>А как у нас было дело поставлено с этими самыми разработками и/или изобретениями? Ответ - никак. Государство не ставил перед собой задачи организации КБ которые бы работали над той или иной сферой техники (военной или гражданской). Максимум были отдельные самородки которые будучи на других должностях чёт делали/разрабатывали в качестве хобби. Иногда это были о фицеры приписаные к оружейный заводам иногда офицеры воен.веда ну или вообще левые вояки вроде токарева казака по "должности". В этих условиях никто и не приглашал крнка стать "русским изобретателем".
Хочется заступиться за Русское государство. Тогда никаких аля КБ не было ни у кого, кроме французов.
Французы показали класс и остальные страны, включая Россию, стремительно стали организовывать свои КБ. А до этого во всех странах и в той же Австрии всё развивалось за счёт инидвидуалов изобретателей таких как Крнка.
При этом в вопросе "переманивания" Крнка в некое КБ в рамках АИ (т.е. допустим мы создали КБ). Полагаю не лишним отметить, что работа в КБ существенно отличается от работы индивидуала-изобретателя. Т.е. это коллективная системная работа в которой изобретатель играет далеко не первую скрипку (обычно). Поэтому далеко не факт что Крнка согласится превратиться из человека работающего на себя в наёмного инженера КБ. Может согласится а может и нет. Это вопрос даже не только денег но индивидуальной свободы.
Кроме того не факт что этот Крнка нужен в КБ где важно быть правильной шестерёнкой и егнерировать не просто свои гениальные идеи а работать на интересы команды разработчиков.(даже если ты ведущий специалист)
Помимо прочего хотелось бы отметить что создание КБ это тоже не баран чихнул. Многие описывают КБ как "собрание 9 беременных в одной комнате, чтобы ребёнок родился через месяц" (с) а это совсем не так работает. Всё много сложнее.
Но в целом переманивание Крнка в некий КБ(как и различных других специалистов) действительно вполне интересный вариант. Хоть и не беспроблемный.
269. Александр Князев2023/08/12 23:03
[ответить]
>>266.Орлов Денис Евгеньевич
>>>264.Александр Князев
>>>>263.Орлов Денис Евгеньевич
>>а нам не нужны изобретатели?
>Т.е. вам не Крнка нужен, а просто изобретатели чего-нибудь. Это другая постановка вопроса.
>Только вот ведь какое дело Крнка не переходил в русское подданство и по прежнему оставался австрийским изобретателем. Так зачем вы хотите платить ему деньги?
А как у нас было дело поставлено с этими самыми разработками и/или изобретениями? Ответ - никак. Государство не ставил перед собой задачи организации КБ которые бы работали над той или иной сферой техники (военной или гражданской). Максимум были отдельные самородки которые будучи на других должностях чёт делали/разрабатывали в качестве хобби. Иногда это были о фицеры приписаные к оружейный заводам иногда офицеры воен.веда ну или вообще левые вояки вроде токарева казака по "должности". В этих условиях никто и не приглашал крнка стать "русским изобретателем".
268. хм2023/08/12 17:23
[ответить]
>>264.Александр Князев
>>>263.Орлов Денис Евгеньевич
>>
>а нам не нужны изобретатели?
Нет конечно, нужны изобретения. Которые можно купить или украсть. Ещё нужны технологи, которые разработают оптимальную технологию изготовления изобретённого кем-то, сами не изобретая ничего нового.
А зачем вам изобретатели? Обычно это бесполезные люди с дурным характером и амбициями. От которых лучше всего держаться подальше, однажды купив/или украв/ что-то изобретенное ими полезное/в дальнейшем они ещё туеву хучу бесполезного могут наизобретать, за ваш счёт, или не изобрести вовсе ничего, ибо нафига им, если они за ваш счёт существуют/
266. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/11 16:21
[ответить]
>>264.Александр Князев
>>>263.Орлов Денис Евгеньевич
>а нам не нужны изобретатели?
Т.е. вам не Крнка нужен, а просто изобретатели чего-нибудь. Это другая постановка вопроса.
Только вот ведь какое дело Крнка не переходил в русское подданство и по прежнему оставался австрийским изобретателем. Так зачем вы хотите платить ему деньги?
265. Следж Хаммер (Le) 2023/08/11 15:07
[ответить]
Насколько следует из публикаций, к 1856 году у Крнка-старшего были разработана не на уровне голой идеи, а скорее рабочего образца затвор и унитарный патрон, т.е. он имел четкое представление о своих разработках, понятно что стадии превращения этого всего в "железо" будут неизбежны доработки, но это уже не работа с нуля, хотя у нас также были предложения по унитарным боеприпасам, но у Крнка в целом есть преимущество как знакомого с индустриальным производством, в Австрии все же технический уровень был повыше нашего. Проблема с Крнка в его работе в России, и да, нам нужен и он и его сын, также неплохо специалист-оружейник, нам вообще нужны специалисты, и возможность получить целую династию оружейников чем плоха?
264. Александр Князев2023/08/11 14:04
[ответить]
>>263.Орлов Денис Евгеньевич
>План даже пятилетний (а можно и десяти летний делать) как раз отличается тем что мы знаем итоговый результат который должны получить, а не "примерно туда и туда"
хорошо. просто закроем тему.
>А вот зачем нужен Крнка сгенерирвавший концепт и фактически ничего кроме него не имеющий это большой вопрос. За что ему предлагается заплатить деньги?
а нам не нужны изобретатели? крнка вполне себе может стать одним из них (одним из плеяды отечественных изобретателей). в добавок он кроме всего еще в реале зарекомендовал себя не только оружейником но и разработчиком станков для изготовления тех же гильз (последним многие разработчики оружия грешили, разработкой инструмента, станков оборудования для создания своих изделий).
тот самый тех процесс изготовления гильз опять же крынка ставил при участии наших руководителей патронного завода есно - это можно сказать была совместная работа.
ну и так далее. что-то мне подсказывает что и при работе над внедрением в пром.производство деталей его затвора не обошлось без его участия/консультаций и т.п.
т.е. ну вот у вас завод нобеля (да пусть тот же ТОЗ). есно для нобеля будет новым делом производство деталей к затвору, требуется знать на что обратить внимание что где как точить пилить резать чтоб прийти к тому что надо. Требуется это все на пальцах объяснять и показывать, отрабатывать конструкторскую документацию технологические карты (там тогда всяческие лекала так понимаю)
по сути крынка был и изобретателем но и был также хозяйственником своего рода который помогал в деле налаживания производства своей винтовки и зап.частей к ней (ну и патронов).
а там дальше от крынки были и еще изобретения (ускоритель стрельбы, разработка винтовки ган-крнка 8-линий, разработка/улучшение конструкции своего затвора но для 4,2-линий, которые хоть и не пошли они в серию, но в альтернативке почему бы и не использовать те улучшения что появились в конструкции позже, почему бы не провести несложную модернизацию ПОТОМ).
мог ли крынка заняться прочими разработками уже тут в россии? отчего нет. мог. надо задачу ставить всяческим КБ, куда и приписать чеха. Его сын (карел крнка) например пистолетами занимался, наверняка отец еще жив был.
как-то так.
263. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/11 13:38
[ответить]
>>261.Александр Князев
>>>256.Орлов Денис Евгеньевич
>>Я вас поздравляю но это ничего не меняет. Неосмысленные телодвижения нипомогут. Только точно выверенные.
>
>вот тут и есть расхождение. Никаких ТОЧНОВЫВЕРЕНЫХ создать НЕВОЗМОЖНО. повторюсь вы потоните в мелочах и вы не знаете с какими трудностями столкнетесь на самом деле.
Я не понимаю почему "точновыверенный" у вас напрямую ассоциируется с "разработанным до мелочей" и "предусматривающий всё". Это разные вещи.
>Вы всего лишь будете заниматься САМООБМАНОМ только лишь ДУМАЯ что ваш планчик точно выверен, а "война" перевернет ваш план с ног на голову (война в данном случае - это практические действия и самое жизнь).
Я так же не понимаю почему в вашем представлении план является описанием безальтернативнвой последовательности действий(событий).
>Точно выверен может быть только план на самое начало действий: мы начинаем вот с этого и с этого и с этого а дальше примерно туда и туда , а в перспективе нам надо вот это и это, но лишь общими мазками. по другому никак.
Мне гажется что вы путаете направление стратегического развития (например отрасли или страны) и запланированн\ые дествия направленные на достижение результатов.
Т.е. говря языком СССР смешиваете стратегическое направление на развитие производств группы А и пятилетний план.
План даже пятилетний (а можно и десяти летний делать) как раз отличается тем что мы знаем итоговый результат который должны получить, а не "примерно туда и туда"
>жаль что вы этого не понимаете
Мне кажется мы просто общаемся на разных языках. Если действительно необходимо достигнуть некого взаимопонимания, нам видимо придётся взаимно рассказать друг другу о своих представлениях о планировании и реализации планов из нашего жизненного опыта. Хотя возможно это и не к чему.
>приведу цитату про такие вот тщательные планы
>_________________________
>
>Эверту были присущи все недостатки куропаткинской школы... "Характерной особенностью этой школы стало вообще свойственное генштабистам чрезвычайно тщательное взвешивание всех обстоятельств до принятия решения, что приводило к затяжке времени и даже к нерешительности в действиях войск".
>____________________________
Это пустая литература. Данная цититат не говрит ниочём. Кроме того что "бытовало такое мнение". Мы не можем себе представить ни реальной тщательности этих планов, ни вообще правильности этих планов в принципе. Ни в состоянии оценить реальные временные затраты. Кроме того, судя по всему, нарушается один из основных принципов планового контроля, а именно, что время принятия решения детерменировано обстоятельствами, управленец может лишь менять глубину проработки решения но не может изменить время его принятия.
При этом именно тщательные планы и помогают улучшить глубину проработки решений в пределах отпущенного ходом действия времени.
Переставлю местами. ваш текст.
>Повторюсь, план может быть только в черне. И так на каждый пункт.
В свою очередь повторюсь если план будет только в черне, товы ничего не "расширите". Вы просто попадёте в очередной круг "прыщи - не дают"
И чем крупнее проект тем тщательнее должен быть план, чтоб не вляпаться.
>я говорил о том что закупка есть необходимость на начальном этапе запуска производства поскольку ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ сколько времени НА САМОМ ДЕЛЕ займет расширение производства стали/цвет.мета.
"Сколько на самом деле" не знает никто и никогда и вообще ни очём.
Но план на то и план, чтобы прикинуть разбежку в показателе.
Попробую пояснить в моих "терминах"
Например во времени. И план тщательный от плана в черне отличается не детальностью (это не более чем следствие) а требуемым уровнем точности показателя (например времени).
Т.е. если нм достаточно точности в 1 месяц, то тщательный план будет давать время получения результата с точностью в 1 месяц. А черновой с точностью, например, в 1 год, которая объективно недостаточна и нуждается в уточнении.
При этом и первый и второй должны иметь свою таблицу рисков, контрольные точки и меры компенсации наступивших рисков. Просто точность разная.
В то же время как в вашем понимании (в моём на то представлении) тщательный план это описание конкретной безальтернативной последовательности действий которую либо выполняем (и план реализуется) или не выполняем (и план сорван). И черновой план который определяет лишь направление движения(не задавая параметров результата) и сколь нибудь чётко в нём определена лишь стартовая позиция.
>вы можете достаточно четко сказать сколько у вас этого сырья на данный момент.
>но нельзя заранее говорить что непременно производство этого сырья будет увеличено через такое-то время на такое-то количество. А если не будет? Что тогда? ну вот пошло оно не по плану, и? И весь четкий план посыпался.
1. не только можно но и нужно. План(этап плана) это путишествие из одной точки в другую. чтобы совершить путешествие нужно прежде всего знать обе точки.
2. именно зная то что нам нужно иметь "через год" определяется наряд сил кторыми планируется достичь результата. Сравнивается с имеющимеся ресурсами. Принимается решение о ресурсных ограничениях плана.
3. осуществляется разработка маршрута из точки А в точку Б с той степнью детальности которая полагается достаточной.
4. определяются риски, определяются контрольные точки (не приход в точку свидетельствует о наступлении риска) и меры компенсации.
И мы имеем тщательно сделанный план.
по которому развернём за год производство цветмета. Или убедимся в процессе разработки плана, что это нереализуемо.
А не оценив стартовую позицию ломанёмся вваливать в цвет мет в надежде развернуть его через год или когда-нибудь. Потому что именно подобное действие угробит все другие отрасли а в данной не факт что вообще чего-то выйдет.
>Следует отметить что на прочность будут пробовать регулярно
Все всех всегда пробуют на прочность. Задача чтобы пробующие приходили к вводу об экономической нецелесообразности военного конфликта.
Для этого надо ограничить себя в хождеии по ногам соседей и демонстрировать возможность продать себя в войне за дорого.
Всё.
А сили направить на развите экономики.
>>Давайте так вот что у КРнка есть такого что ГГ не может нарисовать, чертёжник Вася по эскизам, начертить, а слесарь Федя выточить напильником?
>
>а зачем гг лично-то все это рисовать?
Разумеется не обязательно Это не более чем образное выражение, демонстрирующее "изложение принципиального устройства затвора". Так вот Принципиальное устройство затвора Крнка помимо самого автора может изложить любой интересовавшейся темой оружия человек. Я не скажу что всякий. Но интересовавшийся любой. Поскольку он элементарен.
И ровно потому что он элементарен всякий увидевший "образец Крнка" невозбранно позаимствует его принцип. И даже не ГГ а любой офицер это в состоянии сделать:"сперетьу КРнка его затвор", как принцип.
> ну вот нарисуйте бердан. можете? я вот не могу. а мосинку нарисуйте? а максим? а пушку барановского? ну пусть даже пушку круппа т.е. в общих чертах мы это себе вполне представляем, но вот так чтоб прям на тебе слесарь федя готовый эских - иди работай напильником.
Именно так. Именно об общих чертах я и песал. Именно эти общие черты предстоит Чертёжнику Васе реализовать в бумаге а слесарю в металле.
ПРосто у авторя затвора тоже нет ничего кроме этих общих черт. У него нет ни внятных чертежей ни подбора материалов для реализации в металле) а самое главное нет никакой адаптации к российским условиям.
И всё это придётся делать уже в России с участием русских специалистов.
>тут кое-кто уже на бездым предлагает перейти. а формулу бездымапомним? мол вот вам инструкция идите и делайте. а со сталью у вас тех процесс весь в памяти? а потом ведь сторон жизни куча и везде все знать?
Ещё раз. Сам Крнка это не более чем носитель идеи (общих представлений). всё это ещё допиливать и допиливать. Именно поэтому меня смущает желание заплатить ему денег вместого чтобы невозбранно попиратить идею.
>>А что нужно:
>>1. полные данные по испытаниям образцов (они у Крнка есть?)
>>2. разработаная технология массового производства (Есть?)
>>3. Методика обучения пользователей и производителей (есть?)...
>
>да нет ни у кого. задача в том и состоит чтоб найти изобретателя и пусть он возится со всем этим. есно не один. есно к нему приставить непосредственных "исполнителей" из воен.веда, которые организацией производства непосредственно займутся.
Так если вы даёте ресурсы на всё это, подключаете олюдей к этому, нахрена вам изобретатель. что такого ценного он привнесёт своим присутствием в процессе.
>эдак вы про все изобретения какие будут внедряться в 19 веке скажете. в конце 19 века появилось такое изобретение как ДВС. ну что гг авто не видел или не ездил или внутрь мотора не заглядывал? ну пусть "на бумаге" нарисует ДВИЖОК и алга будут у нас свои моторы. Или нет?
>имха конечно, но я исхожу из того что гг может помнить что на вооружении была такая винтовка, и был чех из австрийской империи который её придумал. вот пусть он же и в аи этим займется и проделает ту работу на которую вы заострили внимание
Не про все, но про многие. Дело в том что в те времена изобретательское дело только становилось. И все эти прекрачсные люди которых мы знаем часто были исключительно носителями общей идеи. Они придумывали общий концепт. И далеко не всегда занимались доведением этого концепта до реальных спецификаций и технологий.
Так вот генератором концептов может быть и ГГ.он лично не может быть разроботчиком изделей, внедренцем, технологом и пр. но генератором концептов он быть может.
А вот зачем нужен Крнка сгенерирвавший концепт и фактически ничего кроме него не имеющий это большой вопрос. За что ему предлагается заплатить деньги?
262. Александр Князев2023/08/11 11:15
[ответить]
Винтовка магазинная Холодовского. Опытный образец. Тульский оружейный завод. 1912-1914 гг.
261. Александр Князев2023/08/11 09:52
[ответить]
>>256.Орлов Денис Евгеньевич
>Я вас поздравляю но это ничего не меняет. Неосмысленные телодвижения нипомогут. Только точно выверенные.
вот тут и есть расхождение. Никаких ТОЧНОВЫВЕРЕНЫХ создать НЕВОЗМОЖНО. повторюсь вы потоните в мелочах и вы не знаете с какими трудностями столкнетесь на самом деле. Вы всего лишь будете заниматься САМООБМАНОМ только лишь ДУМАЯ что ваш планчик точно выверен, а "война" перевернет ваш план с ног на голову (война в данном случае - это практические действия и самое жизнь).
Точно выверен может быть только план на самое начало действий: мы начинаем вот с этого и с этого и с этого а дальше примерно туда и туда , а в перспективе нам надо вот это и это, но лишь общими мазками. по другому никак.
жаль что вы этого не понимаете
приведу цитату про такие вот тщательные планы
_________________________
Эверту были присущи все недостатки куропаткинской школы... "Характерной особенностью этой школы стало вообще свойственное генштабистам чрезвычайно тщательное взвешивание всех обстоятельств до принятия решения, что приводило к затяжке времени и даже к нерешительности в действиях войск".
____________________________
>>в реале как раз закупали, и на пушки и на стволы для винтовок. как-то они и не делали никаких планов по широкой индустриализации.
>Так вы же рады должны быть. Они ж планов не делали. Решали вопросы по мере их возникновения. Всё как вы любите (С)
я говорил о том что закупка есть необходимость на начальном этапе запуска производства поскольку ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ сколько времени НА САМОМ ДЕЛЕ займет расширение производства стали/цвет.мета. вы можете достаточно четко сказать сколько у вас этого сырья на данный момент. но нельзя заранее говорить что непременно производство этого сырья будет увеличено через такое-то время на такое-то количество. А если не будет? Что тогда? ну вот пошло оно не по плану, и? И весь четкий план посыпался.
Повторюсь, план может быть только в черне. И так на каждый пункт.
>>так угроза нового евро-нашествия никуда не делась так-то в реале. 1859, 1863-64 - мы в это время опять едва в новую войнушку не свалились.
>Потому что по одёжке протягивай ножки.
>Если посмотреть на 19 век то почти во все войны мы вкорячились по собственной инициативе. Сидели бы на попе ровно и наращивали ресурся\ы никто бы к нам не полез. Ровно потому что смысла не было нас "завоёвывать". Это я сейчас не за пользу изоляционизма, а за пользу соответсвия внешней политики и хотелок реальным возможностям.
скажем так, в то время мы в некотором смысле на некоторые шаги были принуждаемы фактически (с кавказом надо было довершать, их роль в ходе КВ себя во всей негативной красе проявила, в средней азии уже рыскали английские агенты военные и торговые, англия на глазах усиливала там свое влияние (ровно также они уже начинали действовать в индии, итог известен), польское восстание было в некотором смысле неожиданным, а военная угроза не нами провоцировалась, но тем не менее нам угрожали новой войной вполне серьезно).
Следует отметить что на прочность будут пробовать регулярно (так всегда было в истории) и стоит "показать слабость" как тут же начнут давить все сильнее, угрожая еще и еще и еще, заставляя отступать и уступать и прогибаться. Ровно как было например чуть позже в 1907 г когда Н2 на фоне поражения в РЯВ, на фоне еще не законченной революции 1905-1907 гг, на фоне всеми видимого ослабления страны, вынудили еще на новые уступки в маньчжурии угрозой еще одной РЯВ и фактически ни много ни мало вынудили пойти на заключение договора с англией о разграничении сфер влияния по которому мы везде отступились (в тибете, в иране, в синцзяне, в афганистане).
Хотя в целом вашу мысль я тоже разделяю, на этапе реформ нам резкие движения противопоказаны от слова совсем. Особо если реформы такие глубинные как отмена крепости, затрагивающие все социальные основы общества и весьма взрывоопасные.
Форсирование замирения кавказа и одновременное форсирование присоединения средней азии сразу после КВ (а все вместе это сравни с де-факто продолжением КВ) тяжёлой ношей упадут на итак скудный бюджет, поскольку потребуют дополнительных расходов. в реале кавказскую войну растянули до 1865 г но при этом число войск одновременно задействованных там сильно уменьшили. воевали последовательно: 1856-1859/60 - с шамилем, 1861-1865 с адыгами, 1865-1868/69,1873,1876 - в туркестане, 1881-1885 - в туркмении.
>>У Крнка уже есть готовый образчик винтовки. При чем тут рисунки? Надо затвор поставить на нашу 5-линейку (калибры наверняка не совпадают с образцом на основе австрийской винтовки). А если вы про патрон, то и тут пусть этим занимается тот человек который по профессии оружейник. Ну вот в общих чертах я может и видел патроны Крнки, но "есть нюансы". ГГ тоже все сам лично и не должен делать помнить знать. Конечный результат понятен каким должен быть, вот пусть "путь к цели" определяет крнка и офицеры воен.веда.
>Давайте так вот что у КРнка есть такого что ГГ не может нарисовать, чертёжник Вася по эскизам, начертить, а слесарь Федя выточить напильником?
а зачем гг лично-то все это рисовать? я вот без интернета на память ничего не смогу нарисовать. пройдет некоторое время и то что видел в интернете позабудется. это кстати не только крынки касается. это вообще любого новшества. ну вот нарисуйте бердан. можете? я вот не могу. а мосинку нарисуйте? а максим? а пушку барановского? ну пусть даже пушку круппа т.е. в общих чертах мы это себе вполне представляем, но вот так чтоб прям на тебе слесарь федя готовый эских - иди работай напильником.
тут кое-кто уже на бездым предлагает перейти. а формулу бездыма помним? мол вот вам инструкция идите и делайте. а со сталью у вас тех процесс весь в памяти? а потом ведь сторон жизни куча и везде все знать?
так что не надо делать из головы попадуна суперкомпьютор. общие мазки истории он может знать и не более. мелочи прям конструктивные или технологично-процессуальные или производственные вообще по всему что есть и было на свете до последней запятой он очевидно знать не может. это было бы сказкой.
>А что нужно:
>1. полные данные по испытаниям образцов (они у Крнка есть?)
>2. разработаная технология массового производства (Есть?)
>3. Методика обучения пользователей и производителей (есть?)...
да нет ни у кого. задача в том и состоит чтоб найти изобретателя и пусть он возится со всем этим. есно не один. есно к нему приставить непосредственных "исполнителей" из воен.веда, которые организацией производства непосредственно займутся.
>Я не говрю что ГГ должен лезть в каждую бочку затычкой. Я говрю о том что у Крнка фактически есть только идея конструкции реализованая в металле. Причём не обкатанной экспереминтально конструкции. И ещё достаточно простой конструкции, зная принципы которой в целом несложно повторить.
эдак вы про все изобретения какие будут внедряться в 19 веке скажете. в конце 19 века появилось такое изобретение как ДВС. ну что гг авто не видел или не ездил или внутрь мотора не заглядывал? ну пусть "на бумаге" нарисует ДВИЖОК и алга будут у нас свои моторы. Или нет?
А бронеутюги? их тоже гг самому рисовать? а СУО на них, а механизмы заряжания башенных орудий? гг все должен знать? или не должен?
имха конечно, но я исхожу из того что гг может помнить что на вооружении была такая винтовка, и был чех из австрийской империи который её придумал. вот пусть он же и в аи этим займется и проделает ту работу на которую вы заострили внимание
>>схема 2 и 3
>>
>Не совсем понял, что я должен уловить сравнивая схему построения корпуса со схемой построения полка?
разница в том что перешли от атаки в батальонных колонах и рассыпного строя егерей перед этими колоннами (которые сами уходили в промежутки между колоннами еще до момента непосредственно столкновения с противником) к тактике стрелковых цепей.
260. Следж Хаммер (Le) 2023/08/10 17:36
[ответить]
>>258.Бахатур
>>>257.Орлов Денис Евгеньевич
>Нарезать бронзу путь в никуда, не в военном плане, а в гражданском.
Вам шашечки или ехать?
Экономичная доработка имеющихся ресурсов против затрат на отсутствующие в принципе возможности, где больше государственной рациональности?
>Настоящая сила страны не в казенных заводах, а в частных работающих на частника.
Это все конечно хорошо, но на практике, что тогда, в 1860-70-е, что позднее, в 1914-1917, что уже недавно, в 1990е, оказалось что наш частник горазд госфинансирование осваивать и перекупом заниматься, на большее без госпрограмм с контролем он не способен, все норовит деньги за рубеж перевести и сам туда слинять....
>Но у России слишком мал внутренний рынок из-за крепостного права.
После отмены КП и до ВОСР все так и оставалось по прежнему без изменений, что с КП, что без него, только при А3 начали опять через казну модернизацией страны заниматься..
259. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/10 17:08
[ответить]
>>258.Бахатур
>>>257.Орлов Денис Евгеньевич
>
>Настоящая сила страны не в казенных заводах, а в частных работающих на частника. Если будет производство механики и оптики частниками для частников вместо импорта, то и перестройка на военные рельсы пройдет легко.
Это всё прекрасно. Тем более мы, бывшие в памяти в 1990-х прекрасно помнимпохожие апостулаты. Но очевидно есть нюанс.
>Но у России слишком мал внутренний рынок из-за крепостного права. Получается замкнутый круг: Для текущего производства зерна слишком много населения, чтобы производить больше зерна нужно делать стальную с/х технику и гнать миллионами литров азотную кислоту из воздуха, но население не может купить эти ништяки поэтому зерна не хватает.
В целом согласен.
>Разорвать этот круг можно сочетанием реформ с теми же сталью и азотной кислотой. А технологически стальные пушки и реакторы фиксации азота одно и то же!
А вот тут есть проблема. Разрыв круга помимо прочего стремительно приблежает страну к 1917 году.
И вообще кто-то должен очень сильно не вписаться в рынок.А он не всегда хочет.
А в целом ничего плохого в частных заводах работающих на частных потребителей нет. Сплошные плюсы.
Но есть нюанс (с)
258. Бахатур2023/08/10 16:41
[ответить]
>>257.Орлов Денис Евгеньевич
Нарезать бронзу путь в никуда, не в военном плане, а в гражданском.
Настоящая сила страны не в казенных заводах, а в частных работающих на частника. Если будет производство механики и оптики частниками для частников вместо импорта, то и перестройка на военные рельсы пройдет легко.
Но у России слишком мал внутренний рынок из-за крепостного права. Получается замкнутый круг: Для текущего производства зерна слишком много населения, чтобы производить больше зерна нужно делать стальную с/х технику и гнать миллионами литров азотную кислоту из воздуха, но население не может купить эти ништяки поэтому зерна не хватает.
Разорвать этот круг можно сочетанием реформ с теми же сталью и азотной кислотой. А технологически стальные пушки и реакторы фиксации азота одно и то же!
257. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/10 14:35
[ответить]
>>255.Следж Хаммер
>Кстати говоря, а зачем сейчас стальные орудия, можно вполне перекантоваться пушками со сталебронзовыми стволами, у нас эта технология в тот момент прорабатывалась, перевести бронзу гладкостволок в более эффективный вариант, часть имеющихся гладких стволов вообще в артсистемы навесного огня ака минометы превратить, на послевоенный период этого вполне хватит, все равно эффективных боеприпасов для стальных стволов нет, пусть пока эта новация подождет отработки стального литья, может Чернова пораньше при целенаправленной работе свое открытие сделает, тогла с подготовленой промышленностью можно будет быстрее этот путь введения стальной артиллерии пройти..
Частично согласен. Я бы вообще пошёл французским путём. просто нарезал бы бронзу. Но в целом это всё разные варианты нищебродства. и на самом деле глубоко тактический элемент. Сиречь "как получится".
Правда к миномётам я более чем скептичен. и полагаю их фуфлом в 19 веке.
А для стальных стволов есть эффективный боеприпас - шрапнель. Собственно он и должен занять 99% объёма боезапаса к стволу.
256. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/10 14:29
[ответить]
>>251.Александр Князев
>>>250.Орлов Денис Евгеньевич
>>Но "надо ввязаться в драку", это тоже идиотизм.
>
>ПЕРЕИНАЧУ: "Война план покажет" - т.е. все планы какие есть только и могут быть лишь в черне. Дело новое не освоенное. Какие там встретятся трудности неизвестно или можем догадывать но так или нет только "война покажет".
Напрасно вы пытаетесь переиначить. планы в черне, это планы в черне. А планы допускающие наступление рисков и ограничение проработки уровнем важности они нефига не в черне.
>>Вы почему-то предполагаете две крайности и ставите(или сами стоите) перед выбором из этих двух крайностей обе из которых идиотские. Так это ложный выбор.
>
>А ситуация такая. Мы уже в заднице.
Я вас поздравляю но это ничего не меняет. Неосмысленные телодвижения нипомогут. Только точно выверенные.
>
>Такой вот расклад: нам надо бежать просто чтоб не стоять на месте и нам надо бежать в два раза быстрее только затем чтоб начать догонять.
А кто против "бегите".
Вы смешиваете интенсивность деятельности и хватание за всё подряд при отсутствии плана.
Хотите "бежать" бегите. Но "бестолковую суету" то зачем разводить.
>в реале как раз закупали, и на пушки и на стволы для винтовок. как-то они и не делали никаких планов по широкой индустриализации.
Так вы же рады должны быть. Они ж планов не делали. Решали вопросы по мере их возникновения. Всё как вы любите (С)
>так угроза нового евро-нашествия никуда не делась так-то в реале. 1859, 1863-64 - мы в это время опять едва в новую войнушку не свалились.
Потому что по одёжке протягивай ножки.
Если посмотреть на 19 век то почти во все войны мы вкорячились по собственной инициативе. Сидели бы на попе ровно и наращивали ресурся\ы никто бы к нам не полез. Ровно потому что смысла не было нас "завоёвывать". Это я сейчас не за пользу изоляционизма, а за пользу соответсвия внешней политики и хотелок реальным возможностям.
>в этом и есть заковыка, все промышленное производство нужно было еще вчера а у нас можно сказать одни слезы в наличие, потому как и Н1 (да и А2) промку упорно не хотели не могли не собирались развивать как таковую (системно как комплекс).
чтобы что-то развивать "системно как комплекс" нужен план который определит все до критически важного уровня действия по этому развитию.
И это не план до последней мелочи и Не война план покажет. Это нормальный такой план. имеющий бюджет на определённый срок (потому что кроме этого плана ещё тупо кушать надо еври дей) и проработанные варианты что бум делать если вот так не получится.
>У Крнка уже есть готовый образчик винтовки. При чем тут рисунки? Надо затвор поставить на нашу 5-линейку (калибры наверняка не совпадают с образцом на основе австрийской винтовки). А если вы про патрон, то и тут пусть этим занимается тот человек который по профессии оружейник. Ну вот в общих чертах я может и видел патроны Крнки, но "есть нюансы". ГГ тоже все сам лично и не должен делать помнить знать. Конечный результат понятен каким должен быть, вот пусть "путь к цели" определяет крнка и офицеры воен.веда.
Давайте так вот что у КРнка есть такого что ГГ не может нарисовать, чертёжник Вася по эскизам, начертить, а слесарь Федя выточить напильником?
А что нужно:
1. полные данные по испытаниям образцов (они у Крнка есть?)
2. разработаная технология массового производства (Есть?)
3. Методика обучения пользователей и производителей (есть?)...
Я не говрю что ГГ должен лезть в каждую бочку затычкой. Я говрю о том что у Крнка фактически есть только идея конструкции реализованая в металле. Причём не обкатанной экспереминтально конструкции. И ещё достаточно простой конструкции, зная принципы которой в целом несложно повторить.
>так нас в покое-то не оставят. хотя и понятно что в первую очередь промку надо "прокачивать".
А нехрен лезть куда не просит. Нет возможности, нехай "Россия сосредотачивается"
>>... Побегают с железными а патроны в крайнем случае в полу металическом формате (папковая гильза)...
>
>а это от того что вы в целом недооцениваете разницу (не было же дебюта дрейзе под садовой) между просто нарезняком и казнозарядным нарезняком. а там между прочим даже тактика боя изменилась в связи с этим
Я нормально отношусь к данной разнице. Она вполне себе очевидна и имеет вполне вполне очевидное влияние. Другое дело что это влияние не абсолютно и прекрасно невелируется другими элементами.
Скорострельность сглаживается недостатком боекомплекта.
Возможность стрельбы лёжа необходимостью слаженного манёвра подразделения.
И т.д. и т.п.
Просто я не сторонник упираться в некие вундервафли призванные коренным образом чего-то там изменить на поле сражения.
Есть некий комплекс вооружения. Он должен умело применяться и своевременно оснащаться(снабжаться) и будет боле менее счастье в отличи от ситуации когда у вас вудерпалка а патронов нет, а огнём управлять никто не научился и т.п.
Всё должно идти своим чередом.
>схема 2 и 3
>
Не совсем понял, что я должен уловить сравнивая схему построения корпуса со схемой построения полка?
>как раз в европе чуть раньше (после австро-прусской 1866 и франко-прусской 1871 войн) а у нас после РТВ 1878 смена тактики произошла
Произошла.
Причиной тому были
Казнозарядноссть винтовок, так же
Применение идей концентрического наступления и сам принцип работы генштаба, жд логистика, телеграф, перманентная мобилизация(и вообще изменение системуы комплектования и обучения войск),
И это я даже не хочу вспоминать другие вундервафли кроме винтовок, а беру только то что вот действительно покрупному сыграло.
>что касается латунных гильз и желания "придержать" их введение (заменив патронами дрейзе/карле) то поверьте оно без усилий казны в этом направлении само по себе и не изменится. т.е. если казне не нужна латунь то её и не будет в стране. а казне без гильз и не нужна эта самая латунь (а мелочный спрос частника по прежнему перекроет импорт).
Т.е. вы кроме гильз применение для латуни в "мирном строительнстве для казённых надобностей" не находите?
Я не изучал этот период но сильно подозреваю что как раз патроны и не были основными потребителями латуни. Уж слишком много где в технике она нужна. Что собственно и определяло её дефицит.
И помимо латуни цинк с медью вообще имеют фактически неограниченную область применения в... "мирном атоме"(читай гос заказе).
255. Следж Хаммер (Le) 2023/08/10 14:17
[ответить]
Кстати говоря, а зачем сейчас стальные орудия, можно вполне перекантоваться пушками со сталебронзовыми стволами, у нас эта технология в тот момент прорабатывалась, перевести бронзу гладкостволок в более эффективный вариант, часть имеющихся гладких стволов вообще в артсистемы навесного огня ака минометы превратить, на послевоенный период этого вполне хватит, все равно эффективных боеприпасов для стальных стволов нет, пусть пока эта новация подождет отработки стального литья, может Чернова пораньше при целенаправленной работе свое открытие сделает, тогла с подготовленой промышленностью можно будет быстрее этот путь введения стальной артиллерии пройти..
254. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/10 13:27
[ответить]
>>252.Следж Хаммер
>>>248.Орлов Денис Евгеньевич
>Ну вот конкретная причина подобной деформации в статье не уточнялась, при проблемах с кузнечной сваркой это проявилось бы как-то и на 6-линейном стволе с той же технологией, но тут вылезло на меньших размерах видимо по температурным нагрузкам..
А это и на 6 линейках вылезало ... про искривление ствола.
Что же касается аргументов озвучиваемыхв частности у Фёдорова про "общую нежность" более тонких стволов, то на железе не надо экономить. Там вся история в том, что уменьшая диаметр пытались сохранить прежнюю толщину стенок. Действительно получалось общее ослабление.
>>Я с тем выводом не согласился.
>Ваше право
Ровно поэтому я и воспользовался своим правом.
>>Прежде чем тигельную сталь тратить, освойте глубокое сверление железных стволов. И их перестанет крючить.
>А можно и ротационную ковку придумать..
Придумать можно что угодно. Но ротационная ковка в середине 19 века Это АИ.
253.Удалено написавшим. 2023/08/10 12:53
252. Следж Хаммер (Le) 2023/08/10 13:30
[ответить]
>>248.Орлов Денис Евгеньевич
>>>245.Следж Хаммер
>И всё же
возврат!
>откуда у дульнозарядных малоколиберных винтовок возьмётся прогиб от интенсивной стрельбы.
Ну вот конкретная причина подобной деформации в статье не уточнялась, при проблемах с кузнечной сваркой это проявилось бы как-то и на 6-линейном стволе с той же технологией, но тут вылезло на меньших размерах видимо по температурным нагрузкам..
>Я с тем выводом не согласился.
Ваше право
>Прежде чем тигельную сталь тратить, освойте глубокое сверление железных стволов. И их перестанет крючить.
А можно и ротационную ковку придумать..
>Есть большие сомнения что "образцы производства США" масштабируются в российских условиях.
Тем не менее, еще вначале века наши приглашали британцев налаживать машинное производство на тульском оружейном заводе хотя некоторые считают что это все фуфло было а у самих янки оружейные фабрики были именно машинной выделки и довольно крупными предприятиями, использующими различные решения по удешевлению и росту производительности за счет специализации отдельных производств, и в любом случае масса оборудования закупалась в США и в Англии для производства самого нового оружия и унитарных патронов в РеИ..
Нужно ознакомится с техпроцессами современного производства в США, проработать вопрос необходимого состава оборудования для обеспечения требуемого объема производства оружия и боеприпасов, и производить закупки уже под свои задачи пакетами или россыпью, ну а потом вести работы по созданию своих аналогов.
вот как было в РеИ
251. Александр Князев2023/08/10 13:13
[ответить]
>>250.Орлов Денис Евгеньевич
>Но "надо ввязаться в драку", это тоже идиотизм.
ПЕРЕИНАЧУ: "Война план покажет" - т.е. все планы какие есть только и могут быть лишь в черне. Дело новое не освоенное. Какие там встретятся трудности неизвестно или можем догадывать но так или нет только "война покажет".
>Вы почему-то предполагаете две крайности и ставите(или сами стоите) перед выбором из этих двух крайностей обе из которых идиотские. Так это ложный выбор.
А ситуация такая. Мы уже в заднице. Т.е. нам придется делать все разом, потому что мы уже выбрали ресурс свободного времени не делая ничего (мы уже отстали причем очень сильно отстали). Хотя они в реале и после поражения в КВ нифуа не поняли и продолжали все делать по формуле: "или слишком мало или слишком поздно".
Такой вот расклад: нам надо бежать просто чтоб не стоять на месте и нам надо бежать в два раза быстрее только затем чтоб начать догонять. А они чет делали, но в итоге отставали все больше больше и больше.
>...придется на первом этапе делать закупки стали у круппа а цвет.мета в европе и сша. Но мы выигрываем время - а этот ресурс в нашем положении сравни золоту.
>... которого у вас тоже нет на эти самые закупки в европе и США в сколь-нибудь значимых объёмах.
в реале как раз закупали, и на пушки и на стволы для винтовок. как-то они и не делали никаких планов по широкой индустриализации. чет там при заводах по мелочи озадачили делать самим себе (т.е. ижевский кажется оружейный завод сам себе некоторую часть стали все-таки делал и часть отправлял в тулу, но на всё не хватало. а то чего не хватало закупали)
т.е. в аи только начальный этап запуска/наладки производства на стали с княж-михайловского завода и на закупках импорта. потом-то понятно что объемы своей стали должны перекрыть закупки и запустить на полную мощность объемы выпуска.
>План вообще звучит как полная шляпа. Массированное вкладывание денежных средств в товар потребления(винтовки и патроны) при отсутсвии построенного промкомплекса по производству средств производства.
так угроза нового евро-нашествия никуда не делась так-то в реале. 1859, 1863-64 - мы в это время опять едва в новую войнушку не свалились. после 1864 г подуспокоилась ситуация, но тут не стоит отмахиваться в том числе и от проведенного перевооружения на крынки и пушек майевского 1857 г наклепали достаточно.
в этом и есть заковыка, все промышленное производство нужно было еще вчера а у нас можно сказать одни слезы в наличие, потому как и Н1 (да и А2) промку упорно не хотели не могли не собирались развивать как таковую (системно как комплекс). Отдельно штучно какие-то заводы ими даже покровительствовались (те немногие казенные) но и все на этом.
а тут вдруг оказалось что ничего нет а то что есть промышленного - этого сильно недостаточно (этого ничтожно мало). Но при всем при этом никтож не отменял потребностей страны армии - первая из которых оборона отечества.
>>Единственно что потребует отложить часть дел - это выработка опытного образца. Потому гг может вот прям уже в 1855 отправить в австрию человека и уже в этом году пригласить мастреа в россию чтоб готовая крынка была у нас уже в 1856 (самый край в 1857 г) и есно патроны к ней. вот тогда можно запускать уже все этапы работы.
>ИМХО именно это единственное, что ГГ может нарисовать сам на коленке, вместо того чтобы приглашать из автсрии человека с уже нарисованными на коленке картинками и выпеленным напильником образцом.
У Крнка уже есть готовый образчик винтовки. При чем тут рисунки? Надо затвор поставить на нашу 5-линейку (калибры наверняка не совпадают с образцом на основе австрийской винтовки). А если вы про патрон, то и тут пусть этим занимается тот человек который по профессии оружейник. Ну вот в общих чертах я может и видел патроны Крнки, но "есть нюансы". ГГ тоже все сам лично и не должен делать помнить знать. Конечный результат понятен каким должен быть, вот пусть "путь к цели" определяет крнка и офицеры воен.веда.
>Хотя могу и ошибаться надо Мавродина перечитать по этому поаводу и как нибудь перепроверить.
там тех.процесс не указан. про станки есть. про хировую сталь есть. а уж как там высверливали - этого нет. сказано только что с нормальной сталью выпуск резко пошел в гору
1857 - 4 тыс.
1858 - 44 тыс.
1859 - 95 тыс.
1860 - 67 тыс.
1861 - 85 тыс.
1862 - 92,876 тыс.
1863 - 102,478 тыс.
1864 - 107,562 тыс.
1865 - 114,567 тыс.
1866 - 98 тыс.
падения скорее всего связаны с попытка втюхать производителям снова обычное железо (о чем также мавродин пишет)
>>Но конкретно на данном этапе развития в ближайшие 10-15 лет время терпит.
>Конкретно на данном этапе 10-15 лет для России военка вообще не может быть сколь нибудь значемым приоритетом для приложения сил.
>Нужно максимально пытаться нищебродить.(в части всякого перевооружения армии)
>Все резервы направля в НИОКР и в промышленность.
так нас в покое-то не оставят. хотя и понятно что в первую очередь промку надо "прокачивать".
>... Побегают с железными а патроны в крайнем случае в полу металическом формате (папковая гильза)...
а это от того что вы в целом недооцениваете разницу (не было же дебюта дрейзе под садовой) между просто нарезняком и казнозарядным нарезняком. а там между прочим даже тактика боя изменилась в связи с этим
схема 2 и 3
как раз в европе чуть раньше (после австро-прусской 1866 и франко-прусской 1871 войн) а у нас после РТВ 1878 смена тактики произошла
что касается латунных гильз и желания "придержать" их введение (заменив патронами дрейзе/карле) то поверьте оно без усилий казны в этом направлении само по себе и не изменится. т.е. если казне не нужна латунь то её и не будет в стране. а казне без гильз и не нужна эта самая латунь (а мелочный спрос частника по прежнему перекроет импорт). у нас государство двигатель прогресса. нет казенного спроса - нет прогресса. нет заказа казны - нет развития. не хотите латунных гильз в 1850-х, ну так ситуация будет точно такой же и через 10 лет. вы там тогда (уже в 1860-х) получите ровно ту же ситуацию с добычей цвет.мета что была и 10 лет назад.
>По арте сейчас самое главное это провести нормальный НИОКР. В армии пусть как-нибудь обходятся тем что есть +- допиленным, переделанным, улучшенным.
как уже упоминал, на данном этапе действительно лучше обойтись тем что есть
>А вот НИОКР это то что ускорить почти не возможно. И то что действительно можно делать в паралель с развитием остальной промки.
ну и про доступный ресурс не забывать а чугун у нас - это доступное сырье, которое на волне последних чугунных пушек 19 века позволит минимум до середины-конца 1860-х не быть в отстающих.
конечно опытные образцы нарезных пушек на полигонах уже с середины 1860-х должны быть в числе испытываемых. тут и сталь, тут и казенное заряжание, тут и новые типы снарядов (и в свинцовой рубашке, и с медной юбкой на донце снаряда, и с медным пояском)
250. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/10 11:33
[ответить]
>>249.Александр Князев
>>>247.Орлов Денис Евгеньевич
>И да забыл добавить: т.к. матрицы и пуансоны тоже расходники и могут изнашиваться и/или ломаться, то на производстве существует контрольная проверка
Попробую пояснить иначе. Есть такая штука применение в условиях повышенной нагрузки. Так вот пресс изготовленный для выделки 1000 патронов в сутки. если его поставить в режим работы нон-стоп, через час такой эксплуатации начнёт врать а через день сломается вообще.
Врать этот пресс начнёт подразумевает что примерно через недельку в нём нужно заменить пуансон (потому что это пуансон из стали пластилин-3, например).
Изготовление пуансона как и вообще всякого инструмента это самое ответсвенное, дорогое и непростое дело. И обозначить его термином потоковое, ну такое себе.
Хотя если поставить в цеху 1000 прессов разработанных под режим работы 1000 патронов в день. То очевидно что пуансоны придётся печь как горячие пирожки, а ещё чинить сами агрегаты в режиме 24/7.
Что касается калибровки продукта. Когда вы имеет Пуансоны (берём лишь их) сделанные из материалов и по технологиям 70-х вы можете себе позволить выборосную проверку Потому что пуансон уже сделан под выпуск партий в 100 тысяч.
Когда он делался под ресурс в 7 тыс(для мелкосерийки) и вы таких прессов набьёте полный цех вам придётся калибровку продукта проводить но-стоп.
Повторюсь технологические решения применимые для мелких партий, зачастую плохо масштабируются для выпуска серьёзных объёмов.
И на этом я наверно по хэтому вопросу закончил.
>>>вы человек даже еще более осторожный чем я. но, вот тут я вам вот что хочу сказать, в нашей стране действует логика "надо в драку ввязаться, а там видно будет".
>>Херовая эта логика. И не знаю как в вашей стране, а в моей стране(России) она не действует. Проблем хватает, но вот по такой догике точно никто не работает... из вменяемых людей.
>
>Вы сейчас в корне не правы. От слова совсем. Вы хотите все контролировать, ко всему подготовиться, вникнуть с мелочи.
Не хочу.(Всё контролировать, подготовиться, вникнуть). Более того, я на личной практике знаю что это невозможно. Поэтому попытка так поставить дело это идиотизм.
Но "надо ввязаться в драку", это тоже идиотизм.
Вы почему-то предполагаете две крайности и ставите(или сами стоите) перед выбором из этих двух крайностей обе из которых идиотские. Так это ложный выбор.
>Вот потому надо наметить в черне алгоритм/программу/ПЛАН действий. Но при этом четко понимать, предусмотреть всего и на перед нам не дано. Трудности непременно будут, вот только мы узнаем об этом ПОТОМ, когда они прилетят нам прямо в лоб - это одна сторона медали, а есть другая
Можно я по другому выражусь:
Нужно разработать план действий включающий разработку деятельности до критически важного для целей плана уровня.Т.е. должны быть проработаны те элементы при изменении показателей которых цель достигнута не будет.
После чего необходимо построить модель рисков, определить точки контроля "выявления рисков" и предусмотреть меры по решению "наступивших рисков".
После чего приступать к последовательному(плановому) осуществлению действий.
Это не гарантирует успеха. Но это точно лучше чем сидеть и "высчитывать всё до болта" или "бросаться в драку, а там..."
>Тут не может быть последовательной работы от одного к другому, тут нужна работа в режиме многозадачности и параллельности.
Какие-то странные у вас представления. Дел в том что одно другого не исключает в реальной практике.
Всякий план представляется в том числе и в виде временного графика в котором, вы не поверите, работы могут выполняться и в паралель, а могут и напрямую друг за другом (когда например последующий этап использует результат предыдущего, но это не единственный случай может быт, например конкуренция ресурсов ).
> Нельзя ждать 5 лет пока мы развернем производство стали, потом еще 5 лет пока мы развернем производство цвет.мета потом еще пять лет пока создадим производство винтовок и еще пять лет на создание производства патронов.
Нельзя ждать, не ждите.
Но только раньше чем вы развернёте производство стали вы стальные стволы делать не сможете, а раньше чем развернёти производство латуни не сможете делать латунные гильзы.
вот вам и вся впаралель.
>Все эти задачи придется решать одновременно и параллельно. Т.е. одновременно осваиваем производство бессемеровской стали, одновременно ищем новые месторождения меди цинка свинца, одновременно наращиваем производство цвет.мета на тех заводах что уже есть, одновременно строим патронный завод, одновременно завозим станки купленные в европе на ружейные заводы и модернизируем старое производство. Все ОДНОВРЕМЕННО И ПАРАЛЕЛЬНО. ДА У НАС НЕ БУДЕТ ХВАТАТЬ СТАЛИ И ЦВЕТ.МЕТА для стволов и патронов - но для этого придется на первом этапе делать закупки стали у круппа а цвет.мета в европе и сша. Но мы выигрываем время - а этот ресурс в нашем положении сравни золоту.
... которого у вас тоже нет на эти самые закупки в европе и США в сколь-нибудь значимых объёмах.
План вообще звучит как полная шляпа. Массированное вкладывание денежных средств в товар потребления(винтовки и патроны) при отсутсвии построенного промкомплекса по производству средств производства.
И хотелось бы отметить я не против впаралели. Но нужно понимать что вытащить всё и сразу впаралель не получится.
> Мы итак отстали, нас уже бьют (а то что авторский произвол нам уже помог победить в КВ - это сказка). Нам нельзя телиться и работать не спеша от одного к другому.
Работайте спеша. Увеличивайте интенсивность производства, повышайте эксплатацию трудящихся. Кто вам мешает. Но прожектёрствовать то зачем?
>Единственно что потребует отложить часть дел - это выработка опытного образца. Потому гг может вот прям уже в 1855 отправить в австрию человека и уже в этом году пригласить мастреа в россию чтоб готовая крынка была у нас уже в 1856 (самый край в 1857 г) и есно патроны к ней. вот тогда можно запускать уже все этапы работы.
ИМХО именно это единственное, что ГГ может нарисовать сам на коленке, вместо того чтобы приглашать из автсрии человека с уже нарисованными на коленке картинками и выпеленным напильником образцом.
>И да также гг может уже в 1855 отправить в льеж людей для осмотра тамошнего оружейного производства и заказа нужных станков (через пруссию в бельгию, обе страны нейтралы, а бельгийцы даже в войну нам штуцера делали).
Это всегда пожалуйста.
>Мавродин пишет что бельгийцы нам на Ижевском и Тульском заводах помимо нарезательных станков установили также и сверлильные станки в 1857 г. Отсюда делаю вывод что сами они у себя стволы начали сверлить еще раньше.
Я вам одну вещ скажу сверлильные станки для сверления канала ствола указаны и в наставлении Гоеля 1824 год(Сестрорецк) и у Гомеля (описание ТОЗ)1826 год.
И вообще сверлить стволы это не новость.
Только это сверление а точнее рассверливание канала образованного при ковке ствола на оправке.
Что же касается глубокого сверление полнотелых заготовок у нас оно приехало с берданкой, если не ошибаюсь.
Хотя могу и ошибаться надо Мавродина перечитать по этому поаводу и как нибудь перепроверить.
>Чет вы опять усложняете. Ну не могло же сверло стереться до самого хвостовика. У него рабочая кромка могла затупиться. Но заточка сверла - это простейшая операция. Ее сам работяга делает при необходимости. Надо сверло наточить, снял, наточил на точильном станке, поставил сверло обратно - ничего сверхординарного.
Т.е. вы эти свёрла не представляете. Оно аобычно ломалос.
Что же касается любимых нами спиральных свёрл(что в каждом магазине и они затачиваются) то это ЕМНИП конструктив 80-х годов 19 века.
>Но конкретно на данном этапе развития в ближайшие 10-15 лет время терпит.
Конкретно на данном этапе 10-15 лет для России военка вообще не может быть сколь нибудь значемым приоритетом для приложения сил.
Нужно максимально пытаться нищебродить.(в части всякого перевооружения армии)
Все резервы направля в НИОКР и в промышленность.
Хотя тут без условно есть нюансы. совсем бросить военку нельзя, ну и есть такое понятие как формирование спроса.
Но в целом патронное производство в топку, стальные стволы в топку. Не до этого. Побегают с железными а патроны в крайнем случае в полу металическом формате (папковая гильза) и то без всяких мостадонтных заводов в стиле один на всю Россию. Скорее с опорой на полковые мастерские.
По арте сейчас самое главное это провести нормальный НИОКР. В армии пусть как-нибудь обходятся тем что есть +- допиленным, переделанным, улучшенным.
А вот НИОКР это то что ускорить почти не возможно. И то что действительно можно делать в паралель с развитием остальной промки.
Чтобы потом начать делать и уметь пользоваться уже нормальным оружием.
249. Александр Князев2023/08/10 08:40
[ответить]
>>247.Орлов Денис Евгеньевич
>>>244.Александр Князев
>>еще раз по вашему комменту пробежимся
>
>>мы не купим готовое оборудование "под ключ" - это верно. но также верно что станки-"полуфабрикаты" мы как раз таки купим.
>
>Т.е. оборудования нет.
Не преувеличивайте трудности создания гильзового/патронного производства. В готовом виде - да его нет. Повторюсь, да, никто не продаст нам готовый завод под ключ. Но как таковое оборудование можно вполне себе увидеть в небольших мастерских которые уже есть даже в 1850-х и даже в России. Да их выпуск не велик, но перечень станков для изготовления гильз вам составят, пусть даже это гильзы для шпилечных патронов центрального боя
но там даже не шаг. там пол шага до необходимых нам патронов крнка (какими они были к винтовке 1869 г
взято тут
и это оборудование как раз вполне себе можно закупить и/или изготовить. так что делать из отсутствия именно под наш патрон оборудования какой-то непреодолимо-невозможный барьер/препятствие нет никакого смысла.
>>Еще раз, вы не на том заостряете внимание. Пуансоны и матрицы - это расходники. Их делают в инструментальном цеху как текучку. Число прессов можно нарастить. Будет у вас 100 прессовых элементов на каждую операцию. Поставите туда если надо 200 или 300 или 100500 прессов и столько же работяг к ним. Если мало запустите в три смены работу.
>Пуансоны- текучка. Это достойно АИ.
пуансоны и матрицы ВСЕГО ЛИШЬ инструмент. и как всякий инструмент - да это ВСЕГО ЛИШЬ расходник. В них нет ничего божественного или сверхъестественного. Их ВСЕГО ЛИШЬ делают на самом заводе в его инструментальном цеху силами рабочих этого же самого завода. А потому - да, как любой инструмент он тоже подвержен износу и поломкам - и да именно поэтому он и есть ОБЫКНОВЕННАЯ текучка. Износился - заменили. старье на переплавку. Попер брак - изготовили новый ИНСТРУМЕНТ и ничего тут страшного нет. Сами изготовили сами заменили.
>Ну и к 100500 прессам я подтяну ещё одно высказывание
вы шуток чтоль не понимаете? Я не знаю сколько там прессов при производстве гильзы для крынки в реале использовали. Но это ПРИМИТИВНЕЙШАЯ форма гильзы - прямой цилиндр с минимумом изгибов (ей даже бутылочное горлышко не нужно формировать)
Для изготовления гильзы использовали всего 14 операций
взято тут
считаем на каждую из этих операций свой пресс. 14 различных прессов. +всякие вырубные станки, печи для отжига и нагревания, отрезные и сверлильные станки. Бонус - выпадает изготовление того самого бутылочного горлышка на гильзе
Далее надо делать расчет производительности на каждую операцию. Потому что какая-то делается быстро а какая-то медленно. Где-то хватит 1 (ну или парочки) станков а где-то нужно в два раза больше, поскольку время затрачиваемое на операцию тоже в два раза больше и чтоб не случилось "затора" на этом этапе, надо удвоить число станков/пресов.
>>условно считаем что в их мастерских на одну операцию - один пресс. Сколько они делают? Да фиг их знает, никто ведь не стоит круглосуточно за этим прессом и не считает сколько раз работяга успеет продавить заготовок в сутки. Но нам не трудно мыж подсчитаем. Условно получаем в сутки 15 тыс раз успеваем проделать операцию. Т.е. за 12 часовой рабочий день станок/пресс делает 7,5 тыс операций. Далее арифметика: сколько нам нужно станков для подобной операции чтоб выйти на производительность 100 тыс патронов? Ага пусть будет 15 штук. Вот и заказываем 15 таких станков/прессов. И ровно по такому же алгоритму все прочие действия. Конвейерное производство.
>
>И просто спрошу, агде уверенность что эти патроны будут в патронник помещаться с таким подходом к делу?
Как это вообще может быть что у вас все производство миллионных партий будет зависеть тупо от единственного образчика? А как же типо унификация, взаимозаменяемость и т.д? Мы же НЕ собираемся делать ручное производство где мастер золотые руки на глазок сам все видит и только он один и никто кроме него. И все зависит от единственных матрицы/пуансона а больше их взять негде и если с ними вдруг чего - то все песец стране, патронов не будет от слова совсем.
Как раз тут ИЗНАЧАЛЬНО много станков много матриц и пуансонов на каждую отдельную операцию и при этом они совершенно не должны завесить от того что прошли эту операцию на двух или трех или пяти станках/прессах - при любом раскладе все эти станки/прессы унифицировано сделают одинаково свой этап.
И да забыл добавить: т.к. матрицы и пуансоны тоже расходники и могут изнашиваться и/или ломаться, то на производстве существует контрольная проверка
цитата: Окончательную лекальную поверку гильз производят на особых "каморных" станках, на которых все гильзы проверяют на вхождение их в камору (фиг. 28). Камора имеет несколько меньшие размеры, чем патронник ружья, так что такая поверка гильз гарантирует от невхождения их в патронник. Гильзы, не вошедшие в камору, подвергаются переделке -- переобжиму дулец и переобточке, после чего их вновь пропускают через каморные станки.
>>вы человек даже еще более осторожный чем я. но, вот тут я вам вот что хочу сказать, в нашей стране действует логика "надо в драку ввязаться, а там видно будет".
>Херовая эта логика. И не знаю как в вашей стране, а в моей стране(России) она не действует. Проблем хватает, но вот по такой догике точно никто не работает... из вменяемых людей.
Вы сейчас в корне не правы. От слова совсем. Вы хотите все контролировать, ко всему подготовиться, вникнуть с мелочи. И вы в них утоните. Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ что там будет - потому что производство будет практически с нуля. Именно потому вы тупо НЕ МОЖЕТЕ предусмотреть ВСЕГО. Т.е. как вы не готовтесь как не пытайтесь предусматреть все где бы подстелить соломку - ваш план гладким будет только на бумаге а про овраги вы узнаете ПОТОМ В ПРОЦЕССЕ и все планы подготовки пойдут псу под хвост. Производство НОВОЕ такого раньше не было и потому там где могут быть трудности о которых вы говорите - это вдруг окажется не так и мы этот этапе проскочим, а там где мы их совершенно не ждали они вдруг приперлись (да всей кучей, как это обычно и бывает).
Вот потому надо наметить в черне алгоритм/программу/ПЛАН действий. Но при этом четко понимать, предусмотреть всего и на перед нам не дано. Трудности непременно будут, вот только мы узнаем об этом ПОТОМ, когда они прилетят нам прямо в лоб - это одна сторона медали, а есть другая
Тут не может быть последовательной работы от одного к другому, тут нужна работа в режиме многозадачности и параллельности. Нельзя ждать 5 лет пока мы развернем производство стали, потом еще 5 лет пока мы развернем производство цвет.мета потом еще пять лет пока создадим производство винтовок и еще пять лет на создание производства патронов. Все эти задачи придется решать одновременно и параллельно. Т.е. одновременно осваиваем производство бессемеровской стали, одновременно ищем новые месторождения меди цинка свинца, одновременно наращиваем производство цвет.мета на тех заводах что уже есть, одновременно строим патронный завод, одновременно завозим станки купленные в европе на ружейные заводы и модернизируем старое производство. Все ОДНОВРЕМЕННО И ПАРАЛЕЛЬНО. ДА У НАС НЕ БУДЕТ ХВАТАТЬ СТАЛИ И ЦВЕТ.МЕТА для стволов и патронов - но для этого придется на первом этапе делать закупки стали у круппа а цвет.мета в европе и сша. Но мы выигрываем время - а этот ресурс в нашем положении сравни золоту. Мы итак отстали, нас уже бьют (а то что авторский произвол нам уже помог победить в КВ - это сказка). Нам нельзя телиться и работать не спеша от одного к другому.
Единственно что потребует отложить часть дел - это выработка опытного образца. Потому гг может вот прям уже в 1855 отправить в австрию человека и уже в этом году пригласить мастреа в россию чтоб готовая крынка была у нас уже в 1856 (самый край в 1857 г) и есно патроны к ней. вот тогда можно запускать уже все этапы работы.
И да также гг может уже в 1855 отправить в льеж людей для осмотра тамошнего оружейного производства и заказа нужных станков (через пруссию в бельгию, обе страны нейтралы, а бельгийцы даже в войну нам штуцера делали).
>>мизер есно. но иструмент для сверления канала ствола они точно делали. ковкой такой ствол не изготовить
>
>Насколько мне известно конфедеративный штуцер имел железный(в отечественной терминологии того периода) ствол и изготавливали его ковкой. И в этом отношении он ни отличался ни от лихтецких штуцеров, ни от наших штуцеров.
>Победное шествие глубокого сверления стали, если я конечно не ошибаюсь это 60-е годы. Хотя могу и не знать всего. Относительно массово это сверление стали делать прусаки . Если что вы меня можете поправить.
Мавродин пишет что бельгийцы нам на Ижевском и Тульском заводах помимо нарезательных станков установили также и сверлильные станки в 1857 г. Отсюда делаю вывод что сами они у себя стволы начали сверлить еще раньше.
>>там же где делают швейцарские штуцера. сверлу знаете ли без разницы сверлить один ствол в день или 10 стволов или 100 стволов. сверло во всех случаях одинаковое. весь вопрос в том что сверлильных станков будет 10-ть или 100 или 300 и на всех будет стоять работяга и сверлить стволы. Весь вопрос в организации производства. А станок для данной операции будет одинаковым независимо от того сколько он делает каналов ствола в сутки
>Опять же я не знаток данного периода. Но сколько стволов живёт сверло в 1826 году примерно представляю. Окло 10 . И это сверло по рассверливанию железных стволов. Я понимаю в 1850-х прогресс ушёл далеко вперёд но имхо не настолько.
Чет вы опять усложняете. Ну не могло же сверло стереться до самого хвостовика. У него рабочая кромка могла затупиться. Но заточка сверла - это простейшая операция. Ее сам работяга делает при необходимости. Надо сверло наточить, снял, наточил на точильном станке, поставил сверло обратно - ничего сверхординарного.
Я не думаю что у них там тогда были какие-то там сверла с наплавленным наконечником. Обычное сверло по металлу и сейчас без всяких наплавок.
>>>246.Александр Князев
>>>>243.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>>242.Александр Князев
>>>>>>...если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
>>>
>>>>сталь которую к 1855 г получают - это мертвому припарок. что вам дадут 10 пушек из стали на всю страну и на всю армию (а на большее её не хватит).
>>>
>>>Если стали на 10 пушек на всю страну.
>>>
>>>То её же примерно на 1000 винтовок на всю страну, что ещё более бессмысленно чем 10 пушек.
>>
>>Да, какие-такие пушки вам нужны?
>Отвечу. Итак 1. сталь в промышленность это приоритет. Но если всё же вкладывать сталь в военку, то в первую голову в арту а не винтовки.
>И нужны мне стальные казнозарядные полевые пушки в районе 3 дюймов. Это как результат вкладывания стали в арту, хотя понятно что прыгнуть в такое с того что у нас есть в 1856 за один прыжок не возможно. Но это именно та цель в военке, что имеет смысл. А винтовки подождут.
Тут даже не о чем спорить - артиллерия Бог Войны.
Но конкретно на данном этапе развития в ближайшие 10-15 лет время терпит. Поскольку они там в европах на первом этапе появления нарезных пушек тыкались как слепые котята и дважды зашли в тупик.
на первом этапе они делали нарезеные дульнозарядки для снарядов с цинковыми ушками, а на втором этапе они хоть и пришли почти что к нужно варианту (казнозаряд стальной) но там тогда ихние снаряды были в свинцовой рубашке. это т.н. орудия образца 1867 г (с противоположным закручиванием снаряда). только к концу 1870- х они вышли на НОРМАЛЬНУЮ пушку, а это у нас стальная нарезная казнозарядная пушка со снарядами с медным пояском и закруткой по часовой стрелке - это орудия образца 1877/78 гг.
Самый первый этап нам вообще можно ничего не делать. Многого они там не добились. 200 полевых полковых пушек ЗАКУПИЛИ или нарезали из старья (медь и бронзу) - это капля в море. От отсутствия таких орудий армия не пострадает поскольку львиная часть пушек так и осталась старых образцов.
На данном этапе нам даже гораздо удобней обратить внимание на "лебединую песню" гладкостволов - самые последние их образчики вроде пушки майевского 1857 г и пермской царь-пушки. Для них не нужна сталь. Достаточно чугуна. И эти орудия закроют вопрос с поражением бронеутюгов (именно там у нас подгорало).
Также можно вот на какие пушки обратить внимание
*
Пушки Пэррота. Для их изготовления сталь тоже не нужна. Достаточно чугуна и железа (т.е. стали низкого качества, а в брак у нас её полно уходило, на такие пушки пойдет).
Вот с середины 1860-х уже вплотную надо браться за стальные нарезные казнозарядки, как полевые так и крепостные/корабельные.
248. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/09 21:41
[ответить]
>>245.Следж Хаммер
>>>241.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>239.Следж Хаммер
>>Вы это, хрен с х.. не путайте.
>Могу с полным основанием вернуть вам этот тезис..
И всё же
>>В моей АИ винтовки производятся мелкими партиями Примерно 6-7 тыс стволов за 3 года
>Да без разницы, какие объемы, в статье, что приводил ранее, рассматривался вопрос производства новых винтовок, и в т.ч. проблема изготовления собственно стволов уменьшенного калибра, которые соответственно имели меньший диаметр, против прежних, и в этом случае, особенно при интенсивной стрельбе, железные стволы оказывались менее прочными, они прогибались,
Я помню. А откуда у дульнозарядных малоколиберных винтовок возьмётся прогиб от интенсивной стрельбы. Там помнится именно переделки на казнозаряд повело от интенсивности стрельбы. А в моей АИ винтовки при надрюченом бойце дадут максимум 4 выстрела в минуту и то на короткое время, а так то дай бог 3.
что же касается механичесмкой прочности, толще надо стенки делать с учётом штыкового боя.
> даже не нарезы внутри изнашивались, а именно сами стволы деформировались, прогибались, т.е. теряли продольную прочность,
Они не теряли продольную прочность а их вело в связи с напряжениями в области кузнечной сварки.
> и для решения вопроса требовался переход на стальные стволы, не имевшие данного недостатка,
Я с тем выводом не согласился.
>можно направить тигельную сталь на новые ружья, хотя при малом числе выстрелов условно дульнозарядка с железным стволом возможно вытянет
Если вас так беспокоит изгиб стволов от деформации при интенсвной стрельбе. Прежде чем тигельную сталь тратить, освойте глубокое сверление железных стволов. И их перестанет крючить.
>фабричному производству по образцу США, но в больших масштабах..
Есть большие сомнения что "образцы производства США" масштабируются в российских условиях. Не спроста это всё маленькие заводики на полтора мастера высочайшей квалификации.
247. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/09 21:28
[ответить]
>>244.Александр Князев
>еще раз по вашему комменту пробежимся
>мы не купим готовое оборудование "под ключ" - это верно. но также верно что станки-"полуфабрикаты" мы как раз таки купим.
Т.е. оборудования нет.
>Еще раз, вы не на том заостряете внимание. Пуансоны и матрицы - это расходники. Их делают в инструментальном цеху как текучку. Число прессов можно нарастить. Будет у вас 100 прессовых элементов на каждую операцию. Поставите туда если надо 200 или 300 или 100500 прессов и столько же работяг к ним. Если мало запустите в три смены работу.
Пуансоны- текучка. Это достойно АИ.
Ну и к 100500 прессам я подтяну ещё одно высказывание
>условно считаем что в их мастерских на одну операцию - один пресс. Сколько они делают? Да фиг их знает, никто ведь не стоит круглосуточно за этим прессом и не считает сколько раз работяга успеет продавить заготовок в сутки. Но нам не трудно мыж подсчитаем. Условно получаем в сутки 15 тыс раз успеваем проделать операцию. Т.е. за 12 часовой рабочий день станок/пресс делает 7,5 тыс операций. Далее арифметика: сколько нам нужно станков для подобной операции чтоб выйти на производительность 100 тыс патронов? Ага пусть будет 15 штук. Вот и заказываем 15 таких станков/прессов. И ровно по такому же алгоритму все прочие действия. Конвейерное производство.
И просто спрошу, агде уверенность что эти патроны будут в патронник помещаться с таким подходом к делу?
>вы человек даже еще более осторожный чем я. но, вот тут я вам вот что хочу сказать, в нашей стране действует логика "надо в драку ввязаться, а там видно будет".
Херовая эта логика. И не знаю как в вашей стране, а в моей стране(России) она не действует. Проблем хватает, но вот по такой догике точно никто не работает... из вменяемых людей.
>>> Учитывая что в том же льеже для швейцарцев делали ихние штуцера 4,13-линий то. делаю вывод, мы могли там же не на 6-ть линий а 5-линий заказать инструмент и оборудование.
>>И снова то же вопрос сколько штук в год производили швейцарцы своего конфедеративного штуцера.
>
>мизер есно. но иструмент для сверления канала ствола они точно делали. ковкой такой ствол не изготовить
Насколько мне известно конфедеративный штуцер имел железный(в отечественной терминологии того периода) ствол и изготавливали его ковкой. И в этом отношении он ни отличался ни от лихтецких штуцеров, ни от наших штуцеров.
Победное шествие глубокого сверления стали, если я конечно не ошибаюсь это 60-е годы. Хотя могу и не знать всего. Относительно массово это сверление стали делать прусаки . Если что вы меня можете поправить.
>>>знаю, как не знать. другой вопрос что подход к 5-линейке может быть несколько другим в силу того что там технология другая. вместо ковки сверление ствола.
>>Тоже прекрасно. Где вы собираетесь приобрести данный инструмент? Где массово производят стволы методом глубокого сверления стальной заготовки?
>
>там же где делают швейцарские штуцера. сверлу знаете ли без разницы сверлить один ствол в день или 10 стволов или 100 стволов. сверло во всех случаях одинаковое. весь вопрос в том что сверлильных станков будет 10-ть или 100 или 300 и на всех будет стоять работяга и сверлить стволы. Весь вопрос в организации производства. А станок для данной операции будет одинаковым независимо от того сколько он делает каналов ствола в сутки
Опять же я не знаток данного периода. Но сколько стволов живёт сверло в 1826 году примерно представляю. Окло 10 . И это сверло по рассверливанию железных стволов. Я понимаю в 1850-х прогресс ушёл далеко вперёд но имхо не настолько.
>>Я очень скептически к мифу о Садовой отношусь. А про остальное. Промышленность задаёт тон.
>
>Нет мифа про садовую. При равной арте (а она у обоих сторон была одинаково сильной) все свелось к тому что той самой соломинкой переломившей ход сражения стала дрейзе.
Имею мнение что соломинкой стала прусская групировка подошедшая на поле к обеду и в резултате получилось что австрийцы оказались зажаты с трёх сторон в совокупности превосходящим по силам противником.
>Когда австрийцы контратаковали они добивались меньших успехов нежели когда пехота пруссаков переходила в контратаки. Там все и свелось к этому: сначала контратака австрийцев была остановлена огнем прусской пехоты, а потом сама прусская пехота пошла в контратаку и австрийцы не смогли им противостоять в силу частоты стрельбы (той самой скорострельности). Если на одной чаше весов 2-3 залпа от момента как противник достигнул рубежа предельной дальности вашего огня а на другой стороне обстрел ведется со скорострельностью 12-13 выстрелов в минуту и ваша пехота находится под таким огнем противника 5-7 минут то ктож виноват.
Думается это описание бессмысленного австрийского блудняка в лесу. Слава австрийским офицерам.
>>246.Александр Князев
>>>243.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>242.Александр Князев
>>>>>...если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
>>
>>>сталь которую к 1855 г получают - это мертвому припарок. что вам дадут 10 пушек из стали на всю страну и на всю армию (а на большее её не хватит).
>>
>>Если стали на 10 пушек на всю страну.
>>
>>То её же примерно на 1000 винтовок на всю страну, что ещё более бессмысленно чем 10 пушек.
>
>Да, какие-такие пушки вам нужны?
Отвечу. Итак 1. сталь в промышленность это приоритет. Но если всё же вкладывать сталь в военку, то в первую голову в арту а не винтовки.
И нужны мне стальные казнозарядные полевые пушки в районе 3 дюймов. Это как результат вкладывания стали в арту, хотя понятно что прыгнуть в такое с того что у нас есть в 1856 за один прыжок не возможно. Но это именно та цель в военке, что имеет смысл. А винтовки подождут.
246. Александр Князев2023/08/09 21:00
[ответить]
>>243.Орлов Денис Евгеньевич
>>>242.Александр Князев
>>>>241.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>...если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
>
>>сталь которую к 1855 г получают - это мертвому припарок. что вам дадут 10 пушек из стали на всю страну и на всю армию (а на большее её не хватит).
>
>Если стали на 10 пушек на всю страну.
>
>То её же примерно на 1000 винтовок на всю страну, что ещё более бессмысленно чем 10 пушек.
Да, какие-такие пушки вам нужны? Если исходить из потребностей страны то важными пушками принятыми на вооружение во время и после КВ в 1855 и 1857 гг были 60-ти фунтовки
Угрозу представляли плавучие бронированные батареи, которые оказались фактически неуязвимыми для нашей артиллерии. Вот и решали вопрос принятием этих пушек на вооружение. Но даже эти пушки в корне не изменили ситуацию, поскольку пробивали (точнее проламывали) бронированный борт только с 400 метров.
То куда эволюционирует в тот период нарезная арта нам НИЧЕМ не поможет. Всякие полковушки 12-фунтовые тут расклад не изменят пусть даже нарезными будут. И даже стальные нарезные дульнозарядки того же типа роли не сыграют. А в пехоте их даже сотня штук - это капля в море на всю армию. Край если уж сильно зудит можно нарезать медные и бронзовые гладкостволы, которые уже есть в войсках.
Расклад в борьбе с бронеутюгами могла бы поменять сверхтяжелая арта подобная "пермской царь-пушки", но они сильно опоздали со временем появления в россии. Даже в начале 1860-х они бы пришлись ко двору
Ну так для этих пушек нужен чугуний а не сталь, а с чугунием вроде как нет проблем.
Вундервафлей для решения вопроса с плавучими бронированными батареями могли бы быть орудия Уитворта (30-линий/76,2-мм). Но опять же большое число этих пушек мы не наклепаем. Стали на самом деле не много.
Выходить на крупповские пушки раньше реала? Не-не-не, это будет нам в минус, поскольку стали-то нету, а у вражины в европах она есть. Следовательно они-то себе быстренько и МНОГО нормальных (крупповских) пушек наклепают и нас обгонят как стоячих. Нам на данном этапе не выгодно бежать впереди всех (впереди паровоза) по артиллерии (лучше быть в ровень со всеми).
Это с винтовками никто внимания не обратит на крынки, как не обращали внимание на дрейзе пока они не проявили себя во всей красе и тогда-то все засуетились-забегали.
В добавок винтовочки с казенным заряжанием и с унитаром ведь сразу в войска не пойдут. Будет некоторое время, пока будет происходить накопление некоего складского запаса как винтовок так и патронов. Это даже года в три зазор будет (никак не меньше). И это если наладка производства не займет много времени, иначе запас будет копится еще дольше.
245. Следж Хаммер (Le) 2023/08/09 20:41
[ответить]
>>241.Орлов Денис Евгеньевич
>>>239.Следж Хаммер
>Вы это, хрен с х.. не путайте.
Могу с полным основанием вернуть вам этот тезис..
>В моей АИ винтовки производятся мелкими партиями Примерно 6-7 тыс стволов за 3 года
Да без разницы, какие объемы, в статье, что приводил ранее, рассматривался вопрос производства новых винтовок, и в т.ч. проблема изготовления собственно стволов уменьшенного калибра, которые соответственно имели меньший диаметр, против прежних, и в этом случае, особенно при интенсивной стрельбе, железные стволы оказывались менее прочными, они прогибались, даже не нарезы внутри изнашивались, а именно сами стволы деформировались, прогибались, т.е. теряли продольную прочность, и для решения вопроса требовался переход на стальные стволы, не имевшие данного недостатка, а вопрос обеспечения объемов производства достаточным количеством стали, соответствующим инструментом это уже другие вопросы, тут вначале нужно в принципе выбрать подходящий материал для детали..
>Такими темпами можно любой калибр производить весь вопрос в бабках.
Не весь, точнее он более комплексный.
>И вот тут есть вполне определённый технологический затык.
И вот на решение данного вопроса со всеми подвопросами и нужно направить усилия.
>Что касается стёртых стволов это вопросы материала.
см. выше
>Это Александр Князев лихо направляет весьма скудные запасы стали на винтовки. В то время как я бы бросал всё что можно в инструменталку...
Нужно определять приоритетность в каждый момент времени, для текущих заказов, еще по достаточно малосерийному производству, можно направить тигельную сталь на новые ружья, хотя при малом числе выстрелов условно дульнозарядка с железным стволом возможно вытянет, но затем, после войны да, сталь нужно направлять на инструменты, подготавливая собственно промышленность, сюда же и метрическая система, о которой также был разговор. Чтоже касается остального, то там нужны отдельные программы по сырью, закупке станков, переходу к полноценному фабричному производству по образцу США, но в больших масштабах..
244. Александр Князев2023/08/09 20:32
[ответить]
еще раз по вашему комменту пробежимся
>>240.Орлов Денис Евгеньевич
>>>237.Александр Князев
>>начнем с конца. оно понятно что нам нужны миллионы патронов, а в моб.запасе даже десятки миллионов. есть ли такое оборудование вообще в природе? В теории - да есть. На практике? Пока можно говорить лишь о малых партиях унитарных патронов которые только-только торят себе дорогу в жизнь.
>Т.е. со всей очевидностью можно заключить что никакого оборудования для производство патронов в масштабах требуемых армией мы не у кого не купим.
мы не купим готовое оборудование "под ключ" - это верно. но также верно что станки-"полуфабрикаты" мы как раз таки купим. прессы давно известны и их производят (как-то же гильзы делали до того). матрицы пуансоны надо делать. ну так и в реале через точно такой же путь шли. других вариантов просто нет. что в реале валандались ок. 3-х лет что в альтернативке надо проделать точно самый путь. с нуля (ну почти с нуля) развертывать массвое производство
>Понятно что патроны можно крутить "партиями" на том оборудовании что есть. Но это не армейские объёмы. Более того внедрение патрона который мы себе представляем в теории без промышленных мощностей позволяющих обеспечить армию этими патронами это увы утопия.
Еще раз, вы не на том заостряете внимание. Пуансоны и матрицы - это расходники. Их делают в инструментальном цеху как текучку. Число прессов можно нарастить. Будет у вас 100 прессовых элементов на каждую операцию. Поставите туда если надо 200 или 300 или 100500 прессов и столько же работяг к ним. Если мало запустите в три смены работу.
На самом деле все упирается в отсутствие сырья в нужном количестве. Вот где собака порылась. У нас не производят в текущее время столько меди и олова и даже свинца.
Черт его дери у нас его и в реале не производили когда выходили на патронное производство в 1870-х и его закупали за границей.
>Хочу, для демонстрации, напомнить более "интересную" мне историю о введении капсюля.
>Как известно Капсюльные образцы оружия(ударные в той терминологии) в России высочайше утвердили в 1843. ворпрос Почему? Не знали? Ещё в 1824 глава Военнонаучного комитета Гогель иследовал, публично изложил в военном сборнике и разработал собственный образец ударного ружья, который реализовал в метале на Сестрорецком заводе.
>Можно много рассуждать о зускарузлых пальцах солдат и пр.
>Но основной причиной задержки с вводом ударных ружей в армию я считаю невозможность обеспечить стабильное снабжение капсюлями частей где-нибудь под Тирасполем. Именно это тормозило внедрение.
Ну вот вам другая история. Пуля Минье - в целом можно сказать вершина эволюции тогдашних пуль. Но от неё ОТКАЗЫВАЮТСЯ в годы КВ и переходят на т.н. "бельгийскую пулю".
А бельгийская пуля так-то ухудшала балистику поскольку она тяжелее пули минье. А пороха они не могли добавить в заряд поскольку 7-линейки из дрянного железа и их за счет большего заряда могло и разорвать.
Все дело в малюсенькой стальной чашечке, которую в пулю минье надо было вставлять. Ровно как вы говорите, с этими чашечками был затык, не могли ими войска обеспечить вот и пришлось менять отличную пулю минье на менее совершенную бельгийскую. Пуля минье легче, чем бельгийская пуля соответственно при равном пороховом заряде более легкая пуля будет лететь дальше, т.е. вырастет дальность стрельбы что очень важно на поле боя. Но нет выбрали более тяжелую пулю тем самым срезав так нужную дальность и ухудшив характеристики стрельбы. А все дело в "волшебных пузырьках" точнее в "волшебных малюсеньких чашечках" вставляемых в пулю, но упс ими так и не смогли обеспечить войска.
>Ровно таже история с патронами. Необеспечив армию постоянным, стабильным снабжением патронов введение соответсвующих ружий это авантюра.
А теперь вспоминаем реал. И получаем в РТВ 1878 г всего лишь после трех месяцев активных боевых действий полное истощение всех запасов патронов для крынок. Т.е. они там и тогда или вредители-авантюристы не способные обеспечить ЗА ВОСЕМЬ ЛЕТ (в 1869 приняли крынку на вооружение, в 1877 г началась РТВ) на создание запаса. Причем после КВ понятно что запас дожен быть не то что на 3 месяца войны со слабенькими турками но готовить страну надо к войне со всей евро-ордой и продолжительность конфликта в теории не менее трех лет может быть (это опыт КВ и опыт войны 1812-14 гг). Добавлю что патроны нужны были лишь на балканском ТВД, где воевала только часть армии (250 тыс) другая часть армии на кавказе в патронах не нуждалась, там были карле а их патроны были из бумаги. Т.е. малая часть армии (250 тыс - это 1/3 от армии МИРНОГО времени) сожрала все запасы за 3 месяца, потом её перевооружили на берданку (к счастью к ней тоже готовили "запас") но и эти патроны закончились к концу войны (хватило еще на 3 месяца, но тут сразу врубили режим "экономии" патронов).
Собственно, что мы видим? А мы видим ПОЛНУЮ ТОТАЛЬНУЮ НЕГОТОВНОСТЬ СТРАНЫ не то что к нашествию очередной волны европогани но даже с хиляками турками с больным человеком европы (которые вообще промки производства оружия лишены и у них все покупное) справится оказались едва-едва способны и то с перенапрягом и сваливанием страны в рев.ситуацию.
>А у нас пока производство "партий" и не более.
вы человек даже еще более осторожный чем я. но, вот тут я вам вот что хочу сказать, в нашей стране действует логика "надо в драку ввязаться, а там видно будет". Потому и говорю, ждать нечего, надо в это дело нырять по самое "выше головы" и разгребать эти авгиевы конюшни и бороться с отсталостью с костностью с затхлым болотом. Расталкивать расшевеливать и заставлять подпрыгивать и бегать. Только так а не иначе. Будем ждать то сё третье пятое десятое - мы так и не уйдем никуда. Тут нужно просто зажмурится и прыгать с обрыва в омут, а дальше дергаться что есть мочи и всплывать. И мы или всплывем но уже на другом уровне или реал нам обеспечен. Тягомотина и затягивание - итог известен: империю смяли и сожрали. И если б не дедушка ленин со своей революцией и не дедушка сталин со своей индустриализацией - нам хана была бы.
>> Очевидно что достаточно распространены к 1856 г шпилечные патроны, т.е. гильзы к ним вполне себе делают. Даже в россии делают (те же патроны флориана вишневского).
>
>Ещё раз обращаю внимание. Шпиличный, кольцевого боя, центрального это всё нюансы и детали.
>Унитарный патрон с металической гильзой известен в России примерно с 1815 года. Сильно подозреваю, что компоненты для патронов также вполне изготовлялись в России. Но это штучное изготовление.
>А армии нужно либо массовое либо не нужно никакое. И именно в этом и есть проблема.
Опять же все дело не в том можем мы организовать патронное дело массого характера или нет. Ответ - да можем.
Все упрется в добычу цвет.мета (всякого). А это значит нужно спешно устраивать дополнительную добычу и новые месторождения осваивать. Вот где наше слабое место.
>В целом для своего времени у меня есть рецепт перехода. Но в этой книге все хотят как-то разом всё сделать и я со своими подходами выгляжу блекло.
Я бы даже так сказал, партия до 10 тыс винтовок - БЕСПОЛЕЗНА для страны. Даже если её производство освоить но это микропартии (допустим вы растянули заказ на 5 лет) то это все равно что нет у нас такового производства поскольку микропартии (2 тыс винтовок в год) и массовое производство (200 тыс винтовок в год) это земля и небо. В ПМВ производство доходило до 1,3 млн винтовок в год (2-я пол.1916-первая пол 1917)
>>Теперь надо вот что понять, унитары в ТО ВРЕМЯ "изобретали" все кому не лень. Но "кто первым встал, того и тапки". Ушлые дельцы закрывали патентами "свои" (очень условно "свои") изобретения.
>Хотелось бы ещё раз обратить ваше внимание на вопросы патентного права.
>Никакого международного признания патентов в те времена не существует.
Ну и отлично. Никому платить не нужно.
>>Но кое что уже вполне можно "увидеть" вживую там где унитары все-таки делают (во франции например в мастерских галана и перрена или в сша в мастерской морзе).
>Сколько штук в год?
условно считаем что в их мастерских на одну операцию - один пресс. Сколько они делают? Да фиг их знает, никто ведь не стоит круглосуточно за этим прессом и не считает сколько раз работяга успеет продавить заготовок в сутки. Но нам не трудно мыж подсчитаем. Условно получаем в сутки 15 тыс раз успеваем проделать операцию. Т.е. за 12 часовой рабочий день станок/пресс делает 7,5 тыс операций. Далее арифметика: сколько нам нужно станков для подобной операции чтоб выйти на производительность 100 тыс патронов? Ага пусть будет 15 штук. Вот и заказываем 15 таких станков/прессов. И ровно по такому же алгоритму все прочие действия. Конвейерное производство.
>Это тоже показательно темпы выпуска 6-линеек известны. К какому году они дотянулись до 200 тыс штук в год?(это риторический вопрос)
Ни к какому. Максимум производства был в 114-120 тыс в год. Добив до 800 тыс они производство ОСТАНОВИЛИ. Никакого моб.запаса НЕ создавалось. Потом они начали переделку и внезапно вдруг случайно оказалось что стволы ушатаны. ПОЭТОМУ часть винтовок просто стали заново изготавливать а части слепили новый ствол и/или собрали их из запчастей разных винтовок. Только поэтому общее число винтовок 1856/1869 всех типов (нормана, карле, крнка, баранова) достигло 1,2 млн (если на память не ошибаюсь)
>> Учитывая что в том же льеже для швейцарцев делали ихние штуцера 4,13-линий то. делаю вывод, мы могли там же не на 6-ть линий а 5-линий заказать инструмент и оборудование.
>И снова то же вопрос сколько штук в год производили швейцарцы своего конфедеративного штуцера.
мизер есно. но иструмент для сверления канала ствола они точно делали. ковкой такой ствол не изготовить
>>Почему покупка? Потому что это гарантия того что мы получим то что покупаем. Т.е. не только мы получаем право использовать но и нам обязуются эту услугу предоставить. Собственно сам бессемер и продавал патент лично. Это же как договор где у обоих сторон есть права в том числе и у покупателя.
>Поясню. Купили вы лицензию у Бессемера. А где нибудь в Швеции другой гражданин взял и без всякой лицензии по бессемеровской схеме наладил производство. И сделал это на вполне законных осонваниях.
удачи ему в швеции.
>Это про покупку права.
>Теперь про обязанность предоставить услугу. Не вдаваясь в детали вся суть предоставления этой услуги сводится к тому что Бессемер приедет в Россию и будет методом проб и ошибок пытаться подобрать режимы в своём процессе под наше сырьё(и инструментарий).
>Т.е. вся преесть только в том что это "движение на ощупь" будет осуществлять опытный металург. И всё.
Я же говорю, для изготовления стали его методом нужно определенное унифицированное оборудование. Т.е. то что мы купим из оборудования и то что нам организует бессемер (или его человек) - вот это как раз и можно будет клонировать и расширить в массовое производство на МНОГИХ заводах. Т.о. мы таки получим массовое производство стали
>>первое конечно же сталь для стволов. это самый сложный вопрос. возможно там требуется чет именно изготовить из оборудования (по лицензии бессемера) прям в англии (а это время) потом привезти потом установить потом долго мучится с запуском.
>
>НЕ так. Первое и смое трудное это инструментальная сталь. Система метрологии. И ЕСКД.
>Без этого(хотябы в каком-то внятном виде) вся эта херня не взлетит.
>Страна стоит на пороге внедрения массового производства. И бить надо со всей силы туда, где это массовое производство обеспечивается.
Согласен
>>знаю, как не знать. другой вопрос что подход к 5-линейке может быть несколько другим в силу того что там технология другая. вместо ковки сверление ствола.
>Тоже прекрасно. Где вы собираетесь приобрести данный инструмент? Где массово производят стволы методом глубокого сверления стальной заготовки?
там же где делают швейцарские штуцера. сверлу знаете ли без разницы сверлить один ствол в день или 10 стволов или 100 стволов. сверло во всех случаях одинаковое. весь вопрос в том что сверлильных станков будет 10-ть или 100 или 300 и на всех будет стоять работяга и сверлить стволы. Весь вопрос в организации производства. А станок для данной операции будет одинаковым независимо от того сколько он делает каналов ствола в сутки
>>как-то это кажется оружие для очень-очень близкого боя. Прям для боя в рукопашную или в городе/здании.
>Наспьте больше пороху.
пуля НЕ резиновая))))) в неё итак пихали так что "затычка" не влезала до конца и из-под юбки торчала выпуклым наростом
>>А там уже и Дрейзе себя вот-вот проявит и начнется эра когда считают число выстрелов в минуту и таких минут у солдата может быть 5-7 и за бой он может отстрелять 50-90 патронов. Не говоря уж про появление Гатлингов и винтовок со скользящим затвором и магазинных винтовок.
>Я очень скептически к мифу о Садовой отношусь. А про остальное. Промышленность задаёт тон.
Нет мифа про садовую. При равной арте (а она у обоих сторон была одинаково сильной) все свелось к тому что той самой соломинкой переломившей ход сражения стала дрейзе. Когда австрийцы контратаковали они добивались меньших успехов нежели когда пехота пруссаков переходила в контратаки. Там все и свелось к этому: сначала контратака австрийцев была остановлена огнем прусской пехоты, а потом сама прусская пехота пошла в контратаку и австрийцы не смогли им противостоять в силу частоты стрельбы (той самой скорострельности). Если на одной чаше весов 2-3 залпа от момента как противник достигнул рубежа предельной дальности вашего огня а на другой стороне обстрел ведется со скорострельностью 12-13 выстрелов в минуту и ваша пехота находится под таким огнем противника 5-7 минут то ктож виноват.
>>Не будем выделять именно офицерский состав в отдельную нишу. Нам важны разделения по родам войск. Где есть пехота а есть конница. И офицеры там соответственно пехотинцы и кавалеристы. Вот в кавалерии револьвер был бы куда полезней пистолета.
>Нахрена кавалеристам пистолет когда им нужны винтовки и гатлинги. Или вы полагаете практиковать конные сшибки как нечто часто используемое.
а револьверная винтовка - это разве НЕ винтовка?
>Я бы им на 1856 максимум чего выдал это винчестеры(если организовано массовое патронное производство и логистика)...и назвал бы как-нибудь "авангардные части"
им хватит револьверной винтовки чья скорострельность даже выше винчестера.
243. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/09 15:34
[ответить]
>>242.Александр Князев
>>>241.Орлов Денис Евгеньевич
>>>...если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
>сталь которую к 1855 г получают - это мертвому припарок. что вам дадут 10 пушек из стали на всю страну и на всю армию (а на большее её не хватит).
Если стали на 10 пушек на всю страну.
То её же примерно на 1000 винтовок на всю страну, что ещё более бессмысленно чем 10 пушек.
242. Александр Князев2023/08/09 15:28
[ответить]
>>241.Орлов Денис Евгеньевич
>>...если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
сталь которую к 1855 г получают - это мертвому припарок. что вам дадут 10 пушек из стали на всю страну и на всю армию (а на большее её не хватит). У вас артиллерийский парк в скором времени весь надо менять а это 5-7 тысяч орудий.
Так что как раз время стальной пушки пока еще терпит. На данном этапе все кинутся нарезать пушки под снаряды с цинковыми ушками. Провозюкаются десяток лет пока Круп не придумает НОРМАЛЬНУЮ пушку из стали с казнозарядом есно нарезную ВОТ ТОГДА НАМ надо будет овердохерища стали на это вот огромное сталезатратное перевооружение.
эти вот пушки-дульнозарядки но нарезные - это тупик. и нам соваться в этот тупик нет никакой нужды.
а сейчас ни то ни сё н и с боку бантик - тришкин кафтан латать. там куда не ткни нужна сталь. те же рельсы это прям мегазатраты стали. куда там жалкому единственному заводику пыркаться
241. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/09 14:49
[ответить]
>>239.Следж Хаммер
>>>238.Александр Князев
>>>>236.Следж Хаммер
>>В реале затык ведь был еще в том что 6-ти линейки ПОТОМ оказались со стертыми стволами
>Я в курсе, именно этой статьёй и еще другими материалами пытался указать уч.Орлову о сложностях в реализации описанной в его АИ 4,4-линейной капсюльной винтовке.
Вы это, хрен с х.. не путайте.
В моей АИ винтовки производятся мелкими партиями Примерно 6-7 тыс стволов за 3 года
Такими темпами можно любой калибр производить весь вопрос в бабках.
Здесь же речь идёт о переводе армии на новый образец стрелковки. Который соответсвенно нужно производить овердофига.
И вот тут есть вполне определённый технологический затык.
Что касается стёртых стволов это вопросы материала.
Это Александр Князев лихо направляет весьма скудные запасы стали на винтовки. В то время как я бы бросал всё что можно в инструменталку... а если уж о военной отрасли говорить то вся сталь прежде всего в арту. А пехота и с железными стволами побегает.
240. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/09 14:36
[ответить]
>>237.Александр Князев
>>>235.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>234.Александр Князев
>>> Закупка оборудования, создание патронного завода,
>>А вы можете назвать у кого можно было бы в то время закупить оборудование для патронного завода под предполагаемые объёмы выпуска патронов (а это милионы патронов в год)?
>
>начнем с конца. оно понятно что нам нужны миллионы патронов, а в моб.запасе даже десятки миллионов. есть ли такое оборудование вообще в природе? В теории - да есть. На практике? Пока можно говорить лишь о малых партиях унитарных патронов которые только-только торят себе дорогу в жизнь.
Т.е. со всей очевидностью можно заключить что никакого оборудования для производство патронов в масштабах требуемых армией мы не у кого не купим.
Понятно что патроны можно крутить "партиями" на том оборудовании что есть. Но это не армейские объёмы. Более того внедрение патрона который мы себе представляем в теории без промышленных мощностей позволяющих обеспечить армию этими патронами это увы утопия.
Хочу, для демонстрации, напомнить более "интересную" мне историю о введении капсюля.
Как известно Капсюльные образцы оружия(ударные в той терминологии) в России высочайше утвердили в 1843. ворпрос Почему? Не знали? Ещё в 1824 глава Военнонаучного комитета Гогель иследовал, публично изложил в военном сборнике и разработал собственный образец ударного ружья, который реализовал в метале на Сестрорецком заводе.
Можно много рассуждать о зускарузлых пальцах солдат и пр.
Но основной причиной задержки с вводом ударных ружей в армию я считаю невозможность обеспечить стабильное снабжение капсюлями частей где-нибудь под Тирасполем. Именно это тормозило внедрение.
Ровно таже история с патронами. Необеспечив армию постоянным, стабильным снабжением патронов введение соответсвующих ружий это авантюра.
А у нас пока производство "партий" и не более.
> Очевидно что достаточно распространены к 1856 г шпилечные патроны, т.е. гильзы к ним вполне себе делают. Даже в россии делают (те же патроны флориана вишневского).
Ещё раз обращаю внимание. Шпиличный, кольцевого боя, центрального это всё нюансы и детали.
Унитарный патрон с металической гильзой известен в России примерно с 1815 года. Сильно подозреваю, что компоненты для патронов также вполне изготовлялись в России. Но это штучное изготовление.
А армии нужно либо массовое либо не нужно никакое. И именно в этом и есть проблема.
А не в конструкции патрона.
В целом для своего времени у меня есть рецепт перехода. Но в этой книге все хотят как-то разом всё сделать и я со своими подходами выгляжу блекло.
>Теперь надо вот что понять, унитары в ТО ВРЕМЯ "изобретали" все кому не лень. Но "кто первым встал, того и тапки". Ушлые дельцы закрывали патентами "свои" (очень условно "свои") изобретения.
Хотелось бы ещё раз обратить ваше внимание на вопросы патентного права.
Никакого международного признания патентов в те времена не существует. Есть только национальные системы патентования(не во всех странах) которые далеко не всегда связаны между собой (например между США и Англией есть соглашение о признании ннац патентов).
Россия имеет своё сугубо специфическое патентное право (с этими привелегиями)онон с чужими патентами не пересекается никак вообще.
Какое вам дело до того кто и что запатентовал в каких-нибудь Кентуках. (и совершенно обратно этим в Кентуках похрену, что в России выдана привелегия на какой-нибудь "резец". Скопируют в момент.)
>вывод раз есть унитары то как-то ведь их делают. Значит и оборудование для этого уже есть.
>>Я конечно не знаток того периода, а потому предполагаю что подобные объёмы не снились тогда никому. И подобного оборудования купить не у кого.
>Не то чтобы прям не у кого, но ваша правда, готовых станков ни у кого нет на продажу. Те умельцы что делают унитары в конце 1850-х сами их и придумывают. Ровно как было с Крнком
Опять же вопрос объёмов которые можно произвести на этом станке. То что можно сделать партию нет сомнений армии нужно массовое производство или никакое.
>
>Но кое что уже вполне можно "увидеть" вживую там где унитары все-таки делают (во франции например в мастерских галана и перрена или в сша в мастерской морзе).
Сколько штук в год?
>Тут мое личное имха, главный вопрос на самом деле будет не в том КАК сделать унитарный патрон. Гораздо важнее то ИЗ ЧЕГО его делать.
Это всё один и тот же вопрос вопрос ТЕХНОЛОГИИ производства. И технология производства мелких партий сильно не факт что сгодится для массового производства. А точнее не подойдёт для него с вероятностью стремящейся к 1.
>>> закупка оборудования для нарезки стволов малого (а 12,7-мм - это пмалый калибр).
>>И снова тот же вопрос. Под выпуск тех же 200 тыс. стволов (5 лин) в год у кого можно купить оборудование? Кто в те времена выпускал такие объёмы таких стволов? опять же я не знаток того времени, но мне кажется, что никто.
>Вот уж тут проще. Те самые литтихские штуцера нам изготовили в ходе КВ в льеже уже 6-линейного калибра. Доставлены в 1857 г в Россию. Т.е. более ранние литтихские штуцера (которые с 2-мя нарезами) были 7-линейки. Потом заказ изменили (или в 1855 или даже в 1856 г) и калибр сменили.
Хороший пример. Он хорош тем что имеется в сети описание как собстве5нно осуществлялось производство этих штуцеров. Коротко оно существлялось методами распределённого мануфактурного производства. Т.е. по технологиям известным в России с начала 19 века точно.
Т.е. там нечего покупать для крупносерийного производства поскольку метод там один "сгоним вместе толпу народу они выдадут валовый продукт".
> Далее последовала закупка нового оборудования в том самом льеже. Когда это оборудование было привезено тогда и наладили худо-бедно выпуск винтовки 6-ти линейки. Закуплено было порядка 20-250 станков (точное число на память не помню).
Это тоже показательно темпы выпуска 6-линеек известны. К какому году они дотянулись до 200 тыс штук в год?(это риторический вопрос)
> Учитывая что в том же льеже для швейцарцев делали ихние штуцера 4,13-линий то. делаю вывод, мы могли там же не на 6-ть линий а 5-линий заказать инструмент и оборудование.
И снова то же вопрос сколько штук в год производили швейцарцы своего конфедеративного штуцера.
>На 4,1-линию (10,5-мм) нам прыгать явно не стоит, там штуцер зело дорогой у швейцарцев был, да и партия в целом мелкая (6,4 тыс) и сильно растянутая по времени изготовления заказа
Так с чего вы решили что такими методами (а это методы на коленке) можно достичь больших объёмов выпуска?
А нет ещё тогда ни у кого других технологий. Там только Американцы вроде пытались что-то изобразить но с сомнительными успехами им рынок не позволял.
>>>Закупка лицензии Бессмера и создание производства нормальной стали
>>Зачем нужна покупка лицензии? Что мешает применить технологию без оной покупки. Возможно вы полагаете что к праву использования технологии прилагается какое-то ноу-хау. Так ведь вся проблема втом что конкретные режимы бессемеровского процесса(а это и есть самое интересное) зависят напрямую от той "шихты" что в него загружается. И для отечественных руд западные режимы с вероятностью близкой к 1 не подойдут. Тогда что вы собираетесь купить?
>
>Почему покупка? Потому что это гарантия того что мы получим то что покупаем. Т.е. не только мы получаем право использовать но и нам обязуются эту услугу предоставить. Собственно сам бессемер и продавал патент лично. Это же как договор где у обоих сторон есть права в том числе и у покупателя.
Поясню. Купили вы лицензию у Бессемера. А где нибудь в Швеции другой гражданин взял и без всякой лицензии по бессемеровской схеме наладил производство. И сделал это на вполне законных осонваниях.
Это про покупку права.
Теперь про обязанность предоставить услугу. Не вдаваясь в детали вся суть предоставления этой услуги сводится к тому что Бессемер приедет в Россию и будет методом проб и ошибок пытаться подобрать режимы в своём процессе под наше сырьё(и инструментарий).
Т.е. вся преесть только в том что это "движение на ощупь" будет осуществлять опытный металург. И всё.
>К тому же есть некоторая надежда что в англии создана некая промышленная унификация и как минимум с нас потребуют некое унифицированное оборудование а не просто плавка в тиглях и те тигли каждый раз как бог на душу положит и плюс/минус пятка. В общем продажа шла во многие страны мира и на новом месте много где процесс "прижился", а технология распространилась достаточно широко. следовательно есть какая-то гарантия что это не "кот в мешке" с которым "как хочешь так и крутись" (мол вот тебе инструкция и отъявись, там все написано). Тут опыт по всему миру положительный и пенять на то что надо руду брать вот именно в этом конкретном месторождении- такого не было. И месторождения потом были разные, но продукт получалось делать.
Про руду. Ознакомтесь с металургией того времени. Я нахожусь в убеждении что это глубоко интутивный процесс полученный в результате проб и ошибок , без глубокого понимания причин как успеха так и провала. У нас например очень хорошо опыты Обухова описаны. почитайте. Это просто движение на ощупь.
>В добавок, ну а какие у нас собственно варианты? Ждать мартен?
Попробую ещё раз. Бессимер, Томмас, Мартен... это всё условное наименование видов процесса. При должной эрудиции (и если школу не прогуливать) всякий из нас может воспроизвести общие принципы этого процесса.
Но в конкретном Нижнекамске все эти знания принципов стоят не очень много. Потому что к ним нужно приложить конкретные режимы. Сколько воздуха дуть, что добавлять в данную конкретную шихту, когда сливать шлак, когда сливать метал... т.е. вполне себе точные данные уникальные для данной местности. Даже разность в футеровке конвектора (или как у Обухова в футеровке тигля) имеет колосальное значение.
Здесь можно вспомнить М. Жванецкого с его Тщательнее:
"Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару -, и не берет. Должна брать... Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам - силой помыть."
В те времена Металургия это исскуство и выйдет полотно у художника или нет это большой творческий вопрос.
Без условно он решаем при должном упорстве и вложениях. Но когда и как его решат...
>Как есть "злое колдунство" не иначе)))))
Именно оно.
>первое конечно же сталь для стволов. это самый сложный вопрос. возможно там требуется чет именно изготовить из оборудования (по лицензии бессемера) прям в англии (а это время) потом привезти потом установить потом долго мучится с запуском.
НЕ так. Первое и смое трудное это инструментальная сталь. Система метрологии. И ЕСКД.
Без этого(хотябы в каком-то внятном виде) вся эта херня не взлетит.
Страна стоит на пороге внедрения массового производства. И бить надо со всей силы туда, где это массовое производство обеспечивается.
Если нет то будете ждать пока англичане организуют патронное производство чтобы купить у них завод под ключ.
А потом производство стволов. А потом...
>в освоении производства новых винтовок сталь чтоб "тренироваться на кошках" - у нас есть на чем - свои малые партии стали,
Ещё раз обращу внимание. В России если задаться целью в те времена можно сделать всё... но штучно (мелкими партиями). И это никак не поможет наладить массовое производство. Нужен совершенно другой подход.
Т.е. технологи на этих кошках ничему не научатся.
>
>знаю, как не знать. другой вопрос что подход к 5-линейке может быть несколько другим в силу того что там технология другая. вместо ковки сверление ствола.
Тоже прекрасно. Где вы собираетесь приобрести данный инструмент? Где массово производят стволы методом глубокого сверления стальной заготовки?
>>>то мое имха - это тупиковый путь.
>>1. не согласен что путь тупиковый.
>
>как-то это кажется оружие для очень-очень близкого боя. Прям для боя в рукопашную или в городе/здании.
Наспьте больше пороху.
Конструкция вполне работает до карабинного патрона. С винтовочными энергиями есть проблемы, но для карабинных вполне.
>Вот все у нас именно в это и упиралось в РИ.
По одёжке протягивай ножки
>
>А там уже и Дрейзе себя вот-вот проявит и начнется эра когда считают число выстрелов в минуту и таких минут у солдата может быть 5-7 и за бой он может отстрелять 50-90 патронов. Не говоря уж про появление Гатлингов и винтовок со скользящим затвором и магазинных винтовок.
Я очень скептически к мифу о Садовой отношусь. А про остальное. Промышленность задаёт тон.
>Ну так-то можно и из затвора крнка пистолет слепить. Что однако не отменяет ситуации при которой офицерам было позволено самим себе за свой счет покупать себе револьверы. Т.е. на верху отчетливо понимали что револьвер превосходит по своим ТТХ принятые на вооружение пистолеты и в бою именно револьвер будет полезней однозарядного (пусть даже с казенным заряжанием) пистолета.
Если в бою офицер довёл дело до того что ему приходится стрелять из личного оружия, возможно он занимает не своё место.
Оружие офицера голова, а не пистолет.
>Не будем выделять именно офицерский состав в отдельную нишу. Нам важны разделения по родам войск. Где есть пехота а есть конница. И офицеры там соответственно пехотинцы и кавалеристы. Вот в кавалерии револьвер был бы куда полезней пистолета.
Нахрена кавалеристам пистолет когда им нужны винтовки и гатлинги. Или вы полагаете практиковать конные сшибки как нечто часто используемое.
>И да хоть вы против этого вида войск - штурмовых отрядов, но им тоже револьверное оружие будет полезно. И да вновь спорить о том нужны или нет штурмовики не требуется (мои доводы вас не убедили, а раз так остаемся при своих)
Про штурмовиков я всё сказал ранее. Без автоматического оружия, нормальных гранат и главное полноценной арты это не более чем красивое название.
Я бы им на 1856 максимум чего выдал это винчестеры(если организовано массовое патронное производство и логистика)...и назвал бы как-нибудь "авангардные части"
>Собственно если брать "палку" высверливать канал ствола а ПОТОМ проводить внешнюю обработку ствола то какая разница это отрезок от длинного ствола или кусок от брака или это такой коротыш изначально был. ИМХА если экономия есть то пусть так делают.
Только так не делали, насколько я помню. Не смотря на все идеи. Кроме разве военного производства всяких самосборок в ВОВ (например в блокадном Ленинграде).
239. Следж Хаммер (Le) 2023/08/09 14:48
[ответить]
>>238.Александр Князев
>>>236.Следж Хаммер
>В реале затык ведь был еще в том что 6-ти линейки ПОТОМ оказались со стертыми стволами
Я в курсе, именно этой статьёй и еще другими материалами пытался указать уч.Орлову о сложностях в реализации описанной в его АИ 4,4-линейной капсюльной винтовке.
>вовсе не факт что мы также поступим и с ижевским и с тульским заводами.
Значит будет комбинировать 7-линейные "железки" с 5-линейными стальными..
>не сказал бы что 50-й калибр это прям самый мощный патрон на револьвер.
Это зависит от конкретного патрона, сами понимаете, можно разное количество пороха в одном калибре патрона сделать, все зависит от гильзы, ее формы..
>а были и такие
Нашим офицерам и 4,2-динейный носить было тяжко, вопрос эксплуатационных удобств не последний.
>винчестер? Не прижились они у нас. Хотя были в армии в ПМВ.
Там другой был винчестер, другая эпоха, кроме того, такое оружие было бы интересно кавалерии, вспомнить манлихеры которыми перевооружалась наша кавалерия в ПМВ, а тут перезарядка возможна одной рукой, патронов даже может быть больше чем в револьвере, а с винтовочным патроном центрального воспламенения и дальность повыше, чем с оригинальным патроном кольцевого воспламенения, т.е. вполне отвечает запросам военных, при этом даже если использовать кавалерию как драгунов, это все равно не пехота, меньше риск загрязнений, при этом отбор л/с там не как в пехоту, да и численность в целом ниже, можно получше вести подготовку, поэтому есть возможность согласовать конструкцию оружия, условия его использования и уровень пользователей, для успешного применения такого оружия. ИМХО, но с АИшным 5-линейным винтовочным центробоем это магазинная винтовка будет просто супер-оружием, учитывая его ТТХ.
>Тут в комментах упомянуто почему не прижились
Там как раз упоминают кавалерию, вот именно в такой нише более дорогая модель, но имеющая свои преимущества и была бы к месту.
- здесь вот в комментах тоже касаются причин проблемности винтовки - изначальный механизм сделали для коротких патронов эпохи дымного пороха, с новыми длинными патронами под бездымный порох поколения 1890+ и далее пришлось городить костыли дабы сохранить изначальный привод механики рычагом Генри, поэтому на текущую эпоху в этой АИ такое решение вполне приемлимо, особенно если подобрать соответствующие ниши.
Поэтому повторяю давнее предложение - Крнка в пехоту и вообще массовая винтовка, Генри - в кавалерию, в пистолеты и вообще для повышения технического уровня отечественной промышленности, знакомя ее с магазинным оружием.
238. Александр Князев2023/08/09 14:10
[ответить]
>>236.Следж Хаммер
>>>234.Александр Князев
>>Ну а пока заводы грузить нарезных 7-линейкой с производительностью ок 80-90 тыс ружей в год.
>В АИ уже расширяется производство дульнозарядных 5-линеек, чтобы опять возвращаться к 7-линейкам смысла нет, при этом весь вал новых малокалиберных 5-линейных дульнозарядок в ближайшем времени "легким движением руки" может быть превращен в казнозарядки подобно тому как это проделали вводя на 6-линейкахй затвор Крнка в реале, тем более если в конструкции винтовки предусмотреть подобную операцию изначально, чтобы снизить затраты на переделку.
В реале затык ведь был еще в том что 6-ти линейки ПОТОМ оказались со стертыми стволами
да, у нас есть НЕБОЛЬШОЕ количество качественной стали которые мы можем запустить на производство 5-линеек дульнозарядок. Но полного перехода быть не могло. Так что если мы условно уже перевели на производство 5-линеек сестрорецкий завод. то вовсе не факт что мы также поступим и с ижевским и с тульским заводами.
Но вообще сама ваша мысль верная. Как минимум такой переход на 5-линейку-дульнозарядку с последующей переделкой когда руки дойдут уместно применить.
>>Т.е. винтовка-револьвер 50-го калибра вполне возможна и у нас.
>А нужна ли она нам? Ружья-револьверы делали много раз, но все попытки были достаточно нишевыми, по ряду причин, одной из которых был прорыв газов между барабаном и стволом, для мощного патрона это тем более станет проблемой, влияющей на безопасность стрелка.
не сказал бы что 50-й калибр это прям самый мощный патрон на револьвер. стандарт там конечно был 45-й калибр самый массовый. но были и больше (например 56 калибр)
а были и такие))))))
__________________
зы. в целом револьверная винтовка действительно довольно "нишевая". и будет ограничена по времени появлением мосинки. т.е. служить ей максимум 30 лет (условно до 1885 г когда появился лебель и когда в аи надо выйти на мосинку)
>>Так что револьверы - они уже есть у нас.
>Есть, и револьверы в АИ достаточно массово производят на отечественных фабриках, но ружье с перезарядкой скобой Генри имеет куда больший потенциал для развития оружейных систем и роста своей оружейной промышленности..
винчестер? Не прижились они у нас. Хотя были в армии в ПМВ.
Тут в комментах упомянуто почему не прижились
237. Александр Князев2023/08/09 12:51
[ответить]
>>235.Орлов Денис Евгеньевич
>>>234.Александр Князев
>>>>233.Следж Хаммер
>Позволю себе отметить пару моментов.
Вопросы по теме можно только приветствовать, так что "бог в помощь"
>>Вот потому и считаю что нужен "зазор" до 1858/59 гг на то чтоб все это устранить и подготовится.
>А срок достаточен?
вот после ваших вопросов уже кажется что не очень так и достаточен
>> Закупка оборудования, создание патронного завода,
>А вы можете назвать у кого можно было бы в то время закупить оборудование для патронного завода под предполагаемые объёмы выпуска патронов (а это милионы патронов в год)?
начнем с конца. оно понятно что нам нужны миллионы патронов, а в моб.запасе даже десятки миллионов. есть ли такое оборудование вообще в природе? В теории - да есть. На практике? Пока можно говорить лишь о малых партиях унитарных патронов которые только-только торят себе дорогу в жизнь. Очевидно что достаточно распространены к 1856 г шпилечные патроны, т.е. гильзы к ним вполне себе делают. Даже в россии делают (те же патроны флориана вишневского).
Далее важной вехой в создании патронов центрального воспламенения является разработка англичанина Чарльза Ланкастера, который в том же 1852 году предложил новый патрон с цилиндрической фланцевой гильзой, которая целиком была выполнена из латуни.
Т.е. такие гильзы тоже уже как-то изготавливаются.
В 1856 г. появляется патрон Pidault & Cordier
взято тут (там же ранние шпилечные центрального боя)
_____________________________________
В 1859 г. патентован патрон Perrin с внутренним центральным капсюлем
одновременно появился патрон Галана почти идентичный, но с внешним капсюлем.
Perrin с внутренним центральным капсюлем - второй слева на фото. С правой стороны от него патрон Галана
тут подробней
Перрэн хитро продали "свой" патрон с толстой закраиной некоему Уильяму Эдварду Ньютону (William Edward Newton), в то время гражданскому инженеру при отделении британского патентного ведомства в Мидлсексе. Тот снова сделал заявку 5 октября 1859 г. получил на своё имя британский патент на "изобретение" французов.
про патроны перрена и галана (кто у кого "слизал")
_________________________
патрон Морзе (патент 1856 г. и патент 1858 г)
___________________________
Теперь надо вот что понять, унитары в ТО ВРЕМЯ "изобретали" все кому не лень. Но "кто первым встал, того и тапки". Ушлые дельцы закрывали патентами "свои" (очень условно "свои") изобретения.
Но были и те "кто не успел, тот опоздал". Вот Крнку можно к таким отнести. Но и у него свой патрон уже был к 1856 г
Крнковые патроны 1854 года выпуска. А - Метательный снаряд против панчержума (кирасиров). Б - Выстрел разрывной.
Крнкова: патрон обр. 1855 года
взято тут
кстати патрон крнка 1855 г сильно напоминает по внешнему виду более поздний 14 мм Wanzel мод. 1867 год (хотя у патрона крнка капсюль не закрыт донцем)
вывод раз есть унитары то как-то ведь их делают. Значит и оборудование для этого уже есть.
>Я конечно не знаток того периода, а потому предполагаю что подобные объёмы не снились тогда никому. И подобного оборудования купить не у кого.
Не то чтобы прям не у кого, но ваша правда, готовых станков ни у кого нет на продажу. Те умельцы что делают унитары в конце 1850-х сами их и придумывают. Ровно как было с Крнком
Но кое что уже вполне можно "увидеть" вживую там где унитары все-таки делают (во франции например в мастерских галана и перрена или в сша в мастерской морзе).
Не думаю что там прям наисложнейшие механизмы используют. Матрицы и пуансоны конечно надо будет проработать, но в целом требуется прессовое оборудование и я не слышал чтоб там в то время прям был архипрорыв и появление чего-то супер-пупер нового. Повторюсь гильзы и ранее изготавливали и даже довольно сложной формы для шпилечных патронов центрального боя. И даже до крынки в россии такое производство имело место быть и даже имелась небольшая мастерская по изготовлению разных унитаров.
Прям сильно раньше приезда крынки. Опять же вспомним что тот же Иван Норман для своего штуцера-револьвера уже создал примитивные архаичные но эдакие гильзовые каморы куда и происходило снаряжение пороха и пули а в донце вставлялся капсюль
де-факто это уже "почти" унитар. Его револьверный штуцер тем и отличался что заранее подготовленные выстрелы снаряжались в барабан (и их достаточно быстро можно было даже на поле боя перезарядить). Это по сути и есть патрон. Еще достаточно примитивный, но ему буквально один шаг до унитарного патрона остался в сравнении в револьвером кольта где выстрел заряжался непосредственно в барабанные "каморы".
Револьверный штуцер Нормана - это у нас 1861 г. Де-факто работу он начал еще раньше. Т.е. очевидно что какое-то оборудование в россии было для изготовления таких вот "гильз". Это я к тому что есть с чего скопировать и размножить.
Тут мое личное имха, главный вопрос на самом деле будет не в том КАК сделать унитарный патрон. Гораздо важнее то ИЗ ЧЕГО его делать. Понятно что на мелкие партии никто не заморачивался на тему где взять латунь. Но нам-то нужны миллионные партии (что вы верно отметили). А вот тут насколько я читал и есть "засада". Производство меди и цинка явно ничтожно. России приходилось закупать цвет.мет в америке и в европах для производства патронов и закупки были сильно недостаточны. Ну вспомним хотя бы опыт РТВ 1878 г когда "запаса" патронов к крынке хватило на пару-тройку месяцев интенсивной войны, а дажльше войска перешли на голодный паек и спасло нас только спешное перевооружение армии на берданку к которой к счастью тоже был создан некий запас патронов, но и их до конца войны все израсходовали и уже к моменту заключения перемирия в сан-стефано опять обозначился патронный голод.
Но тут как таковые оружейники уже бессильны - это вопрос общегосударственный - стране нужна ускоренная индустриализация. И в числе прочего развитие добычи разного вида цвет.мета (сюда же ведь даже и свинец следует отнести которого тоже сильно не достаточно на самом деле).
>> закупка оборудования для нарезки стволов малого (а 12,7-мм - это пмалый калибр).
>И снова тот же вопрос. Под выпуск тех же 200 тыс. стволов (5 лин) в год у кого можно купить оборудование? Кто в те времена выпускал такие объёмы таких стволов? опять же я не знаток того времени, но мне кажется, что никто.
Вот уж тут проще. Те самые литтихские штуцера нам изготовили в ходе КВ в льеже уже 6-линейного калибра. Доставлены в 1857 г в Россию. Т.е. более ранние литтихские штуцера (которые с 2-мя нарезами) были 7-линейки. Потом заказ изменили (или в 1855 или даже в 1856 г) и калибр сменили. Т.е. что заказали то и получили. Далее последовала закупка нового оборудования в том самом льеже. Когда это оборудование было привезено тогда и наладили худо-бедно выпуск винтовки 6-ти линейки. Закуплено было порядка 200-250 станков (точное число на память не помню). Учитывая что в том же льеже для швейцарцев делали ихние штуцера 4,13-линий то. делаю вывод, мы могли там же не на 6-ть линий а 5-линий заказать инструмент и оборудование.
На 4,1-линию (10,5-мм) нам прыгать явно не стоит, там штуцер зело дорогой у швейцарцев был, да и партия в целом мелкая (6,4 тыс) и сильно растянутая по времени изготовления заказа
>>Закупка лицензии Бессмера и создание производства нормальной стали
>Зачем нужна покупка лицензии? Что мешает применить технологию без оной покупки. Возможно вы полагаете что к праву использования технологии прилагается какое-то ноу-хау. Так ведь вся проблема втом что конкретные режимы бессемеровского процесса(а это и есть самое интересное) зависят напрямую от той "шихты" что в него загружается. И для отечественных руд западные режимы с вероятностью близкой к 1 не подойдут. Тогда что вы собираетесь купить?
Почему покупка? Потому что это гарантия того что мы получим то что покупаем. Т.е. не только мы получаем право использовать но и нам обязуются эту услугу предоставить. Собственно сам бессемер и продавал патент лично. Это же как договор где у обоих сторон есть права в том числе и у покупателя.
К тому же есть некоторая надежда что в англии создана некая промышленная унификация и как минимум с нас потребуют некое унифицированное оборудование а не просто плавка в тиглях и те тигли каждый раз как бог на душу положит и плюс/минус пятка. В общем продажа шла во многие страны мира и на новом месте много где процесс "прижился", а технология распространилась достаточно широко. следовательно есть какая-то гарантия что это не "кот в мешке" с которым "как хочешь так и крутись" (мол вот тебе инструкция и отъявись, там все написано). Тут опыт по всему миру положительный и пенять на то что надо руду брать вот именно в этом конкретном месторождении- такого не было. И месторождения потом были разные, но продукт получалось делать.
>И наконец сколько времени займёт создание технологии этой нормальной стали. Не говря уже что бессемеровская сталь имеет свои проблемные части, например пересыщение азотом. Что собственно ставит свои вопросы по применению её в стволах. Поддув же чистым кислородом это отдельная тема.
В любом случае мы с внедрением бессемеровского способа получения стали, мы переводим ситуацию в разряд "разрешаемых" вопросов. У этой проблемы есть решение. Тот же Крупп как-то решал вопрос С получением нужной оружейной стали. Почему мы не можем сотрудничать тут с круппом? Вполне можем и сотрудничали в реале.
В добавок, ну а какие у нас собственно варианты? Ждать мартен? Не, это не пойдет. Мартен конечно нужен но получить его в 1856 г можно лишь авторским произволом. Пока наших способностей хватает на получение чутка стали в тиглях с хитрым подвывертом при производстве и не возможностью продублировать массово такое производство. Так что заимствуем мировой опыт, какой есть на данный момент.
>>я знаю что у нас была и своя выплавка на 1856 г но того мало и все там очень уж специфично, какой-то "хитрый" способ применим но вот возможен ли перенос? возможно ли дублировать и копировать на других заводах то что у нас в одном месте делают? тут есть сильные сомнения, поскольку никакой унификации нет и в помине, какая там применяется печь, какое топливо, какая руда, какие присадки? - в химию пока никто не умеет потому вдруг окажется что малой мелочи нет в руде или в топливе или в присадках на другом заводе и будет сплошь брак.
>
>А тут вы правильно кумекаете. Всё что мы имеем это плавка в тиглях. И даже Обухов плавил в тиглях. Это всё элементы исксства. Никто не может ни в химию, ни в температурные режимы. Всё делается на глазок и по наитию. Любой перенос технологии на другой завод (читай другое сырьё) приводит к необходимости по чуйке подбирать режимы по новой.
Как есть "злое колдунство" не иначе)))))
Кстати говоря, производители оружейного сырья/стали от того что прет брак при производстве ну вообще ничегошеньки не теряли. Не купит казна, купят на "гражданском" рынке. Бракованная сталь просто уходила гражданским штафиркам. Т.о. от 60 до 90% от всего годового выпуска "утекало" мимо оружейных заводов.
Тоже надо тут как-то административно этот вопрос пытаться порешать. Если производитель не особо то и заинтересован в том какого качества товар (итак купят не те так другие) то и результат соответствующий.
>>В общем даем три года на предварительную работу по подготовке промышленности.
>Масштабирование технологий от бога. И на решение этих вопросов может уйти неопределённое количество времени.
>Ага :)
первое конечно же сталь для стволов. это самый сложный вопрос. возможно там требуется чет именно изготовить из оборудования (по лицензии бессемера) прям в англии (а это время) потом привезти потом установить потом долго мучится с запуском.
в освоении производства новых винтовок сталь чтоб "тренироваться на кошках" - у нас есть на чем - свои малые партии стали, так что на первый год (когда мы 4 тыс винтовок асилили) нам хватит. оборудование/инструмент/станки для оружейных заводов вполне за три года и подвезут и установят и даже чет начнут на нем "портить" потихоньку осваивая.
патроны. все уже выше сказано. не было там появления новых прорывных станков чтоб именно они и позволили на новую ступень подняться. напротив всякие прессы уже были и раньше, но массово гильзы ранее никто и не делал. мелкие партии делали а массово нет. нужна кропотливая работа применить то что есть к изготовлению того что надо. всякие матрицы пуансоны сделать и прочие детские болезни вылечить какие непременно возникают когда идет процесс создания нового производства. в реале примерно три года и потратили на то чтоб перейти от малой патронной мастерской к полноценному заводу. стоит отметить что начало выпуска патронов вовсе не будет означать что завод сходу выйдет на миллионные партии производства. обычно раскрутка производства на полную мощность происходит не один год. в нашем случае максимум оборотов всегда зависило от наличия сырья а не от того что мощностей не хватало для выпуска еще большего колличества патронов. даже в ПМВ о патронном голоде для мосинок разговоров не было. Был винтовочный голод, был снарядный голод не хватало пушек и пулеметов а вот о недостатке патронов 7,62 разговоров не было
>> в реале в 1856 г с запуском новой винтовки когда годовой выпуск винтовок упал до 4 тыс шт. Т.е. по сути производство старых ружей полностью остановилось, а новых так и не началось.
>А знаете почему? потому что и старые и новые винтовки делаются по штучной технологии. И если мастера заняты освоением новых винтовок то старыми уже заниматься некому. Нет никакого кадрового резерва чтобы запаралелить производство этих в рукопашную изготваливаемых изделий.
знаю, как не знать. другой вопрос что подход к 5-линейке может быть несколько другим в силу того что там технология другая. вместо ковки сверление ствола. Вот тут вполне разделить производства поскольку изготовители стволов для 7-линеек делали вообще другое нежели будут делать изготовители стволов для 5-линеек. Т.е. создание нового производства будет независимо от существования старого. Не нужны мастера ковки для сверления.
А так ударно-спусковой механизм тот же самый. Кто делал тот и будет дальше делать прям тоже самое. Прицелы в общем-то также. Как и деревянные ложа.
Для ствольной коробки и вообще всего казенного механизма производство надо с нуля организовывать т.е. привлекать новых рабочих и новое оборудование им предоставлять для работы. В реале даже гражданских привлекали. Т.о. тут тоже вполне можно параллельно работать: старого производства этих деталей просто нет. А новое будут осваивать потихоньку не останавливая выпуск 7-линеек.
>>>ЗЫ И еще у нас вполне реальна магазинное оружие на основе переработанного Волканика, может быть не только пистолет, но и ружье, под тот же винтовочный патрон.
>>
>>если вы вот про это Волканик
>>
>>
>>то мое имха - это тупиковый путь.
>1. не согласен что путь тупиковый.
как-то это кажется оружие для очень-очень близкого боя. Прям для боя в рукопашную или в городе/здании.
>3. И самое главное зачем. Ведь чтобы быстро стрелять нужно ещё чтобы патронные заводы быстро производили патроны. Тут уже не миллионы в год а сотни миллионов надо.
Вот все у нас именно в это и упиралось в РИ. В постоянный хронический непрекращающийся никогда дефицит патронов. Отсюда и "отсталость" нашей тактики (мнимая или реальная, кому как) когда пуля дура - штык молодец, и лучшая атака это в штыковую и грудью вперед. А все упирается в БОЯЗНЬ индустриализации царей. Они реально все делали чтоб индустриальное развитие не происходило.
Да нужны миллионы патронов и даже десятки миллионов - и это должно стать НОРМОЙ. Мы солдат должны учить стрелковому бою. И САМ БОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ В ОСНОВЕ СВОЕЙ СТОЛКНОВЕНИЕМ ОГНЕВОЙ МОЩИ а соревнованием массы пехоты пошедшей в штыковую на врага с голой грудью.
Времена когда солдату на весь бой нужно было всего 2-3 пули (а больше залпов он просто не успевал сделать за то время пока противник сначала был вне дальности стрельбы гладкостволов а потом он уже и быстренько добегал до нашего строя и тут тупо не до перезарядки тут штыком коли- прикладом бей) УЖЕ ПРОШЛИ. Даже пули Минье за счет увеличения дальности стрельбы позволили солдату делать вдвое больше залпов чем раньше при тех же условиях.
А там уже и Дрейзе себя вот-вот проявит и начнется эра когда считают число выстрелов в минуту и таких минут у солдата может быть 5-7 и за бой он может отстрелять 50-90 патронов. Не говоря уж про появление Гатлингов и винтовок со скользящим затвором и магазинных винтовок.
Вот куда надо смотреть. Буквально 10 лет пройдет мы только-только армию насытим казнозарядками как уже и весь остальной мир будет ориентироваться на именно такой расход б/к (90 патронов).
>>Однако, оружие, с которым щеголяли гвардейцы, в воюющие части попало в мизерных количествах. Так, партия револьверов системы Кольта,
>Моё личное мнение что личное оружие офицера с которым он может где-нибудь щеголять никакого практического боевого смысла не имеет.
>Оружие офицера голова. А солдатам нужны винтовки. Потому на пистолеты я бы вообще подзабил (точнее использовал бы их прежде всего для наращивания культуры производства)
Ну так-то можно и из затвора крнка пистолет слепить. Что однако не отменяет ситуации при которой офицерам было позволено самим себе за свой счет покупать себе револьверы. Т.е. на верху отчетливо понимали что револьвер превосходит по своим ТТХ принятые на вооружение пистолеты и в бою именно револьвер будет полезней однозарядного (пусть даже с казенным заряжанием) пистолета.
Не будем выделять именно офицерский состав в отдельную нишу. Нам важны разделения по родам войск. Где есть пехота а есть конница. И офицеры там соответственно пехотинцы и кавалеристы. Вот в кавалерии револьвер был бы куда полезней пистолета.
И да хоть вы против этого вида войск - штурмовых отрядов, но им тоже револьверное оружие будет полезно. И да вновь спорить о том нужны или нет штурмовики не требуется (мои доводы вас не убедили, а раз так остаемся при своих)
>____________________________
>>"В 1861 году писалось так: "В настоящее время в образцовой мастерской (или в мастерской сверхнарядных работ) Тульского Оружейного Завода приготовлены два экземпляра, вновь изобретенного оружия, которое может быть и револьвер-штуцером и револьвер-ружьем".
>У револьвер-винтовок практически нерешаемые проблемы со стыковкой барабан-ствол. Там неисчерпаемое поле для экспериментов которым не будет конца.
Это сугубо нишевое оружие на период до появления магазинных винтовок. Пока главный козырь револьвера - это возможность без перезарядки отстрелять 5/6 выстрелов вместо одного. Кавалерия
>В сети полно роиков со стрельбой из подобного рекомендую канал "дайте пушку" там подробно показано как фигачит в щель между стволом и барабаном. И если для маломощного пистоля это семь восемь терпимо, то для мощного винтовочного патрона лютый трабл.
она не так уж велика если посмотреть (это револьверный штуцер нормана)
сильно меньше крынки: общая длина 115 см, длина гладкого ствола 90 см, длина нарезного ствола 63 см (стволы менялись напомню). укороченое оружие всегда именно на конницу было ориентировано, а также оно имеет плюс в ближнем бою - вот тут это ружье как раз укладывается в нишу
>>Так что револьверы - они уже есть у нас. Далее вместе с крынкой перейти на 5-линий и унитарный патрон (одинаковый для обоих видов оружия) я так понимаю стволы револьверов это по сути "обрезки" и/или "частичный брак" при производстве винтовочных стволов т.е. производство параллельно идет.
>Это судя по всему переиначивание дурацкой идеи времён приёмки нагана.
Собственно если брать "палку" высверливать канал ствола а ПОТОМ проводить внешнюю обработку ствола то какая разница это отрезок от длинного ствола или кусок от брака или это такой коротыш изначально был. ИМХА если экономия есть то пусть так делают.
236. Следж Хаммер (Le) 2023/08/09 00:24
[ответить]
>>234.Александр Князев
>>>233.Следж Хаммер
>Вот потому и считаю что нужен "зазор" до 1858/59 гг на то чтоб все это устранить и подготовится.
"До пятницы я совершенно свободен"(с)
Учитывая необходимый объем работ
>Закупка оборудования, создание патронного завода, закупка оборудования для нарезки стволов малого калибра
а также отработка сырья для гильз и самой их конструкции вместе с капсюлями, о чем уже был разговор, по мне и 1860 вполне вероятен, в РеИ у нас только с нарезными дульнозарядками справились, а тут сразу такой рывок - казнозарядное нарезное ружье под унитарный патрон, нужно не забыть еще и про войсковые испытания.
>я знаю что у нас была и своя выплавка на 1856 г но того мало и все там очень уж специфично
Так и у Бессемера технология не волшебный ключик, там свои заморочки c техпроцессом, его в любом случае придется подстраивать под отечественные условия конкретных заводов.
>Ну а пока заводы грузить нарезных 7-линейкой с производительностью ок 80-90 тыс ружей в год.
В АИ уже расширяется производство дульнозарядных 5-линеек, чтобы опять возвращаться к 7-линейкам смысла нет, при этом весь вал новых малокалиберных 5-линейных дульнозарядок в ближайшем времени "легким движением руки" может быть превращен в казнозарядки подобно тому как это проделали вводя на 6-линейкахй затвор Крнка в реале, тем более если в конструкции винтовки предусмотреть подобную операцию изначально, чтобы снизить затраты на переделку..
>Т.е. винтовка-револьвер 50-го калибра вполне возможна и у нас.
А нужна ли она нам? Ружья-револьверы делали много раз, но все попытки были достаточно нишевыми, по ряду причин, одной из которых был прорыв газов между барабаном и стволом, для мощного патрона это тем более станет проблемой, влияющей на безопасность стрелка.
>Так что револьверы - они уже есть у нас.
Есть, и револьверы в АИ достаточно массово производят на отечественных фабриках, но ружье с перезарядкой скобой Генри имеет куда больший потенциал для развития оружейных систем и роста своей оружейной промышленности..
235. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2023/08/08 17:35
[ответить]
>>234.Александр Князев
>>>233.Следж Хаммер
Позволю себе отметить пару моментов.
>Вот потому и считаю что нужен "зазор" до 1858/59 гг на то чтоб все это устранить и подготовится.
А срок достаточен?
> Закупка оборудования, создание патронного завода,
А вы можете назвать у кого можно было бы в то время закупить оборудование для патронного завода под предполагаемые объёмы выпуска патронов (а это милионы патронов в год)?
Я конечно не знаток того периода, а потому предполагаю что подобные объёмы не снились тогда никому. И подобного оборудования купить не у кого.
> закупка оборудования для нарезки стволов малого (а 12,7-мм - это пмалый калибр).
И снова тот же вопрос. Под выпуск тех же 200 тыс. стволов (5 лин) в год у кого можно купить оборудование? Кто в те времена выпускал такие объёмы таких стволов? опять же я не знаток того времени, но мне кажется, что никто.
>Закупка лицензии Бессмера и создание производства нормальной стали
Зачем нужна покупка лицензии? Что мешает применить технологию без оной покупки. Возможно вы полагаете что к праву использования технологии прилагается какое-то ноу-хау. Так ведь вся проблема втом что конкретные режимы бессемеровского процесса(а это и есть самое интересное) зависят напрямую от той "шихты" что в него загружается. И для отечественных руд западные режимы с вероятностью близкой к 1 не подойдут. Тогда что вы собираетесь купить?
И наконец сколько времени займёт создание технологии этой нормальной стали. Не говря уже что бессемеровская сталь имеет свои проблемные части, например пересыщение азотом. Что собственно ставит свои вопросы по применению её в стволах. Поддув же чистым кислородом это отдельная тема.
>
>я знаю что у нас была и своя выплавка на 1856 г но того мало и все там очень уж специфично, какой-то "хитрый" способ применим но вот возможен ли перенос? возможно ли дублировать и копировать на других заводах то что у нас в одном месте делают? тут есть сильные сомнения, поскольку никакой унификации нет и в помине, какая там применяется печь, какое топливо, какая руда, какие присадки? - в химию пока никто не умеет потому вдруг окажется что малой мелочи нет в руде или в топливе или в присадках на другом заводе и будет сплошь брак.
А тут вы правильно кумекаете. Всё что мы имеем это плавка в тиглях. И даже Обухов плавил в тиглях. Это всё элементы исксства. Никто не может ни в химию, ни в температурные режимы. Всё делается на глазок и по наитию. Любой перенос технологии на другой завод (читай другое сырьё) приводит к необходимости по чуйке подбирать режимы по новой.
Масштабирование технологий от бога. И на решение этих вопросов может уйти неопределённое количество времени.
>В общем даем три года на предварительную работу по подготовке промышленности.
Ага :)
> в реале в 1856 г с запуском новой винтовки когда годовой выпуск винтовок упал до 4 тыс шт. Т.е. по сути производство старых ружей полностью остановилось, а новых так и не началось.
А знаете почему? потому что и старые и новые винтовки делаются по штучной технологии. И если мастера заняты освоением новых винтовок то старыми уже заниматься некому. Нет никакого кадрового резерва чтобы запаралелить производство этих в рукопашную изготваливаемых изделий.
>>ЗЫ И еще у нас вполне реальна магазинное оружие на основе переработанного Волканика, может быть не только пистолет, но и ружье, под тот же винтовочный патрон.
>
>если вы вот про это Волканик
>
>
>то мое имха - это тупиковый путь.
1. не согласен что путь тупиковый.
2. но нужно понимать что на полноценном винтовочном патроне такое врядли можно смастерить.
3. И самое главное зачем. Ведь чтобы быстро стрелять нужно ещё чтобы патронные заводы быстро производили патроны. Тут уже не миллионы в год а сотни миллионов надо.
>Однако, оружие, с которым щеголяли гвардейцы, в воюющие части попало в мизерных количествах. Так, партия револьверов системы Кольта,
Моё личное мнение что личное оружие офицера с которым он может где-нибудь щеголять никакого практического боевого смысла не имеет.
Оружие офицера голова. А солдатам нужны винтовки. Потому на пистолеты я бы вообще подзабил (точнее использовал бы их прежде всего для наращивания культуры производства)
____________________________
>"В 1861 году писалось так: "В настоящее время в образцовой мастерской (или в мастерской сверхнарядных работ) Тульского Оружейного Завода приготовлены два экземпляра, вновь изобретенного оружия, которое может быть и револьвер-штуцером и револьвер-ружьем".
У револьвер-винтовок практически нерешаемые проблемы со стыковкой барабан-ствол. Там неисчерпаемое поле для экспериментов которым не будет конца.
>Сам кольт делал в США револьверные винтовки калибром 36,44,56, причем все это образцы еще 1855 г
>
В сети полно роиков со стрельбой из подобного рекомендую канал "дайте пушку" там подробно показано как фигачит в щель между стволом и барабаном. И если для маломощного пистоля это семь восемь терпимо, то для мощного винтовочного патрона лютый трабл.
>Т.е. винтовка-револьвер 50-го калибра вполне возможна и у нас.
Ну а так-то можно любого калибра револьверы делать хоть в 8 линий.
>А вот кстати пистолет ремингтон 50-го калибра (12,7-мм)
Ведь вопрос не только в калибре а в объёме пороха.
>Так что револьверы - они уже есть у нас. Далее вместе с крынкой перейти на 5-линий и унитарный патрон (одинаковый для обоих видов оружия) я так понимаю стволы револьверов это по сути "обрезки" и/или "частичный брак" при производстве винтовочных стволов т.е. производство параллельно идет.
Это судя по всему переиначивание дурацкой идеи времён приёмки нагана.
Вот такое имхо.
234. Александр Князев2023/08/08 11:11
[ответить]
>>233.Следж Хаммер
>>>232.Александр Князев
>>>>231.Следж Хаммер
>>я лишь хотел указать на то что в 1856 г у Сильвестра Крнка уже де-факто есть тот самый образчик Крынки который мы приняли на вооружение в 1869 г.
>Ну все же не совсем тот образчик, его нужно дорабатывать, но тем не менее база для работы на темой есть, ранее мы этот вопрос обсуждали, возражений особых и не было, решение со многих сторон нас устраивает, затвор реализуем на том техническом уровне, отвечает требованиям, тем более на момент АИ, 5-линейный ствол винтовки освоен в производстве, можно соединять элементы в один конструктор, но остается вопрос с главным элементом - унитарным патроном, его создание и отработка технологии производства вместе с эксплуатационными испытаниями патрона, помимо выработки комплектующих в виде гильзы, заряда, капсюля, пули..
Вот потому и считаю что нужен "зазор" до 1858/59 гг на то чтоб все это устранить и подготовится. Закупка оборудования, создание патронного завода, закупка оборудования для нарезки стволов малого (а 12,7-мм - это пмалый калибр). Закупка лицензии Бессмера и создание производства нормальной стали
я знаю что у нас была и своя выплавка на 1856 г но того мало и все там очень уж специфично, какой-то "хитрый" способ применим но вот возможен ли перенос? возможно ли дублировать и копировать на других заводах то что у нас в одном месте делают? тут есть сильные сомнения, поскольку никакой унификации нет и в помине, какая там применяется печь, какое топливо, какая руда, какие присадки? - в химию пока никто не умеет потому вдруг окажется что малой мелочи нет в руде или в топливе или в присадках на другом заводе и будет сплошь брак.
В общем даем три года на предварительную работу по подготовке промышленности. Да и Крнке еще надо "допилить" именно наш образчик и патрон к нему которые пойдут в серию. Испытания, то-сё.
Ну а пока заводы грузить нарезных 7-линейкой с производительностью ок 80-90 тыс ружей в год. Это лучше чем остановить линию и пыркаться как было в реале в 1856 г с запуском новой винтовки когда годовой выпуск винтовок упал до 4 тыс шт. Т.е. по сути производство старых ружей полностью остановилось, а новых так и не началось.
Да еще и предварительно нужно всякие лекала делать и т.п. на заводах под новое оружие - это тоже время.
____________________
Кстати: Другунская "крынка" (будь она меньшего калибра чем в реале - это бы изменило баллистику выстрела) выглядит даже более перспективной. Хотя бы в силу меньшей длинны и массы
слева пехотная крынка справа драгунская
То что ствол несколько короче будет скомпенсировано тем что казнозаряд будет сразу поставлен а это сходу другая балистика. Поскольку разница между 6-линейной дульнозарядкой 1856 г и переделочной казнозарядкой 1869 г была в пуле: у дульнозарядки калибр пули был 5,9-линий а у казнозарядки 6,1-линия. Потому изначальная разработка 1856 г учитывала прорыв части пороховых газов между пулей и стволом и потому ствол удлинили, а в казнозарядке прорыв газов исключен, пуля пойдет в "сильный" натяг и ствол вполне может быть покороче с той же дальностью стрельбы.
крынка драгунка
казачья крынка отличалась в мелких деталях от драгунки
>ЗЫ И еще у нас вполне реальна магазинное оружие на основе переработанного Волканика, может быть не только пистолет, но и ружье, под тот же винтовочный патрон.
если вы вот про это Волканик
то мое имха - это тупиковый путь.
Ставку надо делать на револьверы Кольта
(56 стр)
Еще в 1851 году тульские оружейники сделали несколько копий револьверов Кольт, один из которых был подарен Николаю I. И тот, впечатленный этим изделием, приказал изготовить 400 экземпляров для моряков гвардейского флотского экипажа и 70 экземпляров - для офицеров стрелкового полка императорской фамилии. 4.000 револьверов были заказаны для русского флота и у самого Кольта.
Однако, оружие, с которым щеголяли гвардейцы, в воюющие части попало в мизерных количествах. Так, партия револьверов системы Кольта, произведенная в Туле и попавшая в Крым в июне 1855 года распределялась практически по штучно: их раздавали офицерам, которые чаще других ходили в вылазки. Но о чем можно говорить, когда, к примеру, начальнику 11-й пехотной дивизии выдали всего четыре револьвера - по одному на полк.
Вот такая была грусть с револьверами в русской армии.
Пусть даже изначально это никакой не унитар, а капсюльный безгильзовый револьвер но даже в таком виде он перспективен.
Далее кольт выводить на патронное (с унитаром) заряжание. Ну а следом переход на револьверные ружья. И кстати "опытные образцы" ружей-револьверов и нарезных револьверных винтовок у нас создавались
цитата:
____________________________
"В 1861 году писалось так: "В настоящее время в образцовой мастерской (или в мастерской сверхнарядных работ) Тульского Оружейного Завода приготовлены два экземпляра, вновь изобретенного оружия, которое может быть и револьвер-штуцером и револьвер-ружьем".
_______________________________
А работал над револьверными винтовками тот самый Норман, который винтовку Терри-Нормана потом сделал
цитата: "За основу своей разработки Норман взял револьвер Адамса. Однако, были нюансы:
"система эта, по виду коробки, и по соединению с барабаном, сходна с системою револьверов Адамса; в подробностях же устройства они значительно разнятся".
Первое различие заключалось в системе заряжания: Иван Норман решил избавить потенциального "пользователя" от возни с заряжанием тогдашних капсюльных револьверов непосредственно на точке стрельбы. Его револьвер заряжался "помощью особых, выточенных из стали, которые заряжаются отдельно, а для производства выстрела должны быть вкладываемы в барабан".
Барабан вмещал 5 зарядов, и подобное решение заметно повышало скорострельность системы:
"По показаниям изобретателя из этого ружья .можно сделать, при известном навыке, 5 выстрелов в 5 секунд времени, а в 1,5 минуты можно успеть выстрелить 15 раз". Барабан заряжался спереди.
Особенным способом взводился и курок: "Курок взводится третьим пальцем, которым, вложив его в кольцо, должно тянуть назад, покуда курок не встанет на второй взвод". Ну и последней оригинальностью, благодаря которой револьвер превращался в револьвер-штуцер-ружье, стали сменные стволы: оружие предлагалось с двумя стволами - нарезным и гладким: "имеются два ствола, из которых один нарезной, привинчивается когда хотят стрелять пулею, а другой - гладкий, когда желают стрелять дробью".
В общем, получилась винтовка - револьвер. Револьвер-штуцер-ружье Ивана Нормана сохранился - сегодня он находится в коллекции Эрмитажа. Но, естественно, в серию он не пошел"
фишка в том что норман шаманил свое ружье-револьвер без унитарного патрона, потому пришлось так изгаляться
________________________________________
Калибр брать тот же что и у винтовок 5-линий (12,7-мм)
Сам кольт делал в США револьверные винтовки калибром 36,44,56, причем все это образцы еще 1855 г
Т.е. винтовка-револьвер 50-го калибра вполне возможна и у нас.
А вот кстати пистолет ремингтон 50-го калибра (12,7-мм)
_____________________________________
Так что револьверы - они уже есть у нас. Далее вместе с крынкой перейти на 5-линий и унитарный патрон (одинаковый для обоих видов оружия) я так понимаю стволы револьверов это по сути "обрезки" и/или "частичный брак" при производстве винтовочных стволов т.е. производство параллельно идет.
Ну и после как и в реале озадачить Нормана переделкой пистолета-револьвера в винтовку-револьвер. Будет у нас револьверная винтовка Нормана 1861 г для тех же каваллеристов и помимо них для штурмовых отрядов (скорострельность козырь револьверов до самой до мосинки).
233. Следж Хаммер (Le) 2023/08/07 18:58
[ответить]
>>232.Александр Князев
>>>231.Следж Хаммер
>я лишь хотел указать на то что в 1856 г у Сильвестра Крнка уже де-факто есть тот самый образчик Крынки который мы приняли на вооружение в 1869 г.
Ну все же не совсем тот образчик, его нужно дорабатывать, но тем не менее база для работы на темой есть, ранее мы этот вопрос обсуждали, возражений особых и не было, решение со многих сторон нас устраивает, затвор реализуем на том техническом уровне, отвечает требованиям, тем более на момент АИ, 5-линейный ствол винтовки освоен в производстве, можно соединять элементы в один конструктор, но остается вопрос с главным элементом - унитарным патроном, его создание и отработка технологии производства вместе с эксплуатационными испытаниями патрона, помимо выработки комплектующих в виде гильзы, заряда, капсюля, пули..
ЗЫ И еще у нас вполне реальна магазинное оружие на основе переработанного Волканика, может быть не только пистолет, но и ружье, под тот же винтовочный патрон.
232. Александр Князев2023/08/07 09:42
[ответить]
>>231.Следж Хаммер
>M1856/69 & M1858/69 Russian Krnka
>
я лишь хотел указать на то что в 1856 г у Сильвестра Крнка уже де-факто есть тот самый образчик Крынки который мы приняли на вооружение в 1869 г. Т.е. нам даже нет смысла в 1856 г выходить на винтовку образца 1856 г (без патронную дульнозарядку), но можно сразу прыгать на крынку с казенным заряжанием и с унитарным патроном, т.е. на 13 лет раньше реала, при этом еще и калибр брать в 5 линий, (таковой в опытном варианте у нас изготовлен в 1855 г на сестрорецком заводе). Все условия соблюдены. Все УЖЕ есть и даже не в виде идеи но в виде опытных образцов. Ничего не нужно натягивать на глобус. Бери и запускай в серию. Единственно станков придется докупить, но это даже на винтовку 1856 г пришлось делать. И еще конечно же нужна качественная сталь, чтоб не получилось так что нарезы стволов скоренько "сотрутся" до "гладкоствольности" при регулярном использовании не самой высокой интенсивности.
Минимальные расходы как на саму винтовку (крынка была самой оптимальной в соотношении стоимость/эффективность), так и на "прокачку" производства (в реале они для крынки вообще промку не прокачивали, даже хуже, они её "успешно" гробили "реформами" до самого до 1869 г)
231. Следж Хаммер (Le) 2023/08/06 02:51
[ответить]
M1856/69 & M1858/69 Russian Krnka