь (размножаетесь) '. Теперь о 'родственных связях'. В оригинале слово архам - множественное число от рахм - анатомический термин 'матка'. Арабские богословы ломали над ним головы, ломали и пришли к выводу, что имеется в виду родственные связи, откуда мысль о необходимости 'почитания родственников'. Так переводчики и переводят с поправкой на меру своей испорченности. На самом деле надо было это слово перевести на русский язык. Слово матка в русском имеет два значения: 1) мать, 2) матка. 'Почитайте матерей своих' - вот смысл оригинала. Ведь сура называется 'Женщины' не случайно.
      
      Смысл стиха в целом таков. 'О люди, почитайте Господа, кто сотворил вас из одного человека и от него же сотворил ему жену, а от них обоих он рассеял по земле в великом множестве мужчин и женщин. Почитайте Аллаха и матерей ваших, благодаря которым вы размножаетесь'.
      
      Смысл стал предельно ясен. Остается добавить следующее. О, мусульмане! Почитайте русский язык, благодаря которому вы поймете тексты Господни
    64. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/18 00:33 [ответить]
      > > 61.Alex
      >И еще семь строк, на которые терпения у меня не хватает. Начинать надо c того, что многословие - первый признак малознания. Вместо всего этого достаточно полстрочки: от арабского СТ 'шесть'.
      У меня сразу вопрос: а как в арабском сами соты или улей?
      Потому что получается любопытно: славяне взяли из арабского слово "шесть", применили его только к сотам (а в других языках, не славянских, соты не похожи!), но как "шесть" не сохранили!
      То есть, ни арабы соты не называли сотами, ни мы шесть не называли ст.
      Спрашивается- как и в какой момент произошло такое перераспределение значения и звучания?
      Казалось бы, ваша версия логична - но если посмотреть, как шесть в персидских языках - это шеш или сес. Что достаточно близко и к "ст", а арабы довольно много заимствовали из персидского. Я, увы, не знаю, как было шесть в староперсидском (до арабского завоевания) - но могло быть еще ближе к "ст".
      Арабский мог сохранить старую заимствованную форму (такое часто бывает - в чужом языке "замораживается" старая форма слова), тогда как в других иранских она изменилась.
      А тогда у нас есть соты и сто - разные "грани" слова "ст", пришедшее, видимо, еще от скифов - а в форме "ст" оно ушло к арабам от персов и других родичей скифов.
      
      Это, разумеется, версия, и в ней, конечно, нет такого "удивительного совпадения" - но она по крайней мере объясняет, как могли слова попасть в разные языки в разном значении (такое невозможно, если нет какого-то "промежуточного языка", где бы было и то, и другое значение слова).
      
      Кстати, слово "царь" и персидское "шар" - "голова" - тоже родственники куда скорее, чем царь и цезарь...
      
      
      
    63. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/18 00:23 [ответить]
      > > 59.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Скорее неоспоримый гений.
      С которым, лол, при жизни как раз СВОИ и спорили (вплоть до сжигания книг) - на похожих же основаниях.
      А потом разобрались - и стали считать главным законоучителем.
      Для справки:
      В иудаизме не знание и духовность идут за уважением - а уважение идёт за знанием и духовностью.
      Т.е. авторитет рождается из гениальности или праведности, а не наоборот.
      Я в том смысле, что "культ личности" в иудаизме вывернут ровно на 180 градусов - вначале "личность", потом уже "культ".
      В других идеологиях почти всегда НАОБОРОТ.
      Надеюсь, понятно выразился.
      
      Я же привёл пример с Адамом и "голосом в пространстве" - т.е. Вы его просто проигнорировали.
      
      Тут была тема "каким образом Бог разговаривает" - это не тема языка, а тема способа передачи информации.
      Но если способ адекватен "речи" - то и "язык" в ней обязан присутствовать.
      А про это я уже говорил.
      
      А понял ли бы Черчиль Шекспира (во всех деталях речи)?
      Или они не на одном английском шпрехали?
      
      Это как раз те самые "сложные звуки".
      Только вот они не "слоги" - "йо" (звук) это ни разу не "ой" (слог), хотя БУКВЫ там те же (и их ДВЕ).
      Я не умею в египтусский - но из 270 абракадабр всё-таки большинство НЕ БУДЕТ "звуками".
    62. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/18 00:21 [ответить]
      > > 60.Alex
      >Вопрос о принадлежности слова к тому или иному языку решается просто. Слово принадлежит тому языку, в котором легко объясняется.
      Если словом пользуются - оно почти всегда легко объясняется в этом языке :)
      Если сложно - то оно начинает трансформироваться, пока не начинает объясняться легко.
      Законы психологии (мы интуитивно понимаем смысл слов). Правда, трансформация не всегда в сторону, близкую к изначальному смыслу.
      История с междометиями интересная, и, возможно, даже правильная (арабы довольно много ученых трудов написали, может, и в лингвистику внесли свой вклад), но многие слова, которые, казалось бы, очевидно объясняются из одного языка - реально пришли из другого :)
      А иногда слова выписывают очень загадочные петли (типа "бистро" или "лабутенов" - которые ушли от нас во Францию и вернулись с "французским оттенком", начисто утратив связь с первоначальными словами), которые и не восстановишь без знания, "как оно на самом деле было".
      
      
    61. Alex 2018/09/18 00:21 [ответить]
      А вот какую лобуду пишут академики от филологии, например, по поводу слова соты. Цитирую этимологический словарь Фасмера под редакцией теперь академика Трубачева (страна должна знать имена своих героев).
      
      сот, род. п. - а, мн. соты, русск. - цслав. сът kerion, болг. сът, сербохорв. саг, местн. ед. сату, словен. sat. род. п. sata, satu, каик. set. Этимологизируется пока неудовлетворительно: как родственное др. - инд. satas 'сосуд', по Мейе (Е1. 302), который пытается объяснить ъ из п. По мнению Махека (LF 55, 150), нужно исходить из *septo, связанного чередованием глас- ных со свепет 'улей с дикими пчелами'. Далее, Миккола (Ursl. Gг. 3,25) сближает с seро, suti (см. сыпать). Лиден (Stud. 37 и cл.) связывает set с лит. semti, semiu 'черпать' (против см. Мейе, там же; Преобр. II, 362), в то время как Остхоф (Раrergа 1,23) сближает это слово с лит. siuti 'шить', ст-слав. шити (так же Младенов 624); против см. Ильинский (РФВ 62, 239), который считает возможным сближение с сыта. Недостоверна также связь со щи (Соболевский, Лекции, 119). Ср. сыта.
      
      И еще семь строк, на которые терпения у меня не хватает. Начинать надо c того, что многословие - первый признак малознания. Вместо всего этого достаточно полстрочки: от арабского СТ 'шесть'.
      
      Специально для филологов делаю пояснение: звук О - показатель страдательного залога. Буквально: 'ушестеренные'. Каждый, кому не лень, может сосчитать число граней сот. Все остальное - лишнее, дорогие академики, на какие бы авторитеты вы ни ссылались, и как бы ни маскировались псевдонаучной терминологией. Слово соты не специально подобранное слово, на котором споткнулась филология. Мы можем взять практически любое непроизводное слово, даже научный термин, и каждый раз мы увидим полную слепоту языковедов.
    60. Alex 2018/09/18 00:05 [ответить]
      Для примера возьмем грамматический термин междометие. Это типичная абракадабра, поскольку значение 'кидать между' в принципе не может отразить смысла термина, обозначающего часть речи, предназначенную для выражения эмоций. Задайте вопрос специалистам филологам, они вам скажут: калька с западных языков. И в самом деле, английское interjection или примерно так же звучащие термины из других западных языков значат то же, что значит русский термин. Но, заметьте, кивок на Запад не решает проблемы. Западный термин такая же абракадабра, как и русский.
      
      Вопрос о принадлежности слова к тому или иному языку решается просто. Слово принадлежит тому языку, в котором легко объясняется.
      
      Чтобы объяснить наш термин, надо его русскую, подчеркиваю русскую, версию написать арабскими буквами. Арабское мажд значит 'восхваление', а арабское матт - 'порицание'. В арабской грамматике существует застывшая междометная группа глаголов, называемая буквально 'глаголы восхваления и порицания'. Русский термин является калькой - притом арабской - с арабского, его версии в других языках - калькой с русского.
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/18 00:04 [ответить]
      > > 53.Super Vegeta
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Нет, я приравнял Маймонида к Моисею, поскольку они оба занимались одним и тем же - обучали евреев ВСЕЙ Торе.
      Да, но только Моисей-то обучал, получив информацию "из первых рук" (от Бога на Синае) - а вот откуда получал "правильные трактовки" Маймонид?
      Или он пророк?
      Или у него "откровение"?
      Или было еще одно "послание", еще один "завет"?
      Почему, как он мог получить информации о том, как правильно толковать Тору - БОЛЬШЕ, чем Моисей, получивший информацию непосредственно от Бога?
      >Разумеется, Бог не имеет физических источников речи.
      >Но вот с тем же Моисеем Он всё-таки говорил "от Ковчега", а не "в мозгу".
      >Т.е. у реципиента создавалось какое-то ощущение "речи в пространстве".
      Повторюсь - не спорю, что после потопа Бог часто выступает "человекообразно". Или по крайней мере, проявляет себя физически.
      А вот можно ли говорить про это при Адаме или Ное - вопрос.
      
      >Бог может всё - так почему бы Ему и такого не сделать?
      Даже если это допустить - откуда следует, что это был именно иврит?
      
      >Единственные отличия - наслоения технологических и социальных изменений, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ языке присутствует.
      >Но сам язык точно был тот же - на уровне, скажем, грамматики и фонетики, которая НЕ изменилась.
      >Грамматика и фонетика - это не набор слов в словаре.
      >Первое куда важнее.
      Так любят говорить лингвисты; но вариантов грамматики очень немного - правила сочетания слов, не более. А вот вариантов слов на порядок больше.
      Правил грамматики, аналогичных ивриту, мы найдем очень много в других языках.
      Так что различаются языки прежде всего именно лексическим запасом.
      Болгарский и русский в грамматике во многих местах различаются - но вы поймете болгарскую речь.
      Потому что очень много слов общих.
      Спрашивается - понял бы современный еврей речь Ноя или Адама, попади он туда?
      
      >Алфавит - эти именно "один звук = одна буква" (иногда звуки могут быть "сложными", но это всё равно не будет "слог", который уже "2+ звука").
      >Вы может воспроизвести 270 разных РЕЧЕВЫХ ЗВУКОВ?
      Ну, я и больше могу (записать нашим алфавитом не смогу :)), да и в нашем языке есть звуки, которые мы привыкли произносить, а знаков для них нет.
      Но алфавит - не обязательно "один звук-одна буква". Да у нас тогда и нет "алфавитов". Не знаю как в иврите, а в русском, скажем, буквы ё, ю, я - явно больше одного звука (й-о,й-у).
      Аналогичное найдем и в английском (w или o в открытом слоге), и т.д.
      Так что "слоговое письмо" есть тоже алфавит...
      
      
      
      
      
    58. *Улленшпигель (jadss@ya.ru) 2018/09/18 00:04 [ответить]
      > > 55.Alex
      >Помимо евреев, есть еще, как минимум, цыгане, армяне, ассоры и китайцы, которые не ассимилируются и сохраняют свою яркую самобытность.
      
      Евреи давным давно не говорят на арамейском, идиш и ладино - это индоевропейские языки.
      
      
      
      
      
      
    57. Alex 2018/09/17 23:59 [ответить]
      Проблему происхождения языков, своеобразным способом, решил арабист Николай Вашкевич: http://flibusta.is/a/33735
      
      Так же, о поисках и роли Первого Слова, написан интересный роман Лексикон от австралийца Макса Барри: http://flibusta.is/b/404258
    56. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 23:54 [ответить]
      > > 55.Alex
      
      Украинцы доказали тролльскую натуру пИсаря.
      Ибо СМЯШНО.
    55. Alex 2018/09/17 23:52 [ответить]
      Помимо евреев, есть еще, как минимум, цыгане, армяне, ассоры и китайцы, которые не ассимилируются и сохраняют свою яркую самобытность.
      
      Впрочем, если присмотреться, ирланцы тоже стоят особняком. И японцы с корейцами. И даже украинцы.
    54. ГРАФ 2018/09/17 23:45 [ответить]
      > > 51.Super Vegeta
      >> > 49.ГРАФ
      >
      >I prefer not to deal with trolls extensively.
      >You embarrass yourself well enough with your own nonsense already.
      >Bye-bye, lol.
      
      
      Не выёпывайся. Ты на русско-язычном сайте. Лол.
      
      
      
      
    53. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 23:53 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Нет, я приравнял Маймонида к Моисею, поскольку они оба занимались одним и тем же - обучали евреев ВСЕЙ Торе.
      Есть же даже поговорка: "От Моше до Моше (т.е. Маймонида) не было такого, как Моше".
      Маймонид известен (евреям) именно тем, что он свёл ВСЮ Тору в ОДНУ систему - чётко показаны корни всех 613 заповедей в тексте Письменной Торы.
      Именно поэтому он вполне подходит к нашей теме - связи Устной Торы и практического иудаизма.
      
      Разумеется, Бог не имеет физических источников речи.
      Но вот с тем же Моисеем Он всё-таки говорил "от Ковчега", а не "в мозгу".
      Т.е. у реципиента создавалось какое-то ощущение "речи в пространстве".
      Кстати, Адам же как раз и "услышал шаги в саду", а потом Бог его спросил "ты где" - что явно подразумевает ОЩУЩЕНИЕ пространства в речи.
      Бог может всё - так почему бы Ему и такого не сделать?
      
      Единственные отличия - наслоения технологических и социальных изменений, что в ЛЮБОМ ЖИВОМ языке присутствует.
      Но сам язык точно был тот же - на уровне, скажем, грамматики и фонетики, которая НЕ изменилась.
      Грамматика и фонетика - это не набор слов в словаре.
      Первое куда важнее.
      
      Алфавит - эти именно "один звук = одна буква" (иногда звуки могут быть "сложными", но это всё равно не будет "слог", который уже "2+ звука").
      Вы может воспроизвести 270 разных РЕЧЕВЫХ ЗВУКОВ?
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/17 23:36 [ответить]
      > > 50.Super Vegeta
      >> > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но тут важно признать, что Устная Тора не "балласт", а "пароль" к Письменной.
      >И это аксиоматично.
      Ну, если это аксиоматично, то спорить, разумеется, не о чем :(
      Я только прошу вас обратить внимание на свою фразу:
      >И это не я придумал, а так прямым текстом говорят все ЗАКОНОДАТЕЛИ иудаизма (начиная с Маймонида, который "наиглавнейший" в этом вопросе).
      То есть, вы по сути приравняли Маймонида к Богу.
      Т.е., слова, переданные Богом своему народу, и слова, сказанные спустя пару тысяч лет неким представителем этого народа - для вас являются одинаково ценными и верными?
      Вам не кажется тут какое-то богохульство?
      >Но Бог и не ограничен в пространстве, чтобы с Ним "говорить" - поэтому даже мысль тоже можно ТРАКТОВАТЬ, как "разговор".
      Конечно.
      
      >А уж мыслит человек всё-таки на каком-то языке и СЛОВАМИ - а не картинками (или как минимум далеко не только картинками).
      Это СОВРЕМЕННЫЕ люди.
      Или по крайней мере "после потопа".
      Между тем, если после потопа есть какие-то свидетельства той же Торы о том, в каком виде Бог являлся - то вот Ною или Адаму он "прямо говорит" (видимо, скорее в виде "прямых мыслеобразов", а не слов)
      >Я имел в виду, что иврит не появился с его "постоянными носителями", а задолго до них.
      >В этом он кардинально отличается от любого другого языка в мире, где "вначале народ - потом язык".
      Так вот и вопрос - кто же говорил на этом языке, если народа, на нем говорящего, не было?
      И на самом деле, не совсем корректно "сначала народ - потом язык".
      Тут "динамическое противоречие": люди СОБИРАЮТСЯ вместе (почему-либо. Это может быть одна семья, или выходцы из соседних племен, или еще кто). Им НАДО общаться. Если, скажем, дети появляются в семье - они ведь тоже учатся говорить, изначально языка не имея. Вернее, у них есть свой язык - мимики, плача, крика, - и они постепенно учатся языку взрослых, при этом, однако, меняя и его, и следующее поколение редко говорит на точно том же языке, что и предшествующее.
      И иврит этого, как мы видим, тоже не избежал.
      Потому, считать, что даже если он "ухитрился спастись от Вавилонского столпотворения", Адам говорил на том же языке, что и Авраам - крайне сомнительно.
      
      >Любой язык меняется во времени.
      >Надо разобраться в РАМКАХ этих изменений.
      Раз они были - считать "одним и тем же" язык, разнесенный по времени на пару тысяч лет - по крайней мере, требует доказательств.
      
      >Даже демотика - это просто стенографическая иероглифика.
      >270 знаков - это ни разу не алфавит.
      >Проверяйте свои ссылки первым, ОКей?
      Вы меня простите, но демотика - это уже НЕ иероглифика. А переход к слоговому письму.
      Я понимаю, что, в принципе, можно записывать вообще 16-ю символами все, что угодно - только их придется ставить много подряд...
      (а в компьютере-то и вообще двумя).
      Так что дело не в количестве знаков. А в принципе записи.
      А он принципиально от иероглифов отличается.
      Впрочем, как отличаются принципы записи иероглифов у египтян и у китайцев.
      
      
    51. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 23:30 [ответить]
      > > 49.ГРАФ
      
      I prefer not to deal with trolls extensively.
      You embarrass yourself well enough with your own nonsense already.
      Bye-bye, lol.
    50. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 23:28 [ответить]
      > > 46.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Если найду ЛИНКуемый мидраш по теме - разумеется, сообщу.
      Но тут важно признать, что Устная Тора не "балласт", а "пароль" к Письменной.
      И это аксиоматично.
      
      Каждый человек уникален.
      Смысл моей фразы в уникальности сохранения евреями именно своей НАРОДности - чем никто другой похвастаться не может (в такой же степени).
      
      Говорит.
      Если это отрицать - можно сразу отрицать ВСЮ Тору скопом.
      Тут бинарно - или ВСЁ, или НИЧЕГО.
      И это не я придумал, а так прямым текстом говорят все ЗАКОНОДАТЕЛИ иудаизма (начиная с Маймонида, который "наиглавнейший" в этом вопросе).
      Или - "вся Тора дана на Синае, но Устная часть раскрывается со временем и по заранее прописанным правилам".
      Или - "вся Тора это брехня, даже Письменная".
      Но во втором случае - "Бога НЕТ", ибо иначе обязан быть случай первый.
      
      Поправка:
      Истину говорят только те, кто раскрывает "зашифрованную инфу" в Торе.
      Это далеко не каждый "раввин" (есть неуки) - но проверка на "вшивость" крайне простая: не отменять и не отрицать ничего в БАЗОВОЙ части Торы.
      Поэтому никакие "христианства" из иудаизма В ПРИНЦИПЕ появиться не могли - ибо оно отрицает КУЧУ "базовых азов" иудаизма, и это ФАКТ.
      А появилась именно "ересь" - т.е. ЧУШЬ.
      Но ни разу не "новая форма" или "версия".
      Я не наезжаю - я объясняю на наглядном примере.
      Поэтому сегодняшние "реформисты" (отменяющие законы аж Письменной Торы) - не "представители изучения Торы", а просто неуки с амбициями.
      
      Хороший вопрос.
      НИГДЕ, лол.
      Но Бог и не ограничен в пространстве, чтобы с Ним "говорить" - поэтому даже мысль тоже можно ТРАКТОВАТЬ, как "разговор".
      А уж мыслит человек всё-таки на каком-то языке и СЛОВАМИ - а не картинками (или как минимум далеко не только картинками).
      Я имею в виду - чтобы был "диалог" информации.
      Кроме того, в Устной Торе (а где ж ещё) прямо сказано, что БУКВЫ иврита имеют глубокое духовное значение - т.е. такой алфавит не случаен.
      Что чётко приводит к выводу, что именно ЯЗЫК иврита тоже особый - ведь у разных языков и алфавиты часто разные.
      
      Я имел в виду, что иврит не появился с его "постоянными носителями", а задолго до них.
      В этом он кардинально отличается от любого другого языка в мире, где "вначале народ - потом язык".
      
      Любой язык меняется во времени.
      Надо разобраться в РАМКАХ этих изменений.
      
      Ну, может и не к месту.
      Но мне БЫЛО смешно.
      
      Даже демотика - это просто стенографическая иероглифика.
      270 знаков - это ни разу не алфавит.
      Проверяйте свои ссылки первым, ОКей?
      
      Найду онлайн - покажу.
      
      "Выводы" в данном контексте - это именно умозаключения, НЕ основанные на "Божественных правилах логики".
      Т.е. чисто человеческие "логические" мысли, не имеющие Божественной почвы под ногами.
      Я уже выше показал, как их относительно легко можно отсеять - просто по содержанию.
      
      В Устной Торе неучастие Авраама высказано однозначно.
      Найду - покажу.
      Просто я такие вещи обычно читаю на БУМАГЕ, а её в комп не всунешь (если ещё и не дома читал).
      
      "Мидраш рассказывает" - типичный источник всех таких вещей, просто погуглите.
      Но - читать, увы, не получится (а покупать я точно советовать не буду, это уже будет моя наглость).
      
      Бог не только не ошибается, но и дал однозначные правила, по которым "не ошибаются" уже люди.
      Как раз "логика" - изначально "ошибочна", ибо отрицает Божественность самой инфы.
      На этом, если что, погорели ещё греки времён Хануки - попытались впихнуть Бога в "культуру", убрав из понятия Бога "сверхъестественность".
      Евреям сиё "нипонравилас".
      
      Ничего страшного, по сути я же уже "оценил" по Вашей ссылке.
      Я как-то сомневаюсь, что Вы найдёте более древние ДАТЫ (привязанные к КАЛЕНДАРЮ), а не просто ИДЕИ.
    49. ГРАФ 2018/09/17 17:20 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 47.ГРАФ
      >>> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Идиш, а не иврит.
      >Они хотя тоже имеют отношение друг к другу, но принадлежат даже к разным группам.
      >В идише больше немецких, чем еврейских слов.
      
      Вообще то, хотелось это уточнение услышать от Супера.
      И услышать объяснение, почему Иврит "живет пятьдесят тысяч лет", с момента "тёрок" Адика с Яхвой, независимо от место рабства, а в Европе "единый" народ, за несколько столетий заговорил на каком-то прогерманском суржике.
      Как на это смотрят "правильные" иудеи?
      
      Хотя я не прав.
      Ивриту многие миллиарды лет. Это язык Еврейского бога, а бог старше вселенной и иврит старше вселенной.
      Не пойму, когда Супер нам начнет это доказывать.
    48. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/17 12:40 [ответить]
      > > 47.ГРАФ
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 39.Super Vegeta
      >Погоняло "Граф" не просто заработать и опозорить.
      Заработать непросто.
      Опозорить легко :(
      
      >Тебе скажу, что феня это единственный язык в формировании корого поучаствовал иврит Одесской блататы.
      Идиш.
      Идиш, а не иврит.
      Они хотя тоже имеют отношение друг к другу, но принадлежат даже к разным группам.
      В идише больше немецких, чем еврейских слов.
      
      >На этом, до свиданьица.
      И вам не хворать.
      
      >Байки порой интересны, но зачем к ним так серьезно относиться и подвергаться гипнозу чудищь?
      "Над вымыслом слезами обольюсь" (Пушкин)
      
      
    47. ГРАФ 2018/09/17 12:43 [ответить]
      > > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Super Vegeta
      >>> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >P.S. Как-то Граф ведет себя не как дворянин, а как последний холоп...
      
      Колян, волну гнать не надо.
      Погоняло "Граф" не просто заработать и опозорить.
      
      Отвечу тебе, как интеллигентный человек интеллигентному человеку, на Великом и могучем русском языке:
      "Когда я был примерным мальчиком, то очень любил сказку про богатыря и чудовищ, бьющихся на Калиновом мосту через речку Смородину.
      Обсуждение вавилонских башенок и еврейскую мову это как спор о деталях боя у Калинового моста.
      Причем, предположительная дата битвы гораздо более поздняя, чем сотворение человека и потопы, плены, исходы.
      Стало быть, теоритически, и информация более достоверная".
      
      А тут бодяга идет про другую сказочку, которую сочинили еврейские вертухаи и вбивают в головы, словно Правила распорядка на зоне.
      Причем, хотят, чтобы те правила признали не только сидельцы, но и фраера, которые живут в поселках вокруг зоны.
      
      И один из таких мелких вертухаев - Вегета.
      И эти Вегеты, как чудища за Смородиной. Только одному башку отрубишь, так от чирк огненным пальчиком по шее и башка прирастает.
      А когда замочит богатырь туловище чудища в речной воде, так тут-же новое появится и идет бодяга по новому кругу.
      
      Поэтому, спорить с чудищами бесполезно.
      В этом споре ты уже жмурик.
      Надо или бошки рубить или мост сжигать.
      
      А чудище хитрое. Прикинулся, что феню не разумеет.
      Тебе скажу, что феня это единственный язык в формировании корого ощутимо поучаствовал иврит Одесской блататы.
      
      Но чудище с погонялом "Супер", завущийся тобой Вегета, слилось с этой темы и ушло в непонятку.
      
      На этом, до свиданьица.
      Лучше бы вы о Никите Кожемяке рассуждали, чем о еврейских, из пальца высосаннных фраерах.
      Байки порой интересны, но зачем к ним так серьезно относиться и подвергаться гипнозу чудищ?
      
      
    46. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/17 11:50 [ответить]
      > > 45.Super Vegeta
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что же до иврита - опять, Эвер не придумал иврит с нуля, а наоборот, сохранил его в мясорубке пост-Вавилонского языкообразования.
      Так вот мне бы и хотелось подтверждений из Торы о таком "уникальном событии".
      >Именно на это я постоянно и ссылаюсь - история евреев УНИКАЛЬНА весьма по многим параметрам и в "обычную" историю не вписывается ВООБЩЕ.
      >Но ПРИЗНАТЬ это можно только в контексте "Бог ЕСТЬ" - иначе же атеистический взгляд "легко" всё разрушает (если "Бога НЕТ", так и Тора - туфта).
      Вообще говоря, всякий народ уникален, но по-своему.
      Однако при этом есть и что-то общее во всех историях всех народов.
      Да, евреи уникально смогли сохранить общую веру, разнесенные в пространстве.
      А кто-то научился выживать в тяжких природных условиях и построил мощнейшее государство там, где до того жили только отдельные племена на грани выживания (русские).
      А кто-то создал мировую империю, навязав свой язык половине мира (англичане).
      А кто-то "перемолол всех завоевателей" и, впитав их в себя, сохранил культуру на протяжении тысячелетий (Китай).
      А кто-то опять же научился в тяжелейших условиях жить и выживать в гармонии с природой (эскимосы, чукчи).
      Любой народ, если есть желание, можно найти, в чем он уникален.
      
      >Кстати, ответ всё тот же - если "Бог ЕСТЬ", тогда и Тора равноценна в обоих слоях, если же "Бога НЕТ", то и Тору можно читать как простую книжку.
      Вы снова искусственно притягиваете за уши противопоставление.
      Если Бог есть и он дал Тору - это не говорит, что ВСЕ, о чем говорят наследники тех, кому он ее дал - истина, и иначе быть не может.
      Ибо это отрицает и всемогущество Бога, и свободу воли человека, да и саму Тору (в которой сами иудеи постоянно начинают поклоняться не тем и не так, отрицая саму Тору. Если полагать, что потомки этих людей тем не менее сейчас вдруг говорят исключительно истину - это как минимум странно)
      >Мог.
      >Но прямо сообщил обратное.
      Где???
      Я ведь речь веду не об откровении на горе Синай, а о диалогах с Адамом.
      Где в Торе говорится, что Бог с Адамом общался на каком-то языке, а не мысленно, не на "языке смыслов" или еще как-то???
      
      >Обычный язык у обычного народа - да, именно так и работает.
      >Иврит и евреи - нет.
      Так ведь любой язык служит только для общения.
      Даже если для общения человека с Богом.
      >Но разве они от этого говорили и писали на "менее русском"?
      >Если на момент получения Торы евреи (ещё НЕ народ) УЖЕ говорили на иврите, то он никак не мог быть ПРОДУКТОМ "народа" евреев ПОЗЖЕ.
      >А что до изменений - так израильский иврит от иврита Торы тоже отличается похлеще русского и древнерусского.
      >Но - иврит.
      Но с чего бы мы тогда предполагали, что если он изменялся ПОСЛЕ откровения на Синае - ДО того он не менялся?
      >А анекдот до Вас не дошёл, очевидно.
      >http://anekdot.me/wiki/3583
      Он не показался мне ни к месту, ни оригинальным.
      
      >Ну, я не египтолог, но "в массах" известен только "птички-закорючки".
      Ну, вот хотя бы даже википедия:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
       Со временем стало разделяться на три вида написания: иероглифику, от которой произошла более беглая иератика, развившаяся ок. 700 г. до н. э. в ещё более быстрый курсив с большим количеством лигатур - демотику
      >Я же сказал - Эвер СОХРАНИЛ иврит, а не ПРИДУМАЛ.
      Вы-то сказали - но мне бы хотелось подтверждений из чуть более авторитетного источника.
      Или вы решили объявить себя пророком, как собирались?
      
      >ВЫВОД сделать НЕЛЬЗЯ - ибо "вывод" делается как раз при условии "Бога НЕТУ, а есть ЛЮДИ и их ВЫВОДЫ".
      Бог есть - значит, есть истина.
      Есть истина - ее можно познать.
      Ее можно познать - значит, люди могут сделать выводы.
      Ваше противопоставление опять "от лукавого".
      >Кроме того, Авраам, Ной, и праведники посередине - в Башне вообще НЕ УЧАСТВОВАЛИ, что вполне "разрешает" им свой язык СОХРАНИТЬ.
      Так я по-прежнему жду подтверждений из текста Торы.
      Как вы считаете "внешность Христа отличной от иудейской" возможной, но маловероятной - так и мне представляется ваше утверждение "теоретически возможным, но маловероятным".
      >А конкретно именно это место я поищу попозже.
      >Но я по факту читал конкретное описание языкорубки и ситуации с языками до и после Башни.
      >Правда, на БУМАГЕ - что усложняет ЛИНКование, и это таки проблема в нашем разговоре.
      >Но - поживём, увидим.
      Ну, вот хотелось бы ссылок хотя бы на "бумажные труды".
      Но если там опять окажутся выводы, противоречащие логике - простите, буду вынужден их не признать. Ибо, повторюсь, то, что Бог не ошибается - не говорит, что не ошибаются его последователи.
      
      Да, я помню, что обещал ссылку на календари - но прошу прощения, работал все выходные, было не до поиска.
      Так что, возможно, придется отложить и до следующих выходных.
      
      
      
    45. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 11:30 [ответить]
      > > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Слишком много "может", помноженное на слишком много "удобно".
      Да, Вы верно говорите В ТЕОРИИ - но это ж какие невероятно сильные чебурашки должны быть у этого папашки, чтобы НАСТОЛЬКО отличаться?
      Не невозможно, согласен, но "слишком маловероятно и слишком удобно, чтобы считать реальной рабочей гипотезой".
      Кстати, я не ненавижу христианство - я просто считаю его продуктом безграмотности, помноженной на политические амбиции.
      Как и ислам, как и атеизм, как и 100500 других идеологий.
      Я не отношусь к какому-то из них с "особой предвзятостью" - ибо немало еврейской крови пролили и те, и другие, и третьи.
      
      Еврей-термин и евреи-народ - это не синонимы, а причина-следствие.
      Авраама именно потому и называли "евреем", что он был из потомков Эвера - но при этом, в слово "еврей" вкладывали дополнительный смысл (на, лол, иврите): "пришелец из-за реки", т.е. попросту "чужак".
      К Эверу такой контекст не применялся, поэтому он был "евреем" только лингвистически (т.е. от него это слово и пошло), а не социально, как Авраам.
      Что же до иврита - опять, Эвер не придумал иврит с нуля, а наоборот, сохранил его в мясорубке пост-Вавилонского языкообразования.
      Т.е. иврит стал "языком, ОСТАВШИМСЯ у Эвера", а не "придуманным им".
      Но всё это только, если "Бог ЕСТЬ", а значит - первичен Вавилон с его башней и языкорубкой, а не историки с их выдумками.
      Если наоборот - тогда так и говорить надо: "это - атеистическая модель, где Бога НЕТУ".
      
      Не в этом случае.
      Именно на это я постоянно и ссылаюсь - история евреев УНИКАЛЬНА весьма по многим параметрам и в "обычную" историю не вписывается ВООБЩЕ.
      Но ПРИЗНАТЬ это можно только в контексте "Бог ЕСТЬ" - иначе же атеистический взгляд "легко" всё разрушает (если "Бога НЕТ", так и Тора - туфта).
      И в этом - ключ к теме: либо так, либо этак, середины просто НЕТУ.
      
      А это уже к под-теме: "Тора - одна в двух лицах".
      Уже обсуждали.
      Кстати, ответ всё тот же - если "Бог ЕСТЬ", тогда и Тора равноценна в обоих слоях, если же "Бога НЕТ", то и Тору можно читать как простую книжку.
      И опять - середины НЕТУ.
      
      Мог.
      Но прямо сообщил обратное.
      Если, конечно, Он ЕСТЬ.
      А если Его "придумали" - то и Устную Тору тоже "придумали".
      Ибо "Бога НЕТУ", а есть люди, "Бога придумавшие".
      А Он - ЕСТЬ.
      
      Обычный язык у обычного народа - да, именно так и работает.
      Иврит и евреи - нет.
      См. выше.
      
      Так и Пушкина или Ломоносова в оригинале не очень почитаешь без напряга.
      Но разве они от этого говорили и писали на "менее русском"?
      Если на момент получения Торы евреи (ещё НЕ народ) УЖЕ говорили на иврите, то он никак не мог быть ПРОДУКТОМ "народа" евреев ПОЗЖЕ.
      А что до изменений - так израильский иврит от иврита Торы тоже отличается похлеще русского и древнерусского.
      Но - иврит.
      Если, конечно, Бог ЕСТЬ.
      
      А анекдот до Вас не дошёл, очевидно.
      http://anekdot.me/wiki/3583
      
      Ну, я не египтолог, но "в массах" известен только "птички-закорючки".
      
      "А то и больше" - это не христианство/ислам, а как раз наоборот, ноахидизм, причём и ПОСЛЕ, и ДО получения Торы.
      Если, разумеется, Бог ЕСТЬ.
      А не ВЫДУМАН.
      
      Конечно.
      Я же сказал - Эвер СОХРАНИЛ иврит, а не ПРИДУМАЛ.
      На выходе - то же самое, а вот причины РАЗНЫЕ.
      Если Бог ЕСТЬ.
      
      ВЫВОД сделать НЕЛЬЗЯ - ибо "вывод" делается как раз при условии "Бога НЕТУ, а есть ЛЮДИ и их ВЫВОДЫ".
      О чём я твержу уже пару страниц текста.
      
      Ничего подобного.
      Кроме того, Авраам, Ной, и праведники посередине - в Башне вообще НЕ УЧАСТВОВАЛИ, что вполне "разрешает" им свой язык СОХРАНИТЬ.
      Но это мы знаем от Бога - а не из "выводов".
      
      См. тему Устной Торы.
      А конкретно именно это место я поищу попозже.
      Но я по факту читал конкретное описание языкорубки и ситуации с языками до и после Башни.
      Правда, на БУМАГЕ - что усложняет ЛИНКование, и это таки проблема в нашем разговоре.
      Но - поживём, увидим.
    44. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/17 08:38 [ответить]
      > > 39.Super Vegeta
      >> > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что, сложно было изобразить достоверно?
      Ну, учитывая, что вы христианство ненавидите лютой ненавистью, я вам объясню это "материалистически". Поскольку в "непорочное зачатие" могут не верить ни иудеи, ни атеисты - стало быть, у него был папа, но "неизвестно кто". В свое время была обоснованная версия, что папа у него был из греческих наемников, стоявших в то время в Иудее.
      А тогда он и не обязан быть похож на прочих "братьев-иудеев".
      Так что это вполне может быть ПРАВДОЙ.
      А вот ваша версия:
      >Нет, просто тогда было бы "неудобно" хаять патент-холдеров.
      
       - Нет.
      Т.е., в парадигме, что Христос - Бог, очевидно, предъявлять претензии к его внешности странно - какую хочет, ту и создаст.
      В парадигме, что он - человек, но неизвестно, кто его отец - отец его мог быть вовсе не из иудеев, и опять же аргумент, что внешность его "не такая, как у среднестатистического иудея" - тоже не катит.
      
      >Еврей - национальность, выросшая из семьи.
      >Бог - описание концепта, который существует независимо от своего описания.
      >Отец Авраама - нееврей, поскольку "евреем" стал именно Авраам и уже часть его потомков.
      >Но Моисей не "создал" Бога - как не создавал Бога даже Адам.
      И что?
      Кстати, а почему "евреем" стал именно Авраам, если "иврит" существовал ДО того?
      Дело в том, что язык - один из главных признаков народа.
      И если есть язык - на нем кто-то должен был разговаривать.
      
      >Народа - не было.
      >Язык - БЫЛ.
      Сие, увы, невозможно :(
      Язык без народа не существует.
      
      >Но только, если мы ВЫБИРАЕМ аксиому: "Бог ЕСТЬ".
      Простите, а где связь?
      >Тогда - Бог Сам рассказывает, что "смотрел в Тору и творил мир", а в процессе юзал программирование на "иврейсике".
      Цитату в студию, плиз.
      Нигде в Торе не сказано, что Бог "говорил на иврите".
      Мало того - в рассказе о Вавилонском столпотворении сказано, что смешал ВСЕ языки. А не сказал, что "все смешал, а один оставил как был".
      
      Так что если кто-то в еврейской традиции и сделал вывод, что Бог "говорил на иврите" - он (этот кто-то, а не Бог) прогнал большую лажу...
      И ваша аксиома абсолютно с вопросом древности иврита не связана
      
      >Поскольку "иврит" - ровесник Вселенной.
      >Если, конечно, Бог ЕСТЬ.
      Простите, но я как-то не улавливаю логической связи.
      Если Бог есть - то он есть. И мог вообще не говорить ни на каком языке, ибо мог общаться любым способом (включая телепатию и прямое вкладывание нужных мыслей).
      И никак с происхождением иврита это не связано.
      Иврит - язык конкретно еврейского народа.
      Если сам народ возникает не раньше Авраама, то и язык примерно в то время и возникает.
      
      >Вы тут себе жирно противоречите (либо см. ВЫБОР).
      >Если НА МОМЕНТ дарования Торы "прото-евреи" УЖЕ говорили на иврите (ещё НЕ являясь НАРОДОМ, ибо из Египта вышла ТОЛПА) - то как они могли ПОТОМ "родить" иврит уже ЯВЛЯЯСЬ евреями?
      >ЛОЛ, нет?
      Нет.
      Иврит складывается как "суржик", на котором говорят выходцы из Египта. Потом - в процессе общения, записи заповедей и Торы и пр. - он совершенствуется, развивается. Язык всегда живое образование, пока есть народ, который на нем говорит.
      И даже иврит времен Христа и иврит времен Торы - различаются.
      
      >Либо - Бога НЕТ, а Тору ПРИДУМАЛ хоть Моисей, хоть Кутузов.
      Вот это противостояние совершенно логически не обосновано.
      >Где же тогда ДРУГАЯ древнеегипетская ПИСЬМЕННОСТЬ (алфавитная, как в иврите-арамейском-арабском)?
      А зачем им другая?
      Кстати, египетского способа письма есть минимум три (последнее - уже близко алфавитному).
      Гугл вам в помощь :))
      >"Бог в вакууме" равнозначен и равноценен "отсутствию Бога" - ибо "Бог существующий" является активным участником мировой истории как минимум через евреев (а то и больше).
      Вот именно, что "а то и больше"
      >Т.е. "Бог есть, но не здесь" - равно "Бога нет".
      А причем тут "не здесь"?
      Я про "не здесь" ничего не говорил.
      
      Просто если Бог участник истории - он с евреями говорил на их языке, с греками на их, с вавилонянами на третьем...
      
      Если бы Тора была записана ДО Вавилонского столпотворения - можно было бы говорить, что Иврит - "первый пра-язык".
      Но она записана на пару тысяч лет позже (ну, может, на тысячу).
      
      То есть, к моменту ее записи Бог говорил с евреями на том языке, который был у них именно тогда (неважно, когда евреи как народ возникли).
      
      И откуда можно сделать вывод, что этот язык как-то пережил Вавилонское столпотворение - мне несколько непонятно.
      
      И с существованием Бога это не связано - скорее, наоборот, вы отрицаете Вавилонское смешение языков попыткой утверждать, что кто-то и до, и после говорил на одном и том же языке.
      >И если Вы отрицаете сам факт этого копирайта - Вы автоматом отрицаете и его авторство, а за компанию, и само его существование.
      >Т.е. повторюсь:
      >Если Бог есть - то Его Слово истинно.
      >А если нету - так и говорить не о чём.
      
      Так покажите мне Его слово, где сказано, что Адам и Ева говорили на иврите, а иврит - единый язык, на котором говорили до вавилонского смешения, а именно язык Авраама пережил его без изменений.
      
      >Отменяет, поскольку это именно Сам Бог сообщил про смешение языков из одного - а никакие не лингвисты.
      Так где он сообщил, что этот один был именно ивритом?
      
      
      P.S. Как-то Граф ведет себя не как дворянин, а как последний холоп...
      
      
    43. skobar (Ivan Ivanov ) 2018/09/17 00:48 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >>Кстати, арабский тоже алфавитный.
      >Так он тоже от иврита?
      
      Николай Дмитриевич! Евреи и арабы являются потомками семитских племен, как, например, славяне, т.е. это родственные племена.И говорили они до какого-то времени на одном языке, возможно, на арамейском. Но в какой-то момент одно из племен, по неизвестной причине, совершило огромный цивилизационный рывок и постепенно превратилось в огромную, но рассеянную нацию. Но еще долго евреи и арабы понимали друг друга. А иврит в какой-то степени искусственный литературный язык, как собственно и русский. Именно евреи создали слоговое (буквенное) письмо, это неоспоримо. И в русском языке до 50 % слов-заимствования из иврита, в тюрском тоже большой процент, тот же санскрит.
      У нас в стране эта тема не приветствовалась, никакой литературы фактически нет, если древний иврит и знает кто, то это единицы и это явно не мы. А электронный переводчик, это фуфло. Я единственно могу порекомендовать, если кто не читал, работу Ю.Вольт "Уроки иврита".
      
      
      
      
      
    42. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 00:38 [ответить]
      > > 41.ГРАФ
      
      Я точно гуще твоей мозговой гойкости.
    41. ГРАФ 2018/09/17 00:28 [ответить]
      > > 40.Super Vegeta
      >> > 38.ГРАФ
      >
      >Чей-то батон сейчас явно "покрошат", лол.
      >Я вообще не понимаю такое садомазо, ага.
      
      Жидок и по фене не ботаешь?
      
      Ты не жидок!
      
      
    40. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 00:21 [ответить]
      > > 38.ГРАФ
      
      Чей-то батон сейчас явно "покрошат", лол.
      Я вообще не понимаю такое садомазо, ага.
    39. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/17 00:20 [ответить]
      > > 37.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ну-ну, Вы это скажите всем, кто верит в Бога "нееврейского", лол.
      Причём не в "богов" - а именно в Бога, Одного Самого.
      Типичный мусульманин или христианин ещё лет 100 назад выпучил бы на Вас глаза за один намёк, что Боженька-то "еврейский".
      Простой пример - "сушёная вобла на плюсе" (пардон мой френч), который похож на кого угодно, только не на себя самого в историческом адеквате.
      Что, сложно было изобразить достоверно?
      Нет, просто тогда было бы "неудобно" хаять патент-холдеров.
      
      Я про хронологию.
      Бог не появился по желанию Моисея - если Бог вообще существует.
      А если нет - то о чём тогда базар может быть?
      Выбор, выбор, выбор.
      
      Еврей - национальность, выросшая из семьи.
      Бог - описание концепта, который существует независимо от своего описания.
      Отец Авраама - нееврей, поскольку "евреем" стал именно Авраам и уже часть его потомков.
      Но Моисей не "создал" Бога - как не создавал Бога даже Адам.
      
      Народа - не было.
      Язык - БЫЛ.
      Но только, если мы ВЫБИРАЕМ аксиому: "Бог ЕСТЬ".
      Тогда - Бог Сам рассказывает, что "смотрел в Тору и творил мир", а в процессе юзал программирование на "иврейсике".
      Если же мы ВЫБИРАЕМ аксиому: "Бога НЕТ" - тогда и "иврейсик" это просто обычный язык, появившийся с народом-носителем.
      Опять тема ВЫБОРА АКСИОМЫ.
      
      Вы, скорее всего, имели в виду ПРЕДКИ иврита, лол.
      Но вот по факту - да, именно ПОТОМКИ.
      Поскольку "иврит" - ровесник Вселенной.
      Если, конечно, Бог ЕСТЬ.
      
      Вы тут себе жирно противоречите (либо см. ВЫБОР).
      Если НА МОМЕНТ дарования Торы "прото-евреи" УЖЕ говорили на иврите (ещё НЕ являясь НАРОДОМ, ибо из Египта вышла ТОЛПА) - то как они могли ПОТОМ "родить" иврит уже ЯВЛЯЯСЬ евреями?
      ЛОЛ, нет?
      Либо - Бога НЕТ, а Тору ПРИДУМАЛ хоть Моисей, хоть Кутузов.
      (Анекдот про Моше Даяна и "Моше" Кутузова", лоол. Гугель в помосчъ.)
      
      Прекрасно.
      Где же тогда ДРУГАЯ древнеегипетская ПИСЬМЕННОСТЬ (алфавитная, как в иврите-арамейском-арабском)?
      Я, честно, никогда о такой НЕ СЛЫШАЛ - а только про "птички-закорючки".
      
      Не маленький шанс, что таки да - арабский вполне себе может быть праправнуком иврита.
      Семиты же ж, лол.
      А названия букв местами очень похожи.
      
      Имеет прямейшее отношение.
      "Бог в вакууме" равнозначен и равноценен "отсутствию Бога" - ибо "Бог существующий" является активным участником мировой истории как минимум через евреев (а то и больше).
      Т.е. "Бог есть, но не здесь" - равно "Бога нет".
      Кроме того, Бог не просто выдал людЯм порцию инфы, Он ещё и хорошо так прокопирайтил Свои тексты от пиратства.
      До такой степени, что теперь "пиратки" выявляются "носителями копирайта" буквально по запаху.
      И если Вы отрицаете сам факт этого копирайта - Вы автоматом отрицаете и его авторство, а за компанию, и само его существование.
      Т.е. повторюсь:
      Если Бог есть - то Его Слово истинно.
      А если нету - так и говорить не о чём.
      Если же говорим - то не надо "отрицать Холокост", т.е. очевидное.
      
      Отменяет, поскольку это именно Сам Бог сообщил про смешение языков из одного - а никакие не лингвисты.
      У них теории обычно скатываются в полную противоположность.
      
      Я уже упоминал "борьбу с пиратством".
      Изнутри эта схема видна КУДА лучше.
      
      И хорошо.
    38. ГРАФ 2018/09/17 00:13 [ответить]
      > > 36.Super Vegeta
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      Кончай, батон крошить, как самолюб.
      От твоей бодяги бестолковка ватной стала.
      
      >Адам не был евреем, но верил в "еврейского" Бога, с которым лично общался.
      
      Это кто тебе такую раскладку дал?
      Адя или Боженька, сбацавший туловище из глины?
      Ксиву предъяви, но правильную, а не черно-белую. С синими печатями и закорючками, как в ментовском протоколе.
      
      >Как я уж говорил, Бог "появился немножко раньше, чем Его последователи" (что евреи, что и до-евреи).
      >Примерно на вечность.
      >Но, как я вижу, некоторым людям сложно ДОПУСТИТЬ, что не "люди создали Бога" (тогда "еврейский" Бог - действительно ровесник "автора Торы" Моисея), а немножечко НАОБОРОТ.
      
      Кривую бирку убери.
      
      >В контексте еврейской "религиозной" истории, на древнем иврите шпрехали ещё Адам с Евой - с Богом.
      
      Бажбан от фонаря не двигай!
      
      >Мало того, вся вавилонская кутерьма как раз и привела к появлению лингистики, поскольку до того момента язык в мире был таки один.
      >Тот самый, на готором говорили внук Шема (т.е. сына Ноя), Эвер, и его потомок, "еврей" Авраам.
      
      Ты это сам ливерил или сказки слыхал?
      Локшу гонишь. Сам бажбан и расклад твой понтовое фуфло. Как и погоняло. Больше чем на разваленную балду, не катишь.
      
    37. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 23:50 [ответить]
      > > 36.Super Vegeta
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Адам не был евреем, но верил в "еврейского" Бога, с которым лично общался.
      Ну, уж простите, опять же, если мы верим, что Бог един - то нет "еврейского" или не-еврейского Бога.
      Не надо "общего Бога" приватизировать.
      Тот факт, что евреи знают о нем больше, чем другие - никак не делает их "монополистами в плане общения с Богом", ибо "дух Божий дышит, где хочет".
      И уж тем более не делает Бога "еврейским".
      >Как я уж говорил, Бог "появился немножко раньше, чем Его последователи" (что евреи, что и до-евреи).
      >Примерно на вечность.
      
      Именно.
      А потому называть Бога "еврейским" можно с тем же основанием, что и Адама - евреем.
      
      
      >Но, как я вижу, некоторым людям сложно ДОПУСТИТЬ, что не "люди создали Бога" (тогда "еврейский" Бог - действительно ровесник "автора Торы" Моисея), а немножечко НАОБОРОТ.
      >Оттуда и разница в хронологиях.
      Я не говорил о "создании Бога".
      Я говорил о создании народа и языка.
      А вот народ создается людьми (и состоит из людей).
      Пока не было людей, осознающих себя евреями - не было ни народа, ни языка (им не о чем было общаться - они общались с теми, кто их окружал, и говорили на шумерском, египетском и невесть каком еще языке - сколько их там после Вавилонского столпотворения?)
      А вот когда они собрались (в Египте) все вместе и пошли за Моисеем (и то далеко не сразу поверили в Единого Бога - постоянно были попытки "отбиться от Моисея") - да, евреи стали единым народом.
      Но даже если евреи - "народ божий", отсюда не следует, что Бог - еврейский. А языки, на котором говорили до этого момента - тоже ПОТОМКИ иврита.
      >Только, если считать евреев же "изобретателями" иврита.
      А кто, по-вашему, иврит изобрел?
      Вавилоняне? Или египтяне?
      >Что кажется логичным на базе "других народов", но конкретно опровергается Словом Бога.
      В каком месте?
      В смысле, в каком месте опровергается?
      
      >Где опять упираемся не в ФАКТЫ - а в КОНТЕКСТЫ:
      >Либо Бог ЕСТЬ (тогда у Бога приоритет на достоверную информацию) - либо Бога ПРИДУМАЛИ (тогда любая чушь вполне псевдоисторична).
      >Просто выбор - но с большой Вэ.
      
      Опять же не вижу никакой связи.
      Есть Бог или нет Бога - никак не влияет на происхождение языков. Ибо языки появляются, исчезают, видоизменяются - и мы это наблюдаем воочию, тут не надо верить или не верить.
      
      Бог же, очевидно, давая заповеди евреям, использовал ИХ язык. А не придумывал им специально какой-то новый, которому надо было бы их учить.
      
      Так что то, что Тора записана на иврите, никак не говорит о том, что иврит был раньше других языков - это говорит только о том, что он существовал к моменту записи Торы.
      
      
      >Про арабский не знаю, а древнеегипетский (который НЕ арабский) к "семитским" отнести могут только идиоты.
      >Для начала, иврит ни разу не иероглифический, а конкретно-алфавитный.
      Я про языки, а не про алфавиты.
      Вот в Турции до 20 века была арабская вязь. Потом они перешли на латиницу.
      Казахи писали на кириллице, перешли на латиницу.
      Хорваты писали глаголицей, перешли на латиницу.
      И т.д.
      То, что меняется алфавит, не меняет языка. Меняются некоторые нормы записи - но язык существует и вовсе без письменности.
      
      >Т.е. древнеегипетский тогда уж ближе к китайскому-японскому (если не американо-индейскому) - тогда как арамейский явно алфавитный (как и иврит).
      
      Вот с китайско-японским египетский еще никто не отождествлял. Тем более что и иероглифические системы там совершенно разные. Только если делить все на то, что "я понимаю" и что "я не понимаю" - тогда да, они, видимо, попадут в одну группу :)
      >Тут всё настолько очевидно, что прям РУКАЛИЦО.
      >Кстати, арабский тоже алфавитный.
      Так он тоже от иврита?
      
      >В контексте еврейской "религиозной" истории, на древнем иврите шпрехали ещё Адам с Евой - с Богом.
      >Мало того, вся вавилонская кутерьма как раз и привела к появлению лингистики, поскольку до того момента язык в мире был таки один.
      >Тот самый, на готором говорили внук Шема (т.е. сына Ноя), Эвер, и его потомок, "еврей" Авраам.
      >Но тут опять упираемся в Выбор - Бог есть или Бога нет.
      Вообще-то, нет - а только в то, правда ли "напридумывали", будто на "древнем иврите "говорили Адам с Евой" (поскольку записей от Адама вроде как не сохранилось?), или нет.
      К существованию Бога этот вопрос никакого отношения не имеет.
      И даже если иврит возник после "Вавилонской кутерьмы", это никак не отменяет ни Торы, ни Библии, ни существование Бога.
      
      >И так практически в любом аналогичном моменте:
      >Либо Бог есть, и Он - Истина с большой "мяу".
      >Либо Бога нет - тогда вообще Истина отсутствует как понятие, ибо "историю пишут победители".
      Но то, что Бог есть, и Он - Истина - не означает, что ВСЕ, что говорят его последователи, есть такая же истина.
      Считать так - значит, впадать в грех гордыни и полагать себя Богом.
      Поскольку верить в непогрешимость Бога - и верить в непогрешимость "себя, любимого" - это две большие разницы.
      
      >Но - СВОБОДНЫЙ ВЫБОР довлеет и приводит к предсказуемым результатам.
      >И я это серьёзно.
      Я тоже.
      
      
      
    36. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/16 23:23 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Адам не был евреем, но верил в "еврейского" Бога, с которым лично общался.
      Как я уж говорил, Бог "появился немножко раньше, чем Его последователи" (что евреи, что и до-евреи).
      Примерно на вечность.
      Но, как я вижу, некоторым людям сложно ДОПУСТИТЬ, что не "люди создали Бога" (тогда "еврейский" Бог - действительно ровесник "автора Торы" Моисея), а немножечко НАОБОРОТ.
      Оттуда и разница в хронологиях.
      
      Только, если считать евреев же "изобретателями" иврита.
      Что кажется логичным на базе "других народов", но конкретно опровергается Словом Бога.
      Где опять упираемся не в ФАКТЫ - а в КОНТЕКСТЫ:
      Либо Бог ЕСТЬ (тогда у Бога приоритет на достоверную информацию) - либо Бога ПРИДУМАЛИ (тогда любая чушь вполне псевдоисторична).
      Просто выбор - но с большой Вэ.
      
      Про арабский не знаю, а древнеегипетский (который НЕ арабский) к "семитским" отнести могут только идиоты.
      Для начала, иврит ни разу не иероглифический, а конкретно-алфавитный.
      Т.е. древнеегипетский тогда уж ближе к китайскому-японскому (если не американо-индейскому) - тогда как арамейский явно алфавитный (как и иврит).
      Тут всё настолько очевидно, что прям РУКАЛИЦО.
      Кстати, арабский тоже алфавитный.
      
      В контексте еврейской "религиозной" истории, на древнем иврите шпрехали ещё Адам с Евой - с Богом.
      Мало того, вся вавилонская кутерьма как раз и привела к появлению лингистики, поскольку до того момента язык в мире был таки один.
      Тот самый, на готором говорили внук Шема (т.е. сына Ноя), Эвер, и его потомок, "еврей" Авраам.
      Но тут опять упираемся в Выбор - Бог есть или Бога нет.
      И так практически в любом аналогичном моменте:
      Либо Бог есть, и Он - Истина с большой "мяу".
      Либо Бога нет - тогда вообще Истина отсутствует как понятие, ибо "историю пишут победители".
      И переписывают.
      Как, например, отрицатели Холокоста - это при живых-то свидетелях и жертвах.
      И им ВЕРЯТ - хотя любой человек с половиной мозга бы ПОСТЫДИЛСЯ даже заикнуться о таком.
      Но - СВОБОДНЫЙ ВЫБОР довлеет и приводит к предсказуемым результатам.
      И я это серьёзно.
    35. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 22:52 [ответить]
      > > 34.Super Vegeta
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Вы опять упорно путаете понятия Адам и Моисей.
      
      Так это не я путаю :))
      
      Это вроде бы вы не так давно согласились, что Адам евреем не был.
      Поскольку с тем же успехом он был негром, эскимосом, индусом и кем угодно еще. Вернее, не был никем из вышеперечисленных.
      
      Поскольку все они появляются позже - из его далеких потомков.
      
      Евреи же ведут свой род от одного конкретного потомка даже не Адама, а Ноя. А строго говоря, о евреях как едином народе можно говорить с Моисея - который их собрал, дал им правильную веру и вывел в Землю Обетованную. До того это были "различные рода" (не уверен, что с единым языком)
      
      А потому, иврит сам возникает скорее всего где-то во времена Моисея - и выводить более ранние "отпочковавшиеся" языки из иврита проблематично.
      
      
      >Тут мы явно не договоримся.
      >Но вне зависимости от первичности арамейского или иврита, они оба - "еврейские" языки, которые в конкретном примере отслеживаются по всей Евразии.
      
      Они использовались в Израиле и Иудее - да.
      Но они даже к разным группам относятся, если я правильно помню (хотя и к одной семье).
      
      Так вы и арабский можете считать "еврейским". Как и древнеегипетский (он тоже к семитским относится).
      
      
      >Значит - это что-нибудь, да значит. :)
      Вот, скажем, что неправильного во фразе, что "Украина воевала с персами в 520 году до нашей эры"? Предки украинцев - скифы - были. Территория - нынешней Украины. Война была.
      Вроде, все верно.
      Вот только Украины как отдельного образования тогда не было :(
      А потому корректно было бы сказать, что "далекие предки украинцев - и не их одних, а также почти всех славян, плюс финноугров - на территории будущей Украины вели войну с персами" (вот персы тогда были).
      Точно так же и в вашем случае - если сам иврит возникает несколько позже, считать, что все слова, которые с ним совпадают, пришли из иврита, проблематично. Они пришли от какого-то из ПРЕДКОВ иврита (и не факт, что из языка Авраама - может, из египетского, или из шумерского, или из еще какого).
      
      И от этого же предка могли прийти и финнам, и албанцам.
      
      
      
    34. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/16 22:31 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Вы опять упорно путаете понятия Адам и Моисей.
      Тут мы явно не договоримся.
      Но вне зависимости от первичности арамейского или иврита, они оба - "еврейские" языки, которые в конкретном примере отслеживаются по всей Евразии.
      Значит - это что-нибудь, да значит. :)
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 21:45 [ответить]
      > > 32.Super Vegeta
      >> > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Земля (ground) на иврите - не может быть, лол: ЭРЕЦ (или АРЕЦ).
      >А по-арамейски и того круче - просто ара (но явно отпочковавшееся от ареца, а не наоборот).
      А на основании чего вы так уверены, что не наоборот? В "ара-мейском" "ара" явно входит даже в самоназвание.
      Т.е., у них это некое более базовое понятие.
      Опять же, арамейский по лингвистической классификации где-то ближе к индоевропейским, чем семитские языки. Потому в албанском "ара" вполне может быть и от каких-то родичей арамейского.
      
      Правда, учитывая распространенность "алы" (от финнов до Индонезии) - мне все-таки кажется, что тут "ала" первичнее.
      А учитывая родство угрофиннов и шумеров, и (вы снова будете плеваться, но это почти доказанный факт) большое влияние шумеров на иудейскую традицию - не факт, что в иудейском не от финнов :)
      
      
      
    32. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/16 21:23 [ответить]
      > > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Я, как верующий образованный еврей, ответ знаю.
      Но Азиат и иже с ним раньше слюной изойдут в гневных плевках, чем просто задумаются над конкретными примерами.
      И это - таки диагноз.
      
      Кстати, додул:
      Земля (ground) на иврите - не может быть, лол: ЭРЕЦ (или АРЕЦ).
      А по-арамейски и того круче - просто ара (но явно отпочковавшееся от ареца, а не наоборот).
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 20:18 [ответить]
      > > 24.362. Дикий, но искренний Азиат
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сначала, по-казахски "Мана кутак".
      >Потом по-карельски "Боока, мяна муна, шитта перже".
      >Расстояние между народами, Вы и без циркуля представляете.
      Кстати, насчет маны и мяны.
      У турок поле - алан, у финнов - ала.
      У ирландцев черный - дубх, у народа хмонг в Китае и Лаосе - дуб.
      
      Ну и если турки и финны могут быть связаны примерно как казахи и карелы, то вот как могут быть связаны ирландцы и хмонги - я и представить не могу.
      
      А вот занявшись дальше поиском "алан", обнаружил, что в индонезийском поле - "алун-алун".
      
      А в албанском - ара (чередование р-л в разных языках при переводе одного слова довольно часто встречается).
      
      Вот и спрашивается, как финнское ала (или даже албанское ара; хотя я думаю, что тут ала первичнее) добралось до Индонезии?
      
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 19:57 [ответить]
      > > 29.skobar
      >> > 28.362. Дикий, но искренний Азиат
      >Может, у меня с головой что-то не то, потому что прочитав это, приходишь к выводу, что и евреев и иврита вообще в природе не существовало.
      
      Да языков вообще в природе не существует!
      Их все придумали лингвисты.
      Чтобы защитить диссертации.
      И уверяют остальных людей, что они говорят на разных языках. А сами переводят все тексты с одного языка Гугл-переводчиком.
      
      
    29. skobar (Ivan Ivanov ) 2018/09/16 19:05 [ответить]
      > > 28.362. Дикий, но искренний Азиат
      
      >>Вообще, куча "греческих" слов - на самом-то деле вполне себе ивритские по паспорту
      
      >Понятно ...
      
      На "Эхо Москвы" есть такая рубрика "Говорим по-татарски". Сегодня разбирается слово "базар".Какая-то там кандидат каких-то наук поясняет, что это персидское слово, пришедшее в русский язык через один из тюркских языков.
      Посмотрим основные слова с корнем "баз". Это кроме базар база,базилевс, базилика, базис. Посмотрим Вики.Басиле́вс - монарх с наследственной властью в Древней Греции, а также титул византийских императоров (произносился уже с начальным 'в', василевс). Басилевсами именовались также монархи Скифии и Боспорского царства, ряда соседних государств (Армении).Базили́ка (бази́лика; греч. βασιλική - 'дом базилевса, царский дом') - тип строения прямоугольной формы, которое состоит из нечётного числа (1, 3 или 5) различных по высоте нефов.
      Посмотрим неф. Неф или кора́бль (фр. nef, от лат. navis - корабль) - вытянутое помещение, часть интерьера (обычно в зданиях типа базилики), ограниченное с одной или с обеих продольных сторон рядом колонн или столбов, отделяющих его от соседних нефов.
      
      Может, у меня с головой что-то не то, потому что прочитав это, приходишь к выводу, что и евреев и иврита вообще в природе не существовало.
      
    28. 362. Дикий, но искренний Азиат 2018/09/16 14:13 [ответить]
      > > 27.Super Vegeta
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Куда интереснее видеть, например, абсолютно ивритский корень слова СМеХ - СиМХа (радость), СаМеаХ (весёлый).
      >А уж "анекдот" про коль-басар (всё-мясо) и подавно - тюрки может и тюрками, только иврит всё равно старше.
      >Как и английский Paradise ни разу не "греческий" (вернее, греками ТОЖЕ заимствованный) - а вообще еврейская аббревиатура четырёх уровней Торы.
      >Да и канон - тоже от ивритского кане (тростник), и только потом уже греческий (с похожим же смыслом).
      >Вообще, куча "греческих" слов - на самом-то деле вполне себе ивритские по паспорту (и это я ещё слабо копался).
      >Но кто сейчас о таких вещах задумывается, лол?
      
      Понятно.
      Иврит родился одновременно с Адамом, когда других языков не было. Сидел немой Адам и выдумывал иврит, а потом ивритоносцы жили в абсолютном ваакуме, ни с кем не общались. Слов не заимствовали. Ни персидских, ни вавилонских, ни сирийско-ассирийских, ни фастимилианских.
      
      И Ладога это не "любимый путь", а еврейская "рыбная вода".
      И Коль-бася это не "коло-бася" - "круглая" вяленная в кишке или в желудке, баранина, а банальное еврейское мясо.
      И Смех - не смеш (смешливость, общее веселье), а еврейское Симха, более похожее на схиму, чем на смех.
      
      Не надо претендовать на исключительность и первоосновность языка.
      Индо-ариев не переплюнуть.
      Тем более, что даже Левиты, учившие протоевреев "правилам хорошего тона" на своей "молве", были, судя по генетике, арийцы, а не семиты.
    27. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2018/09/16 10:59 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Куда интереснее видеть, например, абсолютно ивритский корень слова СМеХ - СиМХа (радость), СаМеаХ (весёлый).
      А уж "анекдот" про коль-басар (всё-мясо) и подавно - тюрки может и тюрками, только иврит всё равно старше.
      Как и английский Paradise ни разу не "греческий" (вернее, греками ТОЖЕ заимствованный) - а вообще еврейская аббревиатура четырёх уровней Торы.
      Да и канон - тоже от ивритского кане (тростник), и только потом уже греческий (с похожим же смыслом).
      Вообще, куча "греческих" слов - на самом-то деле вполне себе ивритские по паспорту (и это я ещё слабо копался).
      Но кто сейчас о таких вещах задумывается, лол?
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/09/16 09:00 [ответить]
      > > 24.362. Дикий, но искренний Азиат
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      Сдается мне, Виталий Александрович, я вас узнал :)
      
      >Сначала, по-казахски "Мана кутак".
      >Потом по-карельски "Боока, мяна муна, шитта перже".
      >Расстояние между народами, Вы и без циркуля представляете.
      >А потом смотрел и думал, как слово "ИДИ" сходно у казахов и у карелов:
      >МАНА и МЯНА. Причем, звук "Я" вместо "А" можно объяснить исключительно мягкостью всей национальной речи карелов.
      Понимаете, совпадение одного отдельного слова - оно, конечно, вряд ли случайно, но может возникнуть миллионом разных путей. Его могли занести выходцы из одного - в другой (причем, как в ту, так и в другую сторону). Оно могло попасть и к тем, и к другим от каких-то одних и тех же посредников, у которых и возникло.
      Оно могло остаться от очень далеких общих предков. Оно могло трансформироваться в одну сторону из разных общих предков (т.е., для одного - не исключено и случайное совпадение. Вот если хотя бы десяток находится общих - тут уже о чистой случайности говорить трудно).
      
      В общем, совпадение, конечно, интересное. И некоторые пересечения угро-финнских и тюркских языков наблюдать можно (хотя на удивление мало). Причем, как правило, какого-то одного из одной семьи - с каким-то другим из другой (что говорит, что это все-таки результаты смешения, жизни рядом, а не наследие "очень древнего предка")
      
      Хотя, конечно, и вмешательство посредников типа сарматов исключать нельзя.
      
      
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"