1. * (koncheev@narod.ru) 2004/10/12 02:45
[ответить]
Знаете, Ольга, Сурат правильно Вам посоветовал почитать мои сочинения. Я же добавлю, что Вам надо просто более основательно ознакомиться с восточной философией, хотя бы и в популярном изложении. Ваши суждения о ней, извините, поверхностны. В моих словах нет никакой иронии или двусмысленности. Я готов признать Вас как мыслителя, но серьезно мы можем общаться только при условии приблизительно равного тезауруса.
Кроме этого, я хочу подчеркнуть, что я всегда оставляю последнее слово за личным суждением, неомраченным никакими внешними влияниями.
Теперь о бессмертии. Я понимаю бессмертие только в прямом и непосредственном (психологическом) смысле. То есть, как преемственность психологических состояний индивидуума. Никакого социального или культурологического смысла бессмертия для меня не существует. Все эти бессмертия в памяти поколений или благодарных потомков являются бессмертием только метафорически, но не психологически. Сходство между этими двумя родами бессмертия, психологическим и социальным, не большая, чем между быком, жующим траву на поляне, и промежуточной опорой моста.
Как известно французские академики официально носили титул бессмертные. Разумеется, никому и в голову не могло прийти, что он могут не умереть в положенные человеку 70-80 лет.
Разумеется, частный человек может мечтать о бессмертии в памяти потомков. Это желание, собственно, тщеславие, распространенное за пределы земной жизни. Я не рассматриваю частности желаний. По моему мнению все желания, посещающие человека в недолгие дни его жизни, тщетны, суетны и мимолетны. И именно поэтому они не заслуживают какого-то отдельного рассмотрения, а в целом входят в категорию фантазий, которые человек лелеет, но которые никакой реальности не имеют и иметь не могут. Я рассматриваю бытие вообще, а это значит, что для меня одинаково важен и текущий момент и тот, что наступит, скажем, через миллиард лет. А через миллиард лет, уж, точно и памяти не будет ни о человеке, ни о его культуре, ни о каких бы то ни было деяниях сколь угодно знаменитых наших деятелей. Никто не будет знать кто такой Моцарт, Бетховен, Леонардо да Винчи, не говоря, уж, о Чернорицкой, Кончееве или Шульгине. Смешно даже и писать это.
Так вот, когда я говорю о личном бессмертии, я говорю именно о бессмертии души, которая будет жить, будет чувствовать, переживать, страдать ВСЕГДА. Хоть и через миллиарды лет. И тем самым я утверждаю, что все это с ней происходило ТОЖЕ ВСЕГДА, то есть, формально всю бесконечность времени до этого момента.
Восточная философия не занимается культурологией. Она ей глубоко безразлична. На востоке даже не существует той страсти к хронологии, которая появилась на западе в последние 300-400 лет. Один из величайших гениев Индии, самый выдающийся ее мыслитель и деятель, Шанкара, не имеет строгой локализации во временных рамках дотошного запада. По мнению западных ученых он жил либо во 2-м веке нашей эры, либо в 8-м. Возможно ли это в отношении какого угодно западного мыслителя?
Восток смотрит на бытие с точки зрения вечности, а для вечности ничто не то что несколько столетий, а и сколько угодно миллиардолетий. Так же смотрю на бытие и я.
Вы, может быть, думаете, что миллиард лет назад Вас не было? Были. Вы не помните? Так память преходяща, как и все на свете. Бытие же духа и есть бытие мира.
Восточные мудрецы потому и мудрецы, что узнали, постигли сущность именно духовного бытия, а не материальных его тленных форм. Постигли это очень давно. Современная история это уже не нечто новое и небывалое, а печальный факт неизбежной тленности всего. Забывается все. Забылось все, и древняя история человечества, и история того, что было до человечества. (Я хочу подчеркнуть, что духовная история не имеет никакого отношения к биологической истории. Это две разные и несоединимые епархии.)
Все люди, что живут теперь, жили многократно и до того. Тело рождается и умирает, а дух, душа, перемещается по телам и воплощениям (мирам и планам бытия) вечно. На западе эта идея и в настоящий момент считается фантастикой, глупостью, безумием, нелепостью, что свидетельствует о глубочайшей пропасти невежества и падения, в котором современная западная культура и цивилизация находятся. В сущности наше общество ― есть общество дикарей, собственно, только человекоподобных существ, подобных тем маугли, которых иногда находят в лесах или в стаях волков. Современные люди, это люди полностью забывшие и утратившие наследие предыдущих поколений и воплощений. Какие там 'ратные подвиги'? Забыты отцы, матери, дети, братья и сестры. Я, уж, не говорю о том, что, любимые, видимо, Вами, ратные подвиги заключаются, собственно, в убиении своих детей, отцов, матерей, братьев и сестер. Читайте Бхагават-Гиту.
Я не разбираю конкретно Ваших слов и доводов. Они являются для меня только критерием Вашего не понимания тех вопросов, о которых Вы столь поверхностно и самонадеянно пытаетесь судить.
>на Востоке как раз чтут память поколений
>обессмертишь свое деяние
>одной нирваны мало, нужно еще прожить жизнь так
>с принятием душой твоей нирваны
>Это забвение
>Смерть вообще не противоположна бессмертию Все это такие глупости, о которых просто бессмысленно говорить. Надеюсь, что когда-нибудь Вы поймете это и не будете думать, что я просто хотел Вас обидеть. Клянусь, не хотел.
Для меня читать это все равно, что слышать рассуждения о гусаках, которым пришла пора метать икру, или об арбузном дереве из известного юмористического рассказа Марка Твена.
2. * (tchijik@juno.com) 2004/10/12 08:14
[ответить]
1.Кончеев Александр Сергеевич
Замечательный комментарий, Александр Сергеевич! Поверьте теперь, что Ваши рассуждения в глазах человека, который достаточно серьезно изучал христианство, выглядят также, как Ольгины в Ваших глазах. Я имею в виду христианство как теологическую концепцию, а не тот политический мухомор, который вырос на его благодатной почве. Очень надеюсь, что наступит день, когда Вы согласитесь с вышесказанным.
Я еще пока не уверена, что вы для меня достойный собеседник и автор.
>[Я же добавлю, что Вам надо просто более основательно ознакомиться с восточной философией, хотя бы и в популярном изложении.
А вам побольше познакомиться с православной философией, ибо вы ее критикуете на уровне Ницше - изрядного болвана философии.Он христиан назвал связанными умами. И поплатился. Умы, связанные философией Ницше, развязали вторую мировую войну. И его индивидуальный дух от этого пострадал - его теперь никакая нирана не спасет от проклятия поколений.
>Кроме этого, я хочу подчеркнуть, что я всегда оставляю последнее слово за личным суждением, неомраченным никакими внешними влияниями.
>Теперь о бессмертии. Я понимаю бессмертие только в прямом и непосредственном (психологическом) смысле.
Мне без разницы, как вы его понимаете. Слово бессмертие до вас имело все те смыслы, которые я постаралась вам коротко перечислить: и прежде всего это бессмертие социальное. Вашего индивидуального и психологического, не обусловленного социальным, попросту не существует. Вы его выдумали. Что вы без воспитания социумом? Обезьяна, лазающая по деревьям.
>[То есть, как преемственность психологических состояний индивидуума. Никакого социального или культурологического смысла бессмертия для меня не существует.
Ради бога, я буду предельно рада за вас, что вам не снятся сны, подобные Гете. Тому про свое бессмертие снились кошмары. Он старался вести себя так, чтобы ничем не запятнать память о себе. Был крайне осторожен. Боялся своего социального бессмертия, ибо знал, что оно неминуемо. Вы этого бессмертия не боитесь - я очень рада за вас. Может быть, вас эта чаша минует, и никто после смерти о вас не вспомнит.
>[Все эти бессмертия в памяти поколений или благодарных потомков являются бессмертием только метафорически, но не психологически.
Нк конечно, как же, психология у нас - главная из наук. Нет ничего достоверного, кроме психологии.
Насколько же вы плохо знаете философию. Да она только тем и занималась, что освобождалась от всего психологически-антропологического, потому что это ей мешает. И уж поверьте мне, что я психологическое из своих суждений в своих научных работах выкидываю прежде всего, как балласт. Вы же этот балласт мне обратно в корзину кидаете. Не надо, забирайте его себе. К высотам духа с таким грузом не подняться.
>>Сходство между этими двумя родами бессмертия, психологическим и социальным, не большая, чем между быком, жующим траву на поляне, и промежуточной опорой моста.
Ага, верно, психологическое - это опора моста, но при его вычитании бык продолжит жевать траву как ни в чем не бывало.
>Как известно французские академики официально носили титул бессмертные. Разумеется, никому и в голову не могло прийти, что он могут не умереть в положенные человеку 70-80 лет.
Потому что имелось ввиду их социальное бессмертие, а индивидуальное бессмертие каждого никому не нужно.
>Разумеется, частный человек может мечтать о бессмертии в памяти потомков. Это желание, собственно, тщеславие, распространенное за пределы земной жизни. Я не рассматриваю частности желаний.
Гете не желал бессмертия. Он со страхом сознавал, что оно неизбежно вопреки его воле. То же самое происходит с любым гением: он скорее боится своего бессмертия, чем желает его.
Мелко мыслите, Александр Сергеевич! Объект ваших исследований- мелкие, психически неуравновешанные людишки, которым до спасения увы, далеко.
>[По моему мнению все желания, посещающие человека в недолгие дни его жизни, тщетны, суетны и мимолетны. И именно поэтому они не заслуживают какого-то отдельного рассмотрения, а в целом входят в категорию фантазий, которые человек лелеет, но которые никакой реальности не имеют и иметь не могут.
Поэтому вашей вожделенной психологии и нет места в моих работах, равно как и в работах Гегеля, к примеру. Психология - это изучение тщеты, желаний суетных и мимолетных. НИкогда психология не занималась великими делами и великими свершениями. Ей это не по плечу.
>>Я рассматриваю бытие вообще, а это значит, что для меня одинаково важен и текущий момент и тот, что наступит, скажем, через миллиард лет. А через миллиард лет, уж, точно и памяти не будет ни о человеке, ни о его культуре, ни о каких бы то ни было деяниях сколь угодно знаменитых наших деятелей.
До чего же вы примитивны. Дух - он настолько универсален, что ему до ваших индивидуумов - Моцартов, Гегелей и прочих, нет никакого дела. Он делает гениев бессмертными но не ручается за сохранение их имен и их произведений. Но он ручается за передачу духовного наследия от одного поколения к другому.
>Так вот, когда я говорю о личном бессмертии, я говорю именно о бессмертии души, которая будет жить, будет чувствовать, переживать, страдать ВСЕГДА. Хоть и через миллиарды лет. И тем самым я утверждаю, что все это с ней происходило ТОЖЕ ВСЕГДА, то есть, формально всю бесконечность времени до этого момента.
Меня не интересует душа. И тело. Я рассматриваю только духовную жизнь и духовное наследие, свободное от психологии смертного человека.
>Восточная философия не занимается культурологией.
Вы не много знаете о восточной философии. Вне культуры она не мысолит. Человека восточного (равно как и западного) вне культуры не существует.
Все остальное - такая же чушь, навеянная модными психологическими теориями. Простите, но мне скучно это комментировать.
4. (daun69@mail.ru) 2004/10/12 11:51
[ответить]
я, конечно, извиняюсь, но не мог пройти мимо такого:
>А вам побольше познакомиться с православной философией, ибо вы ее критикуете на уровне Ницше - изрядного болвана философии.Он христиан назвал связанными умами. И поплатился. Умы, связанные философией Ницше, развязали вторую мировую войну. И его индивидуальный дух от этого пострадал - его теперь никакая нирана не спасет от проклятия поколений.
>Мелко мыслите, Александр Сергеевич! Объект ваших исследований- мелкие, психически неуравновешанные людишки, которым до спасения увы, далеко.
Не кажется ли Вам, уважаемая г-жа Чернорицкая, что Вы, всегда до сухости, что подозорительно для женщины, логичная в рассуждениях, на этот раз, мягко говоря, того - перебрали. Не говоря уж нравственной стороне вопроса. Скорей всего именно Вас увлекают сомнительные интелектуальные игры, где важно умение оперирования понятиями и бравирования терминами, что является, на мой взгляд, их самоцелью.
5. (daun69@mail.ru) 2004/10/12 12:14
[ответить]
Я считаю, что Спасение, как духовное понятие, глубоко интимная вещь для каждого человека, будь он хоть того мелче. И жонглировать этим понятием, всё равно, что балансировать на грани порнографии.
Почему я высказал это здесь, а не у Шульгина в разделе, потому что его позиция и поведение, его игра, не лишены изящества и эстетизма,а значит имеет право быть и развиваться, а у Вас нечто настолько брутальное, что хочется тоже резануть правду-матку!
6. (ol-olga@narod.ru) 2004/10/12 13:04
[ответить]
>>4.Imbo
>я, конечно, извиняюсь, но не мог пройти мимо такого:
>
>Не кажется ли Вам, уважаемая г-жа Чернорицкая, что Вы, всегда до сухости, что подозорительно для женщины, логичная в рассуждениях, на этот раз, мягко говоря, того - перебрали. Не говоря уж нравственной стороне вопроса. Скорей всего именно Вас увлекают сомнительные интелектуальные игры, где важно умение оперирования понятиями и бравирования терминами, что является, на мой взгляд, их самоцелью.
>
>
на этот раз я не стала рассуждать логически. Я просто спародировала стиль дискуссии Александра Кончеева.
7. (ol-olga@narod.ru) 2004/10/12 15:33
[ответить]
>>5.Imbo
>Я считаю, что Спасение, как духовное понятие, глубоко интимная вещь для каждого человека, будь он хоть того мелче.
А мы так не считаем. Мы считаем, что спасение - это вещь не только интимная, но и социальная
>И жонглировать этим понятием, всё равно, что балансировать на грани порнографии.
И социологии. Она девушка не стеснительная, ее сколько угодно можно раздевать.
>Почему я высказал это здесь, а не у Шульгина в разделе,
Раздел Шульгина вы уже заспамили, зафлудили и зафлеймили. Теперь вот и до меня добрались. А жаль.
>потому что его позиция и поведение, его игра, не лишены изящества и эстетизма,
А ваша позиция не лишена дубовости и примитивизма, отсутсвует мысль как таковая и слово как ее необходимый компонент. Зачем вы вообще это сказали? С чем спорим? С каким словом, выражением? Читали ли по слогам? А если читали, то откуда возражения не по существу, без изящества и эстетизма?
>а значит имеет право быть и развиваться, а у Вас нечто настолько брутальное, что хочется тоже резануть правду-матку!
Избавьте меня от необходимости лицезреть вашу матку, лучше не будем переходить от заявленной вами порнографии к клинической гинекологии.
8. * (koncheev@narod.ru) 2004/10/12 15:48
[ответить]
ЧИЖИКУ
Я не христианин, но это не значит, что я не знаю христианской теологической концепции. Я ее знаю. Я достаточно серьезно изучал христианство, и если не придерживаюсь его и не признаю его догматов, то именно потому, что сделал в этом отношении осознанный выбор.
В своем комментарии я о христианстве и не упомянул ни разу. Но полагаю, что мои преставления о суетности деяний и достижений человеческих перед лицом вечности и Бога вполне бы мог разделить любой серьезный христианин. Наивные же суждения о бессмертии и спасении Ольги Чернорицкой, пропитанные духом материализма и дарвинизма, вряд ли могут быть приемлемы и для такого христианина. Дух ее рассуждений не христианский, а вполне суетный и мирской.
Я же в мистике и философии являюсь последователем Оригена, не последнего человека в христианском мире. Ориген, как и я (или я, как и он) признавал метемпсихозу, запрещенную как учение христианам только собором в 6 веке.
Его учение о 'апокатастасисе, т. е. неизбежности полного 'спасения', просветления и соединения с богом всех душ и духов (как бы независимо от их воли), включая дьявола, и о временном характере адских мук' (Философский энциклопедический словарь. 1983 г.), послужило основой моей личной философии, а парадигма его, собственно, и изложена в моем трактате 'Великое Делание'. Ориген оказал значительное влияние на Григория Нисского и святого Иеронима. Вот, что сказал святой Иероним об Оригене:
>'Я считаю Оригена самым великим учителем Церкви после Апостолов. Только пребывая в невежестве можно отрицать эту истину. Я бы охотно принял на себя всю клевету, окружающую имя Оригена, лишь бы получить этой ценой его глубокую ученость'.
Так что, я далек от догматики и ортодоксии христианства, но отнюдь не от его философии вообще. И, кстати, гораздо ближе к нему, нежели к ницшеанству.
ЧЕРНОРИЦКОЙ
Поскольку Вы явно злитесь, а потому не желаете, а, может быть, и не способны спокойно выслушивать доводы и вникать в них, то мне и нечего Вам ответить. Во всяком случае, в Вашем разделе. Мне тоже скучно комментировать Ваши невежественные суждения о Ницше, обезьянах, социуме и элементарное непонимание простого и ясного текста.
Сурат посоветовал Вам ознакомиться с моими сочинениями в моем разделе, потому что Вы высказывались именно там и наговорили там, бог знает чего. Судить же о взглядах и убеждениях человека, не ознакомившись с ними, мягко говоря, странно, а в отношении хозяина раздела и бестактно. В Вашем же разделе я Вам прямо советую не ознакамливаться с ними, потому что ничего, кроме непонимания и озлобления, такое ознакомление у Вас не вызовет. Я думаю, что к такому решению Вы уже созрели.
9. (ol-olga@narod.ru) 2004/10/12 17:51
[ответить]
>>8.Кончеев Александр Сергеевич
>
>ЧЕРНОРИЦКОЙ
>
>[Поскольку Вы явно злитесь, а потому не желаете, а, может быть, и не способны спокойно выслушивать доводы и вникать в них, то мне и нечего Вам ответить.
А кто первый начал дразниться и высказывать оценочные суждения о человеке, с которым вы вообще незнакомы? Вы знакомы со мной? По какому праву вы советуете мне читать книги в популярном изложении, что является высшим оскорблением уже для аспиранта первого года обучения. На каком основании вы, не разбивая, и не противореча по сути моим доводам, бросаетесь оценочными суждениями и подносите собственные как истину в последней инстанции и высмеиваете собеседника только на том основании, что у него есть свое, отличное от вашего, мнение? Кто вам дал право на назидательный тон и безапелляционность суждений? Не поняли меня - освтавьте, перечитаете в другой раз, вместе с другими критиками психологизма в философии. Дарвин и Маркс, очевидно понаступали на больные ваши мозоли, теперь вы всем несогласным с вами приписываете их влияние? Или это ассоциативное мышление так проявляется? Мы говорим соцмиальное - подразумеваем Маркс. Мы говорим - психология - подразумеваем истину? Вы это хотели сказать?
Я вам ответила тем тоном, какой вы задали. Не понравилось?
>Сурат посоветовал Вам ознакомиться с моими сочинениями в моем разделе, потому что Вы высказывались именно там и наговорили там, бог знает чего.
Так сотрите. На сайте и без того флуда полно. Мой бред - это мои проблемы.
И самое смешное в этой истории, что доказывая тождество абсолютного спасения и абсолютного бессмертия, я совсем не имела ввиду опровергнуть теорию Александра Сергеевича Кончеева. Нет, это Александр Сергеевич Кончеев почему-то решил, что раз я это доказываю, то не читала его работ и восточных книжек в популярном изложении. Махабхарату для школьников. Вот если бы прочла, то никогда бы не создала предположений о равенстве перед абсолютом спасения и бессмертия.
10. (tchijik@juno.com) 2004/10/13 19:40
[ответить]
8.Кончеев Александр Сергеевич
Дорогой Александр Сергеевич, спасибо за ответ на мой комм! С полным уважением отношусь к Вашему (и Оригена) мировоззрению. Нашел в Ваших рассуждениях много интересных и зрелых мыслей, с которыми полностью согласен. Однако считаю, что говорить о философии Оригена относительно теологии Христа - все равно, что сравнивать слона с пятаком. В моем понимании, метемпсихоз редко выходит за границы подсознательного, в то время как учение Христа всегда обращено к ясному и созидательному началу вполне сформировавшегося индивидуума. Такой индивидуум не может не самовыразиться полностью в этом мире (разве не в этом же и конечная цель метепсихоза?); он не в состоянии путешествовать в виде недоношенного эмбриона из одного воплощения в другое до бесконечности. А что касается Ольги, то будем надеяться, что она еще в самом начале своего творческого пути. Тут, по мне, главное - чтобы мы сумели услышать свой собственный голос среди всех остальных. Куда легче присоединиться к существующей и уже устоявшейся школе или опираться на наработанные авторитеты.