540. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 13:34
[ответить]
>530. Следж Хаммер
> Ещё раз об Крымской Войне
Про стрелковку вот
> 'Странная' Крымская война. Еще раз о ее причинах и уроках
По мне так. Бриты поняв психотип Николая начали его обрабатывать. Тут он как раз и Олмюц сделал. Потом появился Наполеон 3, уверен тоже не без бритов здесь. О том что австрияки Россию не любят и так понятно. И они готовы Россию "отблагодарить" за 1849 -й год. Как раз после этого пошла в рост русофобия в Европе.
Начали с мелочи, "друг мой", потом спор о Святых местах. Ну и после Синопа уже курс на войну,одновременно унижая Россию,показывая что она слаба и не страшна.
539. (cvarb@mail.ru) 2024/11/20 13:38
[ответить]
Занят был пропустил холивары.
1) Конституция конечно же нужна, после завершения ВР.
Обязательно в ней должно быть закреплено Самодержавие, устройство
Империи, права субъектов и федерального центра.
Ибо звонок уже в 25 году прозвенел, всё держится только на династии, её убери и вся страна рассыпется.
2) Орлов же ещё лет 5 назад постил работу о том что "демографический переход в РеИ РИ в 50 е уже начался ;(
Одним из основных его биологических показателей -акселерация, это ещё в 70е 20го неоламаркисты показали и доказали, и это проверяемый повторяемый экологический факт. :(
Что делать с этим "бледным всадником Апокалипсиса Депопуляцией - пока непонятно.
>536. Чернов Кирилл Николаевич
Ну нам не надо везде устанавливать народные режимы у нас столько оккупационных войск не хватит :( А тем более воевать.
Достаточно создать там хунты национального доверия с которыми заключать взаимовыгодные договора, постепенно трансформируя их в "административно-бюрократические" национального согласия, включая интервенцию и народный режим в исключительных случаях.
НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЯ ЭТИМ!!!
Монтевидео да это бывший военный испанский порт, но он открытый к морю, и там лучшие пляжи, по сути единственный пляж на всём Континенте.
Отдыхать там морякам можно и нужно, базу делать нет.
Придут и устроят второй Синоп - пары даже поднять не успеем.
Нам надо "взять а аренду" "на 99 лет" одновременно у Аргентины и Патагонии соляной полуостров северную и южную бухту у него и вокруг немного, и тут надо смотреть сколько. В одну 2 моржа и 2 25тонные миноноски и в другую итого (2х45 + 2х5)х2 = 200 моряков на обе базы, + батареи ремонтники и морская пехота и сотня кавалерии, + ещё 300 единиц личного состава. Итого 500 военных на две базы.
Лоцманская (международная) стоянка в Магеллановом проливе.
И более серьёзная база в чилийской Патагонии. (там уголь не только в Ушуайе есть). И там нормально укрепиться.
538. Следж Хаммер2024/11/20 12:16
[ответить]
Прхоже кто-то очень хочет влезть не только в Африку, но и в Южную Америку, в то время как у нас самих еть проблема Кавказа, Средней Азии, Дальнего Востока, Курил и Аляски.
537. yuu22024/11/20 11:58
[ответить]
>536. Чернов Кирилл Николаевич
> А Суворова или на Кавказкой все были прям горские горцы.
У Суворова было дружественное местное население. На Кавказе полки годами вживались в обстановку.
> Аргентина за это время станет сильнее.
Станет. Проиграв войну за пампу; потеряв надежду на Патагонию; возможно - до кучи - огребя от Чили.
> Одеть нельзя их для зимы? Или воевать им летом.
Вы хронически путатете аборигенов субэкваториальных болот, жителей Анд и скотопасов преррий. Разные условия - разный образ жизни - разные привычки выживания. Скажите обитателю экватора, что по ночам нужно жечь костёр - не поверит до первых обморожений (в той же Индии даже сейчас при ночных +6 начинают собирать трупы тех, кто не пережил "морозов").
> За время войны около 7 860 индейцев вступило в армию Конфедерации
Что никак не свидетельствует об отсутствии расизма в среде конфедератов. Просто Север объявил свободу колонизации Запада, чем автоматически сделал индейцев собственными врагами. Не за идеалы конституции "цивилизованные индейцы" сражались, а банально защищали собственную землю от вторженцев.
536. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 11:35
[ответить]
>535. yuu2
> Для начала, гуарани отродясь гор не видели. Тем более, опыта форсирования главной гряды Анд не имеют. Так что полягут все.
А Суворова или на Кавказкой все были прям горские горцы. И имея в АИ у себя Сальто и Жужуй будет где взять горцев и потренироваться.
> А кто сказал "или-или"??? СПЕРВА перенести границу Боливии в разгар её войны с Чили. ПОТОМ смотреть на аргентинские революции и точить штыки.
Аргентина за это время станет сильнее.
> Издеваемся? Во-первых, "добровольцы" в Штатах банально помёрзнут. Во-вторых, никто из южан не воспримет их в качестве военной силы - у них что ни год, то газеты трубят об очередной победе над "краснокожими". Так что нет шансов.
Одеть нельзя их для зимы? Или воевать им летом.
Вы о чём !?
За время войны около 7 860 индейцев вступило в армию Конфедерации в звании офицеров и рядовых. Как правило, они происходили из 'пяти цивилизованных племен': чероки, чикасо, чокто, крики и семинолы. Северяне не включали индейцев в регулярную армию.
" ...конфедераты реально были дипломатичнее и могли больше предложить индейцам. Так, в 1861 году южане предложили 'цивилизованным племенам' стать отдельными штатами в КША, плюс посылать своих представителей в местный конгресс".
Стенд Уати бригадный генерал (чероки: ᏕᎦᏔᎦ, латинизировано: Дегатага, букв. "Стоять твердо"; 12 декабря 1806 - 9 сентября 1871), также известный как Стэндхоуп Увати и Айзек С. Уати, был политиком племени чероки, который занимал пост второго главного вождя нации чероки с 1862 по 1866 год. Нация чероки вступила в союз с Конфедеративными Штатами во время Гражданской войны в США, и впоследствии он был единственным коренным американцем генералом Конфедерации. Он был последним генералом армии Конфедеративных Штатов, сдавшимся в плен.
535. yuu22024/11/20 11:10
[ответить]
>533. Чернов Кирилл Николаевич
> Союзный Парагвай через горы и по морю приходит на помощь своему союзнику.
Для начала, гуарани отродясь гор не видели. Тем более, опыта форсирования главной гряды Анд не имеют. Так что полягут все.
> Зачем !? Когда земель можно у Аргентины набрать. И по приличней чем лес.
А кто сказал "или-или"??? СПЕРВА перенести границу Боливии в разгар её войны с Чили. ПОТОМ смотреть на аргентинские революции и точить штыки.
> Конечно Парагвай потренируется в АИ ... на янки.
Издеваемся? Во-первых, "добровольцы" в Штатах банально помёрзнут. Во-вторых, никто из южан не воспримет их в качестве военной силы - у них что ни год, то газеты трубят об очередной победе над "краснокожими". Так что нет шансов.
534. yuu22024/11/20 11:03
[ответить]
>531. Александр Князев
>А вот проепать выход к морю который у Боливии был это уже серьезно это прям стратегический провал на все будущие поколения.
А это, что называется "без шансов". И логистика против них, и экономика. И даже геология - крупнейшие месторождения сурьмы в форме геотермальных вод подразумевают хроническую интоксикацию населения.
533. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 09:45
[ответить]
>525. yuu2
> Гарантировать. Просто не нужно сраться с Бразилией, и тогда у Парагвая будет за спиной офигенный гарант свободы судоходства.
С Бразилией верно не ссориться. И плюс военная база устье Параны- Уругвая. Конечно от врагов Парагвая и Бразилии. :)
> Прочисткой мозгов.
Скайпа ещё нет. :) Лично только эпизодами, а так в переписке, через посла, советников, окружение.
> С отцом - большой вопрос.
С Лопесом-мл. под конец он совсем дурить стал.
> Парагвай до 1852го был автаркичной территорией. Так что если смотреть на темп развития, то всё за него. Парагваю нехватало собственных провозных мощностей на реках - массу усилий и ресурсов тратили на пироги, которые сгнивали за 3-5-7 лет.
Так поэтому Лопесы себе свой судпром и делали. В АИ с тоннажом можно помочь на месте и покупками.
> Война Аргентины с Чили - вещь понятная по географии и идеологической накачке. Война Парагвая с Чили - что-то несуразное.
Не более чем Суворов в Италии. :)
Союзный Парагвай через горы и по морю приходит на помощь своему союзнику.
>А вот удар Парагвая в тыл воюющей Боливии - вещь элементарно реализуемая как по географии, так и по пропаганде - аки война Чако в реале.
Зачем !? Когда земель можно у Аргентины набрать. И по приличней чем лес.
> Потренируется в 1860е Парагвай на Боливии (а это не только штыковые атаки, но и налаживание жизни на новых территориях), тогда и ресурсы появятся для похода на Аргентину.
Конечно Парагвай потренируется в АИ ... на янки.
532. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/20 09:59
[ответить]
>518. Александр Князев
> он может даже на том что есть поднять сельхоз угодья, а если еще в 1850-х порешает вопрос с границами в том что ПОТОМ стало провинцией мисьонес в аргентине, а следующим шагом еще округлит владения на границе с боливией там где гуарани (они же и есть парагвайцы) жили
Парагвай не может в 1850-х порешать вопрос с границами, он к этому не готов.
Язык гаурани обладает статусом официального языка в провинциях Мисьонес и Корриентес в Аргентине. Сейчас. На 2016 год, в Аргентине проживало 54,8 тыс. гуарани. Понятно что 60-е годы 19 века их в Корриентес намного больше. В провинции Жужуй тоже и сейчас есть.
Индейцев на севере Аргентины в то время ещё хватало.
> ЭТО население будет куда лояльней лопесу чем живущие в аргентине белые которые под индецев не пойдут
Это точно. :)
В АИ гуарани и другие индейцы соседей это ресурс для Лопеса.
"По переписи 1869 г. жит. насчитывалось 1 877 490 чел., не считая индейцев, которых в Чако и Патагонии до 800 000;" Аргентина. Цифра конечно спорная.
> вообще не верно с конго и ираком. там прямой выход к морю имеется.
Внимательно.
Границу можно провести по рукаву Парани мини или лучше Парана де ла с Пальмас или вариант граница Парагвай- Аргентина между ними.
Острова Хункаль,Ислоте эль Матон, Исла Мартин Гарсия в двойном устье Парана-Уругвай, Парагвай покупает у Уругвая или можно прям по ним провести границу.
Острова Ойрявиде,Исла Солис берёт себе, они были аргентинскими.
Вот вам ПРЯМОЙ выход в Ла-Плату и море.
> а в случае с заливом ла-платы лопес получит ситуацию в какую попал антверпен в южных нидерландах
> голландцы заглушили торговлю антверпену запретив судоходство через свои воды. еще пример, это мы собственно говоря. вот у нас вроде бы был выход к морю, так зачем же тогда грозный начал ливонскую войну
Для этого и нужен небольшой,но прямой выход в Ла-Плату. А свобода судоходства в Ла-Плате это уже дела международные.
> вот лопес что сейчас в этой ситуации что захватив междуречье не получит прямого выхода но только контроль все равно над заливом будет
СМ.выше.
>>> А почему? А потому что нихерстики не изменилось. Что раньше до подобного рода войнушки у Лопеса был через парану в МИРНОЕ время подобный же доступ к морю, что теперь в ВОЕННОЕ время аргентина его будет держать за глотку, потому что залив Ла-Платы это как турецкие проливы для нас, в мирное время ходи свободно но стоит посраться с турками как тут же проливы оказываются перекрытыми и мало ли кто там чего обещал в МИРНОЕ время.
>>
>> Так это решаемо. Границу можно сдвинуть на другой рукав Параны и острова что там в устьях взять себе. Если уж совсем то, взять вдоль Параны сколько км со стороны Аргентины, оставив её выход к реке где уже города есть.
>
> Так я и гоаворю что для всамделишнего выхода к морю лопесу надо буэнос-айрес вынести. вот тогда да тогда он получит этот самый выход к морю. но это же экзистенциальная война становится для аргентины и совсем другое сопротивление
> ага, только базы аргентинцам и не хватает. вот это я и называю пистолет у виска. ну кто нормальный будет согласным чтоб у него постоянно будет пистолет у виска? ответ никто. потому война НЕ закончится пока нахер не снесут эту базу и не утопят этот флот.
Достаточно стран которые имеют на своей территории чужие военные базы, пистолеты у виска, уже даже векам и ничего живут.
> вариант где аргентина на все согласная только один - ее надо уничтожить. но опять повторюсь это другой уровень сопротивления.
Зачем уничтожать ? Контрибуцию кто будет платить ? :)
Сопротивление. У них только в конце 1861 года объединение страны случилось.
Население 1864 год. 1 570 000 чел.
Часть сепаратистов не будут воевать за новую победившую их страну.
Индейцев, большую часть минус. "По переписи 1869 г. жит. насчитывалось 1 877 490 чел., не считая индейцев, которых в Чако и Патагонии до 800 000; "
Кто в далеко в глуши имеет шансы о ней узнать когда она уже может и закончиться. И даже если захочет воевать не успеть.
"Наиболее распространенным был английский мушкет Brown Bess обр. 1777 года: более 11 тысяч таких ружей удалось отжать у британцев во время провальной попытки интервенции 1806-07 годов. За исключением батальонов из Буэнос-Айреса (у которых были капсюльные мушкеты, как и у большинства регулярных войск), Brown Bess были вооружены все пехотинцы Национальной гвардии.
В армии же на вооружении имелись капсюльные мушкеты, гладкоствольные ружья и винтовки самых разных марок и калибров: 18-мм французские M1842T и Минье M1851, 17,5-мм норвежский "Каммерладер", 17,8-мм Тувенин M1853, 18-мм прусский Алем M1842.
Такой же разброд в моделях карабинов был и в аргентинской кавалерии: 17,6-мм французские артиллерийские М1829Т-Bis ('Венсенн'), 18-мм французские М1842Т, 18-мм бельгийские М1842Т и 18-мм французские мушкеты М1840 с обрезанным стволом. Кроме того, было некоторое количество кавалерийских карабинов "Энфилд" образца 1856 года и мушкетонов "Энфилд" образца 1861 года.
Основным оружием аргентинской кавалерии были копья. Имелось некоторое количество прусских сабель образца 1852 года, но большинство аргентинских кавалеристов (особенно в Национальной гвардии) были вооружены старыми британскими саблями образца 1796 года с гардой или саблями с 'мамелюкскими' рукоятями. Как и у парагвайцев, широко были распространены 'боласы'.
В начале войны в Аргентине насчитывалось 280 единиц артиллерии, разбросанных по складам и гарнизонам всей страны. В большинстве это были старые дульнозарядные пушки.
В Аргентине имелись три канонерки - 110-тонная '25 мая' (причем испанская википедия на голубом глазу уверяет, что эта лайба несла ШЕСТЬ 16-фунтовых карронад, да еще и 8-фунтовую пушку впридачу), 80-тонный 'Гуалегвай' (40 л.с, единственная 12-фунтовая пушка), и 230-тонный 'Павон' (130 л.с., 12 узлов, одно 75-мм орудие). Первые два были сразу же захвачены парагвайцами, но находились в столь плачевном состоянии, что использовать их было невозможно, а 'Павон' всю кампанию прослужил в качестве посыльного судна и ни в одном сражении не участвовал".
Забористо. :)
Лопес даже своей армией и флотом реала, отфигачил бы Аргентину.
В АИ армия и флот у него будут другие.
И Кальфукура в союзниках.Даже если он как в реале приведёт 6 тыс. легче Аргентине имея войну с Парагваем не станет.
> люди не любят когда их хотят всех поубивать и снести все что у них было. они начинают яростно этому сопротивляться. и страны тоже. в такую войнушку вы готовы стать для парагвая спонсором на многие годы долгой долгой войны?
Далеко не все.
Какая долгая долгая война между Парагваем( тем более АИ) и Аргентиной !?
1871-1884 годов Аргентина Патагонию завоевывала имею армию после Парагвайской войны с современным вооружением.
В АИ чтоб наверняка Лопес выставить сразу 50 тыс.
Расстояние между Асунсьоном и Буэносом-Айресом по дороге составит 1268 км, это примерно 15 ч. 37 мин. в пути на автомобиле. По рекам примерно также.
От Умаиты до Буэносом-Айресом по реке условные 1 000 км.
Скорость Параны 4 км\час. Берём на вёслах среднюю скорость 5 км\ч= 10 км\ч, за день 100 км. Река здоровенная, расход воды больше чем в два раза Волги. До Асунсьона уже по реке Парагвай морские суда до 6 тыс тонн точно. Может и ночью смогут идти.
Пароходы с баржами и без них могут и до 10-ти узлов.
То есть через дней пять после объявления войны авангард на пароходах может брать изгоном Буэнос-Айрес.Если что,то в 1872 году в провинции Санта-Фе (Аргентина) были проложены первые телеграфные линии. И скорее всего к Росарио. :)
Линии можно и обрезать.
Тем более что по-вашему десятки тысяч мужиков, горожан не смогут оказать внятного сопротивления нормальной кадровой армии. :)))
> я-то думал наша задача минимально вложиться и лучше вообще не вкладываться а извлечь прибыль
Да в АИ заработать на Парагвае, включить его в круг покупателей продукции ВПК России и не только ВПК, включит в свой экономический союз, может и военный.
И АИ Парагвай будет выключен из чата англо-саксов и станет их главным противником в Лат Америке.
>но войнушка на 10-15 лет поставит крест на всех планах получить прибыль. овчинка выгоды не стоит а победа с большей вероятностью не гарантирована.
Стоп.А как же это !?
>521. Александр Князев
> 10 тыс солдат раком поставят хоть 100 хоть 200 тыс мирняка. Вообще не важно число. Хоть миллион. Солдаты против мирняка это как мужики против баб. Да пусть тех баб будет хоть десять тысяч хоть 50 хоть 100 тысяч. Даже 1 тыс мужиков их всех в бараний рог скрутят сколь бы не было. Число не важно. Тут работает правило наполеона про французов и мамлюков.
В 1864 год Аргентина 1 570 000 чел. В 1869 году население Буэнос-Айреса составляло 187 126 человек.
Тут как раз меньше миллиона мужиков будет. :)
531. Александр Князев2024/11/20 08:53
[ответить]
>528. yuu2
>>527. Александр Князев
> Дык, и современная история про добычу лития в Боливии - это ровно то же самое северное Чако (боливийский остаток большого климатического региона Чако)
Боливию "лихорадит" практически в режиме постоянно. То там одно то другое. В данном случае даже поражение от Парагвая не означает прям полный капец для будущего союза. Зачастую поражение хорошо прочищает мозги. А вот проепать выход к морю который у Боливии был это уже серьезно это прям стратегический провал на все будущие поколения. И да размежеваться в чако придется так или иначе и лучше раньше, прям еще в 1850-х этот вопрос решить и закрыть раз и навсегда. Заодно и этнически "вернуть" Парагваю его родню - боливийских гуарани. в свою очередь боливийцы это кечуа (они же и есть инки) и родственные им аймара.
заодно уж с полезными ископаемыми порешать, нефть в боливии рано нашли (в отличие от самого парагвая, где только недавно обнаружены месторождения но они так до сих пор и не разработаны).
530. Следж Хаммер (Le) 2024/11/20 08:52
[ответить]
Ещё раз об Крымской Войне
Стагнация уральской металлургии привела к тому ,что на некоторых уральских заводах ко времени ликвидации крепостного права до половины рабочих не имели работы.х
'Странная' Крымская война. Еще раз о ее причинах и уроках
про Крякутного
529. yuu22024/11/20 08:35
[ответить]
>526. СССР В ПАРАГВАЕ
Нет конфликта. Читать нужно уметь.
Как составная часть иезуитских владений, территория подвергалась выкачиванию средств в пользу метрополии. А потом "вдруг" случились боливарианские войны по всему континенту. И территория Парагвай "вдруг" стала государством, у которого просто нет торговых путей. И с 1810х по 1850е шло автаркичное развитие, когда практически все товары местного производства на месте же и потреблялись. Выросло целое поколение.
528. yuu22024/11/20 08:28
[ответить]
>527. Александр Князев
Дык, и современная история про добычу лития в Боливии - это ровно то же самое северное Чако (боливийский остаток большого климатического региона Чако)
527. Александр Князев2024/11/20 07:02
[ответить]
>525. yuu2
>>516. Чернов Кирилл Николаевич
>> А для Чили будет союз Боливии и Парагвая,может и Перу.
>...А вот удар Парагвая в тыл воюющей Боливии - вещь элементарно реализуемая как по географии, так и по пропаганде - аки война Чако в реале.
> Потренируется в 1860е Парагвай на Боливии (а это не только штыковые атаки, но и налаживание жизни на новых территориях), тогда и ресурсы появятся для похода на Аргентину.
Соглашусь с тем что Парагваю лучше потренироваться на Боливии. Хоть у автора и есть планы на создание эдакого тройственного союза Перу-Боливии-Парагвая, но как говорил дедушка Ленин для того чтобы объединиться надо решительно размежеваться. А у Парагвая и Боливии спор за Чако. И Боливия после разгрома Парагвая поступила как гиена (аки польша) т.е. подобрала все спорные территории пользуясь парагвайской слабостью (скорее даже полной немощью). Так вот СНАЧАЛА надо закрыть вопрос территориальных споров а потом уже можно и на союз выходить Парагвая и Боливии.
Да и Боливии будет полезно понять насколько она слаба (акурат мож чет исправят перед столкновением с Чили).
А так и вот такие расклады рисуют за 1850 г
Все спорное Чако у Боливии получилось. Но это на самом деле расклад именно за послевоенную ситуацию.
В любом случае спор за Чако был и будет камнем преткновения пока этот гордиев узел не разрубить Чакской войной (что и произошло в реале в 1930-х)
И да гуарани у Боливии надо "забирать", заодно вместе с ними и Боливийскую нефть на юго-востоке в нынешних границах
А вот потом уже можно и с Перуанско-Боливийским Союзом (а может их опять в конфедерацию собрать?) находить точки сопрорикосновения которые чуть позже полностью нормализовать в ходе войны против Чили (всегда хорошо дружить против кого-то)
Прям вот союзные отношения окончательно оформить в ходе Тихоокеанской войны на фоне той помощи какую Парагвай мог бы оказать (есно при условии что Боливия откажется от возврата тех земель что отойдут Парагваю ранее).
526. СССР В ПАРАГВАЕ2024/11/20 06:36
[ответить]
Статья БСЭ про социалистическое государство иезуитов в Парагвае рассказывает:
'Иезуитское государство в Парагвае (1610-1768), образовано иезуитами, прибывшими в Парагвай в конце 16 в. в целях эксплуатации индейцев под предлогом обращения их в христианство. Первые поселения индейцев во главе с иезуитами - редукции - возникли в 1609-10. Они представляли собой филиал обширной феодальной организации иезуитского ордена с элементами рабства и патриархально-родовых отношений. Лишив индейцев всякой собственности, иезуиты заставляли их тяжёлым трудом на полях и в мастерских создавать огромные богатства для ордена. Индейцы вымирали от непосильного труда, голода, болезней, погибали в войнах иезуитов против непокорённых индейцев'.
В парагвайской действительности всё было не так, но каков ход описания! Создаётся впечатление, что автор статьи БСЭ пытался эзоповым языком заклеймить СССР.
* * *
Для поклонников криптоколонии приводим окончание статьи:
'Рост богатства и власти иезуитов в Парагвае и других испанских колониях встревожил испанские власти, по приказу которых иезуиты были изгнаны в 1768 из американских владений Испании'.
525. yuu22024/11/20 05:07
[ответить]
>516. Чернов Кирилл Николаевич
> И как сделать такой Парагвай без гарантированного выхода к морю ?
Гарантировать. Просто не нужно сраться с Бразилией, и тогда у Парагвая будет за спиной офигенный гарант свободы судоходства.
> Как контролировать Лопеса-мл. ?
Прочисткой мозгов.
> Его отец и он сам не дурики были.
С отцом - большой вопрос.
> Парагвай отставал. Поэтому чем раньше война тем лучше.
Парагвай до 1852го был автаркичной территорией. Так что если смотреть на темп развития, то всё за него. Парагваю нехватало собственных провозных мощностей на реках - массу усилий и ресурсов тратили на пироги, которые сгнивали за 3-5-7 лет.
> А для Чили будет союз Боливии и Парагвая,может и Перу.
Война Аргентины с Чили - вещь понятная по географии и идеологической накачке. Война Парагвая с Чили - что-то несуразное. А вот удар Парагвая в тыл воюющей Боливии - вещь элементарно реализуемая как по географии, так и по пропаганде - аки война Чако в реале.
Потренируется в 1860е Парагвай на Боливии (а это не только штыковые атаки, но и налаживание жизни на новых территориях), тогда и ресурсы появятся для похода на Аргентину.
523. Следж Хаммер2024/11/19 21:55
[ответить]
>522. Александр Князев
>>520. Следж Хаммер
> Дань это повод. Немчура после взятия нарвы была на все согласная и на дань и на недоимки.
Дань это дань, договор. А платить обещали, но затягивали вопрос, в итоге еще Иван-город обстреляли. Поэтому все и завертелось, потом во вкус вошли, Ливония как земли для поместного войска, источник для похолопства, ну и потом уже начали с торговлей разбираться.
> Уругвай марионетка. Не самостоятельный игрок
Ну вот поджать и вступить в союз с ним, иначе другие варианты сваливаютсявдлительную войну, или с Аргентиной, или Бразилией.
522. Александр Князев2024/11/19 21:43
[ответить]
>520. Следж Хаммер
>>518. Александр Князев
>>>512. Чернов Кирилл Николаевич
>>зачем же тогда грозный начал ливонскую войну
>> а потому что транзита не было
> Согласно современным отечественным исследователям, например, Виталию Пенскому, ни о каких "торговых мужиках"(тм), Грозный не думал, дело было в юрьевской дани, и вообще старых договорах, можете посмотреть у него в жж по ливонской войне, вопрос торговли не был таким критичным, помимо нападения на купцов и закрытия дворов, чисто нарушения законности, стремление к морю приписали ему западные историки.
Дань это повод. Немчура после взятия нарвы была на все согласная и на дань и на недоимки.
>> контроль все равно над заливом будет у аргентины
> Для контроля нужен флот постоянно там тусущийся, это не Финский залив, плюс можно договорится о своей базе с Уругваем, для базирования своего флота, выйти на границы вдоль Параны.
Уругвай марионетка. Не самостоятельный игрок. Еще концессию дать под факторию перевал.базы можно для торговли мирного времени а вот военный контроль ни-ни. Не дадут лопесу базу воткнуть со стороны уругвая. Тут аргентина бразилия сыграют в паре.
521. Александр Князев2024/11/19 21:38
[ответить]
>517. Чернов Кирилл Николаевич
>>515. Александр Князев
>
>> Начать стоит с того что автор сам себя больше напугал большими цифрами бразильского НАСЕЛЕНИЯ.
>
> Какой испуг ?
> И миллиона три мобресурс.
Автор хватит бояться. Делайте из парагвая улус чингисхана. А бразилия станет его Китаем. Какая разница что ВВП монголии был пару % от ВВП Китая. А население монголии меньше любой китайской провинции. Важно только то что у Чингисхана все мужики были способны сражаться были воинами солдатами а в китае жило просто много людей. На одной стороне воины на другой бесчисленые гражданские. Вообще не важно сколь этих гражданских важно лишь сколько воинов.
10 тыс солдат раком поставят хоть 100 хоть 200 тыс мирняка. Вообще не важно число. Хоть миллион. Солдаты против мирняка это как мужики против баб. Да пусть тех баб будет хоть десять тысяч хоть 50 хоть 100 тысяч. Даже 1 тыс мужиков их всех в бараний рог скрутят сколь бы не было. Число не важно. Тут работает правило наполеона про французов и мамлюков.
520. Следж Хаммер2024/11/19 21:37
[ответить]
>518. Александр Князев
>>512. Чернов Кирилл Николаевич
>зачем же тогда грозный начал ливонскую войну
> а потому что транзита не было
Согласно современным отечественным исследователям, например, Виталию Пенскому, ни о каких "торговых мужиках"(тм), Грозный не думал, дело было в юрьевской дани, и вообще старых договорах, можете посмотреть у него в жж по ливонской войне, вопрос торговли не был таким критичным, помимо нападения на купцов и закрытия дворов, чисто нарушения законности, стремление к морю приписали ему западные историки.
> контроль все равно над заливом будет у аргентины
Для контроля нужен флот постоянно там тусущийся, это не Финский залив, плюс можно договорится о своей базе с Уругваем, для базирования своего флота, выйти на границы вдоль Параны.
519.Удалено написавшим. 2024/11/19 21:36
518. Александр Князев2024/11/19 21:22
[ответить]
>512. Чернов Кирилл Николаевич
>>505. Александр Князев
>
>> Вы хотите делать совершенно БЕСПОЛЕЗНОЕ дело. Вот прям пользы ноль целых нихера десятых. Ну вот предположим чисто теоретически что Лопес взял земли между реками Параной и Уругвай в пределах аргентинской сепаратной республики
>
> И получит две судоходных реки под свой контроль Парану и Уругвай. А так же земли удобные для сельхоза.
он может даже на том что есть поднять сельхоз угодья, а если еще в 1850-х порешает вопрос с границами в том что ПОТОМ стало провинцией мисьонес в аргентине, а следующим шагом еще округлит владения на границе с боливией там где гуарани (они же и есть парагвайцы) жили
ЭТО население будет куда лояльней лопесу чем живущие в аргентине белые которые под индецев не пойдут
>> Чем это улучшит ему ситуацию? Правильный ответ НИЧЕМ. Что это даст эта территория Лопесу в плане выхода к морю? Правильный ответ - ни-хе-ра!!!
>
> Эта территория даст Лопесу выход к морю. Пусть и через реки.
> Австрия, Венгрия,Сербия имеют выход к морю через Дунай. Ирак через Шатт-аль Араб, Конго через Конго.
вообще не верно с конго и ираком. там прямой выход к морю имеется.
а в случае с заливом ла-платы лопес получит ситуацию в какую попал антверпен в южных нидерландах
голландцы заглушили торговлю антверпену запретив судоходство через свои воды. еще пример, это мы собственно говоря. вот у нас вроде бы был выход к морю, так зачем же тогда грозный начал ливонскую войну
а потому что транзита не было. и нам глушили торговлю на балтике чуть что так сразу. и возврат того что утеряли в ливонскую войну (берега от невы до нарвы) при федоре ивановиче опять ничего не решил. и торговали мы через архангельск.
вот лопес что сейчас в этой ситуации что захватив междуречье не получит прямого выхода но только контроль все равно над заливом будет у аргентины
>> А почему? А потому что нихерстики не изменилось. Что раньше до подобного рода войнушки у Лопеса был через парану в МИРНОЕ время подобный же доступ к морю, что теперь в ВОЕННОЕ время аргентина его будет держать за глотку, потому что залив Ла-Платы это как турецкие проливы для нас, в мирное время ходи свободно но стоит посраться с турками как тут же проливы оказываются перекрытыми и мало ли кто там чего обещал в МИРНОЕ время.
>
> Так это решаемо. Границу можно сдвинуть на другой рукав Параны и острова что там в устьях взять себе. Если уж совсем то, взять вдоль Параны сколько км со стороны Аргентины, оставив её выход к реке где уже города есть.
Так я и гоаворю что для всамделишнего выхода к морю лопесу надо буэнос-айрес вынести. вот тогда да тогда он получит этот самый выход к морю. но это же экзистенциальная война становится для аргентины и совсем другое сопротивление
> Военную базу на реках ближе к Ла-Плате поставить. И никто ничего не перекроет. Ну и договор подписать на веки вечные о свободном проходе для обеих стран. С военной базой он лучше будет работать.
ага, только базы аргентинцам и не хватает. вот это я и называю пистолет у виска. ну кто нормальный будет согласным чтоб у него постоянно будет пистолет у виска? ответ никто. потому война НЕ закончится пока нахер не снесут эту базу и не утопят этот флот.
вариант где аргентина на все согласная только один - ее надо уничтожить. но опять повторюсь это другой уровень сопротивления.
> Уругвай трогать не надо, он даже помогать будет против Аргентины.
как вариант как раз можно кинуть эту кость аргентине пока лопес будет в бразилии
>>или ему надо самое аргентину уничтожать в ноль, прям ее размазывать под орех под полную и безоговорочную капитуляцию когда ЛЮБЫЕ действия какие не делай она дохлая и на все согласная.
>
> Вот это ход верный.
люди не любят когда их хотят всех поубивать и снести все что у них было. они начинают яростно этому сопротивляться. и страны тоже. в такую войнушку вы готовы стать для парагвая спонсором на многие годы долгой долгой войны?
я-то думал наша задача минимально вложиться и лучше вообще не вкладываться а извлечь прибыль, но войнушка на 10-15 лет поставит крест на всех планах получить прибыль. овчинка выгоды не стоит а победа с большей вероятностью не гарантирована.
517. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 20:56
[ответить]
>515. Александр Князев
> Начать стоит с того что автор сам себя больше напугал большими цифрами бразильского НАСЕЛЕНИЯ.
Какой испуг ? Факты.
В 1860 году ВНД (валовой национальный доход) Парагвая был эквивалентен 314 260 британским фунтам, Бразилии - 4 392 226, Аргентины - 1 710 324 и Уругвая - 870 714 фунтам. Таким образом, по величине национального дохода Парагвай отставал от Бразилии в 14 раз, от Аргентины - в 5,5, а от Уругвая - в 2,8 раза.
Объем внешней торговли. У Парагвая в 1860 году он составлял 560 392 фунта стерлингов, у Бразилии - 23 739 898, у Аргентины - 8 921 621, а у Уругвая - 3 607 711. Несложно подсчитать, что, Бразилия превосходила Парагвай по этому показателю в 42 раза, Аргентина - в 16 раз, а Уругвай - 6,4 раза.
И миллиона три мобресурс.
516. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 20:48
[ответить]
>514. yuu2
> Разваливать Аргентину в 1860е-70е нет никакой выгоды - они являются ограничителем для Чили. А вот в 1880е-90е поддержать сепаратистов - нужен не просто Парагвай, а респектабельный и индустриализированный. Чтобы белый "человек с ружьём" не ржал при виде голозадого воинства.
И как сделать такой Парагвай без гарантированного выхода к морю ?
Как контролировать Лопеса-мл. ?
Его отец и он сам не дурики были.
Аргентина 1,27 млн.чел в 1854 году в 1864-м 1,64 млн.чел. 1885 -2,91 млн.чел.
Объем внешней торговли.У Парагвая в 1860 году он составлял 560 392 фунта стерлингов, у Аргентины - 8 921 621. Пусть в АИ будет 1 млн. это всё равно почти в 9 раз меньше.
Парагвай отставал. Поэтому чем раньше война тем лучше.
А для Чили будет союз Боливии и Парагвая,может и Перу.
515. Александр Князев2024/11/19 20:28
[ответить]
>508. Следж Хаммер
>>502. Александр Князев
>> А там ДРУГИХ вариантов вообще нет.
> Хорошо, других вариантов нет, но спрашиваю я вас за ваш вариант, как вам такое развитие сюжета, вот на этот можете ответить, нужно ведь рассматривать все альтернативы.
Начать стоит с того что автор сам себя больше напугал большими цифрами бразильского НАСЕЛЕНИЯ. А в быстрой войне не важно сколько населения важно сколько у вас комбатантов. Так вот не важно сколь там Бразилия может набрать мужичья из фавел и негров с плантаций в спешном порядке за те 40 дней какие нужны Лопесу для прохода от границы к бразильской столице. Против армии они не играют. Ну вот это как сравнивать кто победит 10 тыс рыцарей против 100 тыс мужиков. Да мужики просто смазка для сабель и мечей и копий. А 40 тыс рыцарей против 400 тыс мужиков? Да просто будут дольше "работать" над убиванием или отловом.
А теперь тупо отбросим все эти попытки выдать крестьян или негров вчера рабов которыми плантаторы откупились от мобилизации за их непригодностью к войне за солдат (и не нужно там говорить что они чет могут, ничего они не могут как мужичье против рыцарей).
А у Лопеса в данном случае есть ГОДЫ на то что б НАСТОЯЩИМ ОБРАЗОМ подготовить свои 60 тыс (полагаю это предел того сколь мог поднять Лопес разово с своего населения). Ну максимум 65 тыс. 15 тыс отправляем на захват Рио-Грнаде и Порту-Алегри а потом они же блокируют и связывают в вязких действия бразильский корпус в уругвае.
Остальные 50 тыс идут форсированным маршем или пеше-тележным маршем к рио да жанейро. Дойдут? Вполне. А кто их остановит? Бразилия только что отправила более-менее боеспособное из того что у нее было в режиме армии МИРНОГО времени в Уругвай. Наскребла по сусекам надергала с миру по нитки там сям сборную солянку так чтоб и воевать могли и на местах пару каличей оставить гарнизонную службу тянуть. В общем все боеспособные утопали в Уругвай, остались второсортные вояки или поджопные императора личные паркетные полки столичных шаркунов а-ля гвардия а на деле столичные хлыщи в теплых местечках и хлебных должностях.
Итого под рукой у Педро вот это вот кадровое "воинство" прореженое от самых боеспособных + обильно сверху посыпаное некомбатантами прям отловили всех и вся и это не добавило пользы а убавило порядка а главное те кто мог реально командовать их ведь Педру и отправил в Уругвай. Ну знаете ли дурную башку не пошлешь а то он сдуру и лоб расшибет (заставь дурака богу молиться).
Так что дойти Лопесу реально. Времени на подготовку этого блицкрига как раз у него-то есть он может годы на это потратить но добиться того что его колхозники в час "ч" оставят свои колхозы встанут под ружье и пойдут стремительно маршем не отвлекаясь и не тратя время на попутные цели вроде грабежа или закрепления на пройденой территории. Задача Лопеса довести армию как можно большую к бразильской столице а раненых или с собой или край сдавать в монастыри (авось потом выживут потому что убивать только по необходимости а так есть главная цель прорваться и воевать только с теми кто будет мешать цели а не с мирняком).
Что будет если Бразилия не согласна? Тогда Лопесу как и в реале песец но в долгую, даже дольше чем в реале, хотя есть вариант в этом случае (а мы воюем только с бразилией) тактикой выжженной земли принудить к миру а если не к миру на условиях лопеса то ХОТЯ БЫ нанести ей такой убыток и разорение что победа будет даже не пировой победа будет уже не важна и потом десятки лет залечивать эту рану. Т.е. сначала Лопеса придется ловить в самой бразилии, а ему там некого жалеть и некого щадить и ему бразилия не нужна. Потом война как ив реале придет конечно в парагвай но сильно позже реала и в самой бразилии лучшие провинции будут пепелищем. А там еще сам парагвай придется как и в реале дожимать долго а аргентины и уругвая в помощь бразилии не будет так что все еще затянется а по сути такая война может стоить бразилия просто разорения как такового неважно даже если она парагвай завоюет ей это ничего не компенсирует там у самих будет все разорено.
Ну так потянет до такого довести ситуацию Бразилия? Я вот думаю нет. Там как бы автор не говорил про то что парагвайцам негры были нахер не нужны а в этих условиях почему бы и да почему бы не освободить их и пусть будут пушечным мясом.
План в этом и состоит. Вот есть реал и его итог. А вот альтернативка где Лопес ставит все на этот поход и он либо достигнет своего а в худшем варианте все закончится как и в реале, только помимо парагвая в руинах еще бразилия будет и да монархии тогда сильно раньше реала песец. не дотянут они до 1888 г. Как раз в реале они и просадили финансы в войне с парагваем.
>> Поворот на юг НА АРГЕНТИНУ - это по сути и есть выход на канву реала. Лопес оказывается в изоляции против всех
> А почему, какие основания?
я там автору уже сказал. Или парагвай берет рио-гранди
или нет смысла даже начинать.
Потому что просто взятие междуречья параны и уругвая не меняет ничего. аргентина так и будет держать парагвай за глотку. и статус до войны ровно тот же и был. ходи по реке. никакого флота в заливе. а нафига аргентине там чейто флот чтоб он прям на ее столицу нацеливался? вот потому аргентине нафиг не нужен парагвайский флот в этом заливе. а просто выход в залив это ровно и сейчас может лопес туда выйти. так зачем воевать если доступ к морю не изменится?
значит надо лопесу дальше идти, выходить за пределы междуречья или в сторону уругвая, так там впрягается бразилия или дальше лезть в аргентину для которой война становится экзистенциальной и отечественной а в таком случае там можно десятки лет воевать и ни конца не края не видно.
>> А в том и фокус что аргентина не даст Лопесу выхода к морю ни при каких условиях.
> Но ведь судоходство было и так, какая разница что рядом река, если столица на побережье там так и так нужно готовиться к обороне от атак с моря.
бинго. кого? от кого отбиваться аргентине? они в этом заливе хозяева. уругвай это марионетка. он существует потому что его поделить не смогли аргентина и бразилия. не договорились о линии раздела. но самостоятельность уругвая равна нулю. он просто объект баланса сил в регионе. и флота у него нет. т .е. в заливе правит аргентина. а тут выпрыгивает с тыла лопес. ну нахер он там аргентине нужен? да с военным флотом? да с дурным выходом который аргентина держит в своих руках. продолжение войны неизбежно или пока лопес не заставит аргентину безоговорочно капитулировать в войне экзистенциального характера или пока аргентина его не запхает обратно в его нору в глубине материка.
>>Это для Бразилии потеря самого южного штата не будет вопросом выживания
> Но престижа, и они могут пойти на стратегию изматывания противника в длительной войне,
переживут. рио-гранде отваливалось недавно. возвращено тоже недавно в 1845 г. или компенсируют себя захватами на севере
>да и штат неплохо так в экономике участвовал.
населения там мало (ну относительно наших дней). выгнать их к херам и закрыть вопрос. и да часть штата с населением отдать с землями уругваю чтоб меньше проблем было
514. yuu22024/11/19 20:15
[ответить]
>513. Чернов Кирилл Николаевич
Ну, и нафиг оно НАМ?
Остановить движение Аргентины на юг можно и без Парагвая.
Разваливать Аргентину в 1860е-70е нет никакой выгоды - они являются ограничителем для Чили. А вот в 1880е-90е поддержать сепаратистов - нужен не просто Парагвай, а респектабельный и индустриализированный. Чтобы белый "человек с ружьём" не ржал при виде голозадого воинства.
513. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 20:06
[ответить]
>509. yuu2
> Нет войны - меньше британские дивиденды. Меньше закредитованность донов - выше их независимость.
Быстрая война, тоже не кредитов. У одной из сторон точно. А войны нае миновать.
>510. Следж Хаммер
> Для большего конструктива можно предложить какэжому предлагающему свои варианты рассмотреть все варианты войны с соседями - Бразилией, Аргентиной, Уругваем наконец, всоюзе или нет, причем как удачные, с досмтижением целейц, так и неудачные развития, и как их можно парировать в дальнейшем и что рекомендуется выбрать. Тогла унас будет полнаякартина Это позводит сформировать более полную картину возможных действий для Парагвая и определить предпочтительные шаги..
Война Парагвай - Аргентина. Уругвай, Бразилия в роли радующихся. Испания и отчасти даже англы, вопрос Фолклендов снимается.
В негласных союзниках Парагвая, Кальфукура.
Уругвай Лопеса трогать нельзя, это повтор реала.
Об Бразилию даже один на один Лопес убьётся.
Аргентина после этого надолго уйдёт в аут.
512. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 19:52
[ответить]
>505. Александр Князев
> Вы хотите делать совершенно БЕСПОЛЕЗНОЕ дело. Вот прям пользы ноль целых нихера десятых. Ну вот предположим чисто теоретически что Лопес взял земли между реками Параной и Уругвай в пределах аргентинской сепаратной республики
И получит две судоходных реки под свой контроль Парану и Уругвай. А так же земли удобные для сельхоза.
> Чем это улучшит ему ситуацию? Правильный ответ НИЧЕМ. Что это даст эта территория Лопесу в плане выхода к морю? Правильный ответ - ни-хе-ра!!!
Эта территория даст Лопесу выход к морю. Пусть и через реки.
Австрия, Венгрия,Сербия имеют выход к морю через Дунай. Ирак через Шатт-аль Араб, Конго через Конго.
> А почему? А потому что нихерстики не изменилось. Что раньше до подобного рода войнушки у Лопеса был через парану в МИРНОЕ время подобный же доступ к морю, что теперь в ВОЕННОЕ время аргентина его будет держать за глотку, потому что залив Ла-Платы это как турецкие проливы для нас, в мирное время ходи свободно но стоит посраться с турками как тут же проливы оказываются перекрытыми и мало ли кто там чего обещал в МИРНОЕ время.
Так это решаемо. Границу можно сдвинуть на другой рукав Параны и острова что там в устьях взять себе. Если уж совсем то, взять вдоль Параны сколько км со стороны Аргентины, оставив её выход к реке где уже города есть.
Военную базу на реках ближе к Ла-Плате поставить. И никто ничего не перекроет. Ну и договор подписать на веки вечные о свободном проходе для обеих стран. С военной базой он лучше будет работать.
> Ну не идиоты же аргентинцы пропускать в парагвай хоть что-то там себе на беду. Так что как был лопес без снабжения так и сразу же вновь окажется если не будет во всем слушать аргентину, которая и контролирует залив.
Да дело то и в том что Ла-Плату Аргентина в одно рыло в АИ контролировать не будет.Для этого острова,военная база.
> Или вы наивно думаете что Лопесу позволят типо флот там военный держать? Ага напротив аргентинской столицы. Это как пистолет у виска. Вы серьезно полагаете что аргентина кому-то вот так позволит поступать?
Заставят. Горе побеждённым. Ничего Испания уже больше 300- х лет терпит бритов на Гибралтаре. :)
Не хотя терпеть ? Пусть столицу переносят.
> Итого на выходе, такой мир НИКОГО не устроит
Значит опять война.
> Или Лопесу нужно идти дальше и расширять выход что автоматом толкает его на захват или части уругвая (а тут нате вам вмешательство бразилии)
Уругвай трогать не надо, он даже помогать будет против Аргентины.
>или ему надо самое аргентину уничтожать в ноль, прям ее размазывать под орех под полную и безоговорочную капитуляцию когда ЛЮБЫЕ действия какие не делай она дохлая и на все согласная.
Вот это ход верный.
>А это экзистенциальная война на уничтожение. Это совсем другая война. На истощение на сопротивление загнанной в угол крысы куда вы ставите аргентину. В этой войне парагвай истощится и разорится но так и не добьется желаемого, точнее его нахер выкинут с аргентины а потом загонят обратно в его же глухой угол вообще без транзита.
Подготовленный блицкриг с занятие Буэнос-Айреса, разгром флота Аргентины и морская блокада + вторжение Кальфукуры + сепаратисты.
Разгром Аргентины до уровня безоговорочной капитуляции подготовленному к войне Парагваю по силам, в отличии от Бразилии. Даже флот можно Аргентине иметь.
Особенно если не жалеть денег на поддержание сепаратизма и вооружения Кальфукуры.
511. yuu22024/11/19 19:03
[ответить]
>510. Следж Хаммер
Так она - правильная - и была в 1850е. Когда Бразилия и Парагвай нагнули Аргентину на независимость Уругвая и свободу судоходства в бассейне Параны.
510. Следж Хаммер2024/11/19 20:57
[ответить]
Для большего конструктива можно предложить каждому предлагающему свои варианты, рассмотреть все варианты войны с соседями - Бразилией, Аргентиной, Уругваем наконец, в союзе или нет, причем как удачные, с достижением целейц, так и неудачные линии развития, и как их можно парировать в дальнейшем и что рекомендуется выбрать. Тогда у нас будет полная картина возможногопредполагаемого будущего. Это позводит сформировать более полную картину возможных действий для Парагвая и определить предпочтительные шаги..
509. yuu22024/11/19 18:51
[ответить]
>507. Александр Князев
Вопрос не в "зачем нам Парагвай"? Вопрос в "зачем нам парагвайская война"? От которой выиграли одни только британцы.
Нет войны - меньше британские дивиденды. Меньше закредитованность донов - выше их независимость.
======
То, что по глобусу "самый южный штат Бразилии", то по жизни - наименее экваториальный климат в Бразилии. Т.е. очень даже ценная территория по сравнению с болотами амазонии.
508. Следж Хаммер2024/11/19 18:32
[ответить]
>502. Александр Князев
>>497. Следж Хаммер
> А там ДРУГИХ вариантов вообще нет.
Хорошо, других вариантов нет, но спрашиваю я вас за ваш вариант, как вам такое развитие сюжета, вот на этот можете ответить, нужно ведь рассматривать все альтернативы.
> Поворот на юг НА АРГЕНТИНУ - это по сути и есть выход на канву реала. Лопес оказывается в изоляции против всех
А почему, какие основания?
> А в том и фокус что аргентина не даст Лопесу выхода к морю ни при каких условиях.
Но ведь судоходство было и так, какая разница что рядом река, если столица на побережье там так и так нужно готовиться к обороне от атак с моря.
>Это для Бразилии потеря самого южного штата не будет вопросом выживания
Но престижа, и они могут пойти на стратегию изматывания противника в длительной войне, да и штат неплохо так в экономике участвовал.
>Лопес изолированный не интересен без выхода к морю у Порту Алегри.
Ну по большому счету да, и в целом подписывать человека на такую войнушку, зная о невеселых перспективах, даже то что в РеИ сам примерно так убился, нафик-нафик, пусть другие варианты пробует..
507. Александр Князев2024/11/19 18:14
[ответить]
>506. yuu2
> ЕСЛИ с Бразилией тёрок нет (границы расчерчены, свобода судоходства подтверждена), ТО с чего кто-то взял, что Лопесу непременно потребуется кого-то атаковать???
>
> Аргенину на "свободу судоходства" уже нагнули. Добрососедство Парагвая и Бразилии приводит к "если кто хочет пересмотреть, мы можем перепоказать", т.к. И Парагвай, И Бразилия равно заинтересованы в свободе судоходства. И если Аргентина вдруг взбрыкнёт, то союз складывается автоматически.
>
> Таким образом, у Парагвая УЖЕ ЕСТЬ выход к морю. Нафиг ему что-то завоёвывать?
Так Парагвай нам без Порту-Алегри зачем? РАК ходила на Аляску делая остановку в Рио-де-Жанейро начиная с первой кругосветки Крузенштерна в 1803 г и до самой продажи Аляски в 1867 г
Если Парагвай получит как будто типо выхода в залив Ла-Платы у Буэнос-Айреса нам там не интересно под пушками Аргентины ходить. Тогда проще Лопесу взять у Уругвая концессию на худо-бедно пригодное местечко и там создать торговую факторию где будет перевалка с речных на морские суда грузов или наоборот с морских на речные. В любом случае доступ к Парагваю это сильно усложнит. Парагвай тем и мог бы быть полезен что сам по себе станет нашим "клиентом" а помимо того еще и заменит Рио в качестве площадки подскока в тех местах, но это ему Порту-Алегри надо взять а не речку парану.
506. yuu22024/11/19 17:26
[ответить]
ЕСЛИ с Бразилией тёрок нет (границы расчерчены, свобода судоходства подтверждена), ТО с чего кто-то взял, что Лопесу непременно потребуется кого-то атаковать???
Аргенину на "свободу судоходства" уже нагнули. Добрососедство Парагвая и Бразилии приводит к "если кто хочет пересмотреть, мы можем перепоказать", т.к. И Парагвай, И Бразилия равно заинтересованы в свободе судоходства. И если Аргентина вдруг взбрыкнёт, то союз складывается автоматически.
Таким образом, у Парагвая УЖЕ ЕСТЬ выход к морю. Нафиг ему что-то завоёвывать?
505. Александр Князев2024/11/19 16:46
[ответить]
>503. Чернов Кирилл Николаевич
> В АИ Парагваю воевать за выход к морю с Аргентиной. В разы слабее противник, с кучей внешних и внутренних проблем. И отличная линия снабжения река Парана.
Вы хотите делать совершенно БЕСПОЛЕЗНОЕ дело. Вот прям пользы ноль целых нихера десятых. Ну вот предположим чисто теоретически что Лопес взял земли между реками Параной и Уругвай в пределах аргентинской сепаратной республики
Чем это улучшит ему ситуацию? Правильный ответ НИЧЕМ. Что это даст эта территория Лопесу в плане выхода к морю? Правильный ответ - ни-хе-ра!!!
А почему? А потому что нихерстики не изменилось. Что раньше до подобного рода войнушки у Лопеса был через парану в МИРНОЕ время подобный же доступ к морю, что теперь в ВОЕННОЕ время аргентина его будет держать за глотку, потому что залив Ла-Платы это как турецкие проливы для нас, в мирное время ходи свободно но стоит посраться с турками как тут же проливы оказываются перекрытыми и мало ли кто там чего обещал в МИРНОЕ время. А торговлишка сразу через проливы прекратится едва замаячит хоть малый срач между парагваем и аргентиной. Ну не идиоты же аргентинцы пропускать в парагвай хоть что-то там себе на беду. Так что как был лопес без снабжения так и сразу же вновь окажется если не будет во всем слушать аргентину, которая и контролирует залив.
Так еще раз, что же изменится?
Или вы наивно думаете что Лопесу позволят типо флот там военный держать? Ага напротив аргентинской столицы. Это как пистолет у виска. Вы серьезно полагаете что аргентина кому-то вот так позволит поступать?
Итого на выходе, такой мир НИКОГО не устроит
1) Лопес останется ровно в той же ситуации как и было, все отдано на милость аргентине
2) аргентина никогда не смирится с тем что ей к виску приставили пистолет, а захват парагваем междуречья параны и уругвая это так и выглядит как пистолет направленный прямо на аргентинскую столицу
Или Лопесу нужно идти дальше и расширять выход что автоматом толкает его на захват или части уругвая (а тут нате вам вмешательство бразилии) или ему надо самое аргентину уничтожать в ноль, прям ее размазывать под орех под полную и безоговорочную капитуляцию когда ЛЮБЫЕ действия какие не делай она дохлая и на все согласная. А это экзистенциальная война на уничтожение. Это совсем другая война. На истощение на сопротивление загнанной в угол крысы куда вы ставите аргентину. В этой войне парагвай истощится и разорится но так и не добьется желаемого, точнее его нахер выкинут с аргентины а потом загонят обратно в его же глухой угол вообще без транзита.
504. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 16:32
[ответить]
>502. Александр Князев
>А уж Аргентина куда сильнее многолюдней и богаче Парагвая.
В 1864 год 1 570 000, население Аргентины. Парагвай 500 тыс. Не сильно многолюдней. Богаче да, даже если Парагвай удвоиться.
Но армия, флот, ВПК слабее. В АИ тем более.
У Аргентины можно убирать тех кто воевать за "городских" и "федералов" не будет. Минус тысячи штыков, часть из них уйдёт к Лопесу.
И есть ещё Кальфукура,если в АИ возьмёт под себе всю Патагонию. До 10 тыс. сможет привести.
В АИ вновь блицкриг. Лопес по Паране придёт к Буенос-Айресу, флотом делает блокаду с моря, десанты. С юга Кальфукура.
Аргентине выбор мир или полный погром. Территории, деньги в пользу Парагвая. И страна Парания на месте Энтре-Риос ... с военной базой Парагвая.
503. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/19 16:04
[ответить]
>501. Александр Князев
> Лопес им сам свободу даст. Всем. С семьями. Какие из них вояки? Они там с утрацати до темнацати на плантация арбайтен.
Лопес и его Парагвай, ксенофобы и расисты, в своих газетах и журнала они всех своих противников изображали неграми. И тех рабов кого взяли в Мато Гроссу пахать заставили на себя, а не освободили.
> ну вот принесла сорока на хвосте Педру в Рио весточку о том что Лопес идет и что? Ну кинулся он срочно с негров верстать ополчение. С негров и с жителей фавел. Это не армия. Это толпа, в лучшем случае хирово вооруженая.
Вы забыли ещё время от Сан-Паулу до Рио. :)
В Аргентине за полтора месяца добровольцев собрали 20 тыс.
там население 1,6 млн.
Только в Рио(городе) и в провинции, Сан-Паулу(пров) 1,5 млн.чел. А там территории что поближе к Рио,от Минас=Жейрас, с Байи по морю.
50-60 тыс. наберут по первости.
Оружие точно есть в столице и многих было на руках, т.е владеть умели.
Перед Рио 100 км горы,сопки. Рио быстро брать на штык с моря или с воздуха.
> Да хоть пусть Педру миллион соберет на защиту, это не имеет значения, потому что сколь бы мужичья не было в массовке но маленькая но хорошо обученная армия их всех разгонит.
Имеет.
И Педру как Следж писал, может Рио отдать, а мир не подписать.Он человек был образованный. :)
В АИ Парагваю воевать за выход к морю с Аргентиной. В разы слабее противник, с кучей внешних и внутренних проблем. И отличная линия снабжения река Парана.
502. Александр Князев2024/11/19 15:22
[ответить]
>497. Следж Хаммер
> Дело в другом, нувот сожгли столицу, противник не пошел на переговоры, и продолжает войну, усиливает армию, дальше тогда что делать?
А там ДРУГИХ вариантов вообще нет. Ну т.е. нет вариантов где Парагвай мог бы уделать Бразилию в затяжной войне. Стоит дать Бразилии время она и армию худо-бедно соберет и подготовит и оружие прикупит в бриташке или европе и наймет У бритов ПАРОХОДЫ на перевозки как по морю так и по рекам. В общем или вот так пытаться ВЫСКОЧИТЬ на блицкриг. Или Лопесу песец как и произошло в реале. Поворот на юг НА АРГЕНТИНУ - это по сути и есть выход на канву реала. Лопес оказывается в изоляции против всех: против Бразилии Аргентины Уругвая, их всех спонсирует Британия и для них же Британия является тылом в виде промки, т.е. все закупки из британии на британские займы.
> Но вообще для ситуации ограниченной парагвайской войны если Парагвай так и зависит от судоходства по Паране, не получает п/и штата Риу-Гранди-ду-Сул, то мы не получаем угольной стоянки и ремонтной базы.
> И зачем нам с бразильянцами возиться, их зависимости от Англии ничего не изменит.
А в том и фокус что аргентина не даст Лопесу выхода к морю ни при каких условиях. Им тупо надо свою столицу для этого сдавать
Т.е. война для аргентины становится вопросом выживания как таковой. Т.е. аргентина как загнанная в угол крыса биться будет до последнего ей отступать некуда, получается и ее надо уничтожать как таковую. А это вообще другая война. Даже нищебродский Парагвай в такой ситуации дал просраться всем там и Аргентине и Бразилии и Уругваю вместе взятым да при поддержке деньгами Британии. А уж Аргентина куда сильнее многолюдней и богаче Парагвая.
Это для Бразилии потяря самого южного штата не будет вопросом выживания а для Аргентины как раз коридор пробитый Лопесом на юг это выход акурат в аргентинской столице. Такого они не могут допустить. В общем там в ЛЮБОМ раскладе Лопес ловит реал.
И да Лопес изолированный не интересен без выхода к морю у Порту Алегри.
501. Александр Князев2024/11/19 15:09
[ответить]
>496. Чернов Кирилл Николаевич
> В реале достаточно столичной публики ушло в реале воевать. И треть армии Бразилии времён войны состояла из негров.
> Им в реале за службу давали свободу, часто бывшие владельцы давали амуницию и оружие. :)
Лопес им сам свободу даст. Всем. С семьями. Какие из них вояки? Они там с утрацати до темнацати на плантация арбайтен.
> 40 дней (в вашем варианте) десятками судов на глазах у Бразилии, тут и сарафанное радио успеет объективно сработать. :)
ну вот принесла сорока на хвосте Педру в Рио весточку о том что Лопес идет и что? Ну кинулся он срочно с негров верстать ополчение. С негров и с жителей фавел. Это не армия. Это толпа, в лучшем случае хирово вооруженая. В худшем вообще с палками и дрекольем. Вооруженной силы в Бразилии нет. А кадровую армию Педру за 40 дней не успеет стянуть какая у него была по всей стране размазана. Ну и чего там бояться если с одной стороны худо-бедно обученые Лопесовы колхозники хотя бы знающие что такое дисциплина (а что-что но дисциплина у него была) и относительно не плохо вооруженная, можно еще нашими инструкторами разбавить. А С ДРУГОЙ ТОЛПА. Да не важно сколько этой самой толпы, не важно какое превосходство будет у Бразилии по численности. Кадровая армия решает исход а толпы там это статисты. Это как армия Александра и армия Дария при Гавгамелах. А Александра 40 тыс пехоты и 7 тыс конницы. У Дария никто даже не знает сколь войск было от 200-250 тыс и ажно до 1 млн по античным источникам (последнее явно преумеличение, но там не один источник указывает на такие цифры). В любом раскладе персы в несколько раз (минимум в 5 раз) превосходили по численности армию македонии. Ровно та же ситуация была у монголов в Китае. Ну там тоже китайцы нагоняли толпы бесполезных некомбатантов (сами же ухудшая себе же логистику и снабжение) а толку не было с этой численности наоборот там больше вреда чем пользы.
Да хоть пусть Педру миллион соберет на защиту, это не имеет значения, потому что сколь бы мужичья не было в массовке но маленькая но хорошо обученная армия их всех разгонит.