1. (Rashid8@Yandex.ru) 2002/11/15 14:46
[ответить]
Именно так это и нужно обсуждать, спокойно, осмысленно. Потому что испуганное молчание при слове "еврей" и есть начало антисемитизма. Вообще, все эти деления по национальности, религии происходят из территориальных инстинктов. В тоже время наша самоидентификация имеет очень косвенное отношение к нашей генетике. Провести генетический анализ и окажется, что наши предки именно из тех групп, к которым мы испытываем чувство неприязни
2. (adatsodikov@hotmail.com) 2002/11/15 19:33
[ответить]
>>1.Полухин Рашид Александрович
>Именно так это и нужно обсуждать, спокойно, осмысленно.
Cогласна, что именно так и нужно обсуждать, только не всегда и не у всех получается: эмоции мешают :)
Потому что испуганное молчание при слове "еврей" и есть начало антисемитизма.
Начало антисемитизма имеет более глубокие корни, уходящие во времена дохристианской эры.
Спасибо за отзыв. Надеюсь моя статья даст крупицу полезной информациию. Продолжение следует.
3. (Cisy@mail.ru) 2002/11/27 19:25
[ответить]
Ада! А дальше? Вы так понятно пишите о том, что мне очень интересно. Кстати, когда я училась в школе (в Алма-Ате), у нас был учитель истории Ронкин Владимир Григорьевич. Он сейчас у вас там, в Америке. Ему лет 65 должно быть теперь . Вот уж точно: он был точно священством для человечества! Столько учеников вокруг себя собрал - скромный учитель истории. Весь Лермонтовский театр заняли его благодарные ученики. И я очень многому от него научилась, и вспоминаю его с благодарностью...
ЗЫ: Значит, я все-таки правильно почувствовала, что Иудаизм больше ориентирован на материальные отношения, на земную жизнь?
4. (adatsodikov@hotmail.com) 2002/11/28 05:52
[ответить]
>>3.Циси
>Ада! А дальше? Вы так понятно пишите о том, что мне очень интересно.
Циси! В аннотации я предупредила, что это всего лишь мой конспект статьи из Философского Словаря, а не моя оригинальная работа. И поместила я её с тем, чтобы люди могли ознакомиться с важными гранями неохватного и полностью необъяснимого религиозного учения, каким является Иудаизм. Люди на протяжении длительного времени бьются над задачей его определения . Выдвигаются самые разнообразные мнения. Одно из древнейших, по преданию, принадлежит рабби Гиллелю,современнику Иисуса и, как предполагают некоторые, его учителя. Это всем известное золотое правило поведения:"Не делай соседу то, что не хочешь, чтобы делали тебе". Иисус учил в позитивной обработке:"Делай другому так, как пожелал себе".
Вы правильно ухватили суть в материальном, т.е. "делании",но ведь этим учение и религия не ограничивается. Да, это свод законов. Да, это история народа. Но это,в главную очередь, история отношений Бога и Его народа. Это непререкаемая Вера в Господа,то что служит краеугольным камнем и для двух других религий: Христианства и Ислама. В начале нашего века один из ученых-талмудистов Эхад-га-Ам провозгласил возвеличивание идеального над всем материальным в Иудаизме. Так что концепций много. Но мне больше всего нравится утверждение иудейского теолога Льюиса Якобса: "Иудаизм без Бога -- не иудаизм. Иудаизм без Торы -- не иудаизм. Иудаизм без евреев -- не Иудаизм." Я сама ещё только на пути осмысления.
>ЗЫ: Значит, я все-таки правильно почувствовала, что Иудаизм больше ориентирован на материальные отношения, на земную жизнь?
Нет, не думаю так. Но всё в нём распределено :Богу-- Богово... вы знаете как дальше :)
> Но мне больше всего нравится утверждение иудейского теолога Льюиса Якобса: "Иудаизм без Бога -- не иудаизм. Иудаизм без Торы -- не иудаизм. Иудаизм без евреев -- не Иудаизм." Я сама ещё только на пути осмысления.
>Но это,в главную очередь, история отношений Бога и Его народа.
И это то, что меня больше всего притягивает в Иудаизме. Ни у одного народа я не встречала такого, чтобы Бог был так близко к людям. Будто недавно отошедший по делам Родитель, наставляющий в записках своих детей. Он где-то рядом, и кажется, что вот - еще сегодня видели его. Ведь борьба Иакова с ангелом, да еще почти на равных- не говорит ли красноречиво об этой близости людей к Богу? Возможно, это признак всех древних религий - кажущася доступность божественного, ощущение, что оно, божественное, обладает вполне земными характеристиками... Боги древнегреческого пантеона и древнеримские их копии ведь тоже были этим похожи: то Зевс влюблялся в земную женщину, то полубоги рождались из союза богов и людей... И все - рядом, кажется, за деревом или за скалой... Слитые с природными стихиями, лучшие из лучших среди людей, с их достонствами и недостатками... И если в монотеизме Бог создает людей по своему образу и подобию, то кажется, что в политеизме есть еще некая сила, древнейшая, которая чуть ли не по одному рецепту создала богов и людей...Видимо, когда язык и мышление людей развилось настолько, что они научились сводить все многообразие явлений к одному, они научились и абстрагироваться, создавать самые обощенные понятия... Вот и эта Сила, создававшая людей и богов - она и должна была быть названа Богом Истинным. Платон к этому пониманию подошел вплотную, но последнее слово сказано не было. А древний еврейский народ кочевников неведомыми мне путями смог осознать Единобожие. Как, почему? Может быть, потому, что именно скитания объединили народ единой целью, которая впоследствии и была осмыслена Пророками как Бог?
>
>
>
>
6. (adatsodikov@hotmail.com) 2002/12/11 06:02
[ответить]
>>5.Циси
>>>4.Цодикова Аделя Моисеевна
>>>>3.Циси
>>
>
>> Но мне больше всего нравится утверждение иудейского теолога Льюиса Якобса: "Иудаизм без Бога -- не иудаизм. Иудаизм без Торы -- не иудаизм. Иудаизм без евреев -- не Иудаизм." Я сама ещё только на пути осмысления.
>>Но это,в главную очередь, история отношений Бога и Его народа.
>
>И это то, что меня больше всего притягивает в Иудаизме. Ни у одного народа я не встречала такого, чтобы Бог был так близко к людям. Будто недавно отошедший по делам Родитель,
вот-вот, Родитель! Именно в этом я и вижу смысл того, почему все религии и зародились на свет. Взрослым людям, как и детям, нужен Опекун, у которого можно и совет спросить, и попросить о защите...
>>наставляющий в записках своих детей. Он где-то рядом, и кажется, что вот - еще сегодня видели его. Ведь борьба Иакова с ангелом, да еще почти на равных- не говорит ли красноречиво об этой близости людей к Богу? Возможно, это признак всех древних религий - кажущася доступность божественного, ощущение, что оно, божественное, обладает вполне земными характеристиками... Боги древнегреческого пантеона и древнеримские их копии ведь тоже были этим похожи: то Зевс влюблялся в земную женщину, то полубоги рождались из союза богов и людей... И все - рядом, кажется, за деревом или за скалой... Слитые с природными стихиями, лучшие из лучших среди людей, с их достонствами и недостатками... И если в монотеизме Бог создает людей по своему образу и подобию, то кажется, что в политеизме есть еще некая сила, древнейшая, которая чуть ли не по одному рецепту создала богов и людей...Видимо, когда язык и мышление людей развилось настолько, что они научились сводить все многообразие явлений к одному, они научились и абстрагироваться, создавать самые обощенные понятия... Вот и эта Сила, создававшая людей и богов - она и должна была быть названа Богом Истинным. Платон к этому пониманию подошел вплотную, но последнее слово сказано не было. А древний еврейский народ кочевников неведомыми мне путями смог осознать Единобожие. Как, почему? Может быть, потому, что именно скитания объединили народ единой целью, которая впоследствии и была осмыслена Пророками как Бог?
Почему именно еврейский народ? --это большой философский вопрос, наверно до конца не осмысленный. Но интересный. Это тема для большой статьи, которую я пытаюсь уже давно осилить, но лентяйничаю, хотя написала уже немало.. Рада Вам и Вашей заинтересованности. Так хочется обо всём этом беседовать,(имею в виду не только иудейскую веру), но не с кем... Ваша Ада
>>
>>
>>
>>
>
>
7. (zak0lebal@yahoo.com) 2002/12/12 00:35
[ответить]
Буквально на днях прочитал одно фантастическое или скорей мистическое произведение, где обнаружил довольно интересную концепцию, что евреи, это потомки шумеров, которые бежали из своей страны, когда ее разграбили соседние народы. "Древняя цивилизация возникла в долине меж двумя реками - Тигром и Евфратом; теперь эта территория принадлежит государству Ирак. Плодородная,
щедрая земля, настоящий оазис в пустыне. Легенды гласят, что в давние времена там находились сады Эдема, в которых злой дух, названный Змием или Дьяволом, искушал Еву и Адама."
Не буду перечислять, на каком высоком уровне находилась их цивилизация, но версия очень интересная...
На мой взгляд, Тора содержит слишком много практических жизненых советов, подтвержденных и временем и наукой, что в каком-то смысле действует двояко на сознание: с одной стороны хочется упасть на колени и от осознания божественности, но с другой стороны это вызывает в сознании ассоциацию из нестоль отдаленного прошлого (а может настоящего): миссионер из цивилизованной страны, пытаясь приучить диких аборигенов к простым и необходимым вещам (типа мойте руки перед едой), вместо рассказа о бактериях, говорит о воле бож'ей.
Но этому миссионеру надо было создать как можно более обобщенные правила, чтоб и после его ухода, народ не загнулся, следуя его учению. Но с течением времени, некоторые правила и сделали еврев обособленными. Например кошерность.
Практически все народы, предпочитали видеть на своем столе мясо травоядных, а не хищников. Причем не грызунов, которые как правило слишком мелкие, а тех что покрупнее... А такие травоядные как правило имеют рога... Значит об'являем с'едобными, только тех, что с рогами. Очень просто, правда? Только вот откинутыми оказались свинья, лошадь и кролик... (Вот уж не знаю, как обстояло дело с этими представителями животного мира в древности, тем более в Египте.) Но закон давался евреям в определенном географическом месте, и кто знает какими бы эти правила стали, если б богоизбранный народ жил бы в тундре.
8. (adatsodikov@hotmail.com) 2002/12/12 06:42
[ответить]
>>7.Леший Св
>>Буквально на днях прочитал одно фантастическое или скорей мистическое произведение, где обнаружил довольно интересную концепцию, что евреи, это потомки шумеров, которые бежали из своей страны, когда ее разграбили соседние народы.
Вы, наверное, также знаете о другой "интересной" концепции, по которой евреи, бежавшие из Египта, были прокаженными? Я сейчас работаю над статьёй на эту тему.
>Не буду перечислять, на каком высоком уровне находилась их цивилизация, но версия очень интересная...
А что за книга, не скажите?
>На мой взгляд, Тора содержит слишком много практических жизненых советов, подтвержденных и временем и наукой, что в каком-то смысле действует двояко на сознание: с одной стороны хочется упасть на колени и от осознания божественности, но с другой стороны это вызывает в сознании ассоциацию из нестоль отдаленного прошлого (а может настоящего): миссионер из цивилизованной страны, пытаясь приучить диких аборигенов к простым и необходимым вещам (типа мойте руки перед едой), вместо рассказа о бактериях, говорит о воле бож'ей.
Ну это как раз и есть задача миссионера, говорить о воле божьей :))
>Но этому миссионеру надо было создать как можно более обобщенные правила, чтоб и после его ухода, народ не загнулся, следуя его учению.
Ах, что и когда и какому народу помогало, и какие правила ?:))
>>Но с течением времени, некоторые правила и сделали еврев обособленными. Например кошерность.
Именно, именно! И не только кошерность. И не только помогли обособить, но и благодаря этому сохранить и религию на протяжении около шести тысяч лет, и сохраниться этнически (если уж нельзя, по мнению некоторых, назвать национальностью)
>.) Но закон давался евреям в определенном географическом месте, и кто знает какими бы эти правила стали, если б богоизбранный народ жил бы в тундре.
That's right! :-)
9. (Cisy@mail.ru) 2002/12/13 03:47
[ответить]
>>7.Леший Св
>Буквально на днях прочитал одно фантастическое или скорей мистическое произведение, где обнаружил довольно интересную концепцию, что евреи, это потомки шумеров, которые бежали из своей страны, когда ее разграбили соседние народы.
Я не историк и мало знаю о жизни других народов, но мне такая версия представляется похожей на правду. Любой народ происходит из исчезнувших древних народов, и идентифицирует он себя именно благодаря объединяющей идее, а не через биологические признаки (Л. Гумилев). Я, к примеру, также слышала, что цыгане - потомки бежавших из древней Индии после нашествия ариев,которые превратили их в касту неприкасаемых... Кто не захотел с этим мириться - ушел. А те же чеченцы? Мои дилетантские размышления связывают их происхождение с принятием Ислама потомками хазар...
>На мой взгляд, Тора содержит слишком много практических жизненых советов,
Этот факт лишь подтверждает иысль, что религия развивается вместе с языком. У древних народов понятия были предельно конкретны, поэтому и такая древняя религия, как Иудаизм, неизбежно приобретала черты конкретности и прагматизма.
>миссионер из цивилизованной страны, пытаясь приучить диких аборигенов к простым и необходимым вещам (типа мойте руки перед едой), вместо рассказа о бактериях, говорит о воле бож'ей.
А может, так и было? Есть же версия, что Тэмуджин (Чингисхан) - потомок светлого бога (инопланетянина?)
>Но с течением времени, некоторые правила и сделали еврев обособленными.
Думаю, на самом деле процесс взаимный: необходимость сохранить этническую целостность в условиях существования в среде других народов с одной стороны и неизбежное социальное давление извне: где любят чужаков!Хотя я также думаю, что неприязнь некоторых к евреям имеет также исторические корни: ведь для многих, особенно в древние времена, евреи ассоциировались не столько с кочевниками-скотоводами (которые собственно и являются источником Иудаизма), но также с финикийцами, которые, как известно, промышляли работорговлей и не стеснялись в способах приобретения добычи. Финикийцы, хоть и изобрели алфавит, остались в недоброй памяти народов. Я вообще с некоторых пор наблюдаю, как связаны межэтнические симпатии-антипатии с историческим прошлым народов.
>Например кошерность.
А что это? Разрешение есть мясо только рогатого скота?
> Но закон давался евреям в определенном географическом месте, и кто знает какими бы эти правила стали, если б богоизбранный народ жил бы в тундре.
Вот-вот. Опять влияние географических условий...Но и социальных, думаю, тоже. Все-таки дело в объединяющей цели и социальных условиях (социального давления большинства на меньшинство), и в социальных характеристиках принимающего этноса...Был бы Египет диким, может, и вся история еврейского народа сложилась иначе...ИМХО.
ЗЫ:Ада, я надеюсь, мои размышления не покажутся Вам слишком грубыми.Я понимаю: национальные вопросы очень щепетильны, и о них очень трудно говорить, чтобы нерароком кого не задеть...
10. (adatsodikov@hotmail.com) 2002/12/13 08:22
[ответить]
>>9.Циси
>>>7.Леший Св
>
>>На мой взгляд, Тора содержит слишком много практических жизненых советов,
>Этот факт лишь подтверждает иысль, что религия развивается вместе с языком. У древних народов понятия были предельно конкретны, поэтому и такая древняя религия, как Иудаизм, неизбежно приобретала черты конкретности и прагматизма.
Очень может быть! И, вообще, иудаизм ведь не только и не просто религия, а свод законов, который регулировал жизнь людей как задолго до возникновения собственного государства, так и в изгнании, на чужих территориях, когда евреем было дано специфическое право жить по собственным законам, а не страны проживания. Т.Е. они ,конечно ,не выпадали совсем из жизни той или иной страны, но, в основном, подчинялись собственным правилам.
.
>Думаю, на самом деле процесс взаимный: необходимость сохранить этническую целостность в условиях существования в среде других народов с одной стороны и неизбежное социальное давление извне: где любят чужаков!Хотя я также думаю, что неприязнь некоторых к евреям имеет также исторические корни: ведь для многих, особенно в древние времена, евреи ассоциировались не столько с кочевниками-скотоводами (которые собственно и являются источником Иудаизма), но также с финикийцами, которые, как известно, промышляли работорговлей и не стеснялись в способах приобретения добычи. Финикийцы, хоть и изобрели алфавит, остались в недоброй памяти народов.
Если бы только это! Неприязнь эта имеет столько корней и ответвлений, что невозможно рассмотреть в этом маленьком окошечке! :)
Я вообще с некоторых пор наблюдаю, как связаны межэтнические симпатии-антипатии с историческим прошлым народов.
>
>>Например кошерность.
>А что это? Разрешение есть мясо только рогатого скота?
Нет, не только. Не всякая рыба разрешена , только чешуйчатая, а мясо должно быть приготовлено особым способом, без крови, которую нельзя употреблять в пищу, и забивают скот и птицу тоже особым способом. Молоко также нельзя употреблять с мясом. Там ещё много чего ! :)
>> Но закон давался евреям в определенном географическом месте, и кто знает какими бы эти правила стали, если б богоизбранный народ жил бы в тундре.
>Вот-вот. Опять влияние географических условий...Но и социальных, думаю, тоже. Все-таки дело в объединяющей цели и социальных условиях (социального давления большинства на меньшинство), и в социальных характеристиках принимающего этноса...Был бы Египет диким, может, и
вся история еврейского народа сложилась иначе...ИМХО.
Всё могло быть!
>ЗЫ:Ада, я надеюсь, мои размышления не покажутся Вам слишком грубыми.Я понимаю: национальные вопросы очень щепетильны, и о них очень трудно говорить, чтобы нерароком кого не задеть...
>
Ну что Вы, Циси! Я рада нашему обсуждению, для того и поместила эту статью, Ведь мало кто (даже и евреи сами) знают что об Иудаизме. А религия эта, согласитесь, стоит того, чтобы немного больше о ней узнать.(Как и остальные религии мира) Чем больше знаешь, тем меньше недоразумений, верно? :)