36. (ol-olga@narod.ru) 2005/11/29 09:24
[ответить]
>>35.Cурат
>Ну, наконец-то, Ольга Николаевна! Очень хорошая, злая и агрессивная статья.
>ЗЫ: "Афтар, ни пичальса панапрасну!"(с)Висёлый Графаман.
Какая еще Николаевна!
Зы: хорошие статьи у меня все уже опубликованы, а которые нехорошие, здесь еще дорабатываются, превращаясь в хорошие.
35. 2005/11/28 20:46
[ответить]
Ну, наконец-то, Ольга Николаевна! Очень хорошая, злая и агрессивная статья.
ЗЫ: "Афтар, ни пичальса панапрасну!"(с)Висёлый Графаман.
34. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/28 17:53
[ответить]
>>33.Юлик
>>Великого поэта это в принципе может натолкнуть на некую игру с читателем, но опять же в кошки-мышки, где читатель отнюдь не главное сюжетоорганизующее лицо.
>Какие еще кошки-мышки? Если читатель недопонял, что хотел сказать писатель, и может, никогда не поймет, почему это проблемы читателя, а не писателя? Это же писатель хотел донести до всех свои гениальные творения, а не наоборот.
Он, возможно, и вообще ничего не хотел. И для иных авторов лучше бы уж вообще читателей не было, чем те, кто их читает. И высказываний на эту тему множество. Но дело все в том, что как бы читатель ни старался постигнуть замысел автора - он не сможет этого сделать. Это однако не значит, что правы вы, и каждый читатель ПРАВ. Я придерживаюсь пессимистического взгляда, что каждый читатель неправ по-своему. Даже если этот читатель - сам автор, рефлексирующий по поводу своего замысла.
Конечно, Люву Толстому читателю не удалось полностью раскрыть замысел Льва Толстого автора, но, тем не менее, никто не усомнится, что он много ближе к нему, чем прочие.
А шутку про Интернет и общество потребителей, думаю, кто-нибудь поймет. Даже если кто-то не платит денег за интернет, он все равно потенциальный здесь потребитель.
33. Юлик2005/11/28 16:34
[ответить]
>>32.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>30.Юлик
>>А почему читатель не вносит ничего в произведение, которое читает?
>
>Все это должно быть, но как средство, а не как цель. Читатель и издатель - как материал, который автор должен учитывать, поэтому надо переформулировать: не читатель делает произведение, а писатель, используя читателя, место, время, издателя для создания шедевра.
- Кто такой нуим удак?
- Идеалист, романтик... (цитата из Довлатова)
>Великого поэта это в принципе может натолкнуть на некую игру с читателем, но опять же в кошки-мышки, где читатель отнюдь не главное сюжетоорганизующее лицо.
Какие еще кошки-мышки? Если читатель недопонял, что хотел сказать писатель, и может, никогда не поймет, почему это проблемы читателя, а не писателя? Это же писатель хотел донести до всех свои гениальные творения, а не наоборот.
Еще. Я не думаю, что сейчас на земле кто-то в состоянии до конца понять, скажем, античных писателей просто потому, что они жили в совсем другом обществе и по другому смотрели на жизнь. Всему свое время и место.
>>И вот еще вспоминается Лев Толстой и "Крейцерова соната" (что бы это значило по Фрейду? :-)). Мы имеем самостоятельное талантливое произведение и имеем комментарии Толстого (послесловие), поясняющие нам, глупым читателям, как же нужно читать его читать, и что там необходимо углядеть. Тем не менее люди с пониманием видят в Крейцеровой сонате то, что хотят видеть, а не то, что желал провозгласить Лев Николаевич.
>
>А вот это зря. Рано или поздно они придут в процессе умственной эволюции к трактовке гения, поймут ее как единственность художественной идеи и перечитают произведение так, как видел его Толстой, который был ну явно их не глупее, и, возможно, что-то поместил во внутреннюю форму своих произведений.
Ольга Леонидовна, вы это всерьез или как? Или того-с, не читали ни Крейцеровой сонаты, ни послесловия??? Вы вообще в курсе, к чему именно призывал там Лев Николаевич? Всем дружно прекратить размножаться, ибо греховно это есть весьма, и таким образом в чистоте и благолепии человечество закончит век свой. Интерес представляет больше для психоаналитиков, чем для литературоведов.
Какая согениальность, Вы о чем? Читатель что, все писательские личностные проблемы, комплексы подсознательные и сознательные на себя брать должен? С какой стати??
Если у Чехова были проблемы с женой, почему читатель должен отказываться от брака? Если у Достоевского были проблемы с деньгами непрекращающиеся, читатель что, должен этому следовать? В казино бегать? "Роман с кокаином". Всем дружно на кокаин подсесть?
Генри Миллер. Тоже гений, между прочим. Всем дружно ехать в Париж и голодать??
Веничка Ерофеев. Гений, не спорю. И что? Не согласная я "Слезу комсомолки" пить.
>
>>И последнее. ИМХО, основное живой литературы от сетературы: 1) тиражность 2) внимание критиков-литературоведов и т.д. Т.е. никакого принципиального отличия от печати здесь от печати сборничка тиражом 500 экз. за счет авторов нет. Наоборот, СИ отличается в выгодную сторону: экономия времени, денег и бумаги.
>Ну не знаю, кто на интернете экономит деньги - по-моему, это как раз заставляет наиполнейшим образом раскошелиться и автора, и читателя.
????? У вас дома выделенка? Лично я в данный момент с казенного интернета тут базарю.
А если мне придет в голову на бумаге свою нетленку печатать - то только в том случае, если МНЕ за это заплатят, а не наоборот.
32. (ol-olga@narod.ru) 2005/11/28 09:32
[ответить]
>>30.Юлик
>А почему читатель не вносит ничего в произведение, которое читает?
Произведение как единичность подвижного покоя самоотождествленного различия, к счастью, не меняется от того, что толпы непонятливых читателей интерпретировали его на свой лад. В какое-то время вдруг приходит согениальный автору читатель и, наконец, понимает его.
> ИМХО, в конечном итоге именно читатель (в массе своей) и делает произведение, а не писатель. Автора (он же гений) тоже делает издатель и читатель. Должны совпасть время, место, актуальность, потребности публики, оборотливость издателя и т.д. Ну, сами понимаете.
Все это должно быть, но как средство, а не как цель. Читатель и издатель - как материал, который автор должен учитывать, поэтому надо переформулировать: не читатель делает произведение, а писатель, используя читателя, место, время, издателя для создания шедевра.
>Аспект нелирический: литературные негры, десять романов Марининой в год (сюжеты к-рых она сама неотчетливо помнит)и т.д.
А по-моему Маринина очень редко выпускает книги - 2 в год максимум.
>Аспект лирический: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Великого поэта это в принципе может натолкнуть на некую игру с читателем, но опять же в кошки-мышки, где читатель отнюдь не главное сюжетоорганизующее лицо.
>И вот еще вспоминается Лев Толстой и "Крейцерова соната" (что бы это значило по Фрейду? :-)). Мы имеем самостоятельное талантливое произведение и имеем комментарии Толстого (послесловие), поясняющие нам, глупым читателям, как же нужно читать его читать, и что там необходимо углядеть. Тем не менее люди с пониманием видят в Крейцеровой сонате то, что хотят видеть, а не то, что желал провозгласить Лев Николаевич.
А вот это зря. Рано или поздно они придут в процессе умственной эволюции к трактовке гения, поймут ее как единственность художественной идеи и перечитают произведение так, как видел его Толстой, который был ну явно их не глупее, и, возможно, что-то поместил во внутреннюю форму своих произведений.
>И последнее. ИМХО, основное живой литературы от сетературы: 1) тиражность 2) внимание критиков-литературоведов и т.д. Т.е. никакого принципиального отличия от печати здесь от печати сборничка тиражом 500 экз. за счет авторов нет. Наоборот, СИ отличается в выгодную сторону: экономия времени, денег и бумаги.
Ну не знаю, кто на интернете экономит деньги - по-моему, это как раз заставляет наиполнейшим образом раскошелиться и автора, и читателя. Налицо развитие общества потребления в литературе. Вся прежняя бумажная литература была каким-то обществом недопотребления. В наше время все построено таким образом, чтобы и писатели и читатель по максимуму тратили и деньги, и время, и работали одни на свою рекламу, другие на возможность быть в курсе литературных событий, при этом отдача не так уж и велика.
31. (julik_@list.ru) 2005/11/28 01:32
[ответить]
>>25.lisica
>>>23.Горохов Сергей Александрович
>>3. Желание доказать кому-то (вот напишу, она увидит...)
>Тоже путем убийства обычно решалось. Пока Толстой и Достоевский иное вожделение не показали.
Император Нерон очень любил петь. А также писать стихи. И, что самое страшное, очень любил декламировать их вслух большому числу людей.
Задавленные в толпе римляне бывали очень недовольны...
Это к тому, что желание графомана ДОКАЗАТЬ, что он не графоман, убийством, к сожалению, не решить. Даже Рим сжечь мало оказалось.
30. (julik_@list.ru) 2005/11/28 00:14
[ответить]
А почему читатель не вносит ничего в произведение, которое читает? ИМХО, в конечном итоге именно читатель (в массе своей) и делает произведение, а не писатель. Автора (он же гений) тоже делает издатель и читатель. Должны совпасть время, место, актуальность, потребности публики, оборотливость издателя и т.д. Ну, сами понимаете.
Аспект нелирический: литературные негры, десять романов Марининой в год (сюжеты к-рых она сама неотчетливо помнит)и т.д.
Аспект лирический: "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
И вот еще вспоминается Лев Толстой и "Крейцерова соната" (что бы это значило по Фрейду? :-)). Мы имеем самостоятельное талантливое произведение и имеем комментарии Толстого (послесловие), поясняющие нам, глупым читателям, как же нужно читать его читать, и что там необходимо углядеть. Тем не менее люди с пониманием видят в Крейцеровой сонате то, что хотят видеть, а не то, что желал провозгласить Лев Николаевич.
И последнее. ИМХО, основное живой литературы от сетературы: 1) тиражность 2) внимание критиков-литературоведов и т.д. Т.е. никакого принципиального отличия от печати здесь от печати сборничка тиражом 500 экз. за счет авторов нет. Наоборот, СИ отличается в выгодную сторону: экономия времени, денег и бумаги.
Вот, высказалась. Спасибо за статью.
29. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/26 15:45
[ответить]
>>28.Видимость аудитории настоящей
>Ваш текст опубликован.
>
>
Спасибо.
28. Видимость аудитории настоящей2005/03/26 12:50
[ответить]
Ваш текст опубликован.
27. * (val@mkhz.dataxp.net) 2005/03/22 09:42
[ответить]
>>21.Горохов Сергей Александрович
>>>20.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>
>Экая Вы, душка, право. А по статье и не скажешь.
>На всякий случай почитал Вашу прозу. Чудесно пишете. И на кой ляд Вам понадобились эти теоретические изыскания?
Отчасти согласен. Ольга Леонидовна, у вас мягкий и красивый слог - может, и в самом деле займётесь беллетристикой? А мудрствования... от лукавого всё это. ;о)
26. (g-sa@mail.ru) 2005/03/22 09:38
[ответить]
>>25.lisica
>Отвечу за подсудимую:
Не знаю, как у вас в Китае, у нас это называется собеседник. :)
Те причины, которые я привел, являются возможными и достаточными, для того, чтобы взяться за книгу, но не обязательными, как и следует из Вашей трактовки.
Но такой же необязательной причиной будет и 'более-менее подсознательное желание написать "Войну и мир"'. Желать можно до потери пульса, много об этом говорит, но не написать ни строки, поэтому данную причину можно лишь поставить в один ряд с остальными.
25. lisica2005/03/22 08:51
[ответить]
>>23.Горохов Сергей Александрович
Отвечу за подсудимую:
> Да за что ж Вы так бедного человека?
>Человека может заставить взяться за книгу:
>1. Скука (безделье)
Обломов ничего не писал.
>2. Желание доказать себе, что ты чего-то стоишь ( в ограниченном объеме).
Для этого проще убить соперника. Что и делалось в древнем мире, не знавшем Толстого.
>3. Желание доказать кому-то (вот напишу, она увидит...)
Тоже путем убийства обычно решалось. Пока Толстой и Достоевский иное вожделение не показали.
>4. Стремление наконец-то овладеть родным языком
А откуда оно возьмется, если не из зависти к тем, кто блестяще владеет стилем?
>5. Материальные проблемы
В Самиздате? Статья-то о нем!
>6. Самовыражение
Без стремления быть лучше Толстого?
>7. Подсознательное стремление освободиться от психологических проблем, проговорив их.
К психологу дешевле и надежней.
24. (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/03/21 23:23
[ответить]
21. Горохов Сергей Александрович
>А рукопись... в буржуйку!
Не сгорит :)
23. (g-sa@mail.ru) 2005/03/21 18:34
[ответить]
>>22.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>Поздно. Уже в "Вопросах литературы" готовится.
Трагично прозвучало...
>Не пытаются представить, а внедряются в тайны их психики, в такие желания и вожделения, о которых они вряд ли признаются даже сами себе. Но психология - вещь безжалостная. На самом деле ничто не может человека заставить взяться за книгу, окромя более-менее подсознательного желания написать "Войну и мир".
Да за что ж Вы так бедного человека?
Человека может заставить взяться за книгу:
1. Скука (безделье)
2. Желание доказать себе, что ты чего-то стоишь ( в ограниченном объеме).
3. Желание доказать кому-то (вот напишу, она увидит...)
4. Стремление наконец-то овладеть родным языком
5. Материальные проблемы
6. Самовыражение
7. Подсознательное стремление освободиться от психологических проблем, проговорив их.
Наверное можно ещё добавить два-три пункта, если посидеть.
По вашей логике всякая девица, строчащая на машинке сарафан, мечтает стать Вячеславом Зайцевым, а пацан, лепящий из глины куличики, видит себя новым Церетели.
Мир несколько разнообразнее.
>Мало знаете Гегеля и Фрейда!
Конечно. И жалею, даже того, потраченного на них времени.
Это не мой путь.
>Зла истина, а не я. Где Вы видели истину добрую и корректную?
Истина не может быть ни доброй ни корректной.
Она просто - истина. :)
22. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/21 12:16
[ответить]
>>21.Горохов Сергей Александрович
>>>20.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>
>Экая Вы, душка, право. А по статье и не скажешь.
>На всякий случай почитал Вашу прозу. Чудесно пишете. И на кой ляд Вам понадобились эти теоретические изыскания?
>Если не я, то кто же...?
>Спалите её в буржуйке. У Вас, в Переделкино, есть буржуйка?
Поздно. Уже в "Вопросах литературы" готовится.
>>А чего их ждать? За все теоретизирования в сети я всегда получаю только оплеухи! Потому что любая теория безжалостна к отдельному самолюбивому человеку
>Знаете, если теория начинается с того, что пытается представить отдельных самолюбивых человеков, как стадо идиотических существ в клинически-амбициозной стадии распада, то вряд ли она может претендовать на объективность. Наверняка их тех 15724 авторов СИ (Вас я намеренно исключаю из списка) найдется несколько сотен подпадающих под Ваши оценки, но ведь это не показатель, правда?
Не пытаются представить, а внедряются в тайны их психики, в такие желания и вожделения, о которых они вряд ли признаются даже сами себе. Но психология - вещь безжалостная. На самом деле ничто не может человека заставить взяться за книгу, окромя более-менее подсознательного желания написать "Войну и мир".
>>Нет здесь никаких логических нарушений. Все закономерно и в соответствии с гегелевской диалектикой, у которого любой культурный акт начинается с вожделения.
>С вожделения, как правило, начинается совсем другой акт.
Мало знаете Гегеля и Фрейда!
>Нет Бога кроме диамата и Гегель пророк его? Однако существование и развитие СИ не начинается и не заканчивается только Гегелем. Есть социальные и психологические причины существования данного явления. И графоман (не вижу в этом слове ничего плохого) образца 2005 года радикально отличается от графомана 1980 именно по своим психологическим признакам.
В методологии самосознания (о коем смоя статья) нет бога, кроме Гегеля.
>>Представьте себе - я знаю, что это ИСТИНА! Все, что менее жестоко - ложь.
>Отлично! Теперь мы знаем у кого патент на ИСТИНУ.
>Да кто Вас так разозлил?
Зла истина, а не я. Где Вы видели истину добрую и корректную?
21. (g-sa@mail.ru) 2005/03/21 11:58
[ответить]
>>20.Чернорицкая Ольга Леонидовна
Экая Вы, душка, право. А по статье и не скажешь.
На всякий случай почитал Вашу прозу. Чудесно пишете. И на кой ляд Вам понадобились эти теоретические изыскания?
Если не я, то кто же...?
Спалите её в буржуйке. У Вас, в Переделкино, есть буржуйка? Рукописи, конечно, не горят, но электронная, наверное, расплавится?
>А чего их ждать? За все теоретизирования в сети я всегда получаю только оплеухи! Потому что любая теория безжалостна к отдельному самолюбивому человеку
Знаете, если теория начинается с того, что пытается представить отдельных самолюбивых человеков, как стадо идиотических существ в клинически-амбициозной стадии распада, то вряд ли она может претендовать на объективность. Наверняка их тех 15724 авторов СИ (Вас я намеренно исключаю из списка) найдется несколько сотен подпадающих под Ваши оценки, но ведь это не показатель, правда?
>Нет здесь никаких логических нарушений. Все закономерно и в соответствии с гегелевской диалектикой, у которого любой культурный акт начинается с вожделения.
С вожделения, как правило, начинается совсем другой акт.
Нет Бога кроме диамата и Гегель пророк его? Однако существование и развитие СИ не начинается и не заканчивается только Гегелем. Есть социальные и психологические причины существования данного явления. И графоман (не вижу в этом слове ничего плохого) образца 2005 года радикально отличается от графомана 1980 именно по своим психологическим признакам.
>Представьте себе - я знаю, что это ИСТИНА! Все, что менее жестоко - ложь.
Отлично! Теперь мы знаем у кого патент на ИСТИНУ.
Да кто Вас так разозлил?
>И я пришла сюда не для того, чтобы изучать их, а для того, чтобы к этой культуре приобщиться и вырасти из своей ограниченности.
Вы меня уже очаровали... :))
А рукопись... в буржуйку!
20. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/21 11:04
[ответить]
>>19.Горохов Сергей Александрович
>Думаю, аплодисментов за эту статью, Ольга Леонидовна, Вы не дождетесь.
А чего их ждать? За все теоретизирования в сети я всегда получаю только оплеухи! Потому что любая теория безжалостна к отдельному самолюбивому человеку.
>Причин тому несколько:
>1. Есть нехитрый психологический опыт. Если подойти к человеку, придать лицу агрессивное выражение и проорать что-то в духе:
>- Знаешь! Ты молодчина! Я тебя, так уважаю..., - то, скорее всего, получишь не благодарственный чмок, а увесистую плюху. Фокус в том, что человек вначале слышит и воспринимает интонацию, а потом уже смысл сказанного.
В сети же невозможно увидеть авторского лица, доброе оно или злое. Априори принимается, что злое. А у меня оно - доброе и грустное!
>Для того, чтобы понять смысл Вашей статьи нужно продраться через агрессивный и высокомерный тон начала, мыльные пузыри середины и лишь в конце понять, что же хотел выразить автор.
Насчет середины не согласна - там тоже Гегель!
>2. Статья страдает нарушением причинно-следственных связей.
>Берется некое утверждение, нафантазированное автором статьи, и выдается за среднестатистический архетип неприглядного образа СИшика.
В этом нет логического нарушения.
>Например:
>Чтобы появилось желание написать собственное произведение, нужно что-то еще кроме пассивного чтения. Это "что-то" - вожделение. Человек хочет, чтобы великое произведение, например, "Война и мир" стало его собственным. Пусть даже не сама "Война и мир" - а ее симулакр, заменитель, копия под другим названием - но непременно нечто столь же великое и эпохальное.
>Пока ошарашенный СИшник, озадаченно наматывая на палец резинку от трусов, пытается оправдаться: - Дык я чё... я ж токмо, волею жены мя пославшей..., - Вы преподносите ему новый жизнеутверждающий пассаж:
>Внезапно он замечает, что он не только не Достоевский и не Толстой, но даже и не граф Хвостов. И литература предстает перед ним как Gegen-stand, как недоступная для него реальность, становится очевидным, что Толстой - не он, а он - не Толстой. От осознания этого возникает психологический шок, который может привести (и приводил многих авторов!) к сумасшествию.
>- после которого ему остается только пойти к соседу Лехе, занять сто рублей и напиться.
Нет здесь никаких логических нарушений. Все закономерно и в соответствии с гегелевской диалектикой, у которого любой культурный акт начинается с вожделения.
>
>Откуда Вы взяли подобные откровения?
Представьте себе - я знаю, что это ИСТИНА! Все, что менее жестоко - ложь.
>Заглянув на Вашу титульную страницу я обнаружил - Член Союза писателей России, кандидат филологических наук.
>Прекрасно! Я рад за Вас! Наверное, сюда Вы зашли, чтобы изучать малых сих. Но давайте хотя бы называть вещи своими именами. Нигде на сайте не написано, что это союз, кружок, квадратик etc.
>профессиональных авторов. И смею Вас заверить, в силу своего знания многих и многих людей здесь обитающих, что они далеки от тех дурацких амбиций, которые Вы им почему-то приписываете. Поэтому возникает стойкое ощущение, что Вы со своим товаром въехали не в тот ряд, а статья, в целом, представляет собой симулакр* взрослой критики и высосана то ли из пальца, то ли из какого, другого места.
Про симулакр - не имеет значения. Потому что самиздатовская критика такой же симулакр, как и самиздатовская проза, как и все другие жанры. На этом этапе развития. В дальнейшем все будет совершенствоваться (вместе с теориями самопознания сетевой литературы).
А что, я где-то с самиздатовцев требую профессионализма? Спаси меня, Господи! Напротив, я вижу, что многие и многие заткнут за пояс любого профессионала! Много здесь и профессионалов. И я пришла сюда не для того, чтобы изучать их, а для того, чтобы к этой культуре приобщиться и вырасти из своей ограниченности.
19. (g-sa@mail.ru) 2005/03/20 21:45
[ответить]
Думаю, аплодисментов за эту статью, Ольга Леонидовна, Вы не дождетесь.
Причин тому несколько:
1. Есть нехитрый психологический опыт. Если подойти к человеку, придать лицу агрессивное выражение и проорать что-то в духе:
- Знаешь! Ты молодчина! Я тебя, так уважаю..., - то, скорее всего, получишь не благодарственный чмок, а увесистую плюху. Фокус в том, что человек вначале слышит и воспринимает интонацию, а потом уже смысл сказанного.
Для того, чтобы понять смысл Вашей статьи нужно продраться через агрессивный и высокомерный тон начала, мыльные пузыри середины и лишь в конце понять, что же хотел выразить автор.
2. Статья страдает нарушением причинно-следственных связей.
Берется некое утверждение, нафантазированное автором статьи, и выдается за среднестатистический архетип неприглядного образа СИшика.
Например: Чтобы появилось желание написать собственное произведение, нужно что-то еще кроме пассивного чтения. Это "что-то" - вожделение. Человек хочет, чтобы великое произведение, например, "Война и мир" стало его собственным. Пусть даже не сама "Война и мир" - а ее симулакр, заменитель, копия под другим названием - но непременно нечто столь же великое и эпохальное.
Пока ошарашенный СИшник, озадаченно наматывая на палец резинку от трусов, пытается оправдаться: - Дык я чё... я ж токмо, волею жены мя пославшей..., - Вы преподносите ему новый жизнеутверждающий пассаж: Внезапно он замечает, что он не только не Достоевский и не Толстой, но даже и не граф Хвостов. И литература предстает перед ним как Gegen-stand, как недоступная для него реальность, становится очевидным, что Толстой - не он, а он - не Толстой. От осознания этого возникает психологический шок, который может привести (и приводил многих авторов!) к сумасшествию.
- после которого ему остается только пойти к соседу Лехе, занять сто рублей и напиться.
Откуда Вы взяли подобные откровения? Заглянув на Вашу титульную страницу я обнаружил - Член Союза писателей России, кандидат филологических наук.
Прекрасно! Я рад за Вас! Наверное, сюда Вы зашли, чтобы изучать малых сих. Но давайте хотя бы называть вещи своими именами. Нигде на сайте не написано, что это союз, кружок, квадратик etc. профессиональных авторов. И смею Вас заверить, в силу своего знания многих и многих людей здесь обитающих, что они далеки от тех дурацких амбиций, которые Вы им почему-то приписываете. Поэтому возникает стойкое ощущение, что Вы со своим товаром въехали не в тот ряд, а статья, в целом, представляет собой симулакр* взрослой критики и высосана то ли из пальца, то ли из какого, другого места.
3. К плюсам статьи можно отнести спокойную и взвешенную оценку места сетевой литературы в мировом информационном пространстве.
Что правда - то правда.
С.Горохов.
Не Член Союза писателей России
*Симулакр - это сложнейший термин в постмодернистских теориях. Здесь чаще всего употребляется как заменитель, безжизненный эквивалент. (прим. О. Чернорицкой)
18. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/19 20:01
[ответить]
>>17.Елохин П.В.
>Под пушистой (впрочем, искусственной) шубой терминологии прячется тщедушное тельце смысла, исчерпывающееся одной мысленной структурой: "захотел стать - попробовал - не получилось - ни у кого не получится - всё плохо".
Господа, это наглая клевета. Осмелюсь отослать вас к тексту - там ничего не сказано о том, что ни у кого не получится и все плохо. Напротив, моя статья о сетевой литературе включает в себя мысль о том, что сетевая литература, осознавая себя такими же темпами, скоро выйдет на качественно новый уровень и превзойдет бумажную литературу.
Не верьте черным никам!
17. Елохин П.В. (elohinpavel@list.ru) 2005/03/18 19:09
[ответить]
Под пушистой (впрочем, искусственной) шубой терминологии прячется тщедушное тельце смысла, исчерпывающееся одной мысленной структурой: "захотел стать - попробовал - не получилось - ни у кого не получится - всё плохо". А причина, на мой взгляд, вот в чём. Углябляясь в философию, иные бывают поражены развесистостью терминологии, гипнотическими её наворотами. Поразившись, упускают, что терминология-то - лишь способ, каким пытаются выразить себя сложные мысли. Т.е., сложные мысли требуют сложной терминологии. И то, кстати, не всегда. Часто всё можно выразить очень простыми словами. Так вот, пишут люди что-нибудь, мысль видна, но (см. первое предложение).
Сказал "симулакр" - и будто в серый халат нарядился. Магия это, дамы и господа, а не философия. Что, впрочем, тоже почтенно.
А если по существу затронутого, то: рефлексия на тему "получится-не получится" любому автору ничего не может дать. Сосредоточился бы автор на том, что он (и как) хочет сказать людям. Сразу стало бы интересно. Всем.
16. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/05 16:38
[ответить]
>>15.Дегустатор
>>>13.Свет-Лана
>>А еще проблема сетевой литературы в том, что очень мало людей, владеющих элементарной грамотностью. Примеры многочисленны:
>
>Светлана! После прочтения "многочисленных примеров", приведенных Вами, у меня сложилось впечатление, что Вы никогда не читали Розенталя, ведь скопировав текст в Ворд, можно увидеть подчеркнутым зеленым не только ошибки, но и места, где запятая не стоит правильно.
Да, word великая штука. У меня редактор отключен намеренно: чтобы не отвлекал.
15. Дегустатор2005/03/05 08:55
[ответить]
>>13.Свет-Лана
>А еще проблема сетевой литературы в том, что очень мало людей, владеющих элементарной грамотностью. Примеры многочисленны:
Светлана! После прочтения "многочисленных примеров", приведенных Вами, у меня сложилось впечатление, что Вы никогда не читали Розенталя, ведь скопировав текст в Ворд, можно увидеть подчеркнутым зеленым не только ошибки, но и места, где запятая не стоит правильно.
В частности
>*Как развертывающаяся реальность, она отвоевывает себе место
Здесь по Розенталю запятой не нужно!
Все прочие случаи с пробелами и несогласованиями тоже у Розенталя не указаны. Никогда Розенталь не говорил о том, нужен пробел или нет, поскольку он писал о грамматике письменных текстов.
Гордиться тем, что у Вас есть грамматический редактор в Ворде - последнее дело.
14. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/04 19:11
[ответить]
>>13.Свет-Лана
Прочтите лучше свои тексты на предмет, есть ли в них хоть одна мысль, чтобы вообще начинать о них разговор. А мои черновики оставьте в покое. Статья еще не вышла в печать, и я ее не вычитывала.
13. (gavry775@mail.ru) 2005/03/04 18:47
[ответить]
А еще проблема сетевой литературы в том, что очень мало людей, владеющих элементарной грамотностью. Примеры многочисленны:
*не стараясь их как-то проявить в нем себя, как-то истрактовать,?
*нужно что-то еще, кроме пассивного чтения
*открылась потрясающая возможность, не будучи Толстым
*поскольку, заинтересованная в том, чтобы читали ее, она читает других
*Принцип "ты(пробел)- мне, я - тебе"
*Как развертывающаяся реальность, она отвоевывает себе место
*Некоторые прогрессивные издания ... создали (мн. число) форумы и сайты ... и уже публикует (ед. число) попавший в раскинутые сети материал.
и др.
Не претендую на абсолютную грамотность, но все же искренне советую почитать на досуге... ну хотя бы Розенталя.
С уважением,
Свет-Лана
12. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/04 18:07
[ответить]
>>11.Даун Имбо
>Ольга Леонидовна, вопрос то у меня простецкий. хоть мне и импонирует содержание статьи, но Вы не учли фактор денег. и вот ещё - Вы изучали \просматривали\ западные сайты сетевых литераторов?
Зачем простматривать? Когда я стала два года назад просматривать наши отечественные - у меня аж волосы дыбом встали. И я решила пожить, чтобы увидеть ситуацию не снаружи, а изнутри. Думаю, там ситуация та же. Деньги еще сыграют свою коварную роль, но и благую сыграют. На протяжении 19-20 веков и в бумажной литературе без них не было бы такого взлета творческой активности. Гений он просто так работать не будет - это я Вам точно говорю.
11. (daun69@mail.ru) 2005/03/04 17:44
[ответить]
Ольга Леонидовна, вопрос то у меня простецкий. хоть мне и импонирует содержание статьи, но Вы не учли фактор денег. и вот ещё - Вы изучали \просматривали\ западные сайты сетевых литераторов?
10. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/04 17:34
[ответить]
>>9.Зеленцов Иван
>Хотелось бы только задать Вам один вопрос. Что будет, если в сети все-таки появится Толстой (Достоевский, Пушкин, etc.) Что с ним прозойдёт? Коллективное сознание выплюнет его? Или смешает с общей массой? Или не заметит? Или Толстой в сетературе никогда не станет Толстым?
>
>:)
>
Спасибо, Иван! Мне тоже пока еще нравится эта статья, потому что она только что написана, и я еще под впечатлением от ее идеи. Может быть, поэтому в рамках ее мне так ясен ответ на ваш вопрос. Толстой, Достоевский и Пушкин появятся, непременно. Но не сейчас. Для этого еще недостаточен уровень развития и самосознания сетевой литературы. Гении падают в подготовленное культурное пространство, как зерна в распаханную почву.
9. (zelencov_i@mail.ru) 2005/03/04 17:08
[ответить]
Очень, на мой взгляд, верная и грамотная статья, Ольга. Одна из лучших виденных мной статей о сетературе. Как будто читаю свои собственные, но неоформившиеся в такую цельную картину мысли (умными мы называем тех, кто с нами соглашается, правда?) Поспорить практически не о чем. Хотелось бы только задать Вам один вопрос. Что будет, если в сети все-таки появится Толстой (Достоевский, Пушкин, etc.) Что с ним прозойдёт? Коллективное сознание выплюнет его? Или смешает с общей массой? Или не заметит? Или Толстой в сетературе никогда не станет Толстым?
:)
8. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/04 16:46
[ответить]
>>7.Поздняков Андрей
Андрей, Вы - прелесть!
Пишите эту статью дальше. А потом мы поспорим, непременно.
7. * (consultancyr@yandex.ru) 2005/03/04 16:06
[ответить]
Когда появилось много лишних слов возникла потребность в месте для их складирования и утилизации. Спрос рождает предложение. Так появилась сетевая литература, как виртуальный идеал к которому неудержимо стремится литература бумажная. Сетевая литература - это ее сон.Это в общем, а если в частности, то я читал очень много достойных с моей точки произведений сетевых авторов.
Вообще же сеть, я думаю, выполняет несколько функций:
1. место хранения слов (технически достаточно просто)
2. место утилизации слов (очень сложный процесс, слова крайне живучи, они могут распадаться на буквы и вновь объединяться. Они берут числом. Здесь требуются жесткие меры. Очень многие мастерски освоили "словесную комбинаторику". Освободить сознание от лишних слов сейчас НЕВОЗМОЖНО без настойчивого и продолжительного усилия)
3.система создающая временное ощущение "психофизической релаксации" с помощью устранения апории: "Я не Толстой, Толстой не я". а) И я И Толстой на одних и тех же вирутальных страницах б) Я могу изменить текст Толстого.
4. удобный способ передачи информации
6. * (ol-olga@narod.ru) 2005/02/28 12:30
[ответить]
>>5.Valle
>Ага, въехал. То бишь симулакр - это попросту сублимирование.
Здесь - вряд ли. Сублимация от вожделения "Войны и мира" Толстого - может увести читателя в иные сферы. Симулакр - это замена почти в той же форме (при отсутствии содержания) и абсолютно в той же сфере.
>По поводу самомознания... невозможно прочесть всё, равно как и познать всё. Чем более развивается сетература, тем меньшую часть от неё мы охватываем. Я случайно попал в ваш раздел - ибо тут на СИ всё более-менее регулярное сообщество разбито на эдакие замкнутые группки. Слабо связанные домены, учёно говоря. Возможно ли развитие самосознания в таких условиях? Мне это кажется сомнительным, даже если есть некая объединяющая и направляющая всех суперИдея.
Мы - да, но она ведь и сама по себе самосознающая себя система. Некий виртуальный дух, пока еще по-младенчески глупый, но в дальнейшем способный стать вполне самостоятельной социокультурной личновстью.
5. * (val@mkhz.dataxp.net) 2005/02/28 11:48
[ответить]
Ага, въехал. То бишь симулакр - это попросту сублимирование. Извращённое удовлетворение неудовлетворённых желаний? Согласен, ибо заметил, что для многих СИ есть возможность пообщаться, выразить себя и не более того.
С другой стороны, человек удовлетворённый, не желающий боле ничего есть труп.
По поводу самомознания... невозможно прочесть всё, равно как и познать всё. Чем более развивается сетература, тем меньшую часть от неё мы охватываем. Я случайно попал в ваш раздел - ибо тут на СИ всё более-менее регулярное сообщество разбито на эдакие замкнутые группки. Слабо связанные домены, учёно говоря. Возможно ли развитие самосознания в таких условиях? Мне это кажется сомнительным, даже если есть некая объединяющая и направляющая всех суперИдея.
3. * (ol-olga@narod.ru) 2005/02/28 11:34
[ответить]
>>2.Valle
>Как махонькая частица сетературы, позволю себе вынести некие суждения.
>1. Местами у вас прорезается совсем уж уничижительное отношение к начинающим авторам. Словечко "бандерлоги" прямо-таки ожидается. А на ответное обвинение в "эстетствующем высоколобом снобизме" нарваться не боитесь?
Очень боюсь, потому себя к авторам сетевой литературы спешу причислить.
>2. Что есть симулакр, коим вы так лихо оперируете? У меня, извините, техническое образование, и сей термин мне положительно незнаком. Сносочку бы в конце, хозяюшка.
Это сложнейший термин в постмодернистских теориях. Здесь чаще всего употребляется как заменитель, безжизненный эквивалент.
>3. В начале вы создали впечатление, что первопричина всему зависть и подсознательное желание не только подражать, но и превзойти. А ведь, если вдуматься, это не так уж и плохо. Тем паче что так обожаемый вами Фёдор Михайлович имеет проблемы со стилем - на грани элементарнейших ляпов.
А где я говорю, что это плохо? Просто это так. Самосознание рождается из Желания сделать предмет искусства своим не только в виде книжки, но и по существу, но невозможности это осуществить. Такая философия.
>4. Мир, язык и литература не стоят на месте. И сравнение с классиками позапрошлого (!!!) века становится всё менее и менее уместным. Вы еще сравните со "Словом о полку Игореве".
Надо бы, да лень.
>И последнее. Вы отметили верно, что большая часть сетературы - это полный отстой.
Не помню, чтобы я такое говорила именно в этой статье. В комментариях к Алексею Виноградову упоминала, что пока это по большей части еще даже не графомания, но это пока. Развитие и рост СЛ совершенно неизбежны.
.
2. * (val@mkhz.dataxp.net) 2005/02/28 11:11
[ответить]
Как махонькая частица сетературы, позволю себе вынести некие суждения.
1. Местами у вас прорезается совсем уж уничижительное отношение к начинающим авторам. Словечко "бандерлоги" прямо-таки ожидается. А на ответное обвинение в "эстетствующем высоколобом снобизме" нарваться не боитесь?
2. Что есть симулакр, коим вы так лихо оперируете? У меня, извините, техническое образование, и сей термин мне положительно незнаком. Сносочку бы в конце, хозяюшка.
3. В начале вы создали впечатление, что первопричина всему зависть и подсознательное желание не только подражать, но и превзойти. А ведь, если вдуматься, это не так уж и плохо. Тем паче что так обожаемый вами Фёдор Михайлович имеет проблемы со стилем - на грани элементарнейших ляпов.
4. Мир, язык и литература не стоят на месте. И сравнение с классиками позапрошлого (!!!) века становится всё менее и менее уместным. Вы еще сравните со "Словом о полку Игореве".
5. В своё время для меня было шоком узнать, что так называемые "классики литературы" - дутые авторитеты, высочайше утверждённые списком ЦК.
И последнее. Вы отметили верно, что большая часть сетературы - это полный отстой. Хотя и в навозе попадаются жемчужины. Однако, как завсегдатай книжных развалов на нашем рынке, скажу - среди напечатанных изданий ситуация ничуть не лучше. Самое верное и цензурное слово, что могу найти - безвкусица.
Что до самосознания... да рановато об этом говорить. Когда комп и доступ в Инет будут в каждом доме и каждой семье - тогда да.
1. * (ol-olga@narod.ru) 2005/02/28 10:13
[ответить]
Самопознание сетевой литературы - вещь совершенно неизбежная и запрограмированная. Как сетевой автор и абсолютно отдельный кирпичик этого здания возьму на себя смелость от имени этого отдельного кирпичика попытаться не только осознать в общем виде ситуацию в сетевой литературе, но и проанализировать ее самосознание как таковое.