Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Раньше и сейчас
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 19/06/2014, изменен: 19/06/2014. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    У историков по умолчанию принимается, что "раньше было не так, как сейчас", и это называется "принцип историзма". Однако реальный принцип историзма - как раз в том, чтобы понять, а что раньше было так же, как сейчас?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:23 "Русско-русский словарь" (779/15)
    08:44 "Об Украине" (981/20)
    28/11 "Венеды - предки славян" (343)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    44.Удалено написавшим. 2024/05/19 12:36
    43. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 11:01 [ответить]
      > > 42.Миxa
      >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 40.Миxa
      >Вполне могло бы быть. Если бы, не.
      >1) На каком-либо из балтийских островов или в самой Скандинавии реально была бы обнаружена вагина германских народов...
      Напомню свою версию об Англии.
      Пока никаких свидетельств однозначно против нее нет.
      >2) Если бы кто-то смог реально обосновать технологию переселения какого-нибудь народа с "балтийского острова" на материк. Т.е. как и из чего построить флот и его размер, сколько времени надо на переправу, чем всё это время будут заниматься наивные и заторможенные местные жители...
      Как вы говорите, это происходит не мгновенно.
      Сперва идут воины, дружины.
      Захватывают область на материке.
      Основывают тут крепости, поселения, привозят своих жен или заводят местных.
      К ним начинают переселяться родственники и т.д.
      Учитывая тесную связь Британии и Голландии, и то, что германцы впервые зафиксированы на материке именно в Голландии, основания по-прежнему есть
      
      >3) Если бы днк-генеалогия не свидетельствовала об отсутствии миграций каких-либо "германцев" из Скандинавии или "балтийских островов" на материк.
      Я не говорю про Скандинавию или "балтийские острова"
      Я говорю про какие-то острова "возле Дании"
      Учитывая упоминание Голанда - это вполне может быть и ЗА Данией - Голландия и Англия.
      
      >Во-первых, Павел Диакон приписывает, а значит вполне может быть, что ошибается.
      Ну, тогда и Иордан, приписывая гуннам слова Страва и Вар - ошибается.
      И Приск, утверждая, что гунны пили "медос", тоже.
      Если мы исходим из ошибок "древних историков", мы ничего не установим.
      >Во-вторых, общаясь со всякими римлянами и прочим сбродом вполне могли нахвататься всяких слов-паразитов.
      Вот в точности то же самое говорят историки о славянских словах у гуннов.
      Ведь все же знают, что гунны - это монголы! А откуда у них славянские слова?
      Но тогда вопрос - а ГДЕ их собственные слова, если авторы фиксируют только "заимствованные"?
      >От того, что мы начиная от времен Горбачева нахватались всяких "консенсусов" и "ваучеров" мы ведь не стали толерастами?
      Никто, однако, не говорит, что "консенсус на их (русском) языке означает консенсус"
      >Во-первых, САМОназвание их винилы: первоначально называвшиеся винилами
      А потом САМОназвавшиеся "лангобардами"
      >Во-вторых, Вы сами подумайте, с точки зрения здравого смысла: КТО их мог НАЗВАТЬ "лангобардами", т.е. "длиннобородыми"? Они САМИ СЕБЯ? Это называется "шизофрения ученых-историков"!
      Ну, тогда это шизофрения Павла Диакона.
      Ибо он приводит достаточно длинную историю, обосновывавшую такое их самоназвание.
      И исходя из этой истории, собственно, никто другой не мог их так называть, потому что реально у них длинных бород не было, это была "байка для внутреннего пользования" - о женщинах, чьи распущенные волосы Гводан принял за бороды...
      >Ситуация бредовая: живет народ, называющий себя "винилы". Потом вдруг (не важно по какой причине) решает впредь называть СЕБЯ "длиннобородыми"...
      >Скажите, а были подобные прецеденты?
      Сколько угодно.
      Пришли норманны в Англию и стали называть себя англичанами.
      Пришли дорийцы в Грецию и стали эллинами и греками. Причем, это их САМОназвание.
      Пришли франки во Францию и стали называть себя "длинноволосые", для отличия от покоренных коротко остриженных местных.
      Ну, вернее, их короли стали так себя называть, но из рассказа Павла Диакона видно, что он в основном речь идет о знати народа.
      
      >> это Гводан - их верховный бог (именно в германской форме Вотан, а не в форме Один),
      >Вот именно, что НЕ в германской форме Вотан, и НЕ в форме Один.
      Хрерик-Рерик, Хлодвиг - Людовик - это как раз классический переход германского языка. Букву Х в начале слова они любят до сих пор.
      Кстати, надо порыться в подлиннике Диакона - может быть, правда не Гводан, а Хводан (наши переводчики очень любят менять Х в начале слова на Г)
      А тогда Водан и Хводан - это одно слово.
      
      >Т.е. винилы/лангобарды и НЕ "германцы", и НЕ "скандинавы".
      Не понял, откуда это следует.
      Вы собственно впадаете в "антигерманофилизм" и получаете точно такую же нелепую картину - хотя сейчас полно "германоязычных", они у вас возникают из ниоткуда и вдруг покоряют пол-Европы, а потом и полмира!
      Ясно, что и раньше где-то они должны были быть, и ряд племен, СЧИТАЮЩИХСЯ германскими, реально таковыми был!
      Кстати, вот интересное место из Диакона:
      В этом сражении Альбоин убил Кунимунда, отсек у него голову и приказал из черепа сделать себе бокал. Этот род бокала у них называется 'скала', а на латинском языке patera
      Patera по-русски - блюдце. А по-норвежски - skal.
      С нашей скалой общего ничего не имеет (кроме звучания).
      Зато имеет со "шкаликом". Шкалик - бесспорное заимствование из немецкого; в немецком "скал" и значит "шкалик", "рюмка", т.е., опять род бокала.
      Так что у Диакона СЛИШКОМ согласованные данные.
      И из того, что кто-то МОГ ошибаться, никак не следует, что он ВСЕГДА ошибается.
      Равно как и из того, что кто-то ЗАИМСТВУЕТ имена - не следует, что имена ВСЕГДА заимствуются.
      Должны быть серьезные основания для таких подозрений.
      Пока их нет никаких.
      Кроме вашего желания найти "вагину народов" на севере Урала :(
      
      >ЗЫ. Да, кстати, и НЕ "Годан" - а кто его называл Годаном? Лично у меня какие-то нездоровые ассоциации возникают на этот счет...
      Уберите букву Г - которая есть почти во всех ГЕРМАНСКИХ формах имен - и получите привычного Одина.
      Что лишний раз говорит, что даже если имя Один восходит к славянам или скифам (Идан), Павел Диакон услышал его именно от германцев.
      
      >> это имя Альдихок (альд - старый, хок - высокий), это Фельд (поле), и т.д.
      >
      >Во-первых, кто там про имена писал? Что некие племена имеют привычку использовать имена от соседних народов?
      Про лангобардов это никто не говорил. Это говорил Иордан о готах и гуннах.
      Кроме того, имя все равно ОТКУДА-ТО должно взяться.
      И если оно явно германское - то именно для лангобардов это однозначно говорит, что они по крайней мере ОБЩАЛИСЬ с германцами.
      А повторяя ваш вопрос - позвольте узнать, на каком языке?
      
      >Во-вторых, а "фельд" (поле) - это точно изначально "германское" слово? А не переделанное гундосыми дикарями славянское "поле"? Или какое-то более древнее протославянское/балтославянское слово?
      Нет.
      Фельд - это именно поле по-германски. Возможно, конечно, в какую-нибудь древность, когда все "пришли из-за Урала" (тысячи за две лет до нашей эры), возможно, было некое "общеиндоевропейское слово", которое у нас стало полем, а у германцев - фельдом; но одно в другое превратить при заимствовании уже почти невозможно.
      Если даже Ф-П еще допустимо, и ь-е - тоже, то вот из ниоткуда взяться Д не получится.
      Потому если бы было Феле или Фоль - тут еще можно было бы о чем-то говорить, но Фельд - существует только уже в германских языках (причем, во всех)
      
      >Во-первых, НЕ Один, НЕ Водан, и даже НЕ Годан...
      >Во-вторых, он тот самый, который кто у римлян зовется Меркурием
      И что?
      Геродот тоже находил греческих богов у скифов.
      И не забывайте, что Павел Диакон - уже христианский автор.
      Так что для него Меркурий, Гермес, Один - все "одного поля ягоды".
      >В-третьих, "Меркурий", но только "не наших времен", а гораздо более древних, причем собственно принадлежит Греции, т.е. ОН = "Гермес": в древнегреческом пантеоне Меркурию соответствует Гермес.
      Что, собственно, и доказывает германскость лангобардов окончательно.
      Как мы помним, вернее, из нашей теории следует, что германский язык возник из смешения латыни, сарматского, кельтского и греческого.
      Так что тот, кто В ДРЕВНОСТИ у греков был Гермесом, вполне мог у германцев стать Гводаном за сотни лет.
      
      >В-четвертых, этому самому "Гермесу" поклонялись как богу все народы Германии.
      >ЗЫ. Только у меня возникло подозрение ПОЧЕМУ Германия была названа "Германией"?
      Тут все хуже - Германцы, которые говорят на Германских языках - только они и поклонялись "гермесу".
      Т.е., вероятно, что римляне или греки, обнаружив "германцев", назвали их так за поклонение Гермесу.
      Но само поклонение Гермесу характерно именно для германцев в современном понимании (кто говорил на германских языках)
      У славян даже следов такого бога не заметно.
      Наш бог в Швеции - именно Тор (Перун).
      Вероятно, когда германцы с их Гводаном/Гермесом захватили Скандинавию и часть Восточной Германии, где поклонялись Тору, со включением тамошних племен в свою орбиту они включили и их бога.
      
      >Во-первых, "Голанд", если имеется в виду "Голландия", это регион "северо-западного блока", где никаких "германцев" никогда в древности НЕ БЫЛО. Примерно до позднего средневековья.
      Голландия - это область, где Германцы ДОСТОВЕРНО фиксируются на материке раньше всего. Это область, откуда вышли франки и алеманны.
      А в древности, разумеется, германцев там не было - их вообще не было.
      Но в начале нашей эры там они и появляются. Приплывают ли из Англии или образуются тут, как вы предполагаете, но Голландия - это и есть место "первичных германцев"
      Так что и тут все однозначно совпадает.
      
      >Во-вторых, есть предположение, что местное население там было остатком европейского населения ДО нашествия "эрбинов". И оно было родственно венетам.
      Ну, вы опять лезете в глубокую древность.
      Германцы, напомню возникают как народ в начале нашей эры. Обычно возникновению народа предшествует лет двести-триста "скрытого существования", когда разные части постепенно смешиваются.
      Не могу сказать, 1 век - это НАЧАЛО смешения или конец, но в любом случае, к 3 веку германский язык уже точно существует. И носители его могут быть и выходцами из "древнего населения", и из венетов, и из эрбинов, и из кого только нет.
      Кстати, если там реально "остаток древнейшего населения", а германцы с достоверностью фиксируются там, вы только что дали в руки германофилистам аргумент в пользу их древности :))
      
      >Ни галлы, ни бургунды "германцами" также НЕ БЫЛИ...
      Галлы - нет
      А вот в Бельгии говорят и на германских языках.
      А также в Швейцарии.
      Ну, и наконец, сами Бургунды с большой вероятностью - родичи франков.
      Понимаете, древние авторы действительно не очень качественно разбирались в народах, вернее, они их классифицировали не так, как мы. Хотя, и Тацит, и Плиний выделяют несколько групп народов в Германии, и скорее всего, по языковому принципу.
      Однако историки всех их запихнули в германцев.
      Вы же делаете строго обратное, запихивая всех в "венетов".
      Но напомню - там жили РАЗНЫЕ группы.
      И в 3-6 вв среди них точно были уже и германцы.
      
      >
      >> видимо, надо признать официальную точку зрения, что это германоязычное племя.
      >С какого перепугу?
      Знаете, если "зверь лает как собака, кусает как собака и выглядит как собака - это и есть собака".
      Если все слова, которые до нас дошли из их языка - германские, если они выходят оттуда, где фиксируются германцы достоверно, и сейчас достоверно "лонгобардский" регион - это Ломбардия, возле Швейцарии (а в Швейцарии - германский язык!) - я бы сказал, тут трудно спорить. Ну, разве что из вредности :))
      
      >А "славяне-винилы" со "славянами-аварами"?
      Вы знаете, германо-винилы со славяно-аварами могут :))
      Потому как когда лонгобарды осели на земле ругов, у них явно оказалось много славян в подчинении.
      И найти общий язык с соседями-аварами было не проблема.
      Кстати, вероятно, в самом деле имело место завоевание лангобардами ругов (где-то в Чехии или в Австрии), после чего действительно среди лангобардов оказалось много славян (или у них в подчинении) - потому как в Италии следов германских языков немного.
      Правда, лангобарды правили Италией не так уж и долго - меньше, чем авары в Паннонии.
      >В общем, они вдруг решили поискать приключений?
      Понимаете, я подозреваю, что ни в латыни, ни вообще в древних языках не было понятия "сословие". А как назвать "группу людей", говорящую на одном языке и при этом повелевающую другими?
      Историки латинские и греческие называли их "народом".
      Но это вполне может быть только "правящая группировка".
      Знать
      И подобной дружине "пойти поискать приключений на свою голову" - ничего не стоит.
      
      >Вопрос: А появились ли эти Свыше 20 тысяч саксов, вместе с женами и детьми в Италии?
      Вопрос, осели ли они там?
      Думаю, что они дошли до Швейцарии, не дальше.
      
      >Не совсем так.
      Нет, я говорю о ГЕРМАНСКОМ названии Баварии.
      Что болгары ее называют по-другому - спорить не буду.
      >В общем бойи (кельты) + маркоманы (непонятно кто) = богемцы/чехи (славяне).
      Уже в этом сомневаюсь
      >А бойи (кельты) + авары/варязи (непонятно кто) = бояавары/бавары (типа "германцы")...
      А это совершенно не обязательно.
      Вы забываете, что германцы, выдавливая или подчиняя славян, германизировали оставшихся "по-черному".
      Так что бойи+авары или плюс варины могут быть и тоже славяне, но когда Бавария вошла в состав франкского королевства, туда заселили множество германцев и там явно заговорили по-германски.
      Т.е., ко времени авар там уже живут германцы (которых там для того и поселили, чтобы они с аварами воевали)
      
      
    42. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/28 01:27 [ответить]
      > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 40.Миxa
      >>> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вопрос: каким образом "лангобарды" (на самом деле разновидность славян = винилы, Die Langobarden, lateinisch Langobardi, griechisch οἱ Λαγγοβάρδοι, auch Winniler) УЗНАЛИ о том, что Италия плохо лежит?
      >Судя по всему, в вопросе о лангобардах вы все-таки не правы - это реально германцы :(
      
      Нет, не думаю.
      
      
      >А остров, с которого они пришли - вероятно, где-то в районе Дании.
      
      Вполне могло бы быть. Если бы, не.
      1) На каком-либо из балтийских островов или в самой Скандинавии реально была бы обнаружена вагина германских народов...
      2) Если бы кто-то смог реально обосновать технологию переселения какого-нибудь народа с "балтийского острова" на материк. Т.е. как и из чего построить флот и его размер, сколько времени надо на переправу, чем всё это время будут заниматься наивные и заторможенные местные жители...
      3) Если бы днк-генеалогия не свидетельствовала об отсутствии миграций каких-либо "германцев" из Скандинавии или "балтийских островов" на материк.
      
      
      >ВСЕ слова, которые Павел Диакон приписывает лангобардам, явно германские.
      >Т.е., если мы по славянским словам, упоминаемым у гуннов, делаем вывод, что это славяне - мы должны тот же вывод сделать для лангобардов, что поскольку все слова, упоминаемые у лангобардов, германские, говорили они все-таки на германском языке.
      
      Да ладно.
      Во-первых, Павел Диакон приписывает, а значит вполне может быть, что ошибается.
      Во-вторых, общаясь со всякими римлянами и прочим сбродом вполне могли нахвататься всяких слов-паразитов.
      От того, что мы начиная от времен Горбачева нахватались всяких "консенсусов" и "ваучеров" мы ведь не стали толерастами?
      
      
      >Это сами лангобарды (Павел Диакон утверждает, что это НА ИХ языке означает длиннобородые - т.е., это явно не славяне)
      
      :-))))))))))))))))))))))
      Во-первых, САМОназвание их винилы: первоначально называвшиеся винилами
      Во-вторых, Вы сами подумайте, с точки зрения здравого смысла: КТО их мог НАЗВАТЬ "лангобардами", т.е. "длиннобородыми"? Они САМИ СЕБЯ? Это называется "шизофрения ученых-историков"!
      Ситуация бредовая: живет народ, называющий себя "винилы". Потом вдруг (не важно по какой причине) решает впредь называть СЕБЯ "длиннобородыми"...
      Скажите, а были подобные прецеденты?
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      > это Гводан - их верховный бог (именно в германской форме Вотан, а не в форме Один),
      
      Вот именно, что НЕ в германской форме Вотан, и НЕ в форме Один.
      Т.е. винилы/лангобарды и НЕ "германцы", и НЕ "скандинавы".
      А Годан, которого они, прибавив одну букву, называли Гводаном
      
      ЗЫ. Да, кстати, и НЕ "Годан" - а кто его называл Годаном? Лично у меня какие-то нездоровые ассоциации возникают на этот счет...
      
      
      > это имя Альдихок (альд - старый, хок - высокий), это Фельд (поле), и т.д.
      
      Во-первых, кто там про имена писал? Что некие племена имеют привычку использовать имена от соседних народов?
      Во-вторых, а "фельд" (поле) - это точно изначально "германское" слово? А не переделанное гундосыми дикарями славянское "поле"? Или какое-то более древнее протославянское/балтославянское слово?
      
      
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      
      Да-да, я помню:
      А Годан, которого они, прибавив одну букву, называли Гводаном, это тот самый, кто у римлян зовется Меркурием и кому поклонялись как богу все народы Германии, не наших, однако, времен, а гораздо более древних. И не Германии он собственно принадлежит, а Греции.
      
      Во-первых, НЕ Один, НЕ Водан, и даже НЕ Годан...
      Во-вторых, он тот самый, который кто у римлян зовется Меркурием
      В-третьих, "Меркурий", но только "не наших времен", а гораздо более древних, причем собственно принадлежит Греции, т.е. ОН = "Гермес": в древнегреческом пантеоне Меркурию соответствует Гермес.
      В-четвертых, этому самому "Гермесу" поклонялись как богу все народы Германии.
      
      ЗЫ. Только у меня возникло подозрение ПОЧЕМУ Германия была названа "Германией"?
      
      
      >Так что в вопросе лангобардов - которых, кстати, Диакон выводит их Голанда (Голландии?)
      
      Во-первых, "Голанд", если имеется в виду "Голландия", это регион "северо-западного блока", где никаких "германцев" никогда в древности НЕ БЫЛО. Примерно до позднего средневековья.
      Во-вторых, есть предположение, что местное население там было остатком европейского населения ДО нашествия "эрбинов". И оно было родственно венетам.
      
      
      > и проводит через Галлию и Бургундию -
      
      Ни галлы, ни бургунды "германцами" также НЕ БЫЛИ...
      
      
      > видимо, надо признать официальную точку зрения, что это германоязычное племя.
      
      С какого перепугу?
      
      
      >>Начиная с такого пустячка: а на КАКОМ ЯЗЫКЕ якобы "германцы-лангобарды" общались якобы с тюрко-монголоидными аварами?
      >Об этом четко пишет Менандр:
      >http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm
      >Уннские переводчики объясняли предложения о мире.
      >(он, правда, пишет это для взаимоотношений авар и греков)
      >Но унны - видимо, знали и язык авар, и язык "местных".
      >Ну и к слову, "славяне-винилы" с тюркомонгольскими аварами тоже общаться не могут.
      
      Кхм...
      А "славяне-винилы" со "славянами-аварами"?
      
      
      
      >>Стесняюсь попросить: А не мог бы кто-нибудь оказать любезность, и ВНЯТНО и ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО объяснить мне ПРИЧИНУ переселения лангобардов в Италию? И расшифровать, причем тут авары?
      >
      > Нарсес сильно устрашился этой новости и боялся...
      
      Да-да, именно так!
      Нарсес испугался, что будучи евнухом, будет причислен к девицам в женским покоям для ежедневного прядения шерсти, и именно из-за этого Сразу же в Италии явились жуткие знаки, огненные ряды войск появлялись на небесах как предзнаменование великой крови, которая прольется в будущем...
      Ну и лангобарды решили немедля напасть на Византию, которая только что успешно одолела и уничтожила весь народ готов, и таким же образом победила и остальные, причем лангобарды там тоже принимали участие и всё видели...
      В общем, они вдруг решили поискать приключений?
      
      
      >6. Собираясь в поход на Италию с лангобардами, Альбоин послал за помощью к своим старым друзьям, саксам, желая, чтобы завоевателей такой обширной страны, какой была Италия, было как можно больше. Свыше 20 тысяч саксов, вместе с женами и детьми, поднялись со своих мест, чтобы, по его желанию, отправиться в Италию. Клотарь и Сигиберт, франкские короли, услышав об этом, переселили швабов и другие народы на земли, оставленные саксами.
      
      Вопрос: А появились ли эти Свыше 20 тысяч саксов, вместе с женами и детьми в Италии?
      
      
      >>Теория на этот счет у меня есть, скоро её изложу, просто пока мне интересно независимое мнение.
      >Совпадений тоже нельзя исключать.
      >Тем более что по-немецки их имена совершенно непохожи (бавария - байерн)
      
      Не совсем так.
      в данном случае сохранившая название приграничных областей заселённых Боя и Аварами в своём самоназвании Бояавары
      Писани са като Baiwaren, Baioaren, Bajoras, латинизирано Bavarii, Baioarii. Сричката baio идва от келтското племе бои
      Der volle Name der Bajuwaren wird hergeleitet aus einem mutmaßlichen germanischen Kompositum *Bajowarjōz (Plural). Überliefert ist dieser Name als althochdeutsch Beiara, Peigira, latinisiert Baiovarii. Es wird angenommen, dass es sich dabei um ein Endonym handelt. Hinter dem Erstglied Baio steckt das Ethnikon des zuvorbewohnenden keltischen Stammes der Boier, der auch im althochdeutschen Landschaftsnamen Bēheima 'Böhmen' (germanisch *Bajohaimaz 'Heim der Boier', spätlateinisch dann Boiohaemum) und im onomastischen Anknüpfungspunkte (Baias, Bainaib, usw.) erhalten ist.
      
      Das Zweitglied -ware bzw. -varii der Bewohnerbezeichnung Bajuwaren entstammt aus *warjaz 'Bewohner' (vgl. altnordisch Rómverjar 'Römer', altenglisch burhware 'Stadtbewohner'), die noch aus indogermanischer Zeit stammt (vgl. walisisch gwerin 'Menschenmenge'). Der Baiernname wird deshalb als 'Männer aus Böhmen' gedeutet.
      В общем бойи (кельты) + маркоманы (непонятно кто) = богемцы/чехи (славяне).
      А бойи (кельты) + авары/варязи (непонятно кто) = бояавары/бавары (типа "германцы")...
      
      На мой взгляд, тут явно что-то не то.
      
      
      >Та же легенда есть у Ивана Грозного про Нижний Новгород.
      >А Иван Грозный точно вышел из Москвы на Казань.
      >И что?
      
      Ладно.
      Давайте пока эти вопросы отложим немного на потом.
      А то уже и так настоящая "простыня" получилась...
    41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 10:24 [ответить]
      > > 40.Миxa
      >> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 37.Александр Князев
      >Вопрос: каким образом "лангобарды" (на самом деле разновидность славян = винилы, Die Langobarden, lateinisch Langobardi, griechisch οἱ Λαγγοβάρδοι, auch Winniler) УЗНАЛИ о том, что Италия плохо лежит?
      Судя по всему, в вопросе о лангобардах вы все-таки не правы - это реально германцы :(
      А остров, с которого они пришли - вероятно, где-то в районе Дании.
      ВСЕ слова, которые Павел Диакон приписывает лангобардам, явно германские.
      Т.е., если мы по славянским словам, упоминаемым у гуннов, делаем вывод, что это славяне - мы должны тот же вывод сделать для лангобардов, что поскольку все слова, упоминаемые у лангобардов, германские, говорили они все-таки на германском языке.
      Это сами лангобарды (Павел Диакон утверждает, что это НА ИХ языке означает длиннобородые - т.е., это явно не славяне), это Гводан - их верховный бог (именно в германской форме Вотан, а не в форме Один), это имя Альдихок (альд - старый, хок - высокий), это Фельд (поле), и т.д.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      Так что в вопросе лангобардов - которых, кстати, Диакон выводит их Голанда (Голландии?) и проводит через Галлию и Бургундию - видимо, надо признать официальную точку зрения, что это германоязычное племя.
      И они - винилы - воюют с вандалами, т.е., это две разные сущности. И если вандалы - славяне, то винилы - скорее всего, нет (впрочем, это ничего не доказывает, ибо и свои воюют не меньше, но поскольку винилы ПРИШЛИ со стороны - это какая-то другая сущность, а не другое имя вандалов)
      Однако!
      Однако дальше описывается война Одоакра и ругов. Одоакр (сам руг) побеждает, и в земле ругов поселяются лангобарды.
      Учитывая, что руги и Одоакр с большой вероятностью говорили на славянском языке, и лангобарды могли поселиться там на "вассальных правах", после этого они вполне могли стать славяноязычными.
      Опять же, наверняка, значительная часть населения сохранилась; дальше, гепиды (с которыми лангобарды воевали поначалу) - тоже наверняка славяноязычны (Прокопий утверждает, что гепиды, герулы и готы - одного корня и одного языка), герулы (воевавшие вместе с Одоакром) - тоже.
      И вот что любопытно: уже после этого идет война лангобардов с гепидами, где лангобарды сперва проигрывают, и побеждают только с помощью авар.
      Авары же полностью подчиняют гепидов.
      Ср. с историей о том, как "обры примучаша дулебов".
      Ну, или как по византийской версии авары разбили антов.
      Думаю, что гепиды, анты, болгары и дулебы - это тоже разные названия одной сущности.
      Анты - "старые, древние", или же от имени Аттилы.
      Болгары - Волгары - либо латинское "народ", либо "волгари", пришедшие с Волги"
      Дулебы - от Дуло, правящего рода
      Ну, и гепиды - может, от каллипидов?
      
      >Начиная с такого пустячка: а на КАКОМ ЯЗЫКЕ якобы "германцы-лангобарды" общались якобы с тюрко-монголоидными аварами?
      Об этом четко пишет Менандр:
      http://krotov.info/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm
      Уннские переводчики объясняли предложения о мире.
      (он, правда, пишет это для взаимоотношений авар и греков)
      Но унны - видимо, знали и язык авар, и язык "местных".
      Ну и к слову, "славяне-винилы" с тюркомонгольскими аварами тоже общаться не могут.
      >Стесняюсь попросить: А не мог бы кто-нибудь оказать любезность, и ВНЯТНО и ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО объяснить мне ПРИЧИНУ переселения лангобардов в Италию? И расшифровать, причем тут авары?
      
      Нарсес сильно устрашился этой новости и боялся, в особенности императрицы Софии настолько, что не решался возвратиться в Константинополь. В частности она, как будет рассказано, передала ему, что он, будучи евнухом, будет причислен к девицам в женским покоям для ежедневного прядения шерсти. Он же на это дал ответ, что хочет прясть такую пряжу, которую не сможет закончить при ее жизни. После этого он из страха и ненависти уехал в Кампанию, в город Неаполь и выслал вскоре после того посланцев к народу лангобардов с приглашением покинуть свои бедные поля в Паннонии и войти во владение Италией, обильной всеми богатствами, одновременно послал он различные виды фруктов и других изделий, которыми богата Италия, дабы еще более раздразнить их желание прийти. Лангобарды радостно приняли доброе и желанное приглашение и строили большие планы и надежды на будущее. Сразу же в Италии явились жуткие знаки, огненные ряды войск появлялись на небесах как предзнаменование великой крови, которая прольется в будущем.
      
      6. Собираясь в поход на Италию с лангобардами, Альбоин послал за помощью к своим старым друзьям, саксам, желая, чтобы завоевателей такой обширной страны, какой была Италия, было как можно больше. Свыше 20 тысяч саксов, вместе с женами и детьми, поднялись со своих мест, чтобы, по его желанию, отправиться в Италию. Клотарь и Сигиберт, франкские короли, услышав об этом, переселили швабов и другие народы на земли, оставленные саксами.
      
      7. Затем Альбоин предоставил собственную землю Паннонию своим друзьям гуннам, однако с условием: если лангобарды когда-нибудь будут принуждены вернуться назад, то они оставляют за собой право требовать обратно свою прежнюю землю. Итак, лангобарды, оставив Паннонию, отправились с женами, детьми и со всем имуществом в Италию, чтобы овладеть ею. Прожили они в Паннонии 42 года и вышли оттуда в апреле, в первый индиктион, на другой день святой пасхи, которая по вычислению в том году пришлась на календы апреля 8, в 568 год воплощения Господа
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext2.htm
      Чтобы не возникало вопросов, что за гунны:
       В это время гунны или авары узнав о смерти короля Лотаря, напали на его сына Сигизберта
      ( там же)
      >Теория на этот счет у меня есть, скоро её изложу, просто пока мне интересно независимое мнение.
      Совпадений тоже нельзя исключать.
      Тем более что по-немецки их имена совершенно непохожи (бавария - байерн)
      >2) Никто не обратил внимание на Так звались короли авар или ГУННОВ? И как понимать возможно, что под этим титулом скрывается некий вождь славян? Надо ли понимать, что КАГАН - это титул правителей гуннов, авар и славян?
      Я именно на это и обращаю ваше внимание :))
      
      >Кхм...
      >Отождествить какие эти две сущности?
      Авар с болгарами, а гуннов со славянами.
      Ну, и авар и болгар - с гуннами и славянами :))
      
      >Причем тут Тихий Океан?
      >Все правильные народы заселяли дикую полупустую Европу с востока, из-за Урала. Примерно вот так: http://vengriya-online.ru/images/index-1_b.jpg
      Уже в 4-5 вв Европа не была дикой и полупустынной.
      А ваша карта должна относиться к событиям на пару тысячелетий РАНЬШе рассматриваемых событий.
      Возможно, еще до создания Андроновской культуры (на которую эти товарищи вполне могли повлиять)
      Ну, или вы хотите сказать, что савиров или сагауров выгнали из-за Урала тысячу лет назад, а они вот так только теперь доскакали до Дуная и пожаловались на то, что их тысячу лет назад выгнали?
      Я бы сказал, уж скорее их выгнали лангобарды :))
      >Каких ещё туманов? И с какого перепугу от них надо было убегать: и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов? И что за такие грифы на Балтийском море, которые грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий?
      Насчет грифов, которые пожирают род людской, ничего сказать не могу.
      А вот туманы поднимаются.
      И Англия с ее туманами, как ни странно, всегда была густо населена.
      Примерно так с бронзового века.
      Кстати, учитывая размер Стоунхенджа, и то, что он был построен никак не позже 18 века - можно утверждать, что и организация в Британии тоже с давних времен была на высоте...
      
      >Тут явно имеется в виду зауральский регион. И наступление вечной мерзлоты и льдов, которых дикие европейцы интерпретировали как "туманы" и "приливы океана"...
      Только вы сами говорили, что в начале нашей эры там было ОТСТУПЛЕНИЕ вечной мерзлоты.
      Так что по этой причине оттуда бы не бежали.
      
      >А причем тут тогда авары и всякие булгары с савинорами? Которые Булгары (Болгары) совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов?
      Как это причем?
      Болгары - гунны - в ту пору в Паннонии.
      Авары - чуть восточнее.
      Некто (германцы? Лангобарды?) - вышел из "страны туманов" и разбил болгар (ср. с войной в гуннском государстве)
      Часть отступила на Восток. Авары вторглись в Предкавказье (где фиксируются савиры). Савиры пришли в Крым, просить помощи у акациров и у греков.
      
      >Нет, я согласен, что возможно "по причине туманов" свои края покинули готы, но только если "туманы" = льдам, и что "свои края" были за Уралом...
      А если туманы равны туманам, а грифы равны "диким германцам"?
      А "свои края" - это Прибалтика или Британия?
      
      >А откуда известно, что "близкие друзья лангобардов", лангобарды их регулярно зовут на помощь? Можно разъяснения и ссылки?
      Так вы сами мне эту ссылку давали:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext2.htm
      Собираясь в поход на Италию с лангобардами, Альбоин послал за помощью к своим старым друзьям, саксам
      
      >Половцы вроде бы спокойно по этим территориям скакали, и весьма большими толпами:
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/State_of_Cuman-Kipchak_%2813.%29_tr.png/1920px-State_of_Cuman-Kipchak_%2813.%29_tr.png
      Вынужден тут не согласиться.
      Не "половцы большими толпами" скакали по этой территории, а они просто объединили местные разрозненные толпы - торков, угров, печенегов и т.д.
      После чего их стали "большие толпы".
      А пришло половцев весьма немного, причем, скорее всего, их позвали черниговские или тьмутороканские князья против киевлян (уж очень синхронно идет война киевлян с тьмутороканцами и поход половцев)
      >Мамаи всякие тоже, как и Тохтамыши с разнообразными Тамерланами.
      Мамаи всякие бегали от Волги до Днепра, не дальше.
      В этом диапазоне была его держава.
      Тамерлан - да, дошел до Ельца. Только это было мощное подготовленное войско, и за его спиной стояло пол-Азии, от Китая до Турции.
      Тохтамыши тоже особо не бегали - они в основном сидели на Волге. И только после разбития Тамерланом весьма МАЛОЙ дружиной побежали в Литву.
      >Венгры вполне успешно и общепризнанно проскакали из-за Урала в Вегрию.
      Что "общепризнанно" - да.
      Но - увы :(
      Неуспешно.
      Во-первых, в Венгрию они пришли уже не из-за Урала, а с Волги.
      Во-вторых, до похода в Венгрию они долго тусовались возле Киева ( Лебедия, Леведия)
      В-третьих, потом они дошли примерно до Румынии, прежде чем осесть в Венгрии
      И в-четвертых, на все это у них ушло пара столетий.
      А чтобы толпой проскакать все это за жизнь одного поколения - маловероятно, если это не военный поход.
      
      >Авары с гуннами были чем-то недоразвитее?
      Авары с гуннами, как считается, шли "всем народом".
      Увы - "всем народом" тут так быстро не пройдешь.
      А если это "набег из развитого государства" - покажите мне его на Волге или за Волгой.
      
      >Согласен с тем, что перевод непонятен и неадекватен по смыслу.
      >Вариант Дестуниса тоже явно не правилен по смыслу. Ну, или исходный текст был написан сумасшедшим...
      Или просто смешали несколько текстов.
      В летописях такое бывает.
      
      >Где-то до 12 века там было ещё вполне тепло. Хоронили там народ несколько столетий в традиционных местах, и не было проблем выкапывать могилы, где-то до середины 13 века. Там где сейчас только начала оттаивать вечная мерзлота - под Салехардом.
      Тогда о каком "наступлении вечной мерзлоты", от которой народ побежал, вы говорите?
      
      >Вопрос:
      >http://hmao.kaisa.ru/object/1808875994?lc=ru
      >Николай, ответьте честно: каким образом могли оказаться в Приобье крайне дорогостощие и статусные серебряные изделия из Средней Азии и Византии, если там уже никаких толп быть не может?
      У вас же в ссылке содержится и ответ:
      История восточного серебра на Урале и в Нижнем Приобье насчитывает более одной тысячи лет. С VI - VII вв. в Верхнее Прикамье стали проникать среднеазиатские купцы, которые вывозили с Севера моржовые клыки, ловчих птиц и меха. Через Прикамье на рубеже VII - VIII вв. в торговые связи с югом стало втягиваться и Приобье.
      И почему для попадания небольшого количества серебрянных изделий нужны толпы?
      Давайте разберемся.
      Итак, ответьте мне сами:
      1) В какие периоды на севере Урала было потепление, в какие -похолодание? По вашему мнению?
      2) Когда люди идут на север - в периоды потепления или похолодания? И когда уходят оттуда?
      3) Чтобы изделия с юга попали на север, куда должны идти люди - на север или на юг?
      Т.е., мой ответ очевиден: в период очередного потепления люди потянулись "на север" и прихватили ряд южных вещей. Потянулись - да, из более "высокоразвитых" мест.
      Но обратное - простите, просто смешно. Если оттуда люди уходили толпами от вечной мерзлоты- то ОТКУДА там все эти серебрянные, дорогие статусные вещи? Их бросали как ненужные при бегсте? А КАК они туда попали?
      
      >Николай, я ТАК не считаю. Всё было несколько сложнее и многоэтапнее.
      А тут описан только ОДИН этап.
      Сами прибежавшие к гуннам-акацирам (где-то возле Крыма) савиры и пр. рассказывают, как их СОГНАЛИ авары, которых согнали болгары, которых согнали грифоны и туманы.
      Т.е. все это - на памяти одного поколения.
      Вот и прикиньте - добегут с Ледовитого океана за поколение савиры до Крыма или нет.
      
      >Монголофилисты бредят, что в диких пустынных монгольских степях из специальной вагины народов вылезли толпы монголов (вместе со специальными монгольскими лошадьми и оружием), которые всех победили и завоевали...
      Честно говоря, что из тундры вылезали толпы готов, которые всех победили и завоевали, мне тоже напоминает точно такой же бред...
      
      >Примерно так.
      >Недалеко БЫСТРО ОТБЕЖАЛИ. Потом несколько десятков (или даже сотен) лет пожили на новом месте. Потом опять БЫСТРО ОТБЕЖАЛИ, недалеко. И опять пожили на новом месте несколько десятков лет.
      Вы меня простите, но если это рассказывает Приск - все это происходило незадолго до него.
      Чтобы все это сохранилось.
      Иначе первичное "быстрое недалекое переселение" давно бы растворилось.
      Т.е. должны были "бежать изнедалека".
      С Прибалтики до Дуная и Крыма все-таки гораздо ближе, чем с северного Урала. Или даже с Южного.
      
      >Да.
      >Из северного Зауралья по Оби кто-то спустился к аварам, и смешался с ними. Возможно.
      Нет.
      Авары просто вовлекли "финноугров" с Поволжья.
      А с Зауралья на Волгу финноугры и пр. спустились очень давно...
      Когда авар еще не было...
      >Странная какая-то ситуация.
      >1) Венгры вышли "из-за Урала" - это научный факт.
      Венгры "вышли из-за Урала" - это НЕ научный факт.
      По легендам самих венгров, они "кочевали в междуречье Этелькузы" - это уже ПРЕДуралье, а не ЗА уралье.
      Видимо, там они и сложились - да, вот это очень похоже на правду.
      Видимо, там когда-то давно соединились их предки с севера (угрофиннские - да, эти могли и с Оби когда-то придти) и с юга (исседоны? Массагеты?), научившие их кочевать. К слову, Прокопий упорно зовет "наших гуннов" массагетами...
      
      >2) У венгров есть легенда про оленя, охоту и путь в Европу...
      >3) Аналогичная легенда есть у готов про гуннов...
      >4) Вы упорно отрицаете очевидный факт, что готы и гунны (в разное время) вышли оттуда же...
      Разумеется.
      Поскольку легенда есть у ГОТОВ (а точнее, у одного гота - Иордана) про ГУННОВ.
      Та же легенда есть у Ивана Грозного про Нижний Новгород.
      А Иван Грозный точно вышел из Москвы на Казань.
      И что?
      
      
    40. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/01/26 23:29 [ответить]
      > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 37.Александр Князев
      >>> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>первыми кусочек от империи откусили лангобарды
      >>http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/278038307.jpg
      >Тут опять же спорный вопрос, потому как эти земли и вошли-то в Империю только совсем недавно, в 555 году, после разгрома готов Велизарием и Нарсесом. Т.е., это сложно назвать "откусыванием" - это, скорее, забирание того, что плохо лежит.
      
      Вопрос: каким образом "лангобарды" (на самом деле разновидность славян = винилы, Die Langobarden, lateinisch Langobardi, griechisch οἱ Λαγγοβάρδοι, auch Winniler) УЗНАЛИ о том, что Италия плохо лежит?
      
      
      >Причем, если мы помним, лангобарды ушли (по легенде) именно от авар!
      
      История взаимоотношений авар и "лангобардов" весьма интересная. Как-нибудь потом про это напишу.
      Но там всё совсем не просто.
      Начиная с такого пустячка: а на КАКОМ ЯЗЫКЕ якобы "германцы-лангобарды" общались якобы с тюрко-монголоидными аварами?
      :-))))))))))))))))))))))))
      А они общались, много, долго и продуктивно.
      
      
      >Т.е., ПРИЧИНОЙ переселения лангобардов все равно являлись авары.
      
      Стесняюсь попросить: А не мог бы кто-нибудь оказать любезность, и ВНЯТНО и ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО объяснить мне ПРИЧИНУ переселения лангобардов в Италию? И расшифровать, причем тут авары?
      
      
      >Но это надо не добавлять - с этого надо начинать.
      >Кстати, в той же истории лангобардов есть любопытный пассаж:
      >когда бавары, числом в две тысячи человек, напали на славян, то на них обрушился Каган (15), и все они были убиты
      >Примечание 15:
      >Так звались короли авар или гуннов и здесь может обозначать соответствующего правителя, но также, возможно, что под этим титулом скрывается некий вождь славян.
      
      Кхм...
      Два вопроса:
      1) Никто не замечал странных взаимоотношений "сладкой парочки": авары и бавары? То они союзники, то воюют, то опять союзники...
      Причем, гораздо чаще и дольше они союзники.
      Почему? Что между ними общего (якобы между "германцами" и "тюрко-монголами")? И почему такие похожие самоназвания у этих двух народов?
      Теория на этот счет у меня есть, скоро её изложу, просто пока мне интересно независимое мнение.
      2) Никто не обратил внимание на Так звались короли авар или ГУННОВ? И как понимать возможно, что под этим титулом скрывается некий вождь славян? Надо ли понимать, что КАГАН - это титул правителей гуннов, авар и славян?
      
      
      >> > 38.Александр Князев
      >>> > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, но там есть еще более интересный момент:
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
      >Читаем в примечаниях (111) полный текст (Дестунис, зараза, выкинул вставку, которую посчитал позднейшей и где о туманах и говорится, но в греческом тексте сохранил ее):
      >'(Булгары (Болгары) совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов: распространился слух, что грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий. Авары, гонимые такими бедствиями, напали на своих соседей, которые не быв в состоянии выдержать их нашествие, переселились в другие страны). Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли'.
      
      Во-первых, на мой взгляд, текст (первоисточник) надо переводить ЗАНОВО. Про "грифов" явно какой-то фейк. Иначе смысл получается совсем бредовым. Возможно там слово имело несколько значений, типа нашей "косы/косы/косы", между которыми совсем нет ничего общего по смыслу...
      В остальном смысл есть. В смысле, он вписывается в мою теорию.
      Остается только идентифицировать народы, места и время...
      
      
      >Кстати, и в Истории Лангобардов есть интересный момент: где-то за 7 век там говорится о поселении авар в Италии.
      
      Странно, не правда ли?
      :-))))))))))))))))))))
      
      
      >Ср. со сведениями о поселении одной из ветвей болгар в Италии.
      >Т.е., авары и болгары по-прежнему действуют на редкость синхронно, как и гунны со славянами.
      >Что все-таки заставляет отождествить эти две сущности.
      
      Кхм...
      Отождествить какие эти две сущности?
      
      
      >И я бы все-таки заметил, что в пределах Восточной Европы перемещаться быстрее и проще, нежели переть от Тихого Океана до Венгрии...
      
      Да ладно Вам!
      Причем тут Тихий Океан?
      Все правильные народы заселяли дикую полупустую Европу с востока, из-за Урала. Примерно вот так: http://vengriya-online.ru/images/index-1_b.jpg
      
      
      >А туманов полно на Балтийском море.
      
      Каких ещё туманов? И с какого перепугу от них надо было убегать: и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов? И что за такие грифы на Балтийском море, которые грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий?
      :-))))))))))))))))))))))))))
      
      Нет.
      Тут явно имеется в виду зауральский регион. И наступление вечной мерзлоты и льдов, которых дикие европейцы интерпретировали как "туманы" и "приливы океана"...
      Осталось только понять, что это за "грифы".
      
      
      >3) "по причине туманов" свои края покинули готы, если они ушли из Англии, Норвегии или Швеции
      
      Оппа!
      А причем тут тогда авары и всякие булгары с савинорами? Которые Булгары (Болгары) совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов?
      
      Нет, я согласен, что возможно "по причине туманов" свои края покинули готы, но только если "туманы" = льдам, и что "свои края" были за Уралом...
      
      
      >4) Саксы - "близкие друзья лангобардов", лангобарды их регулярно зовут на помощь.
      
      А откуда известно, что "близкие друзья лангобардов", лангобарды их регулярно зовут на помощь? Можно разъяснения и ссылки?
      
      
      >Собственно, в дальнейшем, не исключено, какие-то беглецы от тюрок и присоединились к ним, но их явно было немного (напрямую скакать от Волги до Венгрии все-таки далековато, особенно большой толпой)
      
      Тюрки тут, конечно, не при чём... Но...
      Половцы вроде бы спокойно по этим территориям скакали, и весьма большими толпами:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/State_of_Cuman-Kipchak_%2813.%29_tr.png/1920px-State_of_Cuman-Kipchak_%2813.%29_tr.png
      
      Мамаи всякие тоже, как и Тохтамыши с разнообразными Тамерланами.
      Венгры вполне успешно и общепризнанно проскакали из-за Урала в Вегрию.
      Авары с гуннами были чем-то недоразвитее?
      
      
      >>могу кое-что добавить
      >>в нашем переводе какое-то непонятное слово "грипы"
      >>а вот в английской версии (с их вики)
      >>авары были изгнаны людьми, бежавшими от "людоедов-грифонов" исходящих из/от "океана" (Приск Fr 40)
      >Нет, я про вариант Дестуниса (см. выше), где явно про туманы (ну, и немного про грифонов)
      
      Согласен с тем, что перевод непонятен и неадекватен по смыслу.
      Вариант Дестуниса тоже явно не правилен по смыслу. Ну, или исходный текст был написан сумасшедшим...
      
      
      >>так что тут есть вероятность вспомнить версию михи про великую югорскую прародину и прочие северно-ледовитые океаны
      >Не получится - середина 1 тыс. нашей эры, там уже никаких толп быть не может.
      
      Может.
      Где-то до 12 века там было ещё вполне тепло. Хоронили там народ несколько столетий в традиционных местах, и не было проблем выкапывать могилы, где-то до середины 13 века. Там где сейчас только начала оттаивать вечная мерзлота - под Салехардом.
      А ближе к южному Уралу - было гораздо теплее и народу было больше.
      Но ведь мы говорим про более ранние времена, про середина 1 тыс. нашей эры, там уже никаких толп быть не может?
      
      Вопрос:
      http://hmao.kaisa.ru/object/1808875994?lc=ru
      
      Николай, ответьте честно: каким образом могли оказаться в Приобье крайне дорогостощие и статусные серебряные изделия из Средней Азии и Византии, если там уже никаких толп быть не может?
      
      
      >Или вы считаете, что с севера Урала вышли "толпы", которые прогнали булгар и авар - и те бежали не останавливаясь до Дуная?
      
      Николай, я ТАК не считаю. Всё было несколько сложнее и многоэтапнее.
      Но ведь Гумилев и гумилевцы считают именно ТАК: что в безлюдных алтайских пустынях размножились несметные полчища тюрок, которые всех прогнали, победили и захватили...
      Монголофилисты бредят, что в диких пустынных монгольских степях из специальной вагины народов вылезли толпы монголов (вместе со специальными монгольскими лошадьми и оружием), которые всех победили и завоевали...
      Германофилисты бредят, что где-то на безлюдном обледенелом острове скандза, из специальной вагины германских народов несколько столетий подряд вылезали толпы германцев, которые вплавь переплывали ледовитый океан и всех прогнали, победили, завоевали и оцивилизовали.
      
      И все эти бредовые бредни в слегка завуалированном виде представлены ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ, и эта ахинея называется НАУКА...
      
      
      >Или еще хлеще: пару тысяч лет назад с севера Урала вышли толпы - и авары с булгарами МЕДЛЕННО бежали, пока к началу новой эры не достигли Византии?
      
      Николай...
      Примерно так.
      Недалеко БЫСТРО ОТБЕЖАЛИ. Потом несколько десятков (или даже сотен) лет пожили на новом месте. Потом опять БЫСТРО ОТБЕЖАЛИ, недалеко. И опять пожили на новом месте несколько десятков лет.
      И так далее.
      В итоге, народ МЕДЛЕННО перемещался из-за Урала в Европу. Следующий народ аналогично, только позже, и возможно другим путем. Пока к началу новой эры они не стали один за другим достигать Византии.
      
      
      >>В соответствии с Liptаk (венгерский антрополог-историк) ранне аварский антропологический материал был почти исключительно европеоидным в 7 веке... С другой стороны, кладбища, приуроченные к 8-му веку, содержат монголоидные элементы...
      >Надеюсь, тут скоро появится Миха и разъяснит, что то, что называют "монголоидными элементами" 8-го века (а такие "элементы" находят и в гуннскую эпоху) - являются не более чем "архаичными" и свойственны и кельтам, и пиктам, и другим, куда монголы или китайцы явно не доходили.
      
      Опять?
      Да, подтверждаю, что ничего/никого монголоидного в Европе до 12 века и близко не было.
      Надо опять разъяснять подробнее со ссылками на научные труды?
      :-))))))))))
      
      
      >>и второе: никакие монголы тут явно не при чем. скорее речь может идти о так называемых уралойдных признаках. Т.е. нет никаких монголов но есть как бы гибриды. Они не на месте смешались, они уже пришли гибридами.
      
      Да, именно так.
      Причем нет даже гибридов с монголоидами. Гибриды могли быть с уралоидами.
      
      
      >Не думаю. Скорее, в орбиту влияния авар оказались вовлечены более северные народы (лапоноидная раса)
      
      Да.
      Из северного Зауралья по Оби кто-то спустился к аварам, и смешался с ними. Возможно.
      
      
      >И не исключено, что венгры действительно возникают из смешения этих "северных уралоидов" и собственно авар. Тогда авары никакого отношения к уграм не имеют...
      
      Сложный вопрос.
      Авары могут быть как протоуграми, так и компонентом, который смешавшись с протоуграми дал угров.
      А могут быть просто народом, родственным протоуграм.
      
      
      >Вот еще какой момент:
      >у венгров есть легенда о Магоре и Гуноре, вышедших поохотиться в степь (из леса?), погнавшихся за оленем и пришедщих в Европу.
      >В точности такая же байка рассказывается у Иордана. Причем, олень показывает гуннам "брод"
      
      Странная какая-то ситуация.
      1) Венгры вышли "из-за Урала" - это научный факт.
      2) У венгров есть легенда про оленя, охоту и путь в Европу...
      3) Аналогичная легенда есть у готов про гуннов...
      4) Вы упорно отрицаете очевидный факт, что готы и гунны (в разное время) вышли оттуда же...
      
      
    39. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/26 15:54 [ответить]
      > > 37.Александр Князев
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >вообще войны юстиниана скорее надорвали империю
      Не спорю.
      Однако, первыми, кто нанес ей серьезное поражение и с кем она не стала связываться, были именно авары.
      Т.е., бояться авар как "еще кого-то", они бы не стали.
      Об этом, в частности, и Менандр пишет достаточно много - типа, "был бы император молод, он бы им показал, но он уже стал стар и устал, и решил договориться".
      Т.е., авары - первые, перед кем Византия "пасанула".
      >последующие НЕУДАЧНЫЕ войны как раз результат ВНУТРЕННИХ противоречий
      >первыми кусочек от империи откусили лангобарды
      >http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/278038307.jpg
      Тут опять же спорный вопрос, потому как эти земли и вошли-то в Империю только совсем недавно, в 555 году, после разгрома готов Велизарием и Нарсесом. Т.е., это сложно назвать "откусыванием" - это, скорее, забирание того, что плохо лежит.
      
      >собственно их натиск на оставшиеся земли империи продолжался все время существования королевства лангобардов
      >http://www.vostlit.info/common/Karten/map.46.JPG
      >http://personal.gu-unpk.ru/nikolaev/italy6_8.png
      Ну, тут владения Лангобардов не отличаются от первой карты.
      Т.е., лангобарды - да, отобрали у византийцев владения готов :))
      Причем, если мы помним, лангобарды ушли (по легенде) именно от авар! Ну, вернее, там некая дикая (в пересказе) легенда, что лангобарды позвали против гепидов авар и обещали, выиграв, уйти. Какая-то дикая история (а зачем тогда было звать?), но как итог - ушли, оставив свои земли аварам.
      Т.е., ПРИЧИНОЙ переселения лангобардов все равно являлись авары.
      Опять же, нельзя исключать (поскольку легенда - в "истории лангобардов":
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext2.htm
      - написанной византийцем; кстати, про авар там тоже много), что байку придумали враги авар или лангобардов.
      >но самая тяжелая была война с ираном, когда ираклий сверг узурпатора фоку владения ирана и остатки ромейских земель в азии выглядели так
      Именно.
      
      >добавим к этому аваро-славянский натиск с севера
      Но это надо не добавлять - с этого надо начинать.
      Кстати, в той же истории лангобардов есть любопытный пассаж:
      когда бавары, числом в две тысячи человек, напали на славян, то на них обрушился Каган (15), и все они были убиты
      Примечание 15:
      Так звались короли авар или гуннов и здесь может обозначать соответствующего правителя, но также, возможно, что под этим титулом скрывается некий вождь славян.
      
      > > 38.Александр Князев
      >> > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      >нужно на сообщении Приска заострить внимание
      Кстати, обратите внимание еще и на Плиния:
      http://annales.info/ant_lit/plinius/04star.htm
      
      >во первых оно явно выбивается по дате от того периода который считается временем прихода аваров
      >т.е. даже с учетом люфта от 550/557 и до 560-565 гг., а тут чуть ли не 80 лет раньше
      Да, но там есть еще более интересный момент:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext22.htm
      Читаем в примечаниях (111) полный текст (Дестунис, зараза, выкинул вставку, которую посчитал позднейшей и где о туманах и говорится, но в греческом тексте сохранил ее):
      '(Булгары (Болгары) совершенно разбили Аваров, а Авары изгнали Савиноров; а сами были изгнаны народами, жившими на берегу океана (и покинувшими свою страну по причине туманов, поднимающихся от приливов океана и от появившихся во множестве грифов: распространился слух, что грифы до тех пор не исчезнут, пока не пожрут весь род человеческий. Авары, гонимые такими бедствиями, напали на своих соседей, которые не быв в состоянии выдержать их нашествие, переселились в другие страны). Таким образом и Сарагуры, теснимые другими народами, пришли к Уннам Акатирам и требовали у них земли'.
      Т.е., упоминаются и булгары (на сто лет раньше, а то и на двести), и авары.
      Кстати, и в Истории Лангобардов есть интересный момент: где-то за 7 век там говорится о поселении авар в Италии.
      Ср. со сведениями о поселении одной из ветвей болгар в Италии.
      Т.е., авары и болгары по-прежнему действуют на редкость синхронно, как и гунны со славянами.
      Что все-таки заставляет отождествить эти две сущности.
      И я бы все-таки заметил, что в пределах Восточной Европы перемещаться быстрее и проще, нежели переть от Тихого Океана до Венгрии...
      А туманов полно на Балтийском море.
      
      >то что послы тюрков не стали бы заведомо лживую информацию императору выкладывать = подтверждает что кто-то все-таки сбежал от них
      Опять же, от тюрок кто только ни сбегал, я так думаю.
      Вот только их благополучно принимали сарматы, где те и должны были оставаться.
      Скорее всего, в дальнейшем все эти беглецы и создали собственно хазар. С "государственным языком" - сарматским (осетинским, талышским), но с большим притоком иноземной крови. Поскольку эти беглецы вливались в аланское государство.
      >но с другой стороны есть свидетельство что некие авары еще 80 лет назад появились в пределах ойкумены античных авторов и ВОТ ЭТИ авары могли прислать к юстиниану посольство просить земли потому как тюрки уже провели разведку боем (первый поход когда они дошли до волги)
      Ну, нет, ни о какой разведке боем в 5 веке речь идти не может - тюрок еще не видно и не слышно.
      Обращаю ваше внимание.
      1) Феофилакт пишет о "других аварах", которые "поселились на Дунае задолго до императора Юстиниана"
      2) Приск пишет об аварах, выгнанных болгарами и выгнавших сагауров. Причем, сами болгары были выгнаны народами (неизвестными), покинувшими свои края по причине туманов (и грифонов, но грифоны могут и правда попасть еще от Геродота).
      3) Авары у Феофана фиксируются еще в 550/557 гг.
      5) Практически все авторы (особенно Павел Диакон в истории Лангобардов) путают авар и гуннов.
      Давайте разбираться.
      1) Болгары и гунны - скорее всего, первые - подмножество вторых
      2) авары и гунны - скорее всего, первые - опять подмножество вторых, но, скорее всего, другое подмножество
      3) "по причине туманов" свои края покинули готы, если они ушли из Англии, Норвегии или Швеции
      4) Саксы - "близкие друзья лангобардов", лангобарды их регулярно зовут на помощь.
      Итак, моя версия такова:
       После смерти Аттилы в его государстве разгорелась длительная междоусобная война, готы, гепиды и герулы - против гуннов и пр. (а "пр" скорее всего - авары, болгары, анты и склавины).
      Готы позвали на помощь "племена, живущие на берегу океана" - саксов и англов
      В итоге гуннам - болгарам - пришлось уйти, как и аварам/варинам (варины тоже жили на берегу Океана - в Прибалтике)
      Они вытеснили неких "сагауров" (непонятно, кого), и сами поселились на Дунае.
      
      Собственно, в дальнейшем, не исключено, какие-то беглецы от тюрок и присоединились к ним, но их явно было немного (напрямую скакать от Волги до Венгрии все-таки далековато, особенно большой толпой)
      
      
      >но была и еще одна партия ДРУГИХ беглецов уже именно от тюрок, про которых говорит симокатта и число которых тюрки точно указывают в 20 тысяч (если только мужчин считали то целое племя получается тысяч под сто)
      Беглецами, увы, обычно только мужчины и бывали - женщинам, старикам и детям приходилось туго. Они как правило становились добычей победителя. Так что соотношение в прибежавшем народе и в нормальном народе совершенно другое - если в нормальном народе примерно треть мужчин, треть женщин (взрослого возраста) и треть стариков и детей, то в бежавшем мужчины составляют основную массу - больше половины.
      Так что как ни считай, а пришло авар не более 30-40 тыс., и разумеется, на многотысячные местные населения они повлиять сильно не могли (а я так думаю, любой народ типа антов, склавинов, гуннов тогда составлял не менее 50-100 тыс. человек, т.е., не менее 15-30 тыс. мужчин, и не менее 5-10 тыс. воинов в случае нападения.
      Думаю, пришельцы, даже если их действительно было тыс. 20, вряд ли бы действовали столь успешно без активной поддержки местного населения.
      Учитывая, что без женщин трудно поддерживать численность своего народа и замещать выбывших раненых и убитых.
      
      >могу кое-что добавить
      >в нашем переводе какое-то непонятное слово "грипы"
      >а вот в английской версии (с их вики)
      >авары были изгнаны людьми, бежавшими от "людоедов-грифонов" исходящих из/от "океана" (Приск Fr 40)
      Нет, я про вариант Дестуниса (см. выше), где явно про туманы (ну, и немного про грифонов)
      
      >так что тут есть вероятность вспомнить версию михи про великую югорскую прародину и прочие северно-ледовитые океаны
      Не получится - середина 1 тыс. нашей эры, там уже никаких толп быть не может.
      Все, кто мог, ушел уже давно. Там остались редкие племена, кто, быть может, забрался туда вновь, вернулся - но "толп", которые оттуда выходят и идут всех бить, там уже нет.
      Или вы считаете, что с севера Урала вышли "толпы", которые прогнали булгар и авар - и те бежали не останавливаясь до Дуная?
      Или еще хлеще: пару тысяч лет назад с севера Урала вышли толпы - и авары с булгарами МЕДЛЕННО бежали, пока к началу новой эры не достигли Византии?
      
      >В соответствии с Liptаk (венгерский антрополог-историк) ранне аварский антропологический материал был почти исключительно европеоидным в 7 веке... С другой стороны, кладбища, приуроченные к 8-му веку, содержат монголоидные элементы... Он проанализировал население региона Дунай-Тиса средней полосы в аварском период и обнаружили, что 80% из них показали характеристики европеоидов. Turanid был наиболее распространенным европеоидным типом среди аварских могил.
      Надеюсь, тут скоро появится Миха и разъяснит, что то, что называют "монголоидными элементами" 8-го века (а такие "элементы" находят и в гуннскую эпоху) - являются не более чем "архаичными" и свойственны и кельтам, и пиктам, и другим, куда монголы или китайцы явно не доходили.
      Их нашли даже у нашего Ильи Муромца - откуда, разумеется, многие сделали вывод, что он тоже от монгол или что гунны все-таки пришли из Монголии.
      Но такие признаки встречаются у сарматов/савроматов (вероятно), и еще много у кого.
      
      >Позднеаварский период показывает больше гибридизации, в результате более высоких частот Евро-монголоидов. Евро-монголоидные типы составляют примерно одну треть от общей численности населения аварского могил восьмого века.
      Я бы сказал, это все еще более загадочно.
      >и второе: никакие монголы тут явно не при чем. скорее речь может идти о так называемых уралойдных признаках. Т.е. нет никаких монголов но есть как бы гибриды. Они не на месте смешались, они уже пришли гибридами.
      Не думаю. Скорее, в орбиту влияния авар оказались вовлечены более северные народы (лапоноидная раса)
      
      >секеи - субэтнос венгров в трансильвании, кувер может и ушел в македонию а вот секеи и по ныне обитают к западу от карпат
      И не исключено, что венгры действительно возникают из смешения этих "северных уралоидов" и собственно авар. Тогда авары никакого отношения к уграм не имеют...
      
      Вот еще какой момент:
      у венгров есть легенда о Магоре и Гуноре, вышедших поохотиться в степь (из леса?), погнавшихся за оленем и пришедщих в Европу.
      В точности такая же байка рассказывается у Иордана. Причем, олень показывает гуннам "брод"
      В 16 веке во время похода на Казань Ивану Грозному брод через Волгу в районе Нижнего тоже показал олень (за что и был сделан гербом Нижнего Новгорода)
      Сходство Аттилы с Иваном Грозным я уже отмечал. Кстати, по Флетчеру, Иван Грозный вел свой род от венгров.
      Не впадая в фоменковщину (что "нашествие гуннов" есть отражение Ливонской войны), но понимая, что более поздние события накладывают для потомков отпечаток на более ранние, думаю, что легенда вполне может быть рассказана самим Грозным (или передаваться в его роду), и восходить действительно к легенде венгров, которая в свою очередь восходит к легенде гуннов.
      Но все это нам ничего не дает в плане восстановления языка гуннов и авар. Правда, сам Грозный был явно "нашим" (говорил на славянском), но род вел от Мамая по матери...
      
      
      
    38. Александр Князев 2015/01/24 03:38 [ответить]
      > > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>у Приска (точной даты нет но контекст про времена императора льва (457-474 гг.).
      >>
      нужно на сообщении Приска заострить внимание
      
      во первых оно явно выбивается по дате от того периода который считается временем прихода аваров
      
      т.е. даже с учетом люфта от 550/557 и до 560-565 гг., а тут чуть ли не 80 лет раньше
      
      с другой стороны есть некая путаница кто когда прибыл и кто откуда сбежал
      
      то что послы тюрков не стали бы заведомо лживую информацию императору выкладывать = подтверждает что кто-то все-таки сбежал от них
      
      но с другой стороны есть свидетельство что некие авары еще 80 лет назад появились в пределах ойкумены античных авторов и ВОТ ЭТИ авары могли прислать к юстиниану посольство просить земли потому как тюрки уже провели разведку боем (первый поход когда они дошли до волги)
      
      те авары которых фиксирует приск еще в 5 веке оценили обстановку
      http://i.blog.fontanka.ru/photos/2014/04/800x600_7xl97T17lEQ5706q51Kt.jpg
      
      и отправили к юстиниану послов
      
      
      >>Авары после долгого скитания пришли к аланам и просили их вождя Саросия, чтобы он познакомил их с римлянами.
      >Обратите внимание - после ДОЛГОГО скитания.
      >У Феофана это - 550-557 гг.
      >Т.е., не от турок они бежали точно.
      
      вот и я так думаю...
      
      но была и еще одна партия ДРУГИХ беглецов уже именно от тюрок, про которых говорит симокатта и число которых тюрки точно указывают в 20 тысяч (если только мужчин считали то целое племя получается тысяч под сто)
      
      
      >>30 ... Около этого времени к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары, в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана
      >Да, но дальше там про туманы.
      >Я не думаю, что имеются в виду народы, жившие на Тихом океане. Там, наверное, туманы тоже встречаются, но больше это как-то Прибалтика и Англия...
      
      это вы вот про этот отрывок
      
      "...и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться..."
      
      
      могу кое-что добавить
      
      в нашем переводе какое-то непонятное слово "грипы"
      
      а вот в английской версии (с их вики)
      
      ...'man-eating griffins' coming from 'the ocean' (Priscus Fr 40).
      
      авары были изгнаны людьми, бежавшими от "людоедов-грифонов" исходящих из/от "океана" (Приск Fr 40)
      
      вместо непонятного "грипы" появляется уже "грифоны", про которых упоминал еще геродот
      
      цитата:
      
      13. ...за исседонами обитают аримаспы - одноглазые люди; за аримаспами - стерегущие золото грифы, а еще выше за ними - гипербореи на границе с морем. Все эти народы, кроме гипербореев, постоянно воюют с соседями (причем первыми начали войну аримаспы). Аримаспы изгнали исседонов из их страны, затем исседоны вытеснили скифов...
      
      
      так что тут есть вероятность вспомнить версию михи про великую югорскую прародину и прочие северно-ледовитые океаны
      _______________________________________
      
      зы. еще кое-что с англицкой вики
      
      В соответствии с Liptаk (венгерский антрополог-историк) ранне аварский антропологический материал был почти исключительно европеоидным в 7 веке... С другой стороны, кладбища, приуроченные к 8-му веку, содержат монголоидные элементы... Он проанализировал население региона Дунай-Тиса средней полосы в аварском период и обнаружили, что 80% из них показали характеристики европеоидов. Turanid был наиболее распространенным европеоидным типом среди аварских могил.
      
      Согласно Liptаk (1955) Тип Turanid является европеоидным типом со значительной монголоидной примесью, вытекающие из смеси типа андроновских европеоидных особенностей и восточных (монголоидных).
      
      имхо. на что хотел бы обратить внимание. Сначала на даты. В 7 в. никаких признаков монголойдности среди аварских могил ВООБЩЕ НЕ ФИКСИРУЕТСЯ.
      
      И только в 8 веке появляются
      
      цитата:
      
      Позднеаварский период показывает больше гибридизации, в результате более высоких частот Евро-монголоидов. Евро-монголоидные типы составляют примерно одну треть от общей численности населения аварского могил восьмого века.
      
      ________________________
      и второе: никакие монголы тут явно не при чем. скорее речь может идти о так называемых уралойдных признаках. Т.е. нет никаких монголов но есть как бы гибриды. Они не на месте смешались, они уже пришли гибридами.
      
      тут вспомним что после распада великой болгарии брат аспаруха Кувер (кубер) правил племенами секелей (эсегелов) и мадьяр. Присоединился к племенному объединению аварского кагана и вместе с ним во главе секелей оказался на берегах Дуная и Тиссы. В 680-685 гг. Кубер поднял восстание против аваров в Паннонии, ушел со своим племенем в Македонию.
      
      секеи - субэтнос венгров в трансильвании, кувер может и ушел в македонию а вот секеи и по ныне обитают к западу от карпат
    37. Александр Князев 2015/01/23 21:09 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>после юстиниана империя сжимается как шагреневая кожа, легче сказать кто их не бил
      >>персы. лангобарды, вестготы,
      >Ну, нет, ни лангобарды, ни вестготы их не били.
      >Вестготы уже давно в Испании, еще с 4 века.
      >Вандалов в Африке разбили.
      >Лангобарды тут выясняют отношение с гепидами, за пределами империи.
      >Собственно, славяне (анты и склавины, "в чистоте хранящие гуннские нравы") и авары - первые, кто начал бить византийцев.
      >Персов, к слову, византийцы до того тоже били.
      >Вот после появления авар - да, бьют уже все подряд (арабы, франки, лангобарды, собственные восставшие).
      
      вообще войны юстиниана скорее надорвали империю
      
      в СОВЕТСКИХ учебниках истории (по которым я еще успел поучиться) была строчка о том что византийцы (рабы колонны и даже свободные) массами бежали ИЗ империи к ВАРВАРАМ
      
      последующие НЕУДАЧНЫЕ войны как раз результат ВНУТРЕННИХ противоречий
      
      империя к 568 г.
      http://school.xvatit.com/images/thumb/e/e2/History_6_9_1.jpg/550px-History_6_9_1.jpg
      первыми кусочек от империи откусили лангобарды
      http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/278038307.jpg
      
      собственно их натиск на оставшиеся земли империи продолжался все время существования королевства лангобардов
      http://www.vostlit.info/common/Karten/map.46.JPG
      http://personal.gu-unpk.ru/nikolaev/italy6_8.png
      
      там и на самой западной окраине вестготы оживились
      
      византийские земли отнятые у вестготов
      http://the-barbarians.ru/images/stories/Images/02/48visigots-kingdom.jpg
      
      реконкиста вестготов
      http://www.spainthenandnow.com/userimages/visigothic-spain-wikimedia.png
      http://gladgames.ucoz.ru/files/drevniy_mir/westgoths5_7.gif
      
      но самая тяжелая была война с ираном, когда ираклий сверг узурпатора фоку владения ирана и остатки ромейских земель в азии выглядели так
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/irano-vizant_voiyny.jpg
      
      добавим к этому аваро-славянский натиск с севера
      http://worldhistory.ucoz.ua/_si/1/02635076.jpg
      http://www.domarchive.ru/wp-content/uploads/2011/06/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2.-%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0.-4-%D0%B2%D0%B5%D0%BA.jpg
      
      а все вместе это выглядело так
      http://www.zamek-konopiste.ru/map/balk_6_8.jpg
      http://www.croatia-in-english.com/images/maps/barb.jpg
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/23 14:10 [ответить]
      > > 35.Алекс Князев
      >> > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      >иногда ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие шире этнического как допустим сибиряки
      >иногда наоборот, этническое шире географического
      >одних и тех же людей можно и так и сяк назвать
      Тут вы, бесспорно, правы, и всегда надо выяснять, что именно имеется в виду.
      Скажем, в ПВЛ под "варягами" однозначно имеется в виду географическое название (именно "поморы"), или даже "ремесленное" (занятие), потому как перечисляются самые разные народы (историки всех их, разумеется, нашли у германцев)
      
      >эфталиты - это скажем так географическое наименование, сохраняющие в наименовании привязку к точкам на карте "эф" сохранилось в башкирском наименовании реки уфы по-башкирски "эфэ"
      Может быть и такое.
      Но тут нельзя утверждать это однозначно.
      Т.е., ваша версия имеет право на существование, но не более.
      Нужны еще какие-то доказательства.
      >а географические наименование чаще всего употребляют когда объединяют в некую общность НЕСКОЛЬКО ЭТНОСОВ (разные племена разного этнического происхождения)
      А вот тут все хитрее.
      Географическое наименование используют, когда говорят о каких-то народах, ЖИВУЩИХ где-то.
      Но когда эти народы начинают вести активную внешнюю политику, их уже объединяют по какому-то общему признаку.
      Правда, мы называем жителей США американцами, но это они сами себя так назвали (Соединенные Штаты Америкик), мы их объединяем не по географическому принципу (иначе бы в "американцев" попали и канадцы, и мексиканцы, и жители Южной Америки), а по подчиненности (все входят в одну структуру, где в названии есть слово "Америка")
      Т.е., географическое наименование как правило применяется для этносов, никак между собой не связанных. Если же есть какая-то структура, то там уже географический принцип не работает (хотя, может сохраняться как воспоминание о местах, откуда они вышли)
      
      >в данном случае есть доверие к версии о бегстве из-за волги, причем сказано что тюрки не стали через неё переправляться вслед за вархнитами
      А вот Гумилев говорит обратное.
      
      >вы же следуете логике симокатты который многое записывал со слов тюкских послов и вообще византийцы от тюрок нахватались, а тюрки в свою очередь кое-какие события могли излагать со своей колокольни
      Гм. Я думаю, что у византийцев были и свои источники об аварах.
      
      >здесь цитаты по-гумелеву в основном хронология событий
      Не сходится у него хронология.
      По Феофану Исповеднику:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text7.phtml?id=11190
      авары появляются у границ Византии в 550 году.
      Даже учитывая разницу в 7 лет с франкской датировкой (а не факт, что в 6 веке она была такой же), получаем 557 год.
      Так что после войны 560-565 гг авары бежать от тюрок не могли.
      Правда, не исключаю, что замечание Феофилакта Симокатты о "других аварах" относится именно к этим, прибывшим в 550-557 гг, в отличие от прибывших уже в 560-е годы. Но если они разные - тогда нельзя сообщение о косах переносить на "вторых"!
      Причем, Феофан их НЕ различает.
      Почему я и склонен думать, что Феофилакт несколько приврал, считая, что авары бежали от тюрок. Если от Истеми "абары" бегут только в 558 году, а в 550-557 авары уже на Дунае.
      Можно, конечно, предполагать, что те заранее посылали послов, дабы разведать обстановку на случай бегства - но не далековато ли они планировали бежать? От Волги до Дуная путь неблизкий, прощупывать почву в Царьграде, приютят ли их, если они перейдут Волгу - несколько ЧЕРЕСЧУР предусмотрительно...
      
      >цитата:
      >7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо...
      >8. ...Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними.
      Вот, Симокатта различает Авар и Эфталитов (последние у него Абделы)
      >12. Другие из аваров...остались жить у так называемых мукри.
      >13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер
      (опечатка - далее везде Огор).
      >...Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной.
      (очередная опечатка - в примечаниях на греческом читаем Тил. Видимо, распознавался текст автоматически)
      
      >14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни (Ουαρ και Χουννι). Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      Вот эти Хуни могут быть и Хонам на Каспии.
      Кстати, обратите внимание - в китайских источниках якобы абары - а-ба-гуо. Я бы сказал, до авар тут уже очень далеко.
      Зато близко к абделам у Феофилакта.
      Т.е., эфталиты и абделы - это одна сущность
      А наши авары - другая.
      
      
      >____________________
      >
      >у Приска (точной даты нет но контекст про времена императора льва (457-474 гг.).
      >
      >30 ... Около этого времени к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары, в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана
      Да, но дальше там про туманы.
      Я не думаю, что имеются в виду народы, жившие на Тихом океане. Там, наверное, туманы тоже встречаются, но больше это как-то Прибалтика и Англия...
      
      >Авары после долгого скитания пришли к аланам и просили их вождя Саросия, чтобы он познакомил их с римлянами.
      Обратите внимание - после ДОЛГОГО скитания.
      У Феофана это - 550-557 гг.
      Т.е., не от турок они бежали точно.
      >Все так, но позже климат опять меняется и гунны по тропке проходят меотиду... ибо болото...
      Раз меотида болото - это скорее говорит о ее осушении (ибо в нормальном состоянии это море)
      Но и мы уже обсуждали, что это событие могло быть гораздо севернее, у Дона, тогда про Меотиду ничего сказать нельзя.
      
      >т.е. если дождливей стало в причерноморье то и к западу от волги и к востоку от волги явно менее засушливой стала территория, следовательно некий рост численности не мог не произойти
      Если это так.
      Но это вряд ли.
      Иначе бы ни тюрки, ни авары (если принять версию их прихода из-за Волги) там не прошли...
      А тюрки до Волги все-таки реально дошли где-то к 568 году...
      >>Вроде как тоже он это считает самоназваниями, а не греческими словами?
      >калипиды под другим именем известны эллино-скифы либо же микс-эллины Ελληνες Σκυθαι/ Μιξελληνικων
      
      >так стоит ли удивляться что в их названии есть греческое слово, они вполне эллинизированны
      Ну, не вполне понятно, зачем им менять САМОназвание?
      Ведь они эллинизировались позже, чем сами себя стали так называть...
      У нас, скажем, под влиянием греков Русь стала Россией - да, тут было влияние, но целиком мы названия не меняли...
      
      >а георгий - это как раз то самое ГРЕЧЕСКОЕ слово которое геродот и услышал в имени ...гоев
      А геор тогда что такое?
      
      >все Георгии как-то почему-то из юриев появились
      >всякий юрий в церковном крещении становился Георгием
      А еще Егорий и Егор
      >В ранних русских источниках встречается в форме 'Гюрги' (аналогичное развитие 'ео' = 'ю',
      Я бы сказал, это не развитие, а неправильное чтение.
      По логике кириллической азбуки, все йотированные буквы записываются как I-(нейотированная), т.е. скажем, Я там I-a, Е там I-Э.
      Тогда I-О - должно было читаться как Ё, что греки и записывали как ео (и что сохранилось во многих словах)
      Т.е., Юрий - это Ерий, Гюрги - это Гёрги (георгий и есть)
      Но Ю тогда тоже должно быть!
      А оно было как I-Oy, потому что У было именно Оу. Видимо, с течением времени хвостик "у" отвалился (уж больно длинная буква получалась), для Ё стали применять дифтонг ео, а собственно Ю стали читать как I-У, что и дошло до наших дней.
      
      P.S. О венграх:
      http://www.world-history.ru/nations_about/1839.html
      Не согласен почти ни с чем (особенно с "тысячелетним провалом" - вдруг все ясно-ясно - и вдруг "темнота"; подозреваю, что до этого провала венгров и не было, они возникают позднее), но как собрание современных мифов о венграх - любопытно
      И интересна легенда о Гуноре и Магоре.
      Если проход за оленем - их легенда (причем, древняя) - говорить о ее привязке к конкретному событию бесполезно.
      Причем, скорее, она говорит о моменте выхода их предков в степь (из лесов)
      
    35. Алекс Князев 2015/01/23 03:42 [ответить]
      > > 33.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>и нас не аорсы интересуют а хоны/хунни которые ДРУГИЕ ГУННЫ
      >Нет, есть Хоны, есть Хунни, а есть ДРУГИЕ гунны, которые эфталиты. Это все - разные сущности.
      
      собственно разные да не совсем
      
      мы вот гадаем кто есть ху?... т.е хун?
      
      а там (у других ху) тоже отчего-то имечко раз... и сменилось...
      
      ...или не сменилось?
      
      в данном случае есть имя народа/племени а есть географическое наименование людей живущих в некой области: что-то вроде поморы или допустим крымчаки (так татар из крыма называли)
      
      иногда ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие шире этнического как допустим сибиряки
      
      иногда наоборот, этническое шире географического
      
      одних и тех же людей можно и так и сяк назвать
      
      эфталиты - это скажем так географическое наименование, сохраняющие в наименовании привязку к точкам на карте "эф" сохранилось в башкирском наименовании реки уфы по-башкирски "эфэ"
      
      таль-тиль на итиль указывает, итиль (как разобрались) это не совсем волга, а волга+кама+агидель
      
      а географические наименование чаще всего употребляют когда объединяют в некую общность НЕСКОЛЬКО ЭТНОСОВ (разные племена разного этнического происхождения)
      
      >>в данном случае говоря про вархонитов (уархонитов) у нас есть два очага (саратовский - собственно нижневолжский) и оренбургский (южноуральский) бывшей прохоровской культуры
      >Почему вы их хотите связать с прохоровской культурой?
      
      в данном случае есть доверие к версии о бегстве из-за волги, причем сказано что тюрки не стали через неё переправляться вслед за вархнитами
      
      вы же следуете логике симокатты который многое записывал со слов тюкских послов и вообще византийцы от тюрок нахватались, а тюрки в свою очередь кое-какие события могли излагать со своей колокольни
      
      здесь цитаты по-гумелеву в основном хронология событий
      _____________________
      
      Первый поход тюрков ашина на запад 554-558 годов
      
      Истеми-каган выступил на запад весной 554 года. Не встречая по пути серьёзного сопротивления, к 555 году дошёл до Аральского моря. Не стал в одиночку атаковать эфталитов, обратив внимание на север, где в 556 году подчинил абаров (в кит источниках А-bа-guо) и наткнулся на сопротивление хионитов, вар, огоров. Война с ними тянулась до 558 года, когда тюркам удалось изгнать остатки разбитых племён за Урал (там беглецы стали известны как авары). Подойдя к берегам Волги, тюрки не стали форсировать реку, а вернулись назад. К этому времени (в 557 году) Иран заключил перемирие с Византией и был готов вместе с тюрками начать войну с эфталитами.
      
       Война с эфталитами 560-565 годов
      
      Государство эфталитов прекратило своё существование и было разделено между тюрками и иранцами.
      
      
      Война 568-571 годов
      
      Истеми в 568 году заключил торговый и военный союз с Византией, к которой уже ранее направлял посольства в 562 и 563 годах (тогда целью было недопустить союз византийцев с аварами).
      
      Ещё в 567 году тюрки перешли Волгу и проникли на Кавказ. Движение было обусловлено стремлением преследовать аваров и попыткой проложить северный торговый путь в Византию в обход Ирана. В 568 году Истеми, подчинив по дороге утигуров и хазар (последние приняли сторону тюрков, что обусловило их возвышение над другими народами региона), подошёл к северной границе Ирана возле Дербента. Тюрки потребовали от Хосрова І выплату дани, но получили отказ - недавно обновлённые дербентские укрепления были непроходимыми для степняков, в чём иранцы были уверены. Истеми пришлось отступить.
      _____________________
      теперь та же история но у симокатты
      
      цитата:
      7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо...
      8. ...Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними.
      9. ...сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров...
      10. ...После того как авары были побеждены...одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст.
      12. Другие из аваров...остались жить у так называемых мукри.
      13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. ...Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной.
      14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни (Ουαρ και Χουννι). Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.
      
      ____________________
      
      у Приска (точной даты нет но контекст про времена императора льва (457-474 гг.).
      
      30 ... Около этого времени к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары, в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана
      
      _____________________
      у Меандра читаем (времена конца правления юстиниана)
      
      Авары после долгого скитания пришли к аланам и просили их вождя Саросия, чтобы он познакомил их с римлянами.
      
      
      
      >Напомню, как раз в начале нашей эры тамошние края становятся очень неуютными и население там почти исчезает.
      
      Все так, но позже климат опять меняется и гунны по тропке проходят меотиду... ибо болото...
      
      т.е. если дождливей стало в причерноморье то и к западу от волги и к востоку от волги явно менее засушливой стала территория, следовательно некий рост численности не мог не произойти
      
      получается что вновь накапливается население там где еще столетие назад авторы видили "пустыни" (т.е. безлюдное место)
      
      
      >
      >>>Еще он упоминает ализонов и каллипидов (все думаю, не родичи ли последние гепидам?)
      >>Καλλιππιδαι каллип-пидаи - чьи-то (?) дети, вроде так можно от слова παιδιον/παιδι - ребенок/дитя
      
      >Вроде как тоже он это считает самоназваниями, а не греческими словами?
      
      калипиды под другим именем известны эллино-скифы либо же микс-эллины Ελληνες Σκυθαι/ Μιξελληνικων
      
      так стоит ли удивляться что в их названии есть греческое слово, они вполне эллинизированны
      
      
      >Но вот от "георгой" ни у нас, ни у персов, ни у осетинов - никакого производного, кроме имени Георгий, нет!
      
      а георгий - это как раз то самое ГРЕЧЕСКОЕ слово которое геродот и услышал в имени ...гоев
      
      имхо но племя скифов-пахарей не виновно в появлении имени Георгий, имечко как раз из греции в готовом виде пришло и довольно поздно
      
      все Георгии как-то почему-то из юриев появились
      
      всякий юрий в церковном крещении становился Георгием
      
      В ранних русских источниках встречается в форме 'Гюрги' (аналогичное развитие 'ео' = 'ю',
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"