420. Следж Хаммер2024/11/14 15:59
[ответить]
>410. Чернов Кирилл Николаевич
>>407. Следж Хаммер
> Да получи его Парагвай и он бы стал очень другим. Канал через косу к Порту-Алегри.
Можно и канал, если затраты допускают, тем более там полно песка, может потребоваться регулярная расчистка каналов и подходов к нему.
> Там ещё Пелотас есть. И много чего в недрах.
А что с Пелотасом?
В штате в целом неплохо развита отрасль разведения КРС, пшеницу можно выращивать, т.е. как продовольственная точка может представлять интерес, не связываясь с Аргентиной в поставках мяса.
При этом стоит иметь ввиду "Но если территория Риу-Гранди-ду-Сул избежала большинства боевых действий, ее жители составили весьма значительную часть бразильских войск: около 34 000 солдат, более 25% бразильской армии. Эта военная характеристика Риу-Гранди-ду-Сул сохранялась еще долго после Парагвайской войны: в 1879 году из постоянной армии численностью менее 15 000 человек более 5000 находились в Риу-Гранди-ду-Сул. С другой стороны, в конце Империи больше бразильских генералов были из Риу-Гранди-ду-Сул, чем из любой другой провинции. В 1889 году из 25 генералов, родившихся в Бразилии, четверо были из Риу-Гранди-ду-Сул; а из трех, родившихся за границей, двое родились в Уругвае, но сделали свою карьеру в Риу-Гранди-ду-Су".
419. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 15:43
[ответить]
>412. Александр Князев
> Уругвай тоже надо вернуть к историческим границам
Ух ты. Тут Уругваю независимость сохранить бы или часть территории не потерять.
>использовать во внутренней борьбе против своих противников и тем самым уругвай не оказался на стороне противников Лопеса, что в свою очередь и аргентине не даст повода вмешаться, поскольку пока еще земли за параной не её
Независимость и территориальная целостность тоже отличный козырь.
В АИ Лопес не будет лезть в Аргентину. Так же Аргентину притормозит Кальфукура и русско-испанская эскадра в Ла-Плате.
Корриентес и Энтре-Риос ? Да они совсем недавно сепаратили, но уже были в составе Аргентины. У Лопеса был расчёт на них,что они его поддержат. Оттуда шли кстати к нему добровольцы. Но не срослось с ними.
> Попытка пробиться по реке к морю изначально обрекала Лопеса на конфликт как с аргентиной так и с уругваем, последний вообще лишился бы независимости - нереальный план, хотя бы потому что лопес сходу оказался в изоляции со всех сторон
В Уругвай заходить через Мисьонес. Она не была аргентинской, ни бразильской,спорной была.
Потом по реке Уругвай сверху и с Ла-Платы, чтоб поддержать на реке Уругвай силы бланкос и армию кто остался за президента.
> скорее тут надо одни идеи противопоставить другим. т.е. не отгораживаться надо а именно что выдвигать свои контрпредложения. своими идеями бороться с чужим влиянием (чужими идеями).
Да, противопоставлять своё,а что-то просто под запрет.
> ну условно, возьмем тот же марксизм. отгородиться НЕ получится. значит надо принимать меры к тому чтобы
> а) идеи марксизма здесь у нас не приняли характер идей социалистической революции
> б) как это ни странно но брать на вооружение некоторые положения марксизма в первую очередь в виде социальных законов и обязательств как государства так и заводчикам и фабрикантам внедрять/насаждать социальные меры
Да,верно. Даже МРОТ можно ввести. ТБ. И здесь главная роль у гос-ва.
> закрывать и все партии которые ставят целью революцию (ровно на этом основании в фрг закрыли ком.партию после 1949 г). т.е. свержение правительства и силовое изменение существующего порядка
> ровно также нацизм и прочие виды исключительности, к таким вплоть до высшей меры за разжигание ненависти
Да, закрывать, запрещать, садить.
418. Александр Князев2024/11/14 15:22
[ответить]
>416. yuu2
> Парана официально признана трансграничной. Аргентину нагнули на свободу судоходства по итогам соответствующей войны.
парана перерезается на раз. что и показала эта самая парагвайская война. мало ли кто там чего кому обещал, а едва началась война и НИЧЕГО БОЛЬШЕ НА СЕВЕР В ПАРАГВАЙ НЕ СТАЛО ПОСТУПАТЬ. Та самая аргентина и не пропустила ничего вверх по реке.
Так что без своего выхода к морю Парагвай как послушная собачка обязан выполнять все что ни скажут чтоб грузы к нему через аргентину туда-сюда ходили.
И да касаемо железных дорог, Бетонные рельсы не так давно стали внедрять но как-то же в тех местах железки делали с ОБЫЧНЫМИ шпалами в конце 19-нач. 20 вв. и даже в парагвае они были
417. Александр Князев2024/11/14 15:08
[ответить]
>415. yuu2
>>414. Александр Князев
>>А упало, Б пропало, что осталось на трубе?
> "Чёрные полковники". Которые лет на 20 отменят всякие выборы. А заодно лишат права голоса (любого, в том числе и печатного) всех, кто не прошёл через службу.
> Взрастят новое поколение - тогда и подумают как о реванше, так и о политическом устройстве.
Черные полковники запросто находят общий язык с монархистами, Франко тому пример. А есть еще пример Греции где те самые полковники реставрировали монархию в 1946 г
416. yuu22024/11/14 14:58
[ответить]
>412. Александр Князев
Практика добивания Парагвая показала, что в том регионе ТОЛЬКО по реке и можно действовать. Любые попытки прокладки дорог для армий, любые попытки осад в европейском стиле смываются в ноль в сезон дождей.
Парана официально признана трансграничной. Аргентину нагнули на свободу судоходства по итогам соответствующей войны. Так что НИЧТО не помешает Лопесу перебросить войска. Кроме тех "советников", что вместо пароходов стали втюхивать ему паровозы (в регионе, где даже пропитанные шпалы дольше двух лет не держатся).
Так что если будет действовать быстро и только по воде, то просто не успеет разозлить континентальных "грандов".
415. yuu22024/11/14 14:47
[ответить]
>414. Александр Князев
>А упало, Б пропало, что осталось на трубе?
"Чёрные полковники". Которые лет на 20 отменят всякие выборы. А заодно лишат права голоса (любого, в том числе и печатного) всех, кто не прошёл через службу.
Взрастят новое поколение - тогда и подумают как о реванше, так и о политическом устройстве.
414. Александр Князев2024/11/14 14:35
[ответить]
>413. yuu2
> Проигрыш французами в 1875м НИКАК не продвигает Орлеанов к Парижу. В дважды битой Франции скорее состоится хунта строевых полковников, чем приход к власти бурбонов.
империя - обанкротилась, республика тоже (ну а как иначе если самое идею реставрации бурбонов вспомнили на фоне той кровищи какую республика пролила подавляя парижскую коммуну, так-то все считали что заливать реками крови париж явный перебор) а тут еще и от внешних врагов отмахаться вышло но с таким напрягом что уже и не рады этой самой республике. А упало, Б пропало, что осталось на трубе?
413. yuu22024/11/14 14:23
[ответить]
>411. Александр Князев
Проигрыш французами в 1875м НИКАК не продвигает Орлеанов к Парижу. В дважды битой Франции скорее состоится хунта строевых полковников, чем приход к власти бурбонов.
412. Александр Князев2024/11/14 13:52
[ответить]
>410. Чернов Кирилл Николаевич
> Да получи его Парагвай и он бы стал очень другим. Канал через косу к Порту-Алегри.
> Там ещё Пелотас есть. И много чего в недрах.
Уругвай тоже надо вернуть к историческим границам
Дабы про-парагвайская партия в Уругвае могла этот козырь использовать во внутренней борьбе против своих противников и тем самым уругвай не оказался на стороне противников Лопеса, что в свою очередь и аргентине не даст повода вмешаться, поскольку пока еще земли за параной не её
но таковыми стали как раз по итогам парагвайской войны
________________________
Попытка пробиться по реке к морю изначально обрекала Лопеса на конфликт как с аргентиной так и с уругваем, последний вообще лишился бы независимости - нереальный план, хотя бы потому что лопес сходу оказался в изоляции со всех сторон
________________
> А отгораживаться необходимо.
скорее тут надо одни идеи противопоставить другим. т.е. не отгораживаться надо а именно что выдвигать свои контрпредложения. своими идеями бороться с чужим влиянием (чужими идеями).
ну условно, возьмем тот же марксизм. отгородиться НЕ получится. значит надо принимать меры к тому чтобы
а) идеи марксизма здесь у нас не приняли характер идей социалистической революции
б) как это ни странно но брать на вооружение некоторые положения марксизма в первую очередь в виде социальных законов и обязательств как государства так и заводчикам и фабрикантам внедрять/насаждать социальные меры
закрывать и все партии которые ставят целью революцию (ровно на этом основании в фрг закрыли ком.партию после 1949 г). т.е. свержение правительства и силовое изменение существующего порядка
ровно также нацизм и прочие виды исключительности, к таким вплоть до высшей меры за разжигание ненависти
411. Александр Князев2024/11/14 13:00
[ответить]
>408. yuu2
> А с какого перепою во Франции угнездятся Орлеаны?
они наследники генриха 5 бурбона, причем не самопровозглашенные а именно им самим признанные.
> Если франко-прусская выиграна, то все карты у Наполеона. Если проиграна, то рулит республика. Нет повода для кого-то третьего.
за одного битого двух не битых дают. не вижу причин мешать бисмарку что в 1870 г что в 1875 г.
вся разница в том что не вы один думаете что в 1870 у франции все могло бы быть иначе. собственно там все современники думали так же как вы: ща нап 3-й каак пруссакам вломит.
получилось все с точностью до наоборот и да французы зажрались и зазнались, возомнили себя непобедимыми вот это их и подвело в первую очередь
если франки чему-то и научатся то только будучи битыми.
и да, вторая войнушка франков с немчурой для нас БЛАГО. чем больше они воюют там у себя в европках между собой тем ЛУЧШЕ ДЛЯ НАС. Вот и рассчитывайте лучше на то чтоб 2-я войнушка состоялась и обе стороны в ней НИХЕРА НЕ ДОБИЛИСЬ НО ЗАТО ИСТОЩИЛИСЬ. Ну а следом мы уже на балканы будем заходить и "этим" не до нас будет.
410. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 12:59
[ответить]
>407. Следж Хаммер
> Оказывается Порту-Алегри сейчас неплохо раскрутился и река там дает потенциал с постройке ГЭС, а это много электричества и соответственно возможное развитие промышленности на дешевой энергии.
Да получи его Парагвай и он бы стал очень другим. Канал через косу к Порту-Алегри.
Там ещё Пелотас есть. И много чего в недрах.
>405. Орлов Денис Евгеньевич
> Вот именно с этим проблемы. Россия как центр философской мысли вглядит достаточно жалко. А пока она не центр, к нам будет нести всё из европы как ни отгораживайся.
Это не столь проблема как отсутствие своих подшипников или оптики.
А отгораживаться необходимо.
По России бьют американским оружием, а у нас по ТВ всё фильмы гонят про великих и могучих звездо-полосатых спасателей мира.
409. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 12:45
[ответить]
>403. Александр Князев
> Других нет, только такие. Другие остались в прошлом. Веке эдак в 18-м. Да и то все зависело от личности самого монарха. А так общий тренд на монархизм в европе укрепится.
Для Франции нет. В Европе есть Бурбоны Испанские и сицилийские с ними лучше дело иметь.
И сколько будет стоит России возврат Бурбонов во Францию ? Потом опять там буза и все усилия в унитаз. Это ж Франция.
> С учетом того что Германия "сдуреет" рано или поздно, союз с Францией становится желательным.
Союз с Францией проходили в реале.
> 170 союзных дивизий на случай войнушки с германией
И Русский экспедиционный корпус во Франции. А там ещё были британцы, бельгийцы, американцы.
И в этом союзе Россия воевала одна против троих. И её ни хера толком не помогали союзники.
> вы путаете поколения. вот эти вот девицы они шли потенциально в невесты сыну А2 или старшему сыну Николаю или А3
Все верно. Бразилки и испанка подходят для Николая, Александра, Владимира, Алексея.
> А когда мы говорим про брак с Еленой Орлеанской то речь уже за сына А3 цесаревича Николая (будущего Н2).
Да.
> И да статус в случае реставрации Бурбонов в 1875 (и их ветки Орлеанов) у французской принцессы будет вполне себе на уровне Российской империи.
Сколько это будет стоит ? И как надолго?
> Короля всегда играет свита. Есно даже если сам император более тяготел к науке чем к управлению то свита и потянет попытки усилить армию. Просто тренд таков будет. Нельзя ничего не предпринять если получено поражение. Ситуация обязывает как-то реагировать. Noblesse oblige в том числе даже такого императора хоть как-то хоть что-то сделать для того чтобы продемонстрировать свою жизнеспособность.
Это да.
Проигрыш в АИ Бразилеей войны это путь к большой войне в Лат. Америке.
Парагвай,Боливия, Перу против Чили, Бразилия,Уругвай
> как пойдет))))
В Генштабе и в постели у Лопеса будут свои люди. :)
408. yuu22024/11/14 12:01
[ответить]
>398. Александр Князев
А с какого перепою во Франции угнездятся Орлеаны?
Если франко-прусская выиграна, то все карты у Наполеона. Если проиграна, то рулит республика. Нет повода для кого-то третьего.
407. Следж Хаммер2024/11/14 11:52
[ответить]
Оказывается Порту-Алегри сейчас неплохо раскрутился и река там дает потенциал с постройке ГЭС, а это много электричества и соответственно возможное развитие промышленности на дешевой энергии.
406. Александр Князев2024/11/14 11:48
[ответить]
>405. Орлов Денис Евгеньевич
>>...Россия как центр философской мысли вглядит достаточно жалко. А пока она не центр...
Акурат где-то с сер. 19 века ситуация несколько улучшилась и особо в нач. 20 века из России в мир тоже ушли идеи в основном кстати говоря социалистические или анархические. А уж как мы подгадили миру с троцкизмом)))) Нынешний американский вокизм который США подняли на флаг мировой гегемонии как раз из троцкизма растет. Вот уж фигня получилась, то что мы посчитали для себя мягко говоря дерьмом, а смотрите как прижилось именно на западе, ни просто прижилось а расцвело буйным цветом
405. * (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/14 11:39
[ответить]
>404. Александр Князев
>>402. Чернов Кирилл Николаевич
>>>399. Александр Князев
> Практика говорит за то что филосовские мысли европы для России суть сообщающиеся сосуды.
В целом поддерживаю эту мысль. При том что не просто сообщающиеся сосуды, а мы колодец у реки(в речном водоносном горизонте ). Т.е. к нам всё из реки перетекает а вот от нас в реку неособо.
> Не надо гадить туда и там потому что оно и к нам тоже докатится. Не может не докатится потому что впасть в изоляцию мы не сможем в плане идей как бы нам не хотелось.
>
> Так что как раз наоборот у нас задача "прокачивать" то что мы сами считаем полезным как себе так и в целом для мира.
Вот именно с этим проблемы. Россия как центр философской мысли вглядит достаточно жалко. А пока она не центр, к нам будет нести всё из европы как ни отгораживайся.
404. Александр Князев2024/11/14 11:15
[ответить]
>402. Чернов Кирилл Николаевич
>>399. Александр Князев
>> Философия Ницше и его идея сверхчеловека это в общем-то логическое следствие атеизма. Когда Бога нет появляется это.
>
> Вот в АИ в Европе всячески этому помогать.
Считаю это вредным. Практика говорит за то что филосовские мысли европы для России суть сообщающиеся сосуды. Так было и так есть.
Не надо гадить туда и там потому что оно и к нам тоже докатится. Не может не докатится потому что впасть в изоляцию мы не сможем в плане идей как бы нам не хотелось.
Так что как раз наоборот у нас задача "прокачивать" то что мы сами считаем полезным как себе так и в целом для мира. Ну не можем мы себя отрезать от всего мира и стать замкнутым мирком. Ну опыт стран впавших в самоизоляцию известен. Они отстали и их потом вскрыли как консервы.
403. Александр Князев2024/11/14 11:08
[ответить]
>401. Чернов Кирилл Николаевич
>>398. Александр Князев
>> ЕСЛИ во Франции произойдет реставрация Бурбонов в 1875 г то автоматически наследником бездетного Генриха 5-го (умер в 1883 г) становятся Орлеаны. Тут уже другими красками такой брак мог бы заиграть.
>
> Допустим Бурбоны вернулись. И будут они весьма ограниченными монархами.
Других нет, только такие. Другие остались в прошлом. Веке эдак в 18-м. Да и то все зависело от личности самого монарха. А так общий тренд на монархизм в европе укрепится.
> Что этот брак России даст ? Бесконечные попытки использование Франции России в своих интересах. От войны до экономики и культуры.
С учетом того что Германия "сдуреет" рано или поздно, союз с Францией становится желательным.
> И какое приданное ?
170 союзных дивизий на случай войнушки с германией
> То ли дело, Мария Изабелла Орлеанская, инфанта Испании. Тройной Бурбон ! :)))
> Хотя есть ещё лучше. Изабелла Испанская г.р 1851, дочь Изабеллы 2-й. Династия, статус, приданное.
вы путаете поколения. вот эти вот девицы они шли потенциально в невесты сыну А2 или старшему сыну Николаю или А3
А когда мы говорим про брак с Еленой Орлеанской то речь уже за сына А3 цесаревича Николая (будущего Н2).
И да статус в случае реставрации Бурбонов в 1875 (и их ветки Орлеанов) у французской принцессы будет вполне себе на уровне Российской империи.
>> А вот не факт. Еще большой вопрос что было бы хуже, пиррова победа истощившая казну Бразилии и загнавшая ее в петлю долгов Ротшильдам. Или быстренький разгром и скорее моральный нежели финансовый ущерб (не считая потери небольшой территории). Когда бюджет полон дыр трудно найти сторонников. Зато поражение может быть поспособствует как раз усилению власти и попыткам какие-то меры предпринять чтоб наполнить казну и проапгредить армию. Просто тут надо понимать что самое по себе богатство Бразилии не означало того что бюджет императора был также богатым. Скорее уж он был нищим императором богатой страны. Т.е. денежки то были в Бразилии но они чет как-то ходили мимо казны императора и плантаторы чет не очень хотели свои отдавать кому-то там пусть он даже император.
>
> "В 1862 году Педру отмечал в своём дневнике: 'Я был рождён, чтобы посвятить себя культуре и науке'. В книгах он нашёл убежище от гнетущих забот императора".
>
> Если его только окружение поведёт по этому пути.
Короля всегда играет свита. Есно даже если сам император более тяготел к науке чем к управлению то свита и потянет попытки усилить армию. Просто тренд таков будет. Нельзя ничего не предпринять если получено поражение. Ситуация обязывает как-то реагировать. Noblesse oblige в том числе даже такого императора хоть как-то хоть что-то сделать для того чтобы продемонстрировать свою жизнеспособность.
>> а потеря самой южной провинции для бразилии не является катастрофой
>
> В АИ кроме Риу-Гранде- де -Сул. Кусок Мато Гроссо до Сул на западе.
как пойдет))))
402. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 10:55
[ответить]
>399. Александр Князев
> Свежо предание да верится с трудом. Как не старились "ограничить" распространение идеи того же марксизма но ничего не получилось в итоге.
Старались !?
"Первый том был выпущен в Петербурге в 27 марта (8 апреля) 1872 году, второй - в 1885 году.
В послесловии ко второму изданию 1 тома 'Капитала', написанного в январе 1873 г., Маркс писал: 'Прекрасный русский перевод 'Капитала' появился весной 1872 г. в Петербурге. Издание в 3 000 экземпляров в настоящее время уже почти разошлось'.
Первой издание "Войны и мира" было 4 800. Это считалось реально много.
Через пять после выхода уже на русском !
"Первый том русского перевода 'Капитала' Карла Маркса был запрещён для публичных библиотек в 1884 году".Для публичных библиотек.
В 1885 году выходит второй том.
Старались !?
> Философия Ницше и его идея сверхчеловека это в общем-то логическое следствие атеизма. Когда Бога нет появляется это.
Вот в АИ в Европе всячески этому помогать.
401. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 10:43
[ответить]
>398. Александр Князев
> Касаемо Орлеанов, даже в реале был нехилый шанс что Н2 обженят на принцессе этого дома.
> Но упс, родители "не успели", А3 уже болел в Ливадийском дворце, а за Аликс в России сыграл вк Сергей женатый на старшей сестре Аликс. Пока родители строили свои планы Н2 уже сделал предложение гессенской принцессе.
Так надо было Николая при себе держать,а не давать с Аликс якшаться и ВК по рукам давать.
> ЕСЛИ во Франции произойдет реставрация Бурбонов в 1875 г то автоматически наследником бездетного Генриха 5-го (умер в 1883 г) становятся Орлеаны. Тут уже другими красками такой брак мог бы заиграть.
Допустим Бурбоны вернулись. И будут они весьма ограниченными монархами.
Что этот брак России даст ? Бесконечные попытки использование Франции России в своих интересах. От войны до экономики и культуры.
И какое приданное ?
То ли дело, Мария Изабелла Орлеанская, инфанта Испании. Тройной Бурбон ! :)))
Хотя есть ещё лучше. Изабелла Испанская г.р 1851, дочь Изабеллы 2-й. Династия, статус, приданное.
> А вот не факт. Еще большой вопрос что было бы хуже, пиррова победа истощившая казну Бразилии и загнавшая ее в петлю долгов Ротшильдам. Или быстренький разгром и скорее моральный нежели финансовый ущерб (не считая потери небольшой территории). Когда бюджет полон дыр трудно найти сторонников. Зато поражение может быть поспособствует как раз усилению власти и попыткам какие-то меры предпринять чтоб наполнить казну и проапгредить армию. Просто тут надо понимать что самое по себе богатство Бразилии не означало того что бюджет императора был также богатым. Скорее уж он был нищим императором богатой страны. Т.е. денежки то были в Бразилии но они чет как-то ходили мимо казны императора и плантаторы чет не очень хотели свои отдавать кому-то там пусть он даже император.
"В 1862 году Педру отмечал в своём дневнике: 'Я был рождён, чтобы посвятить себя культуре и науке'. В книгах он нашёл убежище от гнетущих забот императора".
Если его только окружение поведёт по этому пути.
> а потеря самой южной провинции для бразилии не является катастрофой
В АИ кроме Риу-Гранде- де -Сул. Кусок Мато Гроссо до Сул на западе.
400. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/14 10:38
[ответить]
Мы тут рассуждали про раскол дворянства.
Ролик о кадетских корпусах.
Там примерно на 13 минуте о роли(назначении) корпусов для раскола дворянства.
399. Александр Князев2024/11/14 10:13
[ответить]
>397. Чернов Кирилл Николаевич
>...и очень ограничить распространение в России...
Свежо предание да верится с трудом. Как не старились "ограничить" распространение идеи того же марксизма но ничего не получилось в итоге.
Философия Ницше и его идея сверхчеловека это в общем-то логическое следствие атеизма. Когда Бога нет появляется это.
398. Александр Князев2024/11/14 10:04
[ответить]
>391. Чернов Кирилл Николаевич
> Изабелла (1846-1921), кронпринцесса, регент Бразилии. Вышла замуж за принца Гастона Орлеанского (1842-1922), графа д'Э.
> Обе вышли в 1864 году. Женихи на фоне сыновей ГГ так себе.
Касаемо Орлеанов, даже в реале был нехилый шанс что Н2 обженят на принцессе этого дома. Во всяком случае А3 и Дагмара оба-вместе топили за этот брак первый по политическим мотивам (франко-русский союз заключен и между россией и францией был медовый месяц) а дагмара тут чисто по-матерински понимала что сынок может вляпаться со своей любовью к Аликс в хировую наследственность и надо чет предпринимать чтобы худо не вышло
Но упс, родители "не успели", А3 уже болел в Ливадийском дворце, а за Аликс в России сыграл вк Сергей женатый на старшей сестре Аликс. Пока родители строили свои планы Н2 уже сделал предложение гессенской принцессе.
Тут интересно еще и то что на Елену Орлеанскую сначала положил глаз вк Николай Михайлович (ст брат Сандро) но ради него чет никто не суетился в этом вопросе и он не стал настаивать.
ЕСЛИ во Франции произойдет реставрация Бурбонов в 1875 г то автоматически наследником бездетного Генриха 5-го (умер в 1883 г) становятся Орлеаны. Тут уже другими красками такой брак мог бы заиграть.
> И в АИ поражение от Парагвая монархию в Бразилии быстрее свалит.
А вот не факт. Еще большой вопрос что было бы хуже, пиррова победа истощившая казну Бразилии и загнавшая ее в петлю долгов Ротшильдам. Или быстренький разгром и скорее моральный нежели финансовый ущерб (не считая потери небольшой территории). Когда бюджет полон дыр трудно найти сторонников. Зато поражение может быть поспособствует как раз усилению власти и попыткам какие-то меры предпринять чтоб наполнить казну и проапгредить армию. Просто тут надо понимать что самое по себе богатство Бразилии не означало того что бюджет императора был также богатым. Скорее уж он был нищим императором богатой страны. Т.е. денежки то были в Бразилии но они чет как-то ходили мимо казны императора и плантаторы чет не очень хотели свои отдавать кому-то там пусть он даже император.
Но тут на фоне позора ситуация как раз таки может быть иной. Император продавит некоторое увеличение налогов на армию но ее не загонит в парагвай и не спустит казну в войне на истощение. Ну вот вам сила которая окажется потом на стороне императора. И отмена рабства не приведет к краху всей системы империи.
а потеря самой южной провинции для бразилии не является катастрофой
там эти провинции не так давно отваливались уже сами по себе и ничего как-то бразилия без них не развалилась, императора не свергли
Жулиану бразильцы быстро задавили а вот Рио-Гранди до 1845 г продержалась. Там всего-то 10 лет прошло.
397. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 08:59
[ответить]
>395. Следж Хаммер
> к вопросу о культуре
> примерно это и ранее предполагал где-то, с их механистичностью пришли к отрицанию себя от разделения на отдельные конструкты, видимо "бог в человеке" не предполагает подобного "конструктивизма".
В АИ поддержать Ницше и других подобных в Европе и очень ограничить распространение в России, плюс критика. А лучше помолчать, запретный плод сладок. Плюс не допуск и запрет разных учений "оттуда" и своих типа Редстока, Блаватской и сект.
Ну и реформа РПЦ.
> 1919. Гражданская война во французских архивах
> англичане везде..
В АИ симметрия. "Как плохо когда Британия не воюет". :)
> крымские татары 1978
В АИ уже идёт работа.
396. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/14 08:36
[ответить]
>394. yuu2
> Её войска вошли в Уругвай только потому, что Лопес слишком долго щёлкал клювом.
Ну врежет Лопес ультиматумом Бразилии , что войдут в Уругвай, это война, в реале так кстати и сделали. Ну не войдёт Педру, выхода то к морю у Лопеса из-за этого не появится.
В это время у Бразилии с бритами заруба была,чуть не до войны, из-за работорговли.
"В 1863 г. дипломатические отношения между двумя странами были прерваны по инициативе Бразилии. Император Бразилии потребовал от английского правительства извинений и выплаты компенсации за незаконное задержание кораблей под бразильским флагом".
> А в идеале Лопесу дать шанс, когда фамилия Браганса приедет в Питер на свадебные мероприятия. Но, опять же, не нарушая сухопутных границ Бразилии.
Т.е поделить Уругвай и руками Лопеса зафигачить Аргентину. :)
> И совсем не надо давить Браганс на родство с Романовыми. Урусовы, Юсуповы, Толстые по меркам Европы как-бы и родовитей разного рода Лейхтенбергов да Богарне. Нечего стесняться.
Принц Гастон Орлеанский, таки из Бурбонов.
Людвиг Август Саксен-Кобург-Готский, немецкий принц из Саксен-Кобург-Готской династии, внук короля Франции Луи Филиппа I. Тоже Веттино-бурбонистый.
Так что если с Педру родниться то Романовыми, соответственно и приданное будет побогаче реала.
"Пара(Леопольдина -Людвиг Август) получила в приданое 300 000 реалов( 214 тыс. рублей серебром), у них была своя резиденция в Рио-де-Жанейро и земельные участки , которые позже они передали своим четырём сыновьям. Новым домом в Бразилии для супругов стал приобретённый в июне 1865 года дворец рядом с императорской резиденцией, который получил название в честь Леопольдины".
Т.е есть было реально приданное в отличии от Дагмары и немецких голозадок.
Принц ещё и в примаках ходил. :)
И. "Первая каучуковая 'лихорадка' охватила латиноамериканские страны Амазонского бассейна между 1879 и 1912 годами".
> Лопесу не сухопутная дорога к морю нужна, а мозги. Бразилия, Уругвай и Парагвай уже успели нагнуть Аргентину на признание свободы судоходства по Паране. Так что "коренные" территории Лопесов УЖЕ имеют торговый выход в море.
Мозги можно немного, но поправить. В АИ Лопес будет в России 1855 год, 1857-й, может ещё раз. Окружение, спецы, посольства, прямые и непрямые контакты.
Тю ! Признание свободы судоходства по Паране. Как признали,так и перекроют.
>
> А расширение для него - вопрос защиты "колорадо" от расистов "бланко".
Наоборот. :))) Бланкос и Лопесы работали друг с другом.
395. Следж Хаммер2024/11/14 03:38
[ответить]
к вопросу о культуре
примерно это и ранее предполагал где-то, с их механистичностью пришли к отрицанию себя от разделения на отдельные конструкты, видимо "бог в человеке" не предполагает подобного "конструктивизма".
1919. Гражданская война во французских архивах
англичане везде..
крымские татары 1978
394. yuu22024/11/13 21:25
[ответить]
>393. Чернов Кирилл Николаевич
> Войны с Бразилией не избежать. Её войска вошли в Уругвай.
Её войска вошли в Уругвай только потому, что Лопес слишком долго щёлкал клювом.
А в идеале Лопесу дать шанс, когда фамилия Браганса приедет в Питер на свадебные мероприятия. Но, опять же, не нарушая сухопутных границ Бразилии.
=======
И совсем не надо давить Браганс на родство с Романовыми. Урусовы, Юсуповы, Толстые по меркам Европы как-бы и родовитей разного рода Лейхтенбергов да Богарне. Нечего стесняться.
=======
Лопесу не сухопутная дорога к морю нужна, а мозги. Бразилия, Уругвай и Парагвай уже успели нагнуть Аргентину на признание свободы судоходства по Паране. Так что "коренные" территории Лопесов УЖЕ имеют торговый выход в море.
А расширение для него - вопрос защиты "колорадо" от расистов "бланко".
393. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/13 20:08
[ответить]
>392. yuu2
> Так я ж и говорю: у них в семье практиковались "договорные" браки, когда молодых верстали в возрасте 8-12 лет.
В АИ Педру 2-го на коронацию звать с дочками. :)
> И если Лопес провернёт "дело" с Уругваем за счёт перевозки войск по реке (не нарушая сухопутных границ местных "грандов"), то и большой войны можно будет избежать.
Войны с Бразилией не избежать. Её войска вошли в Уругвай. И Лопесу нужен прямой выход к морю, а не по рекам. Это только забрать у Бразилии.
392. yuu22024/11/13 20:02
[ответить]
>391. Чернов Кирилл Николаевич
Так я ж и говорю: у них в семье практиковались "договорные" браки, когда молодых верстали в возрасте 8-12 лет.
И если Лопес провернёт "дело" с Уругваем за счёт перевозки войск по реке (не нарушая сухопутных границ местных "грандов"), то и большой войны можно будет избежать.
391. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/13 20:03
[ответить]
>389. yuu2
> Зато есть Бразилия. Где принцесса 1846го года рождения оказалась впоследствии единственной преемницей трона.
> С учётом того, что в их роду практиковались "браки по договору", можно озаботиться судьбой бразильского трона уже в 1856м.
Хм. А ведь про донов Педру я забыл. :) А там ...
Изабелла (1846-1921), кронпринцесса, регент Бразилии. Вышла замуж за принца Гастона Орлеанского (1842-1922), графа д'Э.
Леопольдина (1847-1871), вышла замуж за принца Августа Саксен-Кобург-Готского (1842-1922), ныне живущие представители Саксен-Кобург-Готской династии являются их потомками.
Обе вышли в 1864 году. Женихи на фоне сыновей ГГ так себе.
Только Парагвайская война не совсем в тему будет.
Можно всё конечно на Лопеса валить. Но русско-парагвайские дела не скрыть будет. Хотя можно и через Испанию ему вооружения продавать, если иметь в виду брак с бразилочками. :)
И в АИ поражение от Парагвая монархию в Бразилии быстрее свалит.
И ещё момент Педру могут сказать "нет" на браки с Россией. Бразилия была в долгах у бритов и до Парагвайской войны.
390. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/13 19:55
[ответить]
>388. Орлов Денис Евгеньевич
> Для дворянина служба это работа. Такая же как и поместье, или писательство. Гордится тем что ты работешь токарем а не как какой-нибудь придурок слесарем это глупо.
Я не знаю как вы, я разделяю работу и службу. Служили государю и Отечеству. И в поместье ты живешь, а не служишь или работаешь.
> И у дворян 19 века нет такого что все должны служить, или все должны воевать. Это ГГ сейчас вводит. И надеяться что это вот прям укоринится в виде некого отторжения между фронтовиками и откосившими....
У них нет в главном документе про дворян есть. :) Жаловавшая грамота п.20-й
Укоренится если укоренять.
>
> Впрочем вы автор. Вы вправе. Кто я собственно такой чтоб вам указывать. Так просто мнение озвучил и достаточно об этом.
389. yuu22024/11/13 19:15
[ответить]
>386. Чернов Кирилл Николаевич
> Португалию уже давно всё, у англов под пятой.
Зато есть Бразилия. Где принцесса 1846го года рождения оказалась впоследствии единственной преемницей трона.
С учётом того, что в их роду практиковались "браки по договору", можно озаботиться судьбой бразильского трона уже в 1856м.
388. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/13 16:49
[ответить]
>384. Чернов Кирилл Николаевич
>>384. Чернов Кирилл Николаевич
>>>383. Орлов Денис Евгеньевич
>> Не факт. Если кузен уклонист, ещё и гордиться этим будет,а прапорщика за патриота придурка считает и помогли её в этом тётушки да дядюшки.
>> То реакция будет в ответ нужная.
Я не буду вас переубеждать, ибо это бесполезно. Но выскажу своё мнение, "которое ценно для нас" (с)Следж.
Вы переносите на отношение к службе дворян 19 отношение к службе призывной армии 20 века. Причём именно призыва.
Для дворянина служба это работа. Такая же как и поместье, или писательство. Гордится тем что ты работешь токарем а не как какой-нибудь придурок слесарем это глупо.
Это когда в армию идёт призыв. Всех хватают на улицах, Тянут в военкомат. Рассказывают о почётной всеобщей обязанности бесплатно тянуть лямку 2 года. И ты в эту мясорубку загремел, а кто-то отмазался и на гражданке купоны стриг и считат тебя идиотом не сумевшим отмазаться. То да тут несомнено возникает некое отторжение.
Но даже в этой армии нет вопросов почему ты пошёл в инженеры, а не в офицеры.
И у дворян 19 века нет такого что все должны служить, или все должны воевать. Это ГГ сейчас вводит. И надеяться что это вот прям укоринится в виде некого отторжения между фронтовиками и откосившими....
Впрочем вы автор. Вы вправе. Кто я собственно такой чтоб вам указывать. Так просто мнение озвучил и достаточно об этом.
387.Удалено написавшим. 2024/11/13 16:38
386. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/13 16:17
[ответить]
>385. Советник Голицын
> Прямо сейчас, в постнаполеоновском 19-м веке, масоны разрушают две чем-то похожие на Россию страны-империи - Португалию и Испанию. Надо это дело подзамедлить, а то они как управятся, примутся за Россию.
Португалию уже давно всё, у англов под пятой.
А вот за Испанию можно побороться. Ума Изабелле конечно не добавишь :),но, где-то не дать влезть( 1-я Тихоокеанская) и перенаправить в другое место(Парагвайская война), где-то помочь( дела с Доминиканой), где-то в пророках походить, землями поделиться.
Торговлю наладить, ВоенТехСот-во, выйти с испанцам на союз.
385. Советник Голицын2024/11/13 15:41
[ответить]
Прямо сейчас, в постнаполеоновском 19-м веке, масоны разрушают две чем-то похожие на Россию страны-империи - Португалию и Испанию. Надо это дело подзамедлить, а то они как управятся, примутся за Россию.
384. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/13 15:30
[ответить]
>384. Чернов Кирилл Николаевич
>>383. Орлов Денис Евгеньевич
>
>> Но конкретно с этой фразой согласен. Дворянство не является монолитным. Оно расколота по имущественному состоянию, по этнической принадлежности, по экономическому базису (виду деятельности) и многому другому. Соответсвенно усиливая раскол по этим неоднородностям вполне возможно справляться с "дворянской фрондой". Это не легко, но это представляется вполне возможным.
>
> Да.
>
>>Тут главное не упрощать, не думать что прапорщик отслуживший в крыму станет врагом собственной тётушки(дядюшки, кузена) помещицы, по тому лишь факту что он де фронтовик. Само по себе это "фронтовик" нихрена не сработает. Но это не значит что служилое дворянство нельзя отколоть от дворянства помещичьего. Это возможно. Механизмы могут быть самыми разными.
>
> Не факт. Если кузен уклонист, ещё и гордиться этим будет,а прапорщика за патриота придурка считает и помогли её в этом тётушки да дядюшки.
> То реакция будет в ответ нужная.
И опричина работает. Как и "слово и дело".
>
> "Фронтовик" работает если спрашивать с других. А спрашивать должно в первую очередь царь и гос-во,сами дворяне тоже.
>
> Служилое дворянство от дворянства помещичьего уже отколото. Особенно если оно только совсем служивое, без земли и имений.
>
>> Например можно ввести систему государственного доверительного управления поместьями для несущих службу дворян. что собственно перекликается с практикой первой четверти 19 века (правда чуть в иных тонах)
>
> Можно. Можно и вновь за службу землю давать дворянам. Там где надо гос-ву.
383. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/13 13:06
[ответить]
>379. Чернов Кирилл Николаевич
>>377. Александр Князев
> Гос-во при желании способно во времена ГГ задавить любую дворянскую фронду, причём привлекая для этого тех же дворян. Это дело техники, нормативно-правовой базы и политической воли.
Я не согласен с вашим взглядом на опричнину, на фронтовиков и многое чего ещё...
Но конкретно с этой фразой согласен. Дворянство не является монолитным. Оно расколота по имущественному состоянию, по этнической принадлежности, по экономическому базису (виду деятельности) и многому другому. Соответсвенно усиливая раскол по этим неоднородностям вполне возможно справляться с "дворянской фрондой". Это не легко, но это представляется вполне возможным. Тут главное не упрощать, не думать что прапорщик отслуживший в крыму станет врагом собственной тётушки(дядюшки, кузена) помещицы, по тому лишь факту что он де фронтовик. Само по себе это "фронтовик" нихрена не сработает. Но это не значит что служилое дворянство нельзя отколоть от дворянства помещичьего. Это возможно. Механизмы могут быть самыми разными.
Например можно ввести систему государственного доверительного управления поместьями для несущих службу дворян. что собственно перекликается с практикой первой четверти 19 века (правда чуть в иных тонах)
382. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/13 12:44
[ответить]
>376. Александр Князев
>>362. Орлов Денис Евгеньевич
> жаль что вы в плену собственных заблуждений.
Испытываю к вам аналогичные чувства.
> вот у вас вроде бы и проблески разума бывают но вы упорно снова и снова возвращаетесь именно к заблуждениям.
В свою очередь я полагаю что причина ваших "ошибок" кроется в использовании некорректных слов. Вы почему-то не можете изложить свою точку зрения в терминах( пусть даже придуманных и специально введённых в речь) а используете систему образов. Так сказать пвытаетесь вызвать у читателя или у себя какие-то ассациация используя яркие но не точные слова. И этои слова уводят вас в сторону от сути. Прошу понять правильно, образы это прекрасно, но всегда нужно быть готовым и демонстрировать выражение мысли прямым способом через термины. А у вас именно с прямым выражением мысли есть напряг.
> С одной стороны вы вроде бы даже признаете то что царь - точнее даже будет сказать глава государства самое верховная власть - это не сферический конь в вакууме. Что царь это по сути группа лиц по предварительному сговору.
Как вы заметили чуть ниже Царь это человек -1 штука. поэтому по сути быть группой лиц( при условии психического здоровья) он не может.
> Сам по себе царь только лишь человек - 1 штука. Вот так вот просто один человек не больше и не меньше. А стоит он во главе властной пирамиды и вот те кто за ним они и делают из просто человека верховную власть.
В целом верно.
> Т.е. есть элитка, а царь ее возглавляет.
Нет не так. Царь возглавляет властную пирамиду. А элита и властная пирамида не совпадают на все 100% т.е. не тождественны, хотя совпадения множественны. Т.е. достаточно много лиц являются и элитариями и входят во властную пирамиду. Но наличие неэлитариев в пирамиде иэлитариев вне пирамиды не позволяет говрить о тождественности.
И ещё. Если Пирамида является вещью конкретной в том смысле что она вполне себе очерчена и структурирована. То элита не имеет явной структуры, обладает значительно меньшей субъектностью (способностью к консолидированной деятельности) и обладает иными признаками неформальной общности.
> Он выразитель ее интересов.
Это не так. Царь является выразителем своих интересов. Точка. Своих. Это характерная особенность любого субъекта. что же касается внешней среды, втом числе элиты, то она лишь оказывает разного рода воздействие на интересы субъекта(в частности создаёт ограниченя для реализации интересов). Но не подменяет их. т.е. субъект не становится носителем интересов "окружающей среды".
> Он не сам по себе, он лидер вот этой вот элитки.
он действительно не сам по себе. но вот лидерство это отдельный вопрос.
Дело в том что царь формальный лидер дворянства. Это да. Но он не является неформальным лидером элиты. (А элита, напомню, это неформальная общность). Он может быть неформальным лидером некой своей приближённой группы, но я вно нельзя говрить о всей элите.
У каждой элитной группировки свои лидеры.
> Он ей ОГРАНИЧЕН.
И не только ей, но и народом, и внешнеполитическими партнёрами и законами физики... масса ограничений.
> И то что это нигде не записано не означает что этого нет де-факто. Де-юре нет а де факто есть.
Не понял фразу, но целиком поддерживаю различение де-факто и де-юре.
> Ну простейший пример времен Александра Павловича. Пришел к нему писака-бумагомарака некий Карамзин (ага тот самый историк-любитель выдать желаемое за действительное). По убеждениям монархист самодержавного разлива. Пришел на разговор. И этот разговор да состоялся. О чем был разговор? Так о реформах. Карамзин как выразитель воли той самой элитки, ее голос.
Херасе, вот это новость. оказывается Карамзин это... чмо. Являлся голосом Головиных, Голицыных,Юсуповых и пр. которые его наверное только за пивом посылать могли.
> И он прямо и не двусмысленно сказал: все придумываемые вами Александр Павлович перемены льющиеся как из рога изобилия (а это был период молодого А1 до 1810 г) нас (элитку, дворян, лучших людей страны - нужное подчеркнуть) уже напрягают. Стопе, Ваше Величество. Хватит. Остановитесь.
Я не знаю как хорошо вы знакомы с бытом А1, но у меня полное впечатление что эти "голоса элит" ходили к ниму по семь раз на неделе и вещали каждый своё. То Спиранский заявится, то Аракчеев, то Мордвинов... И все вещают от имени неопределённого круга лиц. Проекты какие-то суют на рассмотрение.
> Вы уже достаточно навертели перемен, дальше МЫ не хотим никаких перемен. Иначе, если вы продолжите будет худо вам же. Уже ведь и слухи ходят по столице про то что мужская часть династии Романовых совсем не способна к управлению. И было бы не плохо возвести на трон вашу сестрицу Екатерину Павловну присвоив ей порядковый номер "3". Екатерина 3-я будет во всем нам послушная и при ней точно все будет "как при бабушке" - золотое было времечко, - апогей всевластия дворянства.
Вот прям так царю и сказал? Т.е. он выдвинул царю ультиматум. Напрямую его назвав гавном.
Вот сильно подозреваю что вы пересказываете историческую байку. Поскольку Кармзин не был дураком. И растопыривать пальцы и гнать порожняк как при разборке в ДТП не стал бы.
> И царь внял, послушался и все свернул что хотел еще доделать. Еще бы он не послушался, когда сестрица Катенька стала вдруг резко популярной в дворянских салонах и всюду звана и желанна.
Исторрию мы послушали. Какие выводы-то?
> В общем все прожекты свернули, вкл сюда деятельность Сперанского. Катеньку быстренько выдали замуж за третьесортного немецкого принца и услали в Тверь. Переворот (или слухи о нем) не состоялся (заглох).
>
> Ну вот вам ваше самодержавие. Вот так оно работает. Никем и ничем не ограниченный самодержец ПО ФАКТУ очень даже повязан УЖЕ по рукам и ногам в своих делах и намерениях и планах.
Итак вывод: по факту Самодержец ограничен волей окружающих его людей.
Вывод поражает своей оригинальностью и новизной.(сарказм)
Но быть ограниченным своим окружением и выражать интересы окружения это разные вещи.
> И вы мне тут поете сказки венского леса про то что едва царь создаст Гос.Думу которая с этого момента тут же его ограничит и априори сделается ему вечным врагом.
Вы очевидно не поняли что я вам говрил.
> Как будто до того он был ничем не ограниченный, сам в себе.
Я так никогда не считал.
> Ага. По законам-то все как вы говорите а на практике упс: Царь уже своей элиткой очень даже ограниченный. Без всяких Гос.Дум без всяких прописанных законов.
Прекрасно, вот вы сами натолкнулись на ту мысль которую я до вас пытался донести.
Попробую изложить её намеренно утрировано, чтобы суть моих замечаний по введению гос.думы стала выпуклой и понятной:
Царь по закону бог. По факту он манипулируемое чмо.
Поступило предложение сделать из него чмо по закону.
Причём это предложение должно поступить от самого царя. Этакой БДСМ-царь.
Ещё раз замечу я утрировал. Но суть таже вы предлагаете царь слить "формальное лидерство" только на том основании что он не является "лидером неформальным". Прекрасное предложение.
Т.е. раз Карамзин в царский кабинет дверь открывает с ноги и хамит открыто, давайте сделаем так чтобы царь официально ходил в колпаке с бубенчиками. Вот так будет лучше. Будет?
И совсем забыл. Царь сам должен искренне хотеть этого и продвигать в жизнь. Не упираться как в реале руками и ногами, втаскиваемый в это революциями,а сам с радостным повизгиванием кожанном костюме бежать впереди "поимейте меня, господа".
____________________
> ПС. Ну и на последок. Одним из положительных моментов создания Гос.Думы было прекращение террористической деятельности в стране.
Правда что-ли? Столыпина в каком году вальнули то... ныне это у всех на слуху. Это не говря о всяких более мелких террактах.
дальше немного порежу
> ...А чего эти буржуи хотели-то? А быть допущенными к принятию решений. ... А вот так есть деньги а положение все такое же приниженное.
> Это неизбежный процесс. ... Это нельзя не учитывать. А если это учитывать то с ними надо находить точки соприкосновения.
Несомненно. Если вы не намерены противодействовать процессу. То необходимо искать точки соприкосновения.
>Допускать к управлению.
Это возможный вариант, но
1. не единственный
2. а главное не обязательно это делать в парламентской форме.(она конечно имеет свои ачивки, но нужно понимать есть определённое многообразие решений, даже для капиталистически развивающейся России. Другое дело что всё это не просто. Взять и слить собственную формальную власть... "Я устал я мухожук" это спорное по своему содержанию решение.)
> Так что тут или вставать на пути паровоза как и произошло в реале или договариваться о частичном допуске к управлению в том числе и через создание Гос.Думы.
Ну это вопрос к автору. Хочет будет стоять на пути паровоза, захочет устроит СССР, а захочет ещё что-нибудь. На само деле выбор действий не ограничивается предложенными вами вариантами. А рассчёт последствий это вопрос непредвзятости автора.
> И да царь не протолкнет более глубокие реформы без опоры на не-дворянские не-помещичьи круги. Они ему НУЖНЫ. Слишком узок круг реформаторов в старой элитке (предельно узок).
Я смутно понимаю что вы хотите сказать этой фразой, но в целом она похожа на правду.
Просто вы как-то помещиков к элите относите... вы ещё каких нибудь армейских поручиков или колежских регистраторов отнесите к элите. Хотя смотря что вкладывать в слов элита, правда "узок круг"...при этом.
381. Следж Хаммер2024/11/13 12:20
[ответить]
>380. Чернов Кирилл Николаевич
>>378. Следж Хаммер
> До метро ещё далеко.
Я про и хотел сказать, а то у вас ГГ уже в прошлой книге надавал увказаний, включая строительство метро..