Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Возраст д'Артаньяна
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 29/12/2011, изменен: 28/10/2021. 22k. Статистика.
  • Миниатюра: Фантастика
  • Аннотация:
    По мотивам "Трудно быть богом" - заседание комиссии по расследованию деятельности Руматы
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    114.Удалено написавшим. 2012/02/19 14:08
    113. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/19 14:06 [ответить]
      > > 112.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 110.Миха
      >Есть в Испании село Фуэнта Овейхуна. В конце 15 века местный феодал решил осуществить свое ЗАКОННОЕ право "первой ночи". Однако невеста отказалась соблюдать закон.
      
      Да!
      А оно правда было, такое ЗАКОННОЕ право? И каким ЗАКОНОМ оно зафиксировано? И что оно предполагало?
      
      
      > В чем проблемма? Обладая правом низшего, среднего и высшего суда, феодал заставил девушку выполнить свой долг.
      
      О-ооо! Как интересно!
      Ссылку пожалуйста. С интересом ознакомлюсь.
      
      
      >А дальше? Невеста прибежала домой. Жениха никто не угнетал, как и отца невесты и многочисленных родственников и соседей. Ее мать, тетушек, сестер и кузин никто не насиловал, равно как и соседок. Вот эти совершенно не обиженные люди напали на замок сеньора. А дальше ... "Барон! Вы не представляете, что эти скоты сотворили со своим сеньером! А о том что испытала графиня с юными дочерьми, лучше и не рассказывать. Бедняжкам теперь придется уйти в монастырь."
      
      И, как я уже написал, даже если подобный случай (ЕДИНИЧНЫЙ! Поскольку до этого НИКОГО НИКТО не насиловал...) и имел место, пострадали совершенно невиновные люди. Причем сам "повод" был совершенно ничтожнее последствий...
      На мой взгляд, подобное происшествие - это повод для крайне жесткого наказания всех этих многочисленных типа "обиженных людей": как минимум смертная казнь для убийц и пожизненная каторга для принимавших непосредственное участие в данном эксцессе... Ну и ОБЯЗАТЕЛЬНО наказание для всех "просто стоявших рядом"!
      Причем, для наказания абсолютно ПО ЗАКОНУ!
      
      
      >Этот случай послужил отмене в Испании "позорного обычая".
      
      Опа!
      "ЗАКОНА" или "позорного обычая"? И ИМЕННО ЭТОТ случай?
      
      
      >>В общем: действия любой толпы и любого стада отличаются крайней осмысленностью и продуманностью своих действий!... :-)))))))))))))
      >В вышеприведенном случае, была бессмысленность и непродуманность! Да и пользы наверное данный бунт не принес!
      
      Ссылку пожалуйста, на само происшествие, на непосредственную реакцию на него властей, и на то, какую пользу принес данный бунт.
      
      
      
    112. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/18 23:11 [ответить]
      > > 110.Миха
      
      >Опа!
      >Верхи НЕ ХОТЯТ... Как быть с этим прискорбным фактом?
      Тогда их долго и настойчиво вразумляют, нарушая написанный верхами уголовный кодекс сразу по многим пунктам ибо как говорят янки их не забаллотировать законным путем.
      >Почему-то жертвами беспощадности крестьянских и прочих восстаний как правило оказываются совершенно посторонние люди.
      >
      >Если Вы имеете в виду, людей совершающих массовые убийства, казни, пытки, изнасилования, грабежи, поджоги и прочие революционые действия "маниакального" характера... То нет. Их совершают вполне себе нормальные и вменяемые люди. И в подавляющем большинстве своем вовсе не потому, что лично их кто-то жестоко мучил и истязал, а теперь они типа мстят... И даже не на волне революционного интузизизма. А просто по своей скотской натуре обывателя: типа все убивали/грабили/насиловали/жгли... и я пошел...
      Есть в Испании село Фуэнта Овейхуна. В конце 15 века местный феодал решил осуществить свое ЗАКОННОЕ право "первой ночи". Однако невеста отказалась соблюдать закон. В чем проблемма? Обладая правом низшего, среднего и высшего суда, феодал заставил девушку выполнить свой долг.
      А дальше? Невеста прибежала домой. Жениха никто не угнетал, как и отца невесты и многочисленных родственников и соседей. Ее мать, тетушек, сестер и кузин никто не насиловал, равно как и соседок. Вот эти совершенно не обиженные люди напали на замок сеньора. А дальше ... "Барон! Вы не представляете, что эти скоты сотворили со своим сеньером! А о том что испытала графиня с юными дочерьми, лучше и не рассказывать. Бедняжкам теперь придется уйти в монастырь."
      Этот случай послужил отмене в Испании "позорного обычая".
      >
      >В общем: действия любой толпы и любого стада отличаются крайней осмысленностью и продуманностью своих действий!... :-)))))))))))))
      В вышеприведенном случае, была бессмысленность и непродуманность! Да и пользы наверное данный бунт не принес!
      
      
      >А вообще, интересный вопрос: что имел в виду под терминами "бессмысленный" и "беспощадный" автор афоризма, и какой смысл в эти термины вкладываете ВЫ?
      Насчет автора не скажу, не знаю. А сам я считаю, раз не удалось решить важные для народа вопросы мирным путем, значит есть смысл идти на эксцессы. Это не пустое рассуждение. В Советское время я был свидетелем солдатского бунта. Он возник как раз из-за того, что командование не решило вопросы быта подчиненных. Скотское отношение к людям породило бунт. А беспощадность лишь следствие нежелания решать проблемы нормальным путем.
      
      >Прогрессоры-затейники?
      >:-)))))))))))))))))))))))))))))))
      >Вы - настоящий прогрессор!
      Юмор оценил.
      
      
    111. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/18 23:08 [ответить]
      > > 109.Чернецкий Михаил
      
      
      > Не надо заниматься пропагандой социальной ненависти на этой площадке. Описанное вами поведение свойственно всем слоям населения - не только интеллигентам.
      Такой цели я не ставлю, но если честно, то нашу интеллигенцию я люто ненавижу. За что? А за то, что она сперва зовет Русь к топору, затем призывает к борьбе с коммунизмом, потом недовольна рынком... Зато когда народ осуществит их заветную мечту, кричат, что они не призывали к эксцессам и перегибам. Вызывает отвращение такая родовая черта интеллигентов, как обгаживание властей, у которых они находятся на содержании.
      
      
      
      > Идет. Всегда. Просто так.
      Поясните пожалуйста эту мысль.
      
      > Бывают, причем, составляют большинство. Это только в тепле около компа все мило переругиваются. А в ходе войны/восстания - так же мило расстреливают, сжигают, насилуют и отрезают всякие части тела. Возбудив себя аргументами типа: "население страны снизилось на ... миллионов - следовательно, имел место "холокост", который "холокостее" того самого. Виноват Фингалийский Райком, потреблядство и половая распущенность - и всех, кто о них говорит что-то хорошее, мы уроем во всех смыслах"
      Зверства людские весьма подробно, расследовали менты. Так вот, они всегда считают, что немотивированной жестокости не бывает. Мотивами они считают:
      1. Стремление простым и быстрым путем поправить свое материальное положение.
      2. Решение карьерных вопросов.
      3. Сведение личных счетов, а также восстановление попранной по мнению фигуранта справедливости.
      4. Особняком стоят зверства, которые выполняют по заказу, для того, чтобы создать подходящую обстановку в обществе.
      5. Клинические причины.
      
      
      > Это ваши теоретические соображения, не подтверждаемые практикой.
      Еще как подтвержденные. Посмотрите на историю Англии. Промежуток между войной Алой и Белой розы (1485 г.) и до 1849 года. Террор властей и сопротивление народа шли постоянно. Наша Гражданская война являлась бледным подобием той резни, которая шла в "старой доброй Англии" Народ в ужасе бежал в колонии. Людей вешали, продавали в рабство ( в 1776 году четверть населения САСШ состояло из бывших БЕЛЫХ рабов, австралийские каторжники - Это люди, которым смертную казнь заменили продажей в колонии). Но сопротивление народа было таково, что в конечном итоге английские лорды предпочли договариваться с народом мирно, так-как немало английских нобилей сгинуло вместе с семьей.
      Посмотрите на английскую аристократию. Почти нет тех, кто унаследовал титул по прямой линии. Или наследование по побочной линии, или титул передается, как переходящий приз. Неудивительно, что после такой зачистки , лорды перестали смотреть на свой народ как на быдло.
      > В истории после подавления бунтов правящий класс устраивает террор, чтобы запугать потенциальных бунтовщиков, и закручивает гайки, поскольку в ближайшее время бунтовать некому (а на будущее обычно не загадывают - победа воспринимается как что-то "на 1000 лет").
      При достаточной настойчивости народа, берутся за ум даже английские лорды. Кстати а сколько французы вразумляли своих "монсеньеров"? За 150 лет дошло и до них.
      Такое длительное противостояние говорит об осмысленном сопротивлении.
      
      
      
    110. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/18 20:20 [ответить]
      > > 105.Аббакумов Игорь Николаевич
      >... Прокололись авторы базовой теории феодализма...
      
      :-)))))))))))))))))))))))
      
      Вот ЭТО на самом деле КЛЮЧЕВОЙ вопрос!
      
      
      >...Себя интеллигент никогда виновным не считает.
      >Следствие 1: Правящие сословия не мазохисты, повторения пройденного они как правило не желают, поэтому необходимые изменения во внутренней политике производят.
      
      Опа!
      Верхи НЕ ХОТЯТ... Как быть с этим прискорбным фактом?
      
      
      >Дальше, путаница с моральной оценкой крестьянских восстаний... Бунт бывает беспощадным, но бессмысленным он быть не может... Просто так никто на зверства не идет.
      
      Почему-то жертвами беспощадности крестьянских и прочих восстаний как правило оказываются совершенно посторонние люди. Да и вообще, действия подобных бунтарей обычно отличатся полным отсутствием каких-либо осмысленных действий.
      
      >Массовых маньяков в природе не бывает. Людей доводят до отчаянья...
      
      Что значит массовых маньяков?
      Если Вы имеете в виду психически больных людей - то да, их не очень много.
      Если Вы имеете в виду, людей совершающих массовые убийства, казни, пытки, изнасилования, грабежи, поджоги и прочие революционые действия "маниакального" характера... То нет. Их совершают вполне себе нормальные и вменяемые люди. И в подавляющем большинстве своем вовсе не потому, что лично их кто-то жестоко мучил и истязал, а теперь они типа мстят... И даже не на волне революционного интузизизма. А просто по своей скотской натуре обывателя: типа все убивали/грабили/насиловали/жгли... и я пошел... Настоящих буйных (маньяков) на самом деле ОЧЕНЬ МАЛО. Это наиболее наглядно у наших современых детей проявляется: все травили одноклассника - и я тоже (да, вот лично мне он ничего плохого не сделал, и я не знаю почему его травят, но я как все!); все пробуют ЭТИ таблетки - и я тоже, как все; все прыгнули с крыши - и я как все...
      
      В общем: действия любой толпы и любого стада отличаются крайней осмысленностью и продуманностью своих действий!... :-)))))))))))))
      
      
      >Польза от бунтов есть всегда, даже если бунт подавлен.
      
      Польза для кого?
      А вообще, интересный вопрос: что имел в виду под терминами "бессмысленный" и "беспощадный" автор афоризма, и какой смысл в эти термины вкладываете ВЫ?
      
      
      >Следствие 2: Правда,если революционеры затейники... значит улучшается взаимопонимание между сословиями. Только так появляется база для социального прогресса.
      
      Прогрессоры-затейники?
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))
      Вы - настоящий прогрессор!
      
      
      
    109. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/18 13:16 [ответить]
      > > 105.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Честно говоря, реальная комиссия разбиралась бы не с кровавым эксцессом,...
      >Комиссия ОБЯЗАНА выяснить, почему оказалась провалена операция,
      
       Видимо, вы прочли только аннотацию, а комментируете весь рассказ - это не есть хорошо.
       В рассказе комиссия НЕ занимается расследованием "кровавого эксцесса".
       А занимается ИМЕННО тем, что вы предлагаете.
      
       > Прокололись авторы базовой теории феодализма, а они, как любой интеллигентный человек, всегда спихнут на практиков, которые якобы неправильно применяли их мудрые теории. Себя интеллигент никогда виновным не считает.
      
       Не надо заниматься пропагандой социальной ненависти на этой площадке. Описанное вами поведение свойственно всем слоям населения - не только интеллигентам.
      
       >Дальше, путаница с моральной оценкой крестьянских восстаний не только у героев рассказа, но и у комментаторов. Бунт бывает беспощадным, но бессмысленным он быть не может. Просто так никто на зверства не идет.
      
       Идет. Всегда. Просто так.
      
       >Массовых маньяков в природе не бывает.
      
       Бывают, причем, составляют большинство. Это только в тепле около компа все мило переругиваются. А в ходе войны/восстания - так же мило расстреливают, сжигают, насилуют и отрезают всякие части тела. Возбудив себя аргументами типа: "население страны снизилось на ... миллионов - следовательно, имел место "холокост", который "холокостее" того самого. Виноват Фингалийский Райком, потреблядство и половая распущенность - и всех, кто о них говорит что-то хорошее, мы уроем во всех смыслах"
      
       >Польза от бунтов есть всегда, даже если бунт подавлен.
       >Следствие 1: Правящие сословия не мазохисты, повторения пройденного они как правило не желают, поэтому необходимые изменения во внутренней политике производят.
      
       Это ваши теоретические соображения, не подтверждаемые практикой.
       В истории после подавления бунтов правящий класс устраивает террор, чтобы запугать потенциальных бунтовщиков, и закручивает гайки, поскольку в ближайшее время бунтовать некому (а на будущее обычно не загадывают - победа воспринимается как что-то "на 1000 лет").
       Хотя, есть и осмысленные бунты - тут приводились примеры (главным образом, в области национального освобождения от "двойного гнета").
      
    108. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/18 12:09 [ответить]
      > > 107.Малышев Александр
      
      >Следствие 3. если встать на позиции мальтузианства(((, то резкое сокращение поголовья хомячков на той же кормовой базе приводит к улучшению питания. Да и многие болезни в средевековья лечили кровопусканием.
      Не совсем верно. Люди, в отличии от хомячков делятся на производителей полезного продукта и потребителей в чистом виде. Если сократилось поголовье графьев, то оставшиеся в живых графы живут как короли, А вот если сократить поголовье крестьян, то оставшиеся графы живут как шевалье.
      
      
    107. *Малышев Александр 2012/02/18 11:40 [ответить]
      > > 105.Аббакумов Игорь Николаевич
      > Людей доводят до отчаянья. Польза от бунтов есть всегда, даже если бунт подавлен.
      
      Кактотаг.
      
      >Следствие 1:
      >Следствие 2:
      Следствие 3. если встать на позиции мальтузианства(((, то резкое сокращение поголовья хомячков на той же кормовой базе приводит к улучшению питания. Да и многие болезни в средевековья лечили кровопусканием.
    106.Удалено написавшим. 2012/02/18 11:40
    105.Удалено владельцем раздела. 2012/02/17 22:27
    104. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/08 01:14 [ответить]
      > > 103.Малышев Александр
      >> > 102.Миха
      >*рукалицо*
      
      Ладно, написал я вопрос в броненосцах...
      
      Мне просто интересно, чего изменилось за те 2 года, пока я этим не интересовался.
      Думаю, что ничего. :-)))))))))))
      
      
    103. *Малышев Александр 2012/02/08 00:37 [ответить]
      > > 102.Миха
      >Ну-ну. Макаров - пальцем деланный, Рожественский - кабинетный теоретик и ни разу не артиллерист... И на балтике он стрелять никого не научил...
      Боевого опыта ничего не заменит!!!
      Я читал (у Свирина?.. или Дюкова...) наводчик 45-мм ПТО рассказывал: в 41-м не мог попасть в танк... а в 43-м ложил снаряды как рукой - не просто в тигру, а куда надо - в гусеницу, зазор башни...
      
      
      
      >В общем, на мой взгляд, любой даже совершенный неспециалист, просто бы обплыл Японию с востока и тихо мирно и безопасно доплыл бы до Владивостока...
      
      *рукалицо*
      
    102. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/08 00:02 [ответить]
      > > 101.Малышев Александр
      >Граждане.
      >Вы же знаете камрада Вячика. Все мариманы и любители РЯВанша у него в Броненосцах тусуются. Ну задайте вопрос им!
      
      Угу. Лично мне точно будет ответ: "тут 118 архивов - там все есть, и вообще мы этот вопрос отмели как несущественный еще 2 года назад..."
      
      
      >Если хотите мое скромное мнение6 былацелая совокупнось причин.
      >- 1. Ушатанные машины и механизмы 2 ТОЭ не позволяли развивать нужную скорость. Диспозицию и дистанцию боя определял Того.
      >- 2. Боевого опыта у наших артиллеристов - 0. Ноль. У японских - год. ГОД!
      >...
      >- 100500. Люди просто устали.
      >
      >Где-то там и снарядам место найдется...
      
      Ну-ну. Макаров - пальцем деланный, Рожественский - кабинетный теоретик и ни разу не артиллерист... И на балтике он стрелять никого не научил... Хотя должность интересную там занимал... :-))))))))
      Скорость 2ТОЭ определялась тихоходными грузовиками и всякими плавучими госпиталями и рембазами. Когда стало ОЧЕНЬ надо, старые подбитые броненосцы рванули с Цусимы совсем с неплохой скоростью...
      
      В общем, на мой взгляд, любой даже совершенный неспециалист, просто бы обплыл Японию с востока и тихо мирно и безопасно доплыл бы до Владивостока...
      Должна быть причина, зачем ЗПР полез в Цусиму, хотя всю дорогу писал в Питер, что эскадра не готова к бою сходу...
      Одно из трех:
      1) или он рассчитывал, что артиллерия наших броненосцев в состоянии отогнать японцев от каравана - поэтому все и плыли одной кучей;
      2) или он решил всех утопить и сам геройски погибнуть - тогда непонятно, почему сам сдался в плен, и другие сдавались;
      3) или он сумасшедший и шарлатан.
    101. *Малышев Александр 2012/02/07 23:13 [ответить]
      Граждане.
      Вы же знаете камрада Вячика. Все мариманы и любители РЯВанша у него в Броненосцах тусуются. Ну задайте вопрос им!
      
      Если хотите мое скромное мнение6 былацелая совокупнось причин.
      - 1. Ушатанные машины и механизмы 2 ТОЭ не позволяли развивать нужную скорость. Диспозицию и дистанцию боя определял Того.
      - 2. Боевого опыта у наших артиллеристов - 0. Ноль. У японских - год. ГОД!
      ...
      - 100500. Люди просто устали.
      
      Где-то там и снарядам место найдется...
    100. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/07 02:32 [ответить]
      > > 98.Жайворонок Ольга
      
      Спасибо за бдительность! Ответил.
      
      ...черт, веселое это занятие - гонять Назгулю, но спать очень, уж, хоцца...
      
    99. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/07 01:01 [ответить]
      > > 97.Чернецкий Михаил
      >> > 95.Миха
      >>Вернемся к Цусиме.
      >>Какой был дух у наших неразорвавшихся 12-дюймовых снарядов?
      >>
      >>ЗЫ. Александр, если Вы сами затрудняетесь, Вы у мореманов спросите. Интересно ведь, что они скажут? Вам-то ведь ответят? :-))))))))
      >
      >...а правда. Как получилось, что путиловские снаряды не разрывались (кстати, какой процент?)? Вроде это, ведь, марка. Или не марка?
      > Ну, ладно, допустим, ни заводе главный инженер и владелец халтурщики, а госприемка продалась япам. Но почему Рождественский об этом не догадывался? Ему что - жить надоело? Мне со школы было непонятно, почему бы не обогнуть Японию с востока...
      
      Да кто же его знает?
      
      По крайней мере, из 24 установленных 12-дм русских снарядов, попавших в японские корабли, 33% не разорвались
      А сколько еще не попало, потому что невозможно было нормально пристрелку и корректировку производить при этих условиях и таком расстоянии...
      
      И, кстати, если мне память не изменяет, в 1906 году при подавлении восстания в Свеаборге Слава стреляла по крепости снарядами из боекомплекта, который остался от этой эскадры... Что-то помнится там снаряды тоже не особо взрывались. Скандал вроде был...
    98. Жайворонок Ольга 2012/02/07 00:40 [ответить]
      :)
      Доброго времени суток, Михаил!
      Я вам очередных назгулоказок принесла... Честно, лично я уже даже не знаю... это не требует комментариев :) http://samlib.ru/comment/d/dzinxshtejn/0001
      зы. сори, что не в тему... не со своей машины флудилку не нашла...
      
    97. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/07 00:28 [ответить]
      > > 95.Миха
      >Вернемся к Цусиме.
      >Какой был дух у наших неразорвавшихся 12-дюймовых снарядов?
      >
      >ЗЫ. Александр, если Вы сами затрудняетесь, Вы у мореманов спросите. Интересно ведь, что они скажут? Вам-то ведь ответят? :-))))))))
      
      ...а правда. Как получилось, что путиловские снаряды не разрывались (кстати, какой процент?)? Вроде это, ведь, марка. Или не марка?
       Ну, ладно, допустим, ни заводе главный инженер и владелец халтурщики, а госприемка продалась япам. Но почему Рождественский об этом не догадывался? Ему что - жить надоело? Мне со школы было непонятно, почему бы не обогнуть Японию с востока...
      
    96. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/07 00:39 [ответить]
      > > 92.Миха
      >Я в печали.........
      >Но тут Вы со своим ДОБАВЛЕНИЕМ нового вида... И сравнением моих переселенцев с козлами и козами... :-((((((((((((
      
      :)))
      А то! Понаехали тут!!!
      
      >Хотя на мой взгляд, Румата не просто "нихрена не делает", а еще и все портит...
      
      Если говорить об Арате - то таки да.
      
      >Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами.
      >Карл фон Клаузевиц
      >
      >Я считаю войну неотъемлемым элементом прогресса цивилизации! Причем даже не какого-либо конкретного государства, а цивилизации вообще.
      
      В солдатиеов не наигрались? :(
      
      >Иначе получится цивилизация "оффисных хомячков". И это еще в лучшем случае!
      
       "...при объявлении войны устраивалось нечто вроде народного празднества, с музыкой и с входными билетами, как во время боя быков. Затем на арену должны выйти министры и генералы враждующих стран, в трусиках, вооруженные дубинками, и пусть они схватятся друг с другом. Кто останется в живых, объявит свою страну победительницей. Это было бы проще и справедливее, чем то, что делается здесь, где друг с другом воюют совсем не те люди."
       (Ремарк)
      
       Ремарк узко подходил к вопросу: к министрам и генералам надо еще добавить сторонников вашей точки зрения.
       Мне тоже кажется совершенно неправильным, что хотят воевать одни, а умирают и голодают - другие. Вы считаете, что поколение без войны - "хомячки" - ну, и закаляйтесь самостоятельно, с подобными вам.
      
      >> Для предотвращения войны надо воздействовать на глав государств, а не на полководцев...
      >
      >Если война назревает: накапливаются неразрешимые противоречия... Это объективная реальность. Как можно иначе, чем войной, разрешить эти противоречия? Какое тут значение имеет наличие/отсутствие доброй воли правителей? Субъективного желания/нежелания людей видеть эту объективную реальность?
      
       Очевидная демагогия.
       Что такое "неразрешимые противоречия"? Желание разных кланов единолично владеть Эльзасом и Лотарингией? А как из этого следует необходимость воевать? Если повоевать, то вместо одного Эльзаса возникнут два? Я как-то сомневаюсь.
       А, если не воевать (путем устранения "ястребов" в правительстве силами инопланетян), то сохранится статус-кво - и что? Что вас напрягает в этой связи (кроме ужасной перспективы "охомячивания" :)?
      
       > Какое тут значение имеет наличие/отсутствие доброй воли правителей?
      
       Не изображайте.
       Чтобы началась война, нужен руководитель. Если не президент, то хотя бы батька Махно. Иначе никак не получится - даже, если заинтересованные капиталисты настроят народ на "дранг нахстен".
      
      >> Но вы, судя по приведенным вами примерам, с этим не согласны - хотите подыграть России (против Япониеи) или Наполеону (против коалиции).
      >
      >:-))))))))))))))))))
      >Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
      >А.С.Пушкин
      
       Так у вас два отечества или одно? :)
      
      >> В стационарном, устоявшемся государстве работает ИДЕЯ, а не личности. ЛИчности только поддерживают статус-кво.
      >
      >Овца и волк по-разному понимают слово 'свобода', в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе.
      >Авраам Линкольн
      
       Не в тему.
      
      >> Какая разница, кто губернатор штата США? В принципе это правильно: "нам не нужны великике потрясения" :).
      >
      >Очень часто мы обманываем население. Ну, не мы, а государство.
      >Владимир Путин
      
       Что-то вам перестали удаваться подходящие цитаты :(
      
    95. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 22:00 [ответить]
      > > 94.Малышев Александр
      >> > 93.Миха
      >- неверие в свои силы и страх перед японцами;
      >- незнание современой войны (это было с обеих сторн, но джапы компенсировали это самурайским духом);
      
      Ясно: главная беда была в том, что от наших низов (солдат) дух был тяжелый, а от верхов (генералов) - вонючий...
      Ну ладно, бог с ним, с Куропаткиным. Хотя у меня мнение несколько другое, но это не суть важно.
      
      Вернемся к Цусиме.
      Какой был дух у наших неразорвавшихся 12-дюймовых снарядов?
      
      ЗЫ. Александр, если Вы сами затрудняетесь, Вы у мореманов спросите. Интересно ведь, что они скажут? Вам-то ведь ответят? :-))))))))
      
      
      
      
    94. Малышев Александр 2012/02/06 20:27 [ответить]
      > > 93.Миха
      >В России две напасти. Внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти.
      >Владимир Гиляровский
      А когдаодна беда начинает другую строить?
      
      
      >Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
      Расширенный вариант известного парадокса: Веймарская респeблика не залуживала право на существование, потому что породила Гитлера.
      ;)
      
      >А если предположить, что Георгий или Михаил оказались бы новыми Петрами Первыми или Суворовыми?
      Тренер команды - 30% успеха... С теми игроками (элитой)и прочей ситуевиной в стране даже Петр 1 боюсь был обречен... он отложил бы наверно вопрос с революцией... но его просто грохнули бы или около того.
      
      
      >Интересно, а какие у него были ПРИЧИНЫ для выбора пассивной стратегии?
      Бешеные демонстративные атаки Куроки действовали больше на Куропаткина, так как кошмар возможного выхода японцев по кратчайшему направлению на наши сообщения висел над ним с самого начала войны. Об этом постоянно напоминал ему его предшественник адмирал Алексеев, об этом он, вероятно, не раз сам вспоминал после минут, пережитых под Ляояном.
      
      Развивая свою демонстрацию постепенно к центру нашего расположения, неприятель стал громить Путиловскую сопку из подвезенных им на фронт осадных и морских орудий, от которых душа уходила в пятки не столько у войск, сколько у их престарелых начальников.
      
      При таких условиях армия Ноги могла спокойно предпринять глубокий обход нашего правого фланга. С этой минуты все фатально вело нас к печальной развязке.
      
      Общего резерва у Куропаткина не было. Оставалось только по мере продвижения японцев к северу загибать постепенно наш фланг, образуя новый фронт для прикрытия Мукдена с запада. Но Куропаткин потерял веру в своих подчиненных.
      
      Наступила общая растерянность. Через голову непосредственного начальства Куропаткин вырывал полки и даже батальоны, направляя их для затыкания дыр. В результате никто уже не знал, кому следует подчиняться, тем более что для объединения командования на новом фронте создавались один за другим импровизированные отряды.
      
      В этой обстановке даже мне, молодому капитану, довелось получить в командование отряд. Это был отряд, составленный из хлебопеков. Характерно, что на пятый день наступления Ноги наш главнокомандующий генерал-адъютант Куропаткин не имел в своем распоряжении никаких других солдат, кроме хлебопеков.
      
      - неверие в свои силы и страх перед японцами;
      Еще раз: блестящие игроки не всегда становятся отличными тренерами, а опытные штабисты-теоретики или даже смелые командиры частей - главкомами...
      - незнание современой войны (это было с обеих сторн, но джапы компенсировали это самурайским духом);
      и т.д.
    93. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 12:23 [ответить]
      > > 91.Малышев Александр
      >> > 90.Миха
      >Увы. Зная историю России, можно предположить... мы почти всегда выбираем простой, понятный и самый кровавый вариант... ХХХ Александра-2, например.
      
      В России две напасти. Внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти.
      Владимир Гиляровский
      
      >Кроме того, без Октября - развал России по обр. 1991г.
      
      Не нужна революция, чтобы придти к демократии. Нужна демократия, чтобы могла произойти революция.
      Гилберт Г. Честертон
      
      Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
      Альфред Нобель
      
      >Самодержавие прогнило, увы.
      
      Угу.
      Но: Суворов действовал бы нэ так...
      А если предположить, что Георгий или Михаил оказались бы новыми Петрами Первыми или Суворовыми?
      
      ЗЫ. Несчастна та страна, которая нуждается в героях.
      Бертольд Брехт
      
      >>А что, это правда, что именно Куропаткин был вредитель и все портил?
      >Его пассивная стратегия...
      >См. у Игнатьева.
      >Суворов действовал бы нэ так...
      
      Странно. Вроде раньше он не отличался пассивностью, скорее наоборот!
      Интересно, а какие у него были ПРИЧИНЫ для выбора пассивной стратегии?
      Или он все-таки был вредитель?
      
      
      >Путин выиграет выборы 2012 г. ))))))))
      
      Угу.
      
      В государстве следует четко различать арифметическое большинство и большинство политическое.
      Антуан де Ривароль
      
      Вы выиграли выборы, а я - подсчет голосов.
      Анастасио Сомоса (младший), президент Никарагуа
      
      
      ЗЫ. Извините за обилие цитат. Что-то сегодня захотелось.
      
    92. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 12:02 [ответить]
      > > 89.Чернецкий Михаил
      > > > 83.Миха
      > > Бесит меня что-то в ТББ, сам не могу понять.
      > Кстати, гораздо большую апокалипсическую роль играет ДОБАВЛЕНИЕ нового вида - это видно по тропическим островам, уничтоженным козами.
      
      Я в печали...
      Лично мне по душе такой вариант прогрессорства: тихой сапой постепенное внедрение на постоянное место жительство все большего количества прогрессоров. Своего рода тайных переселенцев. Которые не только играют роль "агентов влияния", но и просто проживают свою жизнь, делая ПРАВИЛЬНЫЕ и НУЖНЫЕ вещи и поступки.
      
      Но тут Вы со своим ДОБАВЛЕНИЕМ нового вида... И сравнением моих переселенцев с козлами и козами... :-((((((((((((
      
      
      > В рамках этой ложной концепции герой и ходит, проливая слезы о несчастных аборигенах, и нихрена по сути не делает. Причем, то, что делает - иногда в извращенном виде (подкармливает Арату, но не защищает его армию от "пятитысячной гвардии императора, на боевых верблюдах..." - я не обсуждаю "прогрессивность" Араты - только указываю на непоследовательность руматы)
      
      Ну, возможно.
      Хотя на мой взгляд, Румата не просто "нихрена не делает", а еще и все портит...
      
      
      > >Я написал "ЗАМАНЧИВО"... Но вот в тех "специфических случаях, которые я привел...":
      > Мы обсуждаем не "наказание мерзавцев", а воздействие, которое должно изменить мир к лучшему.
      > Если вы считаете, что разгром Наполеона "антипрогрессивен" или "бесчеловечен" - надо не Груши устранять, а воздействовать на глав антибонапартской коалиции - склонять их к капитуляции. И прогресс восторжествует абсолютно бескровно.
      > Так и надо действовать прогрессору (при указанном допущении о прогрессивности Наполеона).
      
      Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами.
      Карл фон Клаузевиц
      
      Я считаю войну неотъемлемым элементом прогресса цивилизации! Причем даже не какого-либо конкретного государства, а цивилизации вообще.
      
      Иначе получится цивилизация "оффисных хомячков". И это еще в лучшем случае!
      
      > Для предотвращения войны надо воздействовать на глав государств, а не на полководцев...
      
      Если война назревает: накапливаются неразрешимые противоречия... Это объективная реальность. Как можно иначе, чем войной, разрешить эти противоречия? Какое тут значение имеет наличие/отсутствие доброй воли правителей? Субъективного желания/нежелания людей видеть эту объективную реальность?
      
      > Но вы, судя по приведенным вами примерам, с этим не согласны - хотите подыграть России (против Япониеи) или Наполеону (против коалиции).
      
      :-))))))))))))))))))
      Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
      А.С.Пушкин
      
      > В стационарном, устоявшемся государстве работает ИДЕЯ, а не личности. ЛИчности только поддерживают статус-кво.
      
      Овца и волк по-разному понимают слово 'свобода', в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе.
      Авраам Линкольн
      
      
      > Какая разница, кто губернатор штата США? В принципе это правильно: "нам не нужны великике потрясения" :).
      
      Очень часто мы обманываем население. Ну, не мы, а государство.
      Владимир Путин
    91. Малышев Александр 2012/02/06 11:38 [ответить]
      > > 90.Миха
      >Тогда я согласен с тем, что РЯВ была неизбежна,
      Неизбежна. Как и фейл в ее итоге.
      
      >Первая Мировая была неизбежна,
      Да. Энгельс ее предсказал в 18лохматом. И Бисмарк боялся...
      
      >МОДЕРНИЗАЦИЯ России была желательная и в конечном неизбежна...
      ВотЪ
      
      >Но вот РЕВОЛЮЦИЯ 1917 года - нах-нах!
      Увы. Зная историю России, можно предположить... мы почти всегда выбираем простой, понятный и самый кровавый вариант... ХХХ Александра-2, например.
      
      
      >Лучше уж какой-нибудь гос. канцлер с диктаторскими полномочиями (граф Столыпупищенко или князь Джугашвилидзенский...) на время войны и пока ему не надоест...
      А разница?
      Кроме того, без Октября - развал России по обр. 1991г.
      или финны с поляками спали и видели себя в РИА?
      
      >ЗЫ. Ленин что-то такое писал, если мне память не изменяет, около 1916 года, типа:
      А в 1905 он писал что-то там: капитуляция Порт-Артура как пролог капитуляции царизма.
      Самодержавие прогнило, увы.
      
      >В 1918 году.
      Ну там... завершающий укол...
      
      >А что, это правда, что именно Куропаткин был вредитель и все портил?
      Его пассивная стратегия...
      См. у Игнатьева.
      Суворов действовал бы нэ так...
      
      
      >Просто по той причине, что эти "ключевые моменты" видны только ретроспективно, а в реальном времени они абсолютно неочевидны...
      
      У Руматы и Ко - опыт человеческой (+ видимо и других миров) истории. ПОСЛЕЗНАНИЕ у них есть.
      Потом, не надо забывать, что прогностические возможности у людей существуют.
      Навскидку.
      Путин выиграет выборы 2012 г. ))))))))
      
      >Типа: у России ТРИ беды: дураки, дороги и ЗЛОБНЫЕ ИНОПЛАНЕТЯНЕ...
      ))))))))))))))
      Ну ладно не ЗОГ.
    90. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 11:19 [ответить]
      > > 88.Малышев Александр
      >> > 87.Миха
      >>Отстающая в развитии от кого?
      >>А почему тогда в Японии революции не было?
      >А реставрация Мэйдзи?
      >и потом... незавершенность этой модернзации закончилась атомными бомбами и американской оккупацией... тож вариант.
      >
      >>А почему в Италии не было?
      >Гарибальди негодуэ.
      >А потом: революция не обязательна... а вот диктатура, ГВ и т.п. - в ассортименте присутствуют, ага. Франко и Муссолини это гарантируют.
      
      Ясно.
      Тогда я согласен с тем, что РЯВ была неизбежна, Первая Мировая была неизбежна, МОДЕРНИЗАЦИЯ России была желательная и в конечном неизбежна... Но вот РЕВОЛЮЦИЯ 1917 года - нах-нах!
      Лучше уж какой-нибудь гос. канцлер с диктаторскими полномочиями (граф Столыпупищенко или князь Джугашвилидзенский...) на время войны и пока ему не надоест...
      Была куча других вариантов модернизации, а уж при ДРУГОМ императоре - две кучи!
      
      ЗЫ. Ленин что-то такое писал, если мне память не изменяет, около 1916 года, типа: наше поколоение революционеров, к сожалению, не увидит победы революции в России, мы так и умрем в изгнании от старости...
      
      >>А почему в Германии была? Вроде Германия не отставала в развитии?
      >В 1848 или 1918?
      
      В 1918 году.
      
      
      >>Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире...].
      >А Куропаткин был отличным подчиненным Скобелева. Не трус, Георгия заработал... увы. полно примеров, когда смелые рубаки и даже отличные генералы сливаются на посту главкомов.
      
      А что, это правда, что именно Куропаткин был вредитель и все портил? И если бы не он, то все было бы прекрасно?
      Как-то его деятельность на посту военного министра внушает немного другие впечатления...
      
      А вообще прикольно:
      1) ВСЕ наши адмиралы в РЯВ (включая Макарова!) проявили себя крайне... скажем так, неудачно...
      2) ЗПР, профессиональный морской АРТИЛЛЕРИСТ, с 1898 года командир Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота... А у него снаряды НЕ ВЗРЫВАЮТСЯ!!!
      3) ЗПР - апологет и главный специалист по тяжелым броненосцам в России - и типа не правильно ими распорядился?
      4) ЗПР, считавший генеральное морское сражение главным средством достижения победы - всячески уклонялся от этого варианта??? Это при наличии у него НОВЕЙШИХ дредноутов? И превосходстве его эскадры над японцами???
      
      Нет, я все понимаю, все бывает... Но чтобы дредноуты сражались до конца и погибали вместе с командой и капитанами, и при этом не смогли потопить НИ ОДНОГО корабля противника...
      Странновато это как-то! И сомнительно, что тут "виноваты" именно отдававшиеся/неотдававшиеся в бою приказы!
      
      ...Все участники сражения были поражены разницей в повреждениях русских и японских кораблей: последствия от разрывов русских снарядов были невелики, около трети снарядов не разрывалось (по крайней мере, из 24 установленных 12-дм русских снарядов, попавших в японские корабли, 33% не разорвались) и оставляли только отверстия, равные своему диаметру...
      
      
      ЭЫ. Ладно, я все это начинал писать, чтобы проиллюстрировать свою мысль: прогрессор, если он не имеет машины времени или "послезнания", НЕ В СОСТОЯНИИ осуществлять так любимые альтернативщиками "точечные воздействия в ключевые моменты истории". Просто по той причине, что эти "ключевые моменты" видны только ретроспективно, а в реальном времени они абсолютно неочевидны...
      
      ЗЗЫ. Если предположить, что наша цивилизация достаточно давно подвергается воздействию инопланетных прогрессоров... Многие неувязки в нашей истории находят свое объяснение.
      Типа: у России ТРИ беды: дураки, дороги и ЗЛОБНЫЕ ИНОПЛАНЕТЯНЕ...
    89. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/06 11:07 [ответить]
       > > 83.Миха
       > Бесит меня что-то в ТББ, сам не могу понять. Не то и не так ТАМ что-то. Что-то не так в самой концепции прогрессорства.
      >Не знаю. Может быть ощущение, что для Руматы и компании все это своего рода игра, они себя воспринимают сверхлюдьми, а местных - быдлом, недочеловеками?
      
       Да нет, не игра...
       За время общения на форумах (с 2002г) я обнаружил, что у людей гораздо чаще случаются идеи-фикс, чем я полагал раньше. Часть этих идей имеют вид выдуманных "законов природы". Например: "любой вид животных и растений необходим природе, изъятие его обязательно приведет к катастрофе". В этом утверждении сквозит горячее желание выдать желаемое за действительно. Людей не убеждают глобаемый наблюдаемый факт: на обширных областях земли численность десятков (сотен?) видов снизилась в сотни раз - а никакой "катастрофы" не наблюдается.
       Кстати, гораздо большую апокалипсическую роль играет ДОБАВЛЕНИЕ нового вида - это видно по тропическим островам, уничтоженным козами.
       Стругацкие в ТББ пропагандируют другую столь же надуманную идею: "заметное воздействие на цивилизацию обязательно приведет к чему-то нехорошему" (что совершенно верно, если воздействует дурак или некомпетентный человек - потому-то первым наблюдателям было вообще запрещено вмешиваться).
       В рамках этой ложной концепции герой и ходит, проливая слезы о несчастных аборигенах, и нихрена по сути не делает. Причем, то, что делает - иногда в извращенном виде (подкармливает Арату, но не защищает его армию от "пятитысячной гвардии императора, на боевых верблюдах..." - я не обсуждаю "прогрессивность" Араты - только указываю на непоследовательность руматы)
      
       >Я написал "ЗАМАНЧИВО"... Но вот в тех "специфических случаях, которые я привел...":
       >1) Ватерлоо. Кто и каким образом мог бы предугадать, что будет туман и гонец заблудится? Всегда вроде нормально доезжали гонцы... Как тут действовать прогрессору? Убить/устранить мерзавца Груши? Типа: он такой нерешительный, предатель, не пришел на помощь?...
      
       Мы обсуждаем не "наказание мерзавцев", а воздействие, которое должно изменить мир к лучшему. Не понимаю, как повлияет на это замена плохого полководца на хорошего (если предположить, что Груши плохой).
       Если вы считаете, что разгром Наполеона "антипрогрессивен" или "бесчеловечен" - надо не Груши устранять, а воздействовать на глав антибонапартской коалиции - склонять их к капитуляции. И прогресс восторжествует абсолютно бескровно.
       Так и надо действовать прогрессору (при указанном допущении о прогрессивности Наполеона).
      
       >2) Николай... В принципе, прогрессорам, с целью улучшения жизни прогрессируемой цивилизации, можно пробовать устранять маньяков, злодеев, и прочих вредных лиц...
      >Но Николай - милейший человек, примерный семьянин, ни разу в жизни никого не убил, садистких наклонностей не проявлял... Эдакий "барон Пампа" своего рода! За что его устранять? Скорее, наоборот, прогрессорам следовало бы спасти его при покушении!
      
       Теперь я понимаю, почему Стругацкие постоянно поднимают детсадовский вопрос о непродуктивности мести злодеям (и, соотвественно, возвеличивания праведников). Наверно, хотят подвести вас к мысли, что "примерному семьянину" (если он только примерный семьянин, но не талантливый политик) место в семье, а не на троне.
       Я не имею в виду конкретно Николая (или Пампу) - я не историк, и не берусь судить, какой он был политик и действительно ли "никого не убил" ("кровавое воскресенье" и "столыпинские галстуки" имели место при нем) - только исхожу из вашей "вводной".
      
       >3) РЯВ. Макарова назначили в Порт-Артур, Кондратенко назначили туда же, а не в Манчжурскую армию одни и те же люди. Вероятно у них были основания так поступать... Как прогрессору сделать так, чтобы Макаров не погиб? У прогрессоров еще что, и Машина Времени есть?
      
       У прогрессоров нет машины времени.
       Зачем вашим прогрессорам надо, чтобы Макаров не погиб, я не знаю - мои прогрессоры такую цель не ставят.
       Для предотвращения войны надо воздействовать на глав государств, а не на полководцев. Жизнь или смерть Макарова этому никак не способствует.
      
      >4) Цусима... Назначить другого адмирала? При том, что именно ЗПР был крупнейшим и признаным специалистом по броненосцам? Он прекрасно знал возможности своей эскадры, и был уверен, что их мощи хватит, чтобы безопасно довести ВЕСЬ КАРАВАН до Владивостока... Если бы он был не уверен, то совершив почти кругосветку, что могло бы помешать ему обогнуть Японию на безопасном расстоянии и пройти через северные проливы?
      
       То же самое.
      
      >> Кстати, если мы считаем принципиальным, какая случилась война, и кто в ней выиграл - это действительно делается, если не одним удалением фигуры с поля, то, по крайней мере, систематическим воздействием на десяток главных лиц государства...
      >
      >Угу, это если целью прогрессорства является прогресс не всей цивилизации, а какого-то КОНКРЕТНОГО ГОСУДАРСТВА!
      
       Именно это я и говорю.
       Но вы, судя по приведенным вами примерам, с этим не согласны - хотите подыграть России (против Япониеи) или Наполеону (против коалиции).
      
       >И то, см. чуть выше, без "машины времени" и "послезнания" многие вещи, кажущиеся ретроспективно очевидными, в надлежащее время такими вовсе и не казались.
      
       Это не по теме.
      
      >Ну, лично я всегда воспринимал "неизвестных отцов" как сатиру на наших бесчисленных "секретарей". Люди меняются, должность остается. И ничего не происходит...
      >В самом деле: "Первый секретарь Задрищепупенского райкома..." - какая кому разница, какая у него сегодня ФИО, а какая была неделю назад? Если распоряжение недельной давности никто не отменил?
      
       В стационарном, устоявшемся государстве работает ИДЕЯ, а не личности. ЛИчности только поддерживают статус-кво. Какая разница, кто губернатор штата США? В принципе это правильно: "нам не нужны великике потрясения" :).
      
    88. *Малышев Александр 2012/02/06 01:42 [ответить]
      > > 87.Миха
      >Просто он очень хотел с нами дружить!
      Чебурашка ищет друзей? Тады - ой.
      
      
      >ЗЫ. Он мог бы еще и минуя Стамбул, через Ебипет...
      Было. пробовали. проходили. фейл.
      
      >Отстающая в развитии от кого?
      >А почему тогда в Японии революции не было?
      А реставрация Мэйдзи?
      и потом... незавершенность этой модернзации закончилась атомными бомбами и американской оккупацией... тож вариант.
      
      >А почему в Италии не было?
      Гарибальди негодуэ.
      А потом: революция не обязательна... а вот диктатура, ГВ и т.п. - в ассортименте присутствуют, ага. Франко и Муссолини это гарантируют.
      
      
      >А почему в Германии была? Вроде Германия не отставала в развитии?
      В 1848 или 1918?
      
      >Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире...].
      А Куропаткин был отличным подчиненным Скобелева. Не трус, Георгия заработал... увы. полно примеров, когда смелые рубаки и даже отличные генералы сливаются на посту главкомов.
    87. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 01:21 [ответить]
      > > 86.Малышев Александр
      >> > 85.Миха
      >>Не фига было Наполеону дальше Смоленска лезть...
      >И до Смоленска тожеж не стоило.
      >;)
      >Как вам путь в Индию через Стамбул?
      >))))))
      
      Просто он очень хотел с нами дружить! Чтобы вместе, в едином порыве, в Индию...
      
      ЗЫ. Он мог бы еще и минуя Стамбул, через Ебипет...
      Но, видимо, в одиночку для Франции это было тяжеловато.
      
      >Все просто. Великая Держава отстающая в развитии должна пройти коренную модернизацию...
      
      Отстающая в развитии от кого?
      А почему тогда в Японии революции не было?
      А почему в Италии не было?
      А почему в Германии была? Вроде Германия не отставала в развитии?
      
      
      >>а) Все-таки, не могли бы ВЫ прояснить ситуацию с этими снарядами?
      >Увы, я не мариман. Так... нахватался на обсуждениях у Старого матроса, Никтина, Дойникова, камрада Вячика... Как я понял - проблема не столько в качестве, сколько в количестве. Того занял "палочку над Т" ... последовательно и методично засыпал русские корабли снарядами.
      
      Я тоже не особо укуренный мореман. Более того, я там и не пишу, чтобы не злить людей... :-))))))
      Не согласен: японцы закидали наших средним и мелким калибром уже потом. Первоначально Того собирался расстреливать наши броненосцы с предельных и как он считал безопасных расстояний... (приключений с Порт-Артурской эскадрой ему хватило).
      В начале сражения ничего у него не вышло: наши попали крупным калибром как бы не больше. Другое дело: КАЧЕСТВО...
      И тут, я думаю ЗПР все сразу понял: он все-таки был в России главный спец по броненосцам, да еще и артиллерист... Уж он-то должен был понимать, КАКОЙ должен бы был быть результат от попаданий, и ЧТО происходит в реале!
      Поэтому он и "устранился" от дальнейшего командования, отдав только один приказ: прорываться во Владивосток кто как сможет.
      
      А что касается его квалификации как адмирала... С 1894 года - командир крейсера 'Владимир Мономах', входившего в Средиземноморскую эскадру контр-адмирала С.О. Макарова. Совершил вместе с эскадрой переход на Дальний Восток. Адмирал Макаров отзывался о Рожественском как о надёжном морском командире.... Если уж мы все так ценим Макарова, так надо быть последовательными!
      
      >но главное:
      >Победа наших в Цусиме (как и еще вариант: победа джапов у Мидуэя) ход и исход войны мало поменяли. ИМХО.
      
      Да уж.
      Ситуация анекдотичная. Приплыли захватчики с острова и разбили на материке местную материковую великую державу...
      Это надо было умудриться! Проиграть сухопутную войну!
      
      >>б) а разбить японскую эскадру...
      >А это малореально. Повторюсь: японцы, буде ситуевина ухудшатся, просто смотались... и ничего бы наши не смогли сделать...
      
      Я тоже так считаю, да и ЗПР был абсолютно такого же мнения. О чем и писал несколько раз в Петербург, по пути эскадры...
      
    86. *Малышев Александр 2012/02/06 00:44 [ответить]
      > > 85.Миха
      >Но Блюхера он разбил
      Не тотально. Это маячок... а в сражениях, где выигрывешь по очкам разменивая 1 своего солдата на 2 или пусть даже 3-х солдат противника- у (ХвермахтаХ) Наполеона не было шансов... иба огромный перевес союзников...
      
      >Не фига было Наполеону дальше Смоленска лезть...
      И до Смоленска тожеж не стоило.
      ;)
      Как вам путь в Индию через Стамбул?
      ))))))
      
      
      >>Без вариантов. 1917 был просто запрограммирован стопяциот причинами... может только обошлось без Октября.
      >
      >Да ну...
      >Или Вы хотите сказать, что 1917 был запрограммирован уже в 1894 году?
      и раньше.
      Все просто. Великая Держава отстающая в развитии должна пройти коренную модернизацию. Безболезненно этот процесс не проходит: Франция 1789-1871, Япония, Китай, ГВ в США...
      
      >а) Все-таки, не могли бы ВЫ прояснить ситуацию с этими снарядами?
      Увы, я не мариман. Так... нахватался на обсуждениях у Старого матроса, Никтина, Дойникова, камрада Вячика... Как я понял - проблема не столько в качестве, сколько в количестве. Того занял "палочку над Т" ... последовательно и методично засыпал русские корабли снарядами.
      но главное:
      Победа наших в Цусиме (как и еще вариант: победа джапов у Мидуэя) ход и исход войны мало поменяли. ИМХО.
      
      >б) а разбить японскую эскадру...
      А это малореально. Повторюсь: японцы, буде ситуевина ухудшатся, просто смотались... и ничего бы наши не смогли сделать...
    85. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/06 00:16 [ответить]
      > > 84.Малышев Александр
      >> > 81.Миха
      >И снова здравствуйте. Не мог пройти мимо АИ!..
      >))))))
      >
      >>На примере реальной истории:
      
      Вечер добрый.
      
      Я это написал с целью показать, что кажущиеся ЗАМАНЧИВЫМИ "точечные" вмешательства прогрессоров... Скажем так, не так уж однозначны.
      
      
      >>1) Ватерлоо...
      >...Н аполеон утратил ореол непобедЯЕмости, и под конец его били все подряд
      >>История 19 века была бы немного другой...
      >Говрили бы о "200 днях".
      
      Да, может быть.
      Но Блюхера он разбил
      И Веллингтона он разбил. Почти. И если бы не Блюхер и Груши...
      
      Но в целом, конечно, ресурсы Франции были исчерпаны.
      Не фига было Наполеону дальше Смоленска лезть...
      
      
      >>2) Представим на минуту, что японский городовой все-таки дорезал николашку...
      >Без вариантов. 1917 был просто запрограммирован стопяциот причинами... может только обошлось без Октября.
      
      Да ну...
      Или Вы хотите сказать, что 1917 был запрограммирован уже в 1894 году?
      Ну-ну.
      
      >>Во-первых РЯВ однозначно по прежнему варианту пойти бы не смогла...
      >лучше бы Скобелев остался живым до РЯВ.
      
      Угу. И Александр 3 прожил бы еще лет 10...
      
      
      >>4)а если бы снаряды не оказались просто железными болванками,
      >старый добрый миф... ОК, допустим наши поведут в счете... но джапы бы просто ушли. Эскадра прорывается во Владик на пределе боеспособности и плавучести...
      
      а) Все-таки, не могли бы ВЫ прояснить ситуацию с этими снарядами? На мой взгляд - именно это КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ к Цусиме. Я так понимаю, что все попадания в японцев достаточно тщательно задокументированы и самими японцами, да и нашими дорогими европейскими друзьями. Так вот, такое количество неразорвавшихся снарядов, в том числе пробивавших броненосцы навылет - это нормально?
      б) На мой взгляд ЗПР и планировал отогнать японцев и добраться до Владивостока всем караваном. Я так понимаю, что он очень не хотел устраивать генерального сражения сходу, и чего только не писал в Питер по этому поводу. А Николай наоборот, считал и приказывал, что главное не доплыть, а разбить японскую эскадру...
      
    84. Малышев Александр 2012/02/05 22:44 [ответить]
      > > 81.Миха
      И снова здравствуйте. Не мог пройти мимо АИ!..
      ))))))
      
      >На примере реальной истории:
      >1) Ватерлоо. Груши вовремя получил приказ выдвигаться на помощь, и, как он ВСЕГДА делал, исполнил его неукоснительно...
      Против Наполеона двинулись Россия, Австрия, Испания.
      плюсом Наполеон утратил ореол непобедЯЕмости, и под конец его били все подряд (если еще проще: все скопировали тактику французов и русских http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a119.shtml).
      
      >История 19 века была бы немного другой...
      Говрили бы о "200 днях".
      
      >2) Представим на минуту, что японский городовой все-таки дорезал николашку...
      Без вариантов. 1917 был просто запрограммирован стопяциот причинами... может только обошлось без Октября.
      
      >Во-первых РЯВ однозначно по прежнему варианту пойти бы не смогла...
      лучше бы Скобелев остался живым до РЯВ.
      
      
      >4)а если бы снаряды не оказались просто железными болванками,
      старый добрый миф... ОК, допустим наши поведут в счете... но джапы бы просто ушли. Эскадра прорывается во Владик на пределе боеспособности и плавучести...
      
      >> Очень хотелось бы видеть вас под синим ником "со звездой".
      Аналогично.
      
      
    83. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/05 21:28 [ответить]
      > > 82.Чернецкий Михаил
      >> > 81.Миха
      >>Согласитесь: ОЧЕНЬ ЗАМАНЧИВО изящным "точечным" воздействием вызвать грандиозные, революционные изменения! Типа: шлепнул из-за угла главного мерзавца (ну, который один все портил, и не давал народу плюшки...) - и вот оно - сразу наступило светлое будущее всего человечества!
      >
      > Ну, это детский сад. Кроме тех специфических случаев, которые вы привели. Да и в них ничего принципиального (с точки зрения прогресса) не произошло бы.
      
      Не знаю. Бесит меня что-то в ТББ, сам не могу понять. Не то и не так ТАМ что-то. Что-то не так в самой концепции прогрессорства.
      Не знаю. Может быть ощущение, что для Руматы и компании все это своего рода игра, они себя воспринимают сверхлюдьми, а местных - быдлом, недочеловеками?
      
      Я написал "ЗАМАНЧИВО"... Но вот в тех "специфических случаях, которые я привел...":
      1) Ватерлоо. Кто и каким образом мог бы предугадать, что будет туман и гонец заблудится? Всегда вроде нормально доезжали гонцы... Как тут действовать прогрессору? Убить/устранить мерзавца Груши? Типа: он такой нерешительный, предатель, не пришел на помощь?...
      Все эти наезды (со стороны всевозможных альтернативщиков) на Груши выглядят ОЧЕНЬ СТРАННО: всегда выполнял приказы от и до, и всегда это оказывалось хорошо и правильно! Почему он тут должен был нарушать полученный приказ?
      2) Николай... В принципе, прогрессорам, с целью улучшения жизни прогрессируемой цивилизации, можно пробовать устранять маньяков, злодеев, и прочих вредных лиц...
      Но Николай - милейший человек, примерный семьянин, ни разу в жизни никого не убил, садистких наклонностей не проявлял... Эдакий "барон Пампа" своего рода! За что его устранять? Скорее, наоборот, прогрессорам следовало бы спасти его при покушении!
      3) РЯВ. Макарова назначили в Порт-Артур, Кондратенко назначили туда же, а не в Манчжурскую армию одни и те же люди. Вероятно у них были основания так поступать... Как прогрессору сделать так, чтобы Макаров не погиб? У прогрессоров еще что, и Машина Времени есть?
      4) Цусима... Назначить другого адмирала? При том, что именно ЗПР был крупнейшим и признаным специалистом по броненосцам? Он прекрасно знал возможности своей эскадры, и был уверен, что их мощи хватит, чтобы безопасно довести ВЕСЬ КАРАВАН до Владивостока... Если бы он был не уверен, то совершив почти кругосветку, что могло бы помешать ему обогнуть Японию на безопасном расстоянии и пройти через северные проливы?
      
      ...Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... Не думаю, что эта мудрость не относится к прогрессорам!
      
      
      > Кстати, если мы считаем принципиальным, какая случилась война, и кто в ней выиграл - это действительно делается, если не одним удалением фигуры с поля, то, по крайней мере, систематическим воздействием на десяток главных лиц государства...
      
      Угу, это если целью прогрессорства является прогресс не всей цивилизации, а какого-то КОНКРЕТНОГО ГОСУДАРСТВА!
      И то, см. чуть выше, без "машины времени" и "послезнания" многие вещи, кажущиеся ретроспективно очевидными, в надлежащее время такими вовсе и не казались.
      
      
      > Между прочим, именно это было причиной появления формы правления "неизвестные отцы" - они знали о землянах и стремились избежать такого воздействия на себя
      > (Шутка :)
      
      :-)))))))))))))
      
      Ну, лично я всегда воспринимал "неизвестных отцов" как сатиру на наших бесчисленных "секретарей". Люди меняются, должность остается. И ничего не происходит...
      В самом деле: "Первый секретарь Задрищепупенского райкома..." - какая кому разница, какая у него сегодня ФИО, а какая была неделю назад? Если распоряжение недельной давности никто не отменил?
      
      
    82. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/05 19:52 [ответить]
      > > 81.Миха
      >Согласитесь: ОЧЕНЬ ЗАМАНЧИВО изящным "точечным" воздействием вызвать грандиозные, революционные изменения! Типа: шлепнул из-за угла главного мерзавца (ну, который один все портил, и не давал народу плюшки...) - и вот оно - сразу наступило светлое будущее всего человечества!
      
       Ну, это детский сад. Кроме тех специфических случаев, которые вы привели. Да и в них ничего принципиального (с точки зрения прогресса) не произошло бы.
       Кстати, если мы считаем принципиальным, какая случилась война, и кто в ней выиграл - это действительно делается, если не одним удалением фигуры с поля, то, по крайней мере, систематическим воздействием на десяток главных лиц государства. При условии, конечно, что в нашем распоряжении весь арсенал слежения 22 века, либо один хороший политик ( под кодовой кличкой "сплетница тетя Мотя" :), который знает, кто какую роль играет безо всякого арсенала :)
       Между прочим, именно это было причиной появления формы правления "неизвестные отцы" - они знали о землянах и стремились избежать такого воздействия на себя
       (Шутка :)
      
      >ЗЫ. Мальчишки ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и ПОКОЛЕНИЯМИ ходили на небольшой холмик около железной дороги, и забрасывали камнями проходящие поезда. Били в них стекла... И НИЧЕГО не происходило!
      >Однажды камень (или осколок стекла) попал в лобешник одному из первых лиц государства... Помимо всего прочего, уже на другой день холмика НЕ СТАЛО...
      
      Это что за случай?
      
      >> Очень хотелось бы видеть вас под синим ником "со звездой".
      >
      >Да, тогда я явно прославлюсь и озолочусь!
      
      да, я об этом не подумал. Тогда, конечно, предложение снимаю. Не хочу доставлять вам стольно неприятностей :)
      
    81. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/05 11:36 [ответить]
      > > 80.Чернецкий Михаил
      >> > 79.Миха
      > ...и все-таки странно: у меня сложилось впечатление, что вы - противник вмешательства в дела "незрелой цивилизации". А в прошлом постинге - такой "радикализм" (на пол-лаптя выше моего собственного).
      
      Ну, увлекающийся я человек! :-))))))))))))))
      Хотя я честно стараюсь быть прагматиком и даже пессимистом...
      
      Про вмешательство и прогрессорство...
      
      Согласитесь: ОЧЕНЬ ЗАМАНЧИВО изящным "точечным" воздействием вызвать грандиозные, революционные изменения! Типа: шлепнул из-за угла главного мерзавца (ну, который один все портил, и не давал народу плюшки...) - и вот оно - сразу наступило светлое будущее всего человечества!
      Заманчиво, изящно, и, в принципе, видимо вполне возможно. Иногда.
      На примере реальной истории:
      1) Ватерлоо. Груши вовремя получил приказ выдвигаться на помощь, и, как он ВСЕГДА делал, исполнил его неукоснительно... История 19 века была бы немного другой...
      2) Представим на минуту, что японский городовой все-таки дорезал николашку... Во-первых РЯВ однозначно по прежнему варианту пойти бы не смогла... Во-вторых, кто бы не стал царем - Георгий, Михаил, кто-то другой... Такого бы бардака не было бы. Не возникла бы революционная ситуация. Любители других путей и псевдонимов так бы и остались швейцарскими мечтателями... А десятки миллионов людей остались бы живы.
      3) РЯВ... Кондратенко бы назначили командовать Манчжурской армией, а Макаров бы остался жив и здоров...
      4) Цусима... Общепринято ругать Рожественского... (хотел бы я, конечно, провести эксперимет: в каком бы виде любой адмирал довел эскадру до Цусимы!). Но я о другом, представим на минуту: снаряды у русской эскадры НОРМАЛЬНЫЕ, которые ВЗРЫВАЮТСЯ при попадании в цель, так как они и должны делать... На мой взгляд Рожественский ВЫИГРАЛ начало цусимского сражения, а если бы снаряды не оказались просто железными болванками, то и ВСЕ Цусимское сражение!
      А в реальности... Неудивительно, что он перестал УПРАВЛЯТь СРАЖЕНИЕМ, отдав только один приказ: прорываться во Владивосток кто как сможет... А что ему еще надо было приказать? Он все прекрасно понял, что происходит, уже после результатов первых залпов...
      
      Проблема в том, что все это возможно только ИНОГДА... А всем хочется ВСЕГО СРАЗУ и МНОГО...
      ОБЫЧНО, когда нет соответствующих условий любые воздействия (мелкие, средние, крупные...) не будут давать видимого эффекта: любая система, в том числе и человеческое общество, ОЧЕНЬ ИНЕРЦИОННА!
      
      Примеры из реальной истории:
      1) когда были условия - Кортес с микроскопическим отрядом завоевал Мексику...
      2) когда не было условий - ни Испания, ни Франция ничего не смогли там сделать, хотя им и ОЧЕНЬ хотелось!
      
      Поэтому одно из трех:
      1) если нам симпатична цивилизация, и мы не хотим ее разрушить, хотим сохранить ее "самобытность"... (ну, допустим, в дебрях Амазонки цивилизация мыслителей-йогов, срущих трехсотграммовыми алмазами при хорошем настроении и все-навсего золотыми самородками, при плохом). То лучше вообще не вмешиваться!
      2) если мы хотим как можно скорее устранить дикие недостатки и исправить цивилизацию: то надо решать вопрос радикально. И как я и написал: впахиваться по полной... Типа как решили вопрос с индейцами! Или со всякими людоедами...
      3) если мы хотим исправить и улучшить, но время терпит... Тогда - монотонная кропотливая многосотлетняя работа, не дающая видимого осязаемого эффекта... В итоге получится симбиотическая цивилизация. Типа Индии.
      
      ЗЫ. Мальчишки ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и ПОКОЛЕНИЯМИ ходили на небольшой холмик около железной дороги, и забрасывали камнями проходящие поезда. Били в них стекла... И НИЧЕГО не происходило!
      Однажды камень (или осколок стекла) попал в лобешник одному из первых лиц государства... Помимо всего прочего, уже на другой день холмика НЕ СТАЛО...
      
      
      > Очень хотелось бы видеть вас под синим ником "со звездой".
      
      Я столько не выпью!
      Правда если с хорошей закуской... Собрать все что я тут и в других местах написал...
      
      Да, тогда я явно прославлюсь и озолочусь!
    80. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/04 09:08 [ответить]
      > > 79.Миха
      >> Это вы, или кто-то под вашим ником?
      >Да, мне сегодня что-то подобное уже сказали... :-(((((((
      
      В таком случае желаю преодолеть кризисные дни и войти в форму! :)
      
      >> Про "сидение на попе" тут писал Малышев. Я за ним раньше не замечал желания выступить под чужим ником, но все случается в первый раз...
      
      Малышеву - мои извинения за подозрения.
      
      >> ...кстати, зачем вы ставите перед моими цитатами из одного поста разное количество "галочек" (третью галочку в первом абзаце я уже который раз убираю вручную)?
      >
      >Безо всякого умысла, просто когда стираю лишнее не всегда стираю все галочки
      
      При этом теряется информация, кто что сказал (точнее, приобретается ложная инфа)
      
      >> Так к кому ваши претензии - ко мне или к Стругацким (кстати, я уже это отмечал)?
      >
      >Да, скорее к Стругацким.
      >К Вашему рассказу претензий нет. Проблема поставлена абсолютно верно.
      
       ...и все-таки странно: у меня сложилось впечатление, что вы - противник вмешательства в дела "незрелой цивилизации". А в прошлом постинге - такой "радикализм" (на пол-лаптя выше моего собственного). Я заподозрил, что это Малышев после официального обещания со мной не разговаривать не вытерпел (цитата про "попу" принадлежит ему)...
       Очень хотелось бы видеть вас под синим ником "со звездой".
      
    79. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/03 22:24 [ответить]
      > > 78.Чернецкий Михаил
      > > > 77.Миха
      >
      > Это вы, или кто-то под вашим ником?
      
      Да, мне сегодня что-то подобное уже сказали... :-(((((((
      
      
      > Так к кому ваши претензии - ко мне или к Стругацким (кстати, я уже это отмечал)?
      
      Да, скорее к Стругацким.
      К Вашему рассказу претензий нет. Проблема поставлена абсолютно верно.
      
      
      >>А ты - сиди на попе ровно, и лечи чуму!!!
      > Про "сидение на попе" тут писал Малышев. Я за ним раньше не замечал желания выступить под чужим ником, но все случается в первый раз...
      
      Нет, я просто прочитал недавно где-то комментарий с такой фразой.
      
      > ...кстати, зачем вы ставите перед моими цитатами из одного поста разное количество "галочек" (третью галочку в первом абзаце я уже который раз убираю вручную)?
      
      Безо всякого умысла, просто когда стираю лишнее не всегда стираю все галочки
      
      
    78. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/03 22:01 [ответить]
       > > 77.Миха
      
       Это вы, или кто-то под вашим ником?
      
       >...В теоретической работе склонен к измышлению проблем на пустом месте и уходу от решения насущных задач. Причем, для обоснования своей позиции ссылается на вымышленные "объективные" обстоятельства, "законы природы" и т.д...
       >
       >Ваш текст?
      
       Мой.
       А как это связано с вашими упреками? Я в этом фрагменте как раз и отмечаю непоследовательность героя. Вы отмечаете ее же (в прошлом постинге). Так к кому ваши претензии - ко мне или к Стругацким (кстати, я уже это отмечал)?
      
      >> И "допустимость вмешательства" для меня определяется исключительно сображением "не навреди", а не какими-то идейными соображениями.
      >> Хотя, из этого не следует, что "надо впахиваться по полной" - делать надо только то, что получается, и не делать того, что не удается. Например, великому политику следует ограничиться политикой, проповернику - проповедями, врачу - медициной и т.д..
      >
      >Ясно.
      >Великий политик и врач - не сметь трогать дона Сатарину!
      >На это есть специальные прогрессоры!
      >А ты - сиди на попе ровно, и лечи чуму!!!
      
       Про "сидение на попе" тут писал Малышев. Я за ним раньше не замечал желания выступить под чужим ником, но все случается в первый раз...
       Отвечать на эти пердёрги не вижу большого смысла. Кому охота поскандалить - найдет повод в любом тексте - даже в басне Крылова "Квартет" (которая тут фактически обсуждается).
       ...кстати, зачем вы ставите перед моими цитатами из одного поста разное количество "галочек" (третью галочку в первом абзаце я уже который раз убираю вручную)?
      
      >>> В ТББ обсуждается другое: что делать идеальному бескорыстному всемогущему прогрессору?
      >
      >Пройти курс лечения.
      
      "Неубедительно" (АБС, СОТ)
      
      >ЗЫ. У меня мысль появилась: может быть описанный в вашем рассказе метод - это способ не обучения, а способ лечения?
      
      "Посоветуйтесь с врачом" (с)
      
    77. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/03 21:45 [ответить]
      > > 76.Чернецкий Михаил
      >> > 75.Миха
      >> Я совсем перестал понимать происходящее.
      > Кто рассуждает о допустимой степени вмешательства или о сохранении самобитной цивилизации?
      > Вроде обсуждаются мои предложения - но я ни о чем таком никогда не говорил. Я не этнограф, мне диссертацию на туземцах защищать не надо - какое мне (и им самим) дело до их самобытности?
      
      ...В теоретической работе склонен к измышлению проблем на пустом месте и уходу от решения насущных задач. Причем, для обоснования своей позиции ссылается на вымышленные "объективные" обстоятельства, "законы природы" и т.д...
      
      Ваш текст?
      
      >> И "допустимость вмешательства" для меня определяется исключительно сображением "не навреди", а не какими-то идейными соображениями.
      > Хотя, из этого не следует, что "надо впахиваться по полной" - делать надо только то, что получается, и не делать того, что не удается. Например, великому политику следует ограничиться политикой, проповернику - проповедями, врачу - медициной и т.д..
      
      Ясно.
      Великий политик и врач - не сметь трогать дона Сатарину!
      На это есть специальные прогрессоры!
      А ты - сиди на попе ровно, и лечи чуму!!!
      
      
      >> В ТББ обсуждается другое: что делать идеальному бескорыстному всемогущему прогрессору?
      
      Пройти курс лечения.
      
      ЗЫ. У меня мысль появилась: может быть описанный в вашем рассказе метод - это способ не обучения, а способ лечения?
      
      
    76. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2012/02/03 21:01 [ответить]
      > > 75.Миха
      >Смысл моих, как Вы говорите - претензий, в том, что я считаю, что нельзя быть слегка беременной: надо или не лезть в чужие дела, или если лезть - то впахиваться по полной. И не рассуждать лицемерно о допустимой степени вмешательства или о сохранении уникальной самобытной цивилизации...
      
       Я совсем перестал понимать происходящее.
       Кто рассуждает о допустимой степени вмешательства или о сохранении самобитной цивилизации?
       Вроде обсуждаются мои предложения - но я ни о чем таком никогда не говорил. Я не этнограф, мне диссертацию на туземцах защищать не надо - какое мне (и им самим) дело до их самобытности?
       И "допустимость вмешательства" для меня определяется исключительно сображением "не навреди", а не какими-то идейными соображениями.
      
       Хотя, из этого не следует, что "надо впахиваться по полной" - делать надо только то, что получается, и не делать того, что не удается. Например, великому политику следует ограничиться политикой, проповернику - проповедями, врачу - медициной и т.д..
      
       Вообще-то вашу тираду уместно адресовать самим Стругацким: это их герой лицемерно рассуждает:
       "Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
       - Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим"
       Типичная позиция этнографа, который пишет диссер по папуасам, и потому хочет оставить их людоедами еще на годик-другой. Я был бы счастлив, если бы инопланетяне избавили меня от недостатков, добавили достоинств. Кстати, не в обиду будь сказано, после этого вы бы меня тут не встретили - делом бы занимался :)
      
      >Кстати, можно найти интересные аналогии в реальной истории.
      >1) Япония:......
      >2) Латинская Америка, Индия:........
      >3) Канада, США, Австралия, Новая Зеландия...
      >4) ЮАР, Родезия и т.п....
      
       Это все не те прогрессоры. И по возможностям, и, самое главное - по моральному облику.
       В ТББ обсуждается другое: что делать идеальному бескорыстному всемогущему прогрессору?
      
    75. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/03 00:30 [ответить]
      > > 73.Чернецкий Михаил
      >> > 70.Миха
      >> Я не понимаю смысла ваших претензий. Да, если поставлена цель прогрессорства - безусловно придется заниматься подшефной цивилизацией, пока она не сравняется с земной по уровню - сотни лет. В какой форме - это разговор отдельный, но факт - придется - а как иначе-то? Один раз помогли, а дальше само покатилось в ускоренном темпе? :)
      
      Смысл моих, как Вы говорите - претензий, в том, что я считаю, что нельзя быть слегка беременной: надо или не лезть в чужие дела, или если лезть - то впахиваться по полной. И не рассуждать лицемерно о допустимой степени вмешательства или о сохранении уникальной самобытной цивилизации...
      
      
      >> Юмор в том, что действительно проще (как я и говорил) сразу посадить на царство своего Румату - хлопот меньше.
      > Но Стругацкие привели местного вождя. Зачем - непонятно, но надо быть последовательными - опекать его самого и воспитывать его детей.
      > Иначе это только лишние мучения для аборигенов - каждые 10 лет устраивать новое восстание, чтобы герой побеждал дракона и сам становился драконом (или был убит и заменен драконом).
      > Нелогично и непоследовательно.
      
      Кстати, можно найти интересные аналогии в реальной истории.
      1) Япония: с минимальным внешним влиянием и максимальным сохранеием самобытности. Там прогрессорская деятельность европейцев была под жесточайшим контролем, старались перенимать только то, что было реально необходимо. И когда для этого были условия...
      2) Латинская Америка, Индия: там получился очень жизнеспособный симбиоз местного населения и прогрессоров-переселенцев.
      3) Канада, США, Австралия, Новая Зеландия... Максимальное внешнее влияние с масовым переселением прогрессоров. Аборигены как-то не так восприняли добрые намерения переселенцев-прогрессоров. И как-то вообще не смогли воспринять...
      4) ЮАР, Родезия и т.п. Максимальное внешнее влияние с массовым переселением прогрессоров. Аборигены восприняли ровно то, что способны были воспринять. Прогрессоры пришли к выводу - что лучший способ общежития - это апартеид... Аборигены решили: внутри клетки должны быть прогрессоры...
      
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"