91. *2006/07/11 17:14
[ответить]
>>86.Cosa Nostra-3 КП
>>Если вообще можно научно сформулировать:
>
>Слушай, А ЗАЧЕМ?
Затем, штоб преноминаторам работать было просче и понятнее :) Правда, они и так справятся, думаю. Интуитивно фантрассказ от реалистического все равно отличается. Потому что даже "так не бывает" нельзя ставить формальным признаком - тогда львиную долю ромкома можно к фантастике отнести. Но и реалистическим рассказ с участием каких-то "таблеток для (от) влюбленности" (это я собирательно) отнести не получится.
А будем ли принимать "магический реализм", как Дэт обозначает - это, верно, от темы будет зависеть?
92. *2006/07/11 17:16
[ответить]
>>90.Живетьева Инна
О, Инна пришла, привет :)))
>>>76.Cosa Nostra-3 КП
>>ИМХО, фантастика - всё же метод :)
>ДА!!!!
Подписуюсь!
93. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:16
[ответить]
>>87.Cosa Nostra-3 КП
>А почему ты считаешь, что фантастика не может быть об этом? Для меня, если честно, вся фантастика - о людях и их взаимоотношениях с другими людьми и с собой. Фантастика - лишь способ резче, ярче это показать.
Хм, нет. Фантастика - это о людях и их взаимоотношениях в условиях, кардинально отличающихся от наших реалий.
Вот.
А тут кардинального отличия нету. Таблетка виагры тоже чудеса творить может%)
>А тут кардинального отличия нету. Таблетка виагры тоже чудеса творить может%)
Ты чо, влюбленность от спермотаксикоза отличить не можешь? Все-таки первое... Это как сказать... Более того... Возвышенно, что ли...
А вот на счет кардинальных отличий... В этом что-то есть.
95. * (medvedev_m@mail.ru) 2006/07/11 17:18
[ответить]
>>87.Cosa Nostra-3 КП
По-моему, классическая сайнс фикшн (типа Азимов, рассказы Лема) все-таки больше об идеях, чем о людях. Люди там зачасту очень схематично описаны. Главное, каким образом какой-нибудь профессор свернулся в ленту мебиуса, а то, что он при этом чувствовал, может вообще быть пропущено.
Правда, сейчас уже такого не пишут.
96. 2006/07/11 17:19
[ответить]
>>93.Deathwisher
>Фантастика - это о людях и их взаимоотношениях в условиях, кардинально отличающихся от наших реалий.
Плохо формализуется, фишка в чем :( кардиналометра нету.
97. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:19
[ответить]
>>91.Горохова Лана
Лана, мы тут не о практическом реализме, а о теоретическом :) Что касается преноминации, то, ИМХО, всякие там магические ррыализьмы принимать надо. Всё, что НЕ чистый реализм, принимаем :) Единственное, что придётся поставить там жанр "Мистика" или "Фантастика", чтобы интерфейс конкурса пропустил.
98. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:21
[ответить]
>>94.Йотун Скади
>Ты чо, влюбленность от спермотаксикоза отличить не можешь? Все-таки первое... Это как сказать... Более того... Возвышенно, что ли...
Причем тут спермотоксикоз? Ладно, пример с виагрой не прокатил, возьмем другой. Популярные эзотерические услуги типа "приворот", в Москве контор специализирующихся на этом - как собак не резаных. Эти предлагают влюбленность после набольшого ритуала. Ну и где тут фантастика? Ясно конечно, что такое не происходит на самом деле, но есть ещё такая мощная и совсем нефантастическая и неволшебная штука как самовнушение.
99. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:25
[ответить]
>>98.Deathwisher
>>>94.Йотун Скади
>
>Популярные эзотерические услуги типа "приворот",
С каких это пор подобные действия признаны наукой? Вообще, со всей этой сегодняшней мистикой-эзотерикой - фиг разберешься. С одной стороны, она есть (в реальном мире) и реально работает, а с другой - наука ее не фига не принимает. Так что рассказ с приворотами и "сниму, порчу" под реализм никак не покатит...
>но есть ещё такая мощная и совсем нефантастическая и неволшебная штука как самовнушение.
Хм... А кто там, в рассказе, чего кому внушал?
Героиня самой себе. Эффект плацебо.%)
101. (TigerIlina@mail.ru) 2006/07/11 17:26
[ответить]
>>99.Йотун Скади
>>но есть ещё такая мощная и совсем нефантастическая и неволшебная штука как самовнушение.
>Хм... А кто там, в рассказе, чего кому внушал?
В случае с таблетками самовнушение называется эффект плацебо. Или эффект пустышки. Очень часто помогает. Бывает, и безнадежных вылечивает. Странности человеческого сознания.
102. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:29
[ответить]
>>101.Малиновская Елена
>>>99.Йотун Скади
>
>>>человеческого сознания.
Ну вот, оказывается, рассказ Инны - не фантастика... Но жалко будет, если подобные вещи (такого же уровня, соответствующие теме) на этот конкурс не попадут...
103. 2006/07/11 17:30
[ответить]
Гм... Получается, что фант элемент зависит от произвола автора. Если бы Инна писала реалистический рассказ, она бы дала понять текстом, что таблетка была именно пустышкой. Но у нее была иная задача. Зачем? Это уже другой вопрос. Но никакого плацебо здесь нет - по утверждению автора.
104. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:30
[ответить]
>>93.Deathwisher
>Хм, нет. Фантастика - это о людях и их взаимоотношениях в условиях, кардинально отличающихся от наших реалий.
Со словом "кардинально" не согласная :)
>>95.Михей
>>>87.Cosa Nostra-3 КП
>По-моему, классическая сайнс фикшн (типа Азимов, рассказы Лема) все-таки больше об идеях, чем о людях. Люди там зачасту очень схематично описаны.
И тут не согласная :) Недавно разговаривали с друзьями; моё мнение об этом такое: НФ отличается от фэнтези ТОГО ЖЕ ИДЕЙНОГО НАПОЛНЕНИЯ объёмом :) Потому что в НФ надо объяснить, что за таблетку сожрал герой да почему она сработала, а в фэнтези достаточно сказать "Архимаг Вдуримарус сказал заклинание Белой Плеши". Поэтому зачастую у не самых мастеровитых писателей (или не у самых внимательных читателей) это самое "о людях" теряется за описаниями.
А вообще в любой ХОРОШЕЙ НФ можно идею о людях найти :)
105. 2006/07/11 17:31
[ответить]
>>102.Йотун Скади
>Но жалко будет, если подобные вещи (такого же уровня, соответствующие теме) на этот конкурс не попадут...
См. комм 97 :))
106. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:34
[ответить]
>>104.Cosa Nostra-3 КП
>
>Со словом "кардинально" не согласная :)
>
Я на каком-то форуме писал о различиях между фантастикой, фентези и научной фантастикой. пойду поищу.
нашел.
Вот в этом-то вы и путаетесь, как 90% писателей и читателей. Мы привыкли фантастику приравнивать к научной фантастике, но это неверно. Фантастика в чистом виде это - скажем, "Создания Света, Создания Тьмы" Желязны. То есть произведение, которое не является фентези - по совокупности признаков, но в то же время не является и научной фантастикой, так как отсутствует внятное объяснение происходящей нереалистичности. Но, за последнее время, в мозгах у всех фантастика срослась с научной фантастикой. Говорим Ленин - подразумеваем Партия, говорим Партия - подразумеваем Ленин. Сейчас, из-за того что НФ загибается, писатели интуитивно пытаются ввести эту старую сегрегацию, однако, вместо того чтобы писать фантастику, они пишут бред, поскольку фантастика - это не создание фант-допущение, а создание мира, в котором это фант.допущение было бы ЛОГИЧНЫМ. Повторяю - логичным, а не внятно объясненным. Создание мира роднит фантастику с фентези, а логичность - с научной фантастикой. Но наши авторы утратили очевидно способность логично мыслить.
107. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:37
[ответить]
>>106.Deathwisher
>>>104.Cosa Nostra-3 КП
>
>Повторяю - логичным
Фэнтези, где мир не построен на своей внутренней логике, нелогичен - тоже полное дерьмо.
108. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:38
[ответить]
>>107.Йотун Скади
>Фэнтези, где мир не построен на своей внутренней логике, нелогичен - тоже полное дерьмо.
Магия сама по себе нелогична. Я один раз взялся писать логичное фентези, где магии было дано вполне правдоподобное объяснение - и вышла научная фантастика.
109. 2006/07/11 17:39
[ответить]
>>106.Deathwisher
> фантастика - это не создание фант-допущение, а создание мира, в котором это фант.допущение было бы ЛОГИЧНЫМ.
А вот это неплохо сказано. Иной мир присутствует всегда, да. Либо это мир будущего с супертехнологиями, либо другая планета, либо параллельный мир... И опять же - мир, в котором возможен этот переход - уже не "наш".
110. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:39
[ответить]
>>99.Йотун Скади
>>>98.Deathwisher
Ребята, а вот ето мистика и есть самая настоящая.
111. 2006/07/11 17:40
[ответить]
>>110.Cosa Nostra-3 КП
>>>99.Йотун Скади
>>>>98.Deathwisher
>Ребята, а вот ето мистика и есть самая настоящая.
Да ну, какая там мистика? Мистика как раз происходит в НАШЕМ мире, нечто непонятное, пугающее - потому что его НЕ ДОЛЖНО быть.
112. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:42
[ответить]
>>108.Deathwisher
>>>107.Йотун Скади
>
>вышла научная фантастика.
А если работают другие законы? Тот же закон "уподобления", как в вуду: тыкаешь куклу иголкой, а помирает человек. Если признать существование этого закона в вымышленном мире, то все будет логично.
113. *2006/07/11 17:44
[ответить]
>>112.Йотун Скади
>>>108.Deathwisher
Получается, что фентези вообще не существует, как жанра. Мир Толкина тоже совершенно иной, и магия там работает, потому что мир такой.
114. (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:44
[ответить]
>>111.Горохова Лана
>Да ну, какая там мистика? Мистика как раз происходит в НАШЕМ мире, нечто непонятное, пугающее - потому что его НЕ ДОЛЖНО быть.
Хм... получается, Инна выдумала новый жанр? Какой-нибудь "мистический реализм"?
Потому как эффекта плацебо там, если исходить строго из рассказа, не было - там чётко прописано, что пилюли действуют, пилюли лицензированные и продаются не бабкой, а государством.
115. 2006/07/11 17:46
[ответить]
>>114.Cosa Nostra-3 ВМ
>Хм... получается, Инна выдумала новый жанр? Какой-нибудь "мистический реализм"?
Да почему, обычная фантастика, те самые "технологии", позволяющие создавать препараты, влияющие на мозг, в т.ч. те его участки, отвечающие за эмоции, восприятие, и очень избирательно, чтобы чувство влюбленности возникло именно к конкретному человеку.
116. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:47
[ответить]
>>109.Горохова Лана
>>>106.Deathwisher
>> фантастика - это не создание фант-допущение, а создание мира, в котором это фант.допущение было бы ЛОГИЧНЫМ.
>
>А вот это неплохо сказано.
Я читала много фантастики, где фантдопущение вообще никак не объяснялось, оно просто существовало. И не оно было логичным для мира, а мир выписывался вокруг него, то есть базировался на том, что оно есть. Сама логика мира строилась вокруг него.
117. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:48
[ответить]
>>113.Горохова Лана
>>>112.Йотун Скади
>>>>108.Deathwisher
>Получается, что фентези вообще не существует, как жанра.
Вообще-то тут кое-кто считает, что и фантастики как жанра не существует, есть метод.
То, что сейчас подразумевают по фэнтези, и с чем я не совсем согласна, - это действие должно происходить в мирах "меча и магии". ТО есть без технологий, рыцарская романтика. Хотя уже появился магический стрим-панк (та же Камша с ее огнестрельным оружием и пр.) И куда это засунуть?
118. *2006/07/11 17:49
[ответить]
>>116.Cosa Nostra-3 КП
>а мир выписывался вокруг него, то есть базировался на том, что оно есть. Сама логика мира строилась вокруг него.
Дык о том и речь! И фэнтези - из этой серии. Про миры, в котором живут драконы и эльфы.
119. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:49
[ответить]
>>111.Горохова Лана
>Мистика как раз происходит в НАШЕМ мире, нечто непонятное, пугающее - потому что его НЕ ДОЛЖНО быть.
Так а я о чём? Они ж говорили о том, что ворожеи всякие - ужо не фантастика, а рядом с нами :)
120. * (medvedev_m@mail.ru) 2006/07/11 17:49
[ответить]
>>104.Cosa Nostra-3 КП
>И тут не согласная :) Недавно разговаривали с друзьями; моё мнение об этом такое: НФ отличается от фэнтези ТОГО ЖЕ ИДЕЙНОГО НАПОЛНЕНИЯ объёмом :)
В фентези идейное наполнение вообще редко встречается :)
>Потому что в НФ надо объяснить, что за таблетку сожрал герой да почему она сработала
В том-то и дело. Именно ради этого объяснения и написаны многие классические нф-рассказы, т.е. это самое интересное, что есть в рассказе. Что за рассказ с лентой мебеуса не вспомню, а вот например "Профессор Коркоран" Лема, или что-то подобное.
>а в фэнтези достаточно сказать "Архимаг Вдуримарус сказал заклинание Белой Плеши". Поэтому зачастую у не самых мастеровитых писателей (или не у самых внимательных читателей) это самое "о людях" теряется за описаниями
Оно теряется и за описаниями спецэффектов от Белой Плеши :)
121. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:50
[ответить]
>>112.Йотун Скади
>>>108.Deathwisher
>А если работают другие законы? Тот же закон "уподобления", как в вуду: тыкаешь куклу иголкой, а помирает человек. Если признать существование этого закона в вымышленном мире, то все будет логично.
Я говорю про физические законы.Как например закон сохранения энергии и пр. Ну взять например, такое классическое фентези, как "Волшебник Земноморья". Там магия работал в связке "истинным именем" предмета. Что есть это Истинное Имя - черт его знает, в нашем мире законов похожих на этот не существует. Сам Волшебник Земноморья - достаточно логичный мир, но, четко прописанных законов там нет. И автор волен добавлять в него те или иные элементы без предварительно объяснения. Например, в первой книге нет приведений, а из текста нам не дают понять, возможны ли приведения в этом мире или нет. Зато в одной из последних книг цикла, кажется, в "Самом дальнем береге" они вдруг появляются. Нелогично.
В логичном мире все переменные заданы. В фентези же всегда существуют неизвестные переменные.
122. *2006/07/11 17:52
[ответить]
>>117.Йотун Скади
>Вообще-то тут кое-кто считает, что и фантастики как жанра не существует, есть метод.
Ну да, это я в терминах путаюсь. Хотела сказать, что фентези нет, как отдельного метода.
>То, что сейчас подразумевают по фэнтези... рыцарская романтика.
Угу. Но это как бы не разновидность фантастики, как ромком - разновидность реалистической лит-ры.
123. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:53
[ответить]
>>121.Deathwisher
>>>112.Йотун Скади
>>>>108.Deathwisher
>>>В логичном мире все переменные заданы. В фентези же всегда существуют неизвестные переменные.
Э-э-э... Все ли переменные мы знаем даже в НАШЕМ мире?
124. *2006/07/11 17:54
[ответить]
>>123.Йотун Скади
>Э-э-э... Все ли переменные мы знаем даже в НАШЕМ мире?
Во-во!
125. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 17:54
[ответить]
>>123.Йотун Скади
>Э-э-э... Все ли переменные мы знаем даже в НАШЕМ мире?
Ну по крайней мере можно быть уверенным, что нам не грозит нашествие воинов-скелетов%)) Я честно гря, далек от мистических и эзотерических практик, поэтому уверен, что знаем.
126. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 17:56
[ответить]
>>117.Йотун Скади
>То, что сейчас подразумевают по фэнтези, и с чем я не совсем согласна, - это действие должно происходить в мирах "меча и магии". ТО есть без технологий, рыцарская романтика. Хотя уже появился магический стрим-панк (та же Камша с ее огнестрельным оружием и пр.) И куда это засунуть?
ИМХО, наличие пистолета вместо меча не превращает фэнтези в какой-то там панк :) На мой взгляд, фэнтези - это когда остаётся место наиобыкновеннейшему ЧУДУ. То есть населяющий мир народ нормально и естественно относится к тому, что может придти какой-то маг и колдануть между глаз, или соперник в самый неподходящий момент вытащит артехряпт, или выскочат из кустов злобные хоблины, ранее известные по мифам и легендам.
В НФ же жёсткое подчинение законам и неприятие такого вот чуда на лице.
127. * (skadi_omsk@mail.ru) 2006/07/11 17:57
[ответить]
>>125.Deathwisher
>>>123.Йотун Скади
>
>Ну по крайней мере можно быть уверенным, что нам не грозит нашествие воинов-скелетов%))
Ну это - без вопросов. Если, конечно, ты не на полигонной ролевой игре :-)))
128. 2006/07/11 18:00
[ответить]
>>119.Cosa Nostra-3 КП
>Так а я о чём? Они ж говорили о том, что ворожеи всякие - ужо не фантастика, а рядом с нами :)
Какая там фантастика - открой газету да почитай, а иных мна и по телику поглядеть. В реале тоже мона, но как-то не хоцца :)))
Вообще, есть такое разграничение, что мистика - это то, что относится к миру духовному, нематериальному. Протиивопоставление не реальности, а именно - материальности. Для религиозного человека мир духов также реален, как и мир вещей. Поэтому фраза "шаман заклял такого-то духа" для меня, например, ничего фантастического не несет. Ну, шаман, ну, заклял. Но литература традицилнно все-таки описывает мир скорее вещный, и реализм, научность связана именно с материалистическими "законами природы", которые можно, образно говоря, пощупать.
В этом смысле я и отношу таблетки Инны к чисто фантастическим, материальным штуковинам, а не магическо-мистическим.
129. (deathwisher13@mail.ru) 2006/07/11 18:02
[ответить]
Я знаю одно - людям хочется верить в чудо. И кстати об этом рассказ Живетьевой.
Но то что людям хочется в него верить, не означает что чудо и есть на самом деле. Всему есть своё объяснение.
Например, драконы, такой частый атрибут сказок и фентези. А если вдуматься, окажется, что в результате какихнть землетрясений или селей, в результат которых обнажались недоступные до этого горные породы, простые селяне натыкались на кости динозавров - вероятно, на черепа в основном и конечности. А вести о таких вещах далеко расходятся и прочно укореняются в массовом сознании.
Вот и фентези.
130. * (krupnayapakost@ukr.net) 2006/07/11 18:09
[ответить]
>>120.Михей
>В фентези идейное наполнение вообще редко встречается :)
В ПЛОХОЙ фэнтези, скажем так.
>В том-то и дело. Именно ради этого объяснения и написаны многие классические нф-рассказы, т.е. это самое интересное, что есть в рассказе.
Категорически не согласна. Это для справочника интересно, а не для читателя. Фантдопущения в НФ нужны обычно для того, чтобы рассмотреть, каким получится мир, что изменится в людях и их отношениях между собой, если вот такую технологию придумать.
>Оно теряется и за описаниями спецэффектов от Белой Плеши :)
Это если долго их описывать. А можно ж и этой фразой ограничиться. В НФ фиг ограничишься...
>>121.Deathwisher
>Например, в первой книге нет приведений, а из текста нам не дают понять, возможны ли приведения в этом мире или нет. Зато в одной из последних книг цикла, кажется, в "Самом дальнем береге" они вдруг появляются. Нелогично.
Я бы не сказала, что нелогично. Ведь "не говорят, что приведения возможны" не означает "говорят, что приведения невозможны". Тут скорее то самое место чуду, которое включено в логику фэнтезийного мира.
А вот про неизвестные переменные согласна однозначно. Они, кстати, присутствуют и в мистике, потому что мистичность как раз в том, что непонятно, на самом деле существует ЭТО или привиделось героине, а НА САМОМ ДЕЛЕ сушествует что-то совсем другое...