Desmond : другие произведения.

Комментарии: Уроборос
 (Оценка:3.90*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Desmond (phanex@gmail.com)
  • Размещен: 21/11/2017, изменен: 06/02/2018. 831k. Статистика.
  • Роман: Фанфик
  • Аннотация:
    Мне снится сон. Сон, в котором я сражаюсь с собой, сражаюсь с той, кого я люблю. Я рад, что проигрываю, потому что не хочу победить. Но когда после победы меня ждёт смерть, я понимаю, что не хочу умирать! Нужно срочно проснуться! Срочно! Срочно! Срочно! Но почему же я проснулся в недавнем прошлом, во время, когда я был человеком?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фанфик (последние)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    20:38 Пен-Пен "Трикстер - 0.5 Скорбный Карнавал" (564/1)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:21 Олейник М.И. "В канун конца света" (2/1)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)
    00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
    23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    198. Ханс Корн 2017/11/27 17:43 [ответить]
      > > 193.Samius
      >
      
      Прочитал. Подробно отвечать уже не буду, не обессудьте.
      Я могу согласиться с тем, что использование первого лица может быть уместным и привлекательным в книге. Мне самому нравится подобный стиль изложения во многих произведениях - начиная с горячо любимых мной "Хроник Амбера" и заканчивая некоторыми нагибаторскими фанфиками.
      
      Ваш пост, пмсм, во многом ни о чем. Суть повествования от первого лица в рассказе от первого лица? Без выводов это пустое высказывание. А вывод в соотношении читателя с героем, которое при таком подходе по определению выше. А это, как я уже писал, палка о двух концах.
      
      В остальном использование первого лица бессмысленно - повествование от третьего лица позволяет сделать то же самое с меньшим количеством ухищрений (в простейшем случае - то же самое повествование от первого лица с заменой "я" на имя персонажа). И поскольку данный стиль является давно состоявшимся, в отличие от повествования от первого лица с интерлюдиями и сменами PoV, то я лично, возможно потому, что пристрастился к литературе задолго до появления безлимитного интернета и кучи любительских произведений, придерживаюсь мнения, что эта стилистика превосходит творения нынешних графоманов.
      Возможно, со временем эту технику вылижут, освоят и будут применять более грамотно, что приведет к смене традиции. Возможно.
      Для меня пока так. Если повествование от первого лица, то автор, читатель и главный персонаж остаются неразлучными от начала книги до конца. Обратное подразумевает что автор не справился.
      
      Если Вам нравится обратное... ну, тут возможны два варианта: либо я отстал от жизни, либо у Вас дурной вкус, испорченный второсортной графомутью )
      
      П.С. Креол - не МС. Он - имба. Но не МС. Это доказывает как минимум тот факт, что его в результате поимели как портовую шлюшку. В "архимаге" две МС - Ванесса (в классическом смысле женских романов, когда МС может и не быть имбой, но за счет своей неотразимой внешности и вовремя раздвинутых перед нужным самцом ног она добивается успеха там, где сливаются куда более могущественные сущности) и Дайлиана Агония (вот тут классический "марти" - в пятнадцать лет магистр магии, в восемнадцать - архимаг и глава Совета Двенадцати).
      
    197. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 17:22 [ответить]
      Уф, ребят. "Манипулировал Астарот" - это лол. Вся "манипуляция" заключалось в "предстал перед монашкой израненным" и всё. Может помог донести результаты её действий, чтобы наверняка. И, кстати, это был не первый случай, у него полный горем был подобным образом экскоммуницированных монашек. Если Астарот может манипулировать церковью, то ко всему дерьму, что нам продемонстрировано, они ещё и марионетки мелкого дьявола. Охренеть рекомендация.
      
      Я не пытаюсь выставить церковь каким-то воплощением зла, но из всех фракций (ангелов всё же считаем отдельно), церковь наиболее в коричневом. У всех подобной хренью занимались разного рода отступники, с которыми боролись и пытались искоренить. И только у церкви это - нормальная политика партии.
      
      То, что Зиновия и Ирина считают "а как им ещё считать" - это и есть признак системной проблемы. Лицемерия в плане любви и всепрощения, религиозного фанатизма худшего толка. Ассия и Юто - два маленьких момента вылезших перед главным героем во всей красе. А ведь есть полно дерьма "за кадром", типа того же института Сигурда, который появится в 23 томе, а пока что есть на японском.
      
      ---
      В общем, посоны. Я увидел всё в ДхД что увидел. Я своё мнение сложил. Тему считаю закрытой.
    196. Ханс Корн 2017/11/27 17:01 [ответить]
      > > 194.Desmond
      >> > 190.Ханс Корн
      >Понимаете, вы пытаетесь убедить человека со сложившимся мировоззрением в том, что то, что он прочитал, что талдычится в книге не только как факт, не только с точки зрения восприятия главного героя, но и из уст "обвиняемой" стороны. Причём пытаетесь убедить в чём-то, что вы толком не можете сформулировать сами.
      
      Возможно, именно в формулировках проблемы.
      >
      >Церковь молодцы, что вышвырнули Ассию после исцеления дьявола?
      
      Нет. Церковь поступила так вынужденно - ими манипулировал Астарот, формируя ситуацию, в которой принципы церкви вынудили бы их так поступить.
      Они не молодцы и не злодеи, в данной ситуации они - пешки.
      
      >Молодцы, что шли по принципу "цель оправдывает средство" и накрошили на опыты, а потом и устроили газенваген толпу ни в чём неповинных детишек? Причём ни капли в этом не раскаиваются, ведь та же цель она оправдывает?
      
      Церковь как организация этого не делала. Это делал конкретный человек, которого за это оттуда поперли. И который в результате нашел свое место не в церкви, под патронажем Михаила, а у Падших под патронажем Азазеля, показанного, к слову, как положительный персонаж.
      >
      >Чёрное - это белое? Нет, звыняйте, я такую хрень не могу воспринять иначе, чем курьёз.
      
      "Ночью все кошки серы". Без всестороннего освещения вопроса вынести вердикт о его цвете проблематично. А Вы смотрите исключительно с одной стороны.
      Тем более, что в произведении нет однозначно "белых" или "черных". Демоны, вообще-то, первородное зло и именно такими показаны многие из них. Фенекс, Астарот, старые владыки... у "хороших" демонов тоже хватает отрицательных черт.
      То есть, выражаясь фигурально, они там все пятнистые. И применимо к церкви, Вы уткнулись в черное пятно и утверждаете, что она вся такая. Точно так же как нелюбители "буренки" Риас утыкаются в, к примеру, запечатанного Гаспара, в нерешенные психологические проблемы Акено Кибы и Конеко и рассказывают, какая она плохая и некомпетентная. Разумеется, абсолютно во всех вопросах и ничего хорошего в ней нет и быть не может.
    195. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/27 17:07 [ответить]
      > > 194.Desmond
      >Церковь молодцы, что вышвырнули Ассию после исцеления дьявола?
      Нет, но Церковь как организация от этого не становится воплощением мирового зла. Просто человек, ответственный за её воспитание был суеверным идиотом.
      Впрочем, с учётом послужного списка Астарота, Асию вполне могли выгнать за сам факт общения с ним.
      Что касается реакции конкретно Ирины и Зеновии - а как им ещё реагировать, если Асия фактически подтвердила обвинения, став дьяволом?
      >Молодцы, что шли по принципу "цель оправдывает средство" и накрошили на опыты, а потом и устроили газенваген толпу ни в чём неповинных детишек? Причём ни капли в этом не раскаиваются, ведь та же цель она оправдывает?
      Если бы не раскаивались - крошили бы и дальше детишек на опыты, а не погнали бы поганой метлой того, кто это придумал.
      
      Вообще, вспоминается то, как Миранда во втором Масс Эффекте оправдывала Цербер. То, что Призрак в итоге оказался таки сволочью - не отменяет того, что сама Миранда была вполне искренней. Вот примерно в таком же положении и Михаил: Церковь - огромнейшая организация, у многих там ещё и сдвиги типа "начальник моего начальника - не мой начальник", поэтому каждый творит то, что считает наиболее "светлым". Неизбежно, что найдутся те, кто будет зарываться.
    194. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 16:45 [ответить]
      > > 190.Ханс Корн
      Понимаете, вы пытаетесь убедить человека со сложившимся мировоззрением в том, что то, что он прочитал, что талдычится в книге не только как факт, не только с точки зрения восприятия главного героя, но и из уст "обвиняемой" стороны. Причём пытаетесь убедить в чём-то, что вы толком не можете сформулировать сами.
      
      Церковь молодцы, что вышвырнули Ассию после исцеления дьявола? Молодцы, что шли по принципу "цель оправдывает средство" и накрошили на опыты, а потом и устроили газенваген толпу ни в чём неповинных детишек? Причём ни капли в этом не раскаиваются, ведь та же цель она оправдывает?
      
      Чёрное - это белое? Нет, звыняйте, я такую хрень не могу воспринять иначе, чем курьёз.
    193. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/27 16:30 [ответить]
      
      > > 181.Ханс Корн
      >Почти. Сам смысл повествования от первого лица противоречит POV. Именно ограничение перспективы полем зрения персонажа является сутью повествования от первого лица.
      Суть повествования от первого лица - использование первого лица, когда автор говорит про героя, с сохранением логики повествования. Ограничение перспективы - это особенность такой формы повествования, которая может являться причиной её применения или отказа от неё. Одна из основных особенностей, но не определяющая. Скажем, если в произвольном произведении, не сделанном в форме дневника или чего-то подобного (что искусственно создаёт прямую необходимость в повествовании от первого лица), заменить все "я" на {Имя главного героя}, то в во многих случаях суть произведения не изменится, но оно всё равно станет произведением от третьего лица.
      Кстати, не стоит путать PoV - Point of View, точка зрения, и смену PoV. Какой-то PoV есть в любом произведении - это может быть "Невидимый наблюдатель", когда оно от третьего лица, или же это может быть один из персонажей.
      >Автор заведомо дистанцируется от персонажа, показывая со стороны как его достоинства, так и недостатки - причем второй пункт при повествовании от первого лица теряется.
      Не совсем так: при повествовании от первого лица наибольший акцент идёт на тех качествах, которые персонаж сам в себе замечает. Какие это качества - будет зависеть от персонажа.
      Но и остальные чаще всего не теряются, их просто приходится "вылавливать" из действий и мыслей персонажа. Как и при повествовании от третьего лица с фокусом на нём.
      >То есть повествование от третьего лица более объективно и позволяет читателю оценивать персонажа более непредвзято - да, ценой частичной утраты сопереживания.
      >Плохо ли это? На самом деле, напротив хорошо.
      Это не плохо и не хорошо. Это может нравиться или не нравиться.
      >Это оставляет читателю свободу выбора - если моральные принципы персонажа соответствуют таковым у читателя, то читатель все равно соотнесет себя с героем и будет сопереживать ничуть не меньше, чем в случае с повествованием от первого лица. Если же читатель не согласен в каком-либо вопросе с героем, то ему будет легче принять это отличие и здраво оценить последствия логики и поступков, отличных от собственных. В случае же повествования от первого лица, принудительная имперсонация читателя может привести к отторжению произведения.
      Тут опять же вступает в игру разделение "меня-читателя" и "меня-героя". При повествовании от первого лица оно всегда будет, в той или иной степени. Другое дело, что человеку может не нравиться насильно увеличивать это отделение, чтобы принять героя, который ему кажется неприемлимым. И как раз помочь ему в этом может смена точки зрения.
      >То есть повествование от третьего лица позволяет прописывать героя в более широких рамках с одной стороны,
      Да. И почему это хорошо? Почему это лучше, чем добавить в повествование от первого лица взгляд с другой стороны, чтобы расширить рамки, в которых прописывается герой?
      >Чтобы данные размышлизмы не были восприняты в штыки по причине излишней абстрактности, приведу пару примеров:
      >1. Любое произведение ЖЮФ с МС главной героиней. Автор описывает ее переживания, ее чувства и удачные выходы из передряг. Ее любовь с прекрасным принцем (можно - состоявшимся правителем)/могучим магом/брутальным орком/властительным демоном, удачное замужество и все невзгоды, которые девушка преодолевает вместе со своим избранником.
      >Вам нравится ЖЮФ?
      Есть очень многие книги в этом жанре, которые мне понравились. Правда, сейчас я их и не вспомню.
      >2. Рудазов, серия "Архимаг". В центре повествования в основном Ванесса с редкой сменой фокуса на других персонажей. Та же самая МС главная героиня, автор описывает ее переживания, ее чувства и удачные выходы из передряг. Ее любовь с могучим магом/состоявшимся правителем/властительным демоном, удачное замужество и все невзгоды, которые девушка преодолевает вместе со своим избранником.
      Ванесса - МС? Серьёзно? МС там Креол. Ванесса так, на буксирчике за ним тянется.
      >Вам нравится "Архимаг"?
      Первая книга - да. Последующие - не очень. Затянулось слишком. А то, что Ванесса таки вышла за Креола, вызывает глубокое недоумение. Даже в ЖЮФ мужика к главгероине притягивают зачастую более логично и оправданно.
      >Имхо, конечно, но пмсм "Архимаг" лучше ЖЮФ. Всего ЖЮФ, независимо от писательского мастерства женщин-авторов и популярности конкретных произведений у прекрасного пола - вопрос сопереживания персонажам.
      ИМХО, конечно, но единственное, чем Архимаг выделяется на фоне 99% ЖЮФ (и вообще 99% всего, где есть МС) - наличие хоть какого-то развития персонажа у главного героя. Ну и тем, что вместо того, чтобы высасывать из пальца новые книги, когда герой достиг нынешней цели, автор высасывает из пальца книги по пути к ней.
      >Таким образом, некоторое дистанцирование от главного героя делает повествование от третьего лица приоритетным при написании.
      Так и не понял, чем дополнительное дистанцирование от главного героя вам нравится.
      >Это - не все причины. Добавлю еще одну мелочь - просто подумайте, чем Вам нравится повествование от первого лица? В первую очередь это - соотношение себя с героем, который пафосно всех нагибает. Вот только книга о пафосном нагибании всех и вся - это не очень хорошая книга. Она в лучшем случае может почесать ЧСВ и... все. Читать про неудачи ГГ в таком формате куда тяжелее.
      Вы немного не поняли. Мне изначально вообще БЕЗРАЗЛИЧНО от какого лица ведётся повествование. Моя степень соотношения себя с героем тоже от этого не зависит.
      И кстати, хороший пример-опровержение: веб-сериал Worm. Героиня в большей мере акцентируется как раз на своих неудачах, преподнося то, что со стороны показалось бы серьёзными достижениями, как нечто само собой разумеющееся.
      И там - внезапно - достаточно много интерлюдий. И интерлюдии не только важны для полного понимания происходящего - они ещё и сильно меняют отношение ко многим персонажам, включая главную героиню.
      >>И немножко личного мнения (в основном - касательно того, почему я только частично согласен с первым принципом):
      >А вот тут мы с Вами расходимся. Создавать диссонанс между "я-читатель" и "я-герой" просто не нужно. Этого можно избежать, если просто-напросто писать от третьего лица, фокусируясь на единственном герое.
      Вы считаете что не нужно создавать диссонанс между "я-читатель" и я герой. Я говорю, что этого не нужно специально избегать.
      
      >Что до сокрытия информации, которой владеет герой, то это просто не нужно. Ее можно раскрыть (в случае повествования от первого лица), к примеру с помощью отступления, в котором герой вспоминает данную конкретную информацию и как он ее получил.
      Я и не говорю, что это нужно - за исключением отдельных случаев, когда на самом сокрытии информации строится сюжет, конечно. Но это возможно.
      >То есть, информация, которая скрывается путем не-мышления, но раскрывается путем введения интерлюдии не нужна. Этот момент можно обыграть лучше, когда сначала происходит действие, затем второстепенные персонажи раскрывают герою подоплеку этих действий и в самом конце приводится опыт героя, владеющего всей необходимой информацией.
      Я соглашусь, что вводить интерлюдию специально, чтобы раскрыть такую информацию нет смысла. Но я имел в виду слегка другое: даже при наличии смены точки зрения не только читатель может иметь значимую информацию, неизвестную герою, но и герой может иметь значимую информацию, неизвестную читателю.
      >Резюмируя все это: повествование чисто от третьего лица с основным фокусом на единственном персонаже позволяет реализовать все то, что дает смешанное повествование от первого и третьего лица или смена точки зрения (повествующего), причем реализовать более гладко и с меньшими негативными последствиями.
      Негативность последствий зависит исключительно от личного мнения. Гладкость повествования не является достоинством сама по себе. И можно создать сюжетный ход, который основан именно на смене формы повествования, так что "всё" реализовать точно не получится.
    192. Ханс Корн 2017/11/27 16:04 [ответить]
      > > 190.Ханс Корн
      >> > 189.Desmond
      >>> > 188.Ханс Корн
      
      Lange Rede - kurzer Sinn,
      
      приведу цитату человека, которого Вы, надеюсь, уважаете:
      
      Я молча смотрел на неё, пожирая взглядом. Смотрел, на Юму Амано, мою первую девушку, ту, кто забрал мой первый поцелуй не с экраном телевизора, не с глянцевым журналом, а с настоящим существом женского пола, и вся та злость, которую я копил всё это время, почему-то бесследно испарялась. Да, Райнар - подлая и двуличная тварь. Да, она готова убивать, ради своих целей. Да, она хочет сейчас, в данную секунду, убить меня, после того, как наиграется моими чувствами. Но при этом все обиды, все страдания, что она принесла, сейчас мне казались такими мелкими и ничтожными. Она была наименьшим и самым слабым из моих врагов. Её цели были простыми и понятными - ей хотелось проявить себя перед теми, кого уважала, она хотела, чтобы её заметили и любили, желала возвыситься и быть нужной. И её цели были слишком уж похожими на мои.
      
      Да, она убила меня, убила Асию, но точно так же не слишком ценила жизни падших ангелов и моя Риас. Она любила поиздеваться над другими, но порой то же самое можно было сказать и об Акено.
      
      Многие мои враги, те, которые принесли гораздо больше мучений и страданий, в будущем были живы и здоровы. Они сверхъестественным образом умудрялись избежать смерти или даже серьёзных наказаний. Тот же Вали, предавший Азазеля-сенсея, желавший уничтожить не только меня, но и всех, кто мне был дорог, всего лишь получил по соплям и стал кем-то типа моего друга. Курока, пытавшаяся похитить дорогую мне Конеко, спокойно забралась ко мне домой, предложив завести ей маленьких драконокотят. Офис, Дракон Бесконечности, которая стояла за множеством смертей, которая, собственно, и собрала Бригаду Хаоса, как ни в чём не бывало, заявилась ко мне домой вместе с Курокой. И после того, как подонок Цао Цао украл часть её сил, я вместе с друзьями её защищал. Офис была последней, кого увидел перед своей смертью и можно сказать, что я отдал за неё жизнь.
      
      Я осознавал, что Райнар оставалась всё той же бессердечной сукой, но теперь моя злоба, моё негодование ней, казались капризами избалованного ребёнка.
      
      В этом произведении все персонажи многогранны ) В том числе Церковь, находящаяся под патронажем побывавшего в кадре Михаила. И оценивать их стоит комплексно - сначала рассмотрев со всех сторон, а затем - подставив образ под сложившуюся в конкретном фанфике ситуацию.
      
      Я не говорю, что их НЕЛЬЗЯ описывать как лицемерных фанатиков. Но если принять эту характеристику за единственно верную... ну, там выше почитатели "Братишки" уже пытались намекнуть, что дойки "буренки" Риас тут не нужны.
      А это тоже неправильно.
      
      П.С. Продублирую основное из множества букафф, написанных мной сегодня в этой ветке:
      
      ПРОДЫ!!! НУЖНО БОЛЬШЕ СИСЕК!!!
    191. Harry 2017/11/27 15:35 [ответить]
      В Черве были отличные интерлюдии от третьего лица про различных персонажей, нисколько не отрывавшие меня от перспективы Тейлор, от лица которой и шла основная история.
      Так то понятно, что многие здесь начитались дерьмовых фанфиков с кучей повов, вся суть которых облизать авторского гг, отсюда и неприятие, сам с таким сталкивался.
      Интерлюдии очень полезны, помогают коротко раскрыть других персонажей, другое время, их личные истории и т.д.
      Хотя не уверен, что в данном фике а они могут свестись к чему-то иному и большему, чем облизывание гг, да тут такие интерлюдии изначально и предложили только для того, чтобы увидеть Иссея с другой стороны.
      Имхо, в хорошей интерлюдии гг не упоминается или в крайнем случае упоминается очень кратко, персонажи интерлюдии о гг не думают.
    190. Ханс Корн 2017/11/27 15:25 [ответить]
      > > 189.Desmond
      >> > 188.Ханс Корн
      >Да плевать, как воспринимали. Вообще наплевать.
      
      Эх... не смогу я Вас убедить походу. Жаль, конечно. Но будем надеяться, что Ваши убеждения не повлияют на уровень книги.
      
      > Они знали Ассию с пелёнок.
      
      Вот тут согласен. Знали. И реакция в любом случае излишне резкая, хотя изгнание Ассии освещено в каноне не полностью. Мы знаем только, что это была акция Астарота, имеющая конкретные цели. Которых он в конечном итоге и достиг (а именно достижение Астаротом своих целей Вы ставите в вину церковникам, несмотря на то, что их в данном конкретном случае играли). Так что к этому "знали с пеленок" он, скорее всего, готовился на стадии планирования.
      
      >Знали, что такое Механизмы, в т.ч. и Сумеречное Исцеление.
      
      Не факт. Сколько процентов населения того мира знает о механизмах? Из смертных? В каноне показана только одна немногочисленная группа - Фракция Героев. У церковников несомненно была инфа, но насколько она была распространена среди персонала - под вопросом. Все же выкладывать каждому сельскому попу всю подноготную потусторонней тусовки (начиная с факта смерти Библейского Бога) - это излишне. То есть конкретно про Сумеречное Исцеление ответственные за воспитание Ассии кадры могли и не знать. Если раньше предпосылок подозревать у нее именно этот Механизм не было. А их не было - было ясно максимум то, что у нее Мех целительского типа.
      
      >Знали, что в этом нет никакой святости, а есть великий корейский рэндом.
      
      Опять же не факт. Механизмы - дар Божий. И рассказывать всем подряд, что дар этот получает не достойный, которому суждено использовать его во славу Господа, а просто случайный эмбрион - тоже не дело. По крайней мере с точки зрения церковников.
      
      
      >У них была Ассия, чтобы спросить о мотивах.
      
      Повторяюсь: как минимум в одной из возможных трактовок мотивы даже не вторичны. Они просто не имеют значения.
      
      >Реакция церкви нормального человека:
      >
      >- Демоны - наши враги, милосердие - хорошо, но ты уж воздержись. Но в любом случае, молодец, просто не делай так. А пока как насчёт епитимьи?
      
      Еще раз: "воздержись" - не то слово. Правильнее "как ты вообще сумела исцелить даром Божьим врага Его?".
      
      >
      >Реакция церкви курильщика:
      >
      >- Еретик! Ведьма! Вали отсюда без социальных навыков и средств к существованию. Помрёшь ты с голоду, будешь кем-то изнасилована, попадёшь в беду - похрен!
      
      Эх... вот предвзятое у Вас мнение. Предвзятое.
      
      >Как и похрен, что ради Эскалибуров перевалили десятки детей.
      
      Уточните пожалуйста: а какая реакция с Вашей точки зрения тут должна была быть? Вот поставьте себя на место церковников. Вальпер (или Бальба) Галилей извел толпу детей и получил при этом результаты, которые Вы можете использовать и которые могут дать Вам преимущества против демонов и падших.
      Ваши действия?
      
      >В ранобе церковь показана лицемерными тварями и подонками. Взгляды её членов (причём разных конфессий) - мерзкие и бесчеловечные и лицемерные. С чего мне их воспринимать не так, как они сами о себе говорят и с чего искать оправдания для той мерзости, что продемонстрирована?
      
      Ну, чтобы написать фанфик без сильного ООСа, нужно полностью вкурить побуждающие мотивы, знания и логику персонажей... не? )))
      К слову... а там вообще были эти самые "разные конфессии"? А то я ни одного упоминания вроде не застал.
      
      >Что касается "не ответил", я на каждый тезис простыней текста отвечать вроде бы как и не должен.
      
      Эм-м... я вообще-то о себе писал. Это я Вам не ответил про Ирку с Зинкой.
      Жаль... судя по этому недопониманию, мы с Вами окончательно перестали говорить на общей волне ( То есть донести до Вас хоть какую-то мысль (даже если она у меня есть, а я в своей окончательной и неопровержимой правоте не уверен) мне уже не удастся.
      Жалко это.
      >
      >з.ы. Может мне посочувствовать и другим религиозным фанатикам из риллайфа. Вон шахиды людей подрывают тоже из самых лучших побуждений. Во имя добра и торжества справедливости, как они её видят.
      
      Если решитесь писать про подвиг шахида? Пожалуй, стоит понять, чем он руководствовался )
      Ведь они - бедные и несчастные люди, которых давят более развитые страны за счет преимущества в оснащении армий. И все, что они могут противопоставить злобным вторженцам в исконно мусульманскую сферу интересов - это отважное самопожертвование во имя Аллаха. Дабы покарать неверных, дабы обратить их слабость и страх смерти (который естественен для гяуров, которым не светят гурии в загробном мире) карающим мечом воинов Аллаха.
      И пусть у неверных лучше оружие, пусть у них мощная экономика - против истинного величия духа это им не поможет )))
      
      Где-то так )))
    189. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 14:52 [ответить]
      > > 188.Ханс Корн
      Да плевать, как воспринимали. Вообще наплевать. Они знали Ассию с пелёнок. Знали, что такое Механизмы, в т.ч. и Сумеречное Исцеление. Знали, что в этом нет никакой святости, а есть великий корейский рэндом. У них была Ассия, чтобы спросить о мотивах.
      
      Реакция церкви нормального человека:
      
      - Демоны - наши враги, милосердие - хорошо, но ты уж воздержись. Но в любом случае, молодец, просто не делай так. А пока как насчёт епитимьи?
      
      Реакция церкви курильщика:
      
      - Еретик! Ведьма! Вали отсюда без социальных навыков и средств к существованию. Помрёшь ты с голоду, будешь кем-то изнасилована, попадёшь в беду - похрен! Как и похрен, что ради Эскалибуров перевалили десятки детей.
      
      В ранобе церковь показана лицемерными тварями и подонками. Взгляды её членов (причём разных конфессий) - мерзкие и бесчеловечные и лицемерные. С чего мне их воспринимать не так, как они сами о себе говорят и с чего искать оправдания для той мерзости, что продемонстрирована?
      
      Что касается "не ответил", я на каждый тезис простыней текста отвечать вроде бы как и не должен.
      
      з.ы. Может мне посочувствовать и другим религиозным фанатикам из риллайфа. Вон шахиды людей подрывают тоже из самых лучших побуждений. Во имя добра и торжества справедливости, как они её видят.
    188. Ханс Корн 2017/11/27 14:47 [ответить]
      > > 187.Desmond
      >> > 186.Ханс Корн
      >Оттуда, что я как раз недавно перечитывал третью книгу. Потому что я услышал именно аргументы церковников. А именно Ирины и Зиновии. И именно они не могут не вызвать омерзения.
      
      Сожалею, что задел Ваши чувства. Надеюсь, это не заставит Вас воспринимать мои слова в штыки и пропускать аргументы мимо ушей.
      >
      >Лечила - ты святая дева. Вылечила демона - с какой стороны ни глянь, проявление милосердия - ведьма, пинком тебя.
      
      Посмотрите сто восемьдесят шестой пост абзацем выше. Лечение демона могло восприниматься как проявление не милосердия, а прОклятой природы сил Ассии.
      В конце-концов, когда Иссей проявил в каноне свой мех, Риас поначалу приняла его за "Двойной Крит" - более распространенный и низкоуровневый мех. И это при том, что Конеко учуяла в нем дракона.
      А сколько таких низкоуровневых реплик есть у "сумеречного исцеления"?
      К слову, колечки Ассия проявляла вроде только после их извлечения Рейналь. То есть детальной информации у церковников могло и не быть.
      
      >
      >Кстати, туда же проект "Святой меч". Вальпер оказался еретиком, но мы результатами его трудов пользуемся и нахваливаем. Ни капли сожаления по поводу десятков загубленных товарищей Юто не прозвучало.
      
      Тут согласен - выглядит мерзко. Но... если бы церковники закопали результаты исследований Галлилео - вернуло бы это подопытных к жизни?
      Так что перед церковью стояло два выбора:
      1. Изгнать Вальпера за бесчеловечные эксперименты или закрыть глаза на моральную составляющую полезных для церкви исследований.
      2. Отказаться от уже полученных результатов исходя из позиции "они получены плохим путем", или попытаться хоть как-то компенсировать тот вред, что уже нанес безумный ученый, обратив результаты его исследований во благо.
      Не могу сказать, что выбор во втором случае столь однозначен, но однозначно ублюдочным он тоже не является.
      ... хотя сжечь Вальпера на костре за его исследования они могли бы, да... там анафема как бы не слишком легкая кара...
      
      
      П.С. Ответил на критику не полностью. Добавляю:
      Ирина и Зеновия учились по наработкам Вальпера. Они - девочки-подростки с характерным для этого возраста максимализмом и радикальным отношением к миру. Если бы наставники ориентировали их на то, что исследования Вальпера были мерзкими, то они могли встать в позу и отказаться тренироваться по методикам бессердечного ублюдка, преданного анафеме.
      Так что им, скорее всего, преподавали именно так, как они это передали в каноне: да, отступник, да, изгнали, да, эксперименты бесчеловечны. Но это все преподавалось безлико, между делом и так, чтобы ни в коем случае не вызвать сочувствия девушек к жертвам экспериментов.
      
      То есть конкретно Ирина с Зеновией (Ксенией?) за что купили - за то и продают. Учили же их так, как учили не потому, что сволочи, а потому что так надо.
      
    187. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 13:17 [ответить]
      Что касается отношения к интерлюдиям в повествовании от 1 лица, я уже высказал, не вижу смысла дальнейшей полемики. Лично я этот ход не люблю. Особенно не люблю постоянные смены пов от первого лица, это хуже "флешбек"/"конец флешбека". К смене фокала третьего лица отношусь хорошо. Там я - не герой, а сторонний наблюдатель.
      
      У любого приёма могут быть удачные и необходимые применения. Но коренным образом это ничего не меняет.
      
      > > 186.Ханс Корн
      >Вот не смог пройти мимо. Скажите пожалуйста, откуда такая категоричность мышления? Почему Вы не пытаетесь взглянуть на ситуацию с точки зрения церковников и перебрать возможные аргументы как за, так и против них?
      Оттуда, что я как раз недавно перечитывал третью книгу. Потому что я услышал именно аргументы церковников. А именно Ирины и Зиновии. И именно они не могут не вызвать омерзения.
      
      Лечила - ты святая дева. Вылечила демона - с какой стороны ни глянь, проявление милосердия - ведьма, пинком тебя.
      
      Кстати, туда же проект "Святой меч". Вальпер оказался еретиком, но мы результатами его трудов пользуемся и нахваливаем. Ни капли сожаления по поводу десятков загубленных товарищей Юто не прозвучало.
    186. Ханс Корн 2017/11/27 12:57 [ответить]
      > > 185.Wol_and
      >> > 184.Ханс Корн
      >>> > 182.Desmond
      >
      >А откуда он знал, что она демона лечила?
      
      Вот на этот вопрос канон ответа не дает. По идее, Астарот, чьей целью и было подставить Ассию, сам каким-то образом дал святошам знать о своей природе.
      
      >И даже если и знал, подошел ли он и спросил, - "Знаешь ли ты, что лечила врага рода людского?"?.
      
      Еще раз. По умолчанию, сила Ассии - в святости. Из этого будет исходить любой нормальный священник, даже если ему сказать, что источник силы - СВЯТОЙ механизм, созданный Богом и дарованный избранной смертной. То есть, этот постулат воспринимается как истинный.
      Второй неопровержимый постулат, из которого исходит любой нормальный священник - сила святости по умолчанию враждебна демонам. Святость ранит их - их ранят святые символы, их ранит святое слово, святая вода их тоже ранит.
      То есть лечить демона святостью не то что запрещено - это невозможно.
      Но Ассия лечила.
      Отсюда противоречие, которое разрешается единственным в условиях ограниченной информированности способом - сила Ассии не в святости. И спрашивать тут не о чем: если Ассия - враждебный агент, то она сумеет отбрехаться. Вот только факты говорят сами за себя.
      
      >Так что ситуация омерзительная как не посмотри.
      
      Вот не смог пройти мимо. Скажите пожалуйста, откуда такая категоричность мышления? Почему Вы не пытаетесь взглянуть на ситуацию с точки зрения церковников и перебрать возможные аргументы как за, так и против них?
      Не потому ли, что Ассия, как один из главных персонажей аниме/ранобе/манги, для Вас - своя, тогда как абстрактные церковники - нет и их действия стоит рассматривать исключительно с позиции пользы/вреда для "своих"?
      
      Это так, в качестве примера сугубо человеческой реакции, о которой я писал в прошлом посте.
      
    185. Wol_and 2017/11/27 12:37 [ответить]
      > > 184.Ханс Корн
      >> > 182.Desmond
      >>> > 181.Ханс Корн
      >
      >Что он мог подумать? А так ли свята та сила, которой пользуется Ассия? Или же Враг рода людского в своем безграничном коварстве протащил свою ставленницу в самое сердце церкви, дабы та растляла души людские, исцеляя их грешную плоть?
      
      А откуда он знал, что она демона лечила?
      И даже если и знал, подошел ли он и спросил, - "Знаешь ли ты, что лечила врага рода людского?"?.
      Так что ситуация омерзительная как не посмотри.
    184. Ханс Корн 2017/11/27 12:10 [ответить]
      > > 182.Desmond
      >> > 181.Ханс Корн
      
      Уважаемый автор, раз уж ты тут в обсуждении сидишь, то может попишешь чутка? )))
      
      
      >Как по мне, история омерзительная буквально во всём.
      
      Есть немного, но тут нужно рассматривать вопрос всесторонне, причем с учетом ограниченной информированности фигурантов.
      Что могли знать церковники? Является ли информация о Святых Механизмах общедоступной и в каких объемах? Знало ли непосредственное начальство Ассии о том, что у нее именно Сумеречное Исцеление и о его особенностях?
      Ведь как оно могло быть? Приводят к святому отцу девочку, говорят - "Вот тебе святая на воспитание. От Господа нашего получила она силу великую - может даровать исцеление всякой твари божией". Святой отец внял и начал воспитывать. И тут он видит, что подопечная вместо твари божией исцеляет демона богомерзкого.
      Что он мог подумать? А так ли свята та сила, которой пользуется Ассия? Или же Враг рода людского в своем безграничном коварстве протащил свою ставленницу в самое сердце церкви, дабы та растляла души людские, исцеляя их грешную плоть?
      Вот и отреагировали соответственно. Если не знать в деталях об особенности Сумеречного Исцеления и/или, что Ассия наделена именно им - вполне логичная реакция.
      
      >И амнистия предполагает, что она в чём-то виновата.
      
      Так виновата же. Оказание помощи врагу рода людского налицо.
      
      > Помнишь, как к ней относились Ирина и Зиновия? Крутые экзорцисты церкви.
      
      Они к ней так относились прежде всего потому, что Ассия, бывшая некогда святой, переметнулась к демонам. Если опустить факт предательства со стороны самой церкви (а этот факт вполне мог пройти мимо сознания ее рядовых членов), именно она - предательница. И отношение к ней соответствующее.
      
      >В общем, если это стандартные мнения католической и протестанской церкви, то эти заведения должны пылать до горизонта.
      
      Это - стандартная человеческая реакция, увы. Да, несколько приправленная азиатской общностью и фанатичной лояльностью к собственной социальной группировке, но тем не менее. Если свои не правы - виноваты все равно те, кто своими не является.
    183. Читатель 2017/11/27 12:06 [ответить]
      >Автор заведомо дистанцируется от персонажа, показывая со стороны как его достоинства, так и недостатки - причем второй пункт при повествовании от первого лица теряется.
      
      Основная проблема первого лица, которая вынуждает авторов постоянно строчить "интерлюдии" и "смены лица" заключается не в потере недостатков а в "потере" повествовательных достоинств. Круто в жизни выглядит то, что человек делает относительно легко или, как минимум, привычно. Т.е. скалолаз выглядит круто, потому что делает обычное для него дело. Боксер выглядит впечатляюще, потому что он делает то, что наработано тысячами повторений и упражнений и, значит, для него самого и для его внутреннего монолога не будет чем-то особенным. Герой, не смотрящий на взрыв, выглядит круто со стороны, но от первого лица - он просто идет и этот самый взрыв не видит и не хочет, потому что он этих взрывов видел уже очень много и знает, чего ожидать.
      
      90% интерлюдий и прочей ереси - это попытка объяснить читателю - как же на самом деле круто было то, что он прочитал парой страниц ранее. И выглядит все это жалко и закомплексовано. Как герой, который как бы не смотрит на взрыв, но впереди бежит спиной второстепенный персонаж и снимает его на видеокамеру и сразу транслирует на смартфон у героя в руке.
    182. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 11:37 [ответить]
      > > 181.Ханс Корн
      >Вот интересно мне, что дальше с Ассией будет. Все же, если общение на форумах дало мне правдивую информацию, церковники ее достаточно быстро амнистировали, разобравшись в интриге Астарота.
      Как по мне, история омерзительная буквально во всём. И амнистия предполагает, что она в чём-то виновата. Помнишь, как к ней относились Ирина и Зиновия? Крутые экзорцисты церкви. В общем, если это стандартные мнения католической и протестанской церкви, то эти заведения должны пылать до горизонта.
    181. Ханс Корн 2017/11/27 11:24 [ответить]
      Вот интересно мне, что дальше с Ассией будет. Все же, если общение на форумах дало мне правдивую информацию, церковники ее достаточно быстро амнистировали, разобравшись в интриге Астарота. И Рейналь не просто так торопилась с извлечением Сумеречного Исцеления.
      То есть, если Иссей сможет защищать ее достаточно долго, то вместо вхождения во фракцию Риас припрутся святоши с воплями "вернись, мы все простим".
      И да, порция привычного, бессмысленного нытья, которое не принесет эффекта, но... автору можно и напомнить, что произведение любят и ждут:
      ПРОДЫ!!! НУЖНО БОЛЬШЕ СИСЕК!!!
      
      Вернемся к диспуту о литературе.
      
      
      > > 174.Samius
      >> > 170.Ханс Корн
      >
      >В общем-то, ваша позиция базируется на основных принципах (поправьте, если я неправ):
      >-Интерлюдии и смена PoV уничтожают основные преимущества повествования от первого лица.
      >С этим я склонен частично согласиться.
      
      Почти. Сам смысл повествования от первого лица противоречит POV. Именно ограничение перспективы полем зрения персонажа является сутью повествования от первого лица.
      
      >- Если в ведении повествования от первого лица нет преимуществ по сравнению с повествованием от третьего, то предпочтительно последнее.
      >А вот здесь я категорически не согласен. Пожалуйста, обоснуйте это. Я считаю, что первое и третье лицо изначально равноценны. Со вторым сложнее, потому что эту форму я встречаю довольно редко.
      
      
      Вопрос сложный и, согласен, ключевой.
      С одной стороны это - сложившаяся традиция. С другой - традиция сложилась не на ровном месте и имеет под собой множество самых разных причин, часть которых я попробую привести.
      Автор заведомо дистанцируется от персонажа, показывая со стороны как его достоинства, так и недостатки - причем второй пункт при повествовании от первого лица теряется. То есть повествование от третьего лица более объективно и позволяет читателю оценивать персонажа более непредвзято - да, ценой частичной утраты сопереживания.
      Плохо ли это? На самом деле, напротив хорошо. Это оставляет читателю свободу выбора - если моральные принципы персонажа соответствуют таковым у читателя, то читатель все равно соотнесет себя с героем и будет сопереживать ничуть не меньше, чем в случае с повествованием от первого лица. Если же читатель не согласен в каком-либо вопросе с героем, то ему будет легче принять это отличие и здраво оценить последствия логики и поступков, отличных от собственных. В случае же повествования от первого лица, принудительная имперсонация читателя может привести к отторжению произведения.
      То есть повествование от третьего лица позволяет прописывать героя в более широких рамках с одной стороны, а с другой - расширяет целевую аудиторию.
      Чтобы данные размышлизмы не были восприняты в штыки по причине излишней абстрактности, приведу пару примеров:
      1. Любое произведение ЖЮФ с МС главной героиней. Автор описывает ее переживания, ее чувства и удачные выходы из передряг. Ее любовь с прекрасным принцем (можно - состоявшимся правителем)/могучим магом/брутальным орком/властительным демоном, удачное замужество и все невзгоды, которые девушка преодолевает вместе со своим избранником.
      Вам нравится ЖЮФ?
      2. Рудазов, серия "Архимаг". В центре повествования в основном Ванесса с редкой сменой фокуса на других персонажей. Та же самая МС главная героиня, автор описывает ее переживания, ее чувства и удачные выходы из передряг. Ее любовь с могучим магом/состоявшимся правителем/властительным демоном, удачное замужество и все невзгоды, которые девушка преодолевает вместе со своим избранником.
      Вам нравится "Архимаг"?
      Имхо, конечно, но пмсм "Архимаг" лучше ЖЮФ. Всего ЖЮФ, независимо от писательского мастерства женщин-авторов и популярности конкретных произведений у прекрасного пола - вопрос сопереживания персонажам.
      
      Таким образом, некоторое дистанцирование от главного героя делает повествование от третьего лица приоритетным при написании. И только в том случае, когда центром произведения является именно "я" главного героя в приоритете повествование от первого лица. Второе исключение - книга, написанная для узкой целевой аудитории, где личные качества ГГ являются усредненными для данной конкретной целевой аудитории.
      Я бы сказал, что второй вариант причины, основной в современной литературе, выкладываемой бесплатно в сеть, является второсортным, но за время активного развития именно этого литературного подхода появились книги, целевая аудитория которых достаточно широка. В качестве примера могу назвать серию "Звоночек" Маришина. С точки зрения классической литературы, книгу лучше было бы писать от третьего лица. И, если ее когда-нибудь будут переводить на другие языки, то придется менять формат повествования. Но сейчас, для любого РУССКОГО человека книга и так хороша - соотнести себя с товарищем Любимовым без особых моральных терзаний может даже человек, ни бум-бум не понимающий в инженерном деле, чьи моральные устои не позволили бы ему решать вопросы теми методами, которыми действует Семен Петрович.
      Достаточно минимального патриотизма.
      То есть, уже для украинцев, которые по причине военных действий сейчас недолюбливают СССР и то, что с ним связано, книга пойдет тяжеловато. Особенно когда дойдет до вырезания приверженцев независимой Украины.
      
      Это - не все причины. Добавлю еще одну мелочь - просто подумайте, чем Вам нравится повествование от первого лица? В первую очередь это - соотношение себя с героем, который пафосно всех нагибает. Вот только книга о пафосном нагибании всех и вся - это не очень хорошая книга. Она в лучшем случае может почесать ЧСВ и... все. Читать про неудачи ГГ в таком формате куда тяжелее.
      
      >И немножко личного мнения (в основном - касательно того, почему я только частично согласен с первым принципом):
      >Смена точки зрения выбивает из состояния отождествления читателя с персонажем. НО! Получая информацию, которая недоступна персонажу, мы получаем возможность осмысливать его мысли не только с его собственной позиции, но и с других. Это значит, что состояние отождествления с персонажем уже вряд ли вернётся, и наша позиция будет "висеть" между первым лицом и третьим. А между тем, повествование продолжает вестись от первого лица... Хорош ли такой диссонанс? Сложно сказать. Он может быть оправдан, и даже создан автором намеренно. Он может полностью разрушить произведение. Но чаще всего ситуация где-то посередине. И вот здесь уже входит в игру "вкусовщина". Моё личное мнение - этот диссонанс, даже если он не оправдан, очень редко делает произведение хуже сам по себе. И мне лично нравится это ощущение, что я-читатель знаю чуть больше, чем я-герой. Хотя это, кстати, не всегда так: автор мог намеренно скрыть знания героя о каком-то факте просто тем, что этот факт не всплывал в его мыслях. Особенно часто это происходит, когда информация не имеет прямого отношения к текущим событиям.
      
      А вот тут мы с Вами расходимся. Создавать диссонанс между "я-читатель" и "я-герой" просто не нужно. Этого можно избежать, если просто-напросто писать от третьего лица, фокусируясь на единственном герое. При этом имперсонация читателя изначально незначительно уступает таковой при повествовании от первого лица, но в процессе повествования отличия сглаживаются и создается именно тот баланс, которого хочет достичь автор. В результате достигается тот же эффект, что и при диссонансе, но без диссонанса. Сохраняется гармония повествования.
      Что до сокрытия информации, которой владеет герой, то это просто не нужно. Ее можно раскрыть (в случае повествования от первого лица), к примеру с помощью отступления, в котором герой вспоминает данную конкретную информацию и как он ее получил.
      То есть, информация, которая скрывается путем не-мышления, но раскрывается путем введения интерлюдии не нужна. Этот момент можно обыграть лучше, когда сначала происходит действие, затем второстепенные персонажи раскрывают герою подоплеку этих действий и в самом конце приводится опыт героя, владеющего всей необходимой информацией. Как например.
      
      >Резюмируя всё это: смесь первого лица без прямой необходимости и третьего лица, а так же смена точки зрения от первого лица, являются художественным приёмом, в котором очень редко возникает необходимость, не не слишком часто встречаются и ситуации, когда его применять нельзя, и который может испортить или улучшить впечатление от чтения в остальных случаях в зависимости от успешности применения и личных предпочтений читателя.
      
      Резюмируя все это: повествование чисто от третьего лица с основным фокусом на единственном персонаже позволяет реализовать все то, что дает смешанное повествование от первого и третьего лица или смена точки зрения (повествующего), причем реализовать более гладко и с меньшими негативными последствиями. То есть является лучшей формой подхода к повествованию, планомерно рекомендованной к использованию в рамках развития литературы как формы искусства.
      Единственная форма повествования, при оправдано повествование от первого лица со сменой повествующего - это повествование с группой главных персонажей, каждый из которых добивается своих целей, обладает своей информацией и которые взаимодействуют, опираясь каждый на свой жизненный опыт и ограниченную точку зрения. То есть, свитч происходит исключительно между главными героями, выделить среди которых одного самого главного нельзя вплоть до развязки (а обычно - вообще нельзя).
    180. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/27 10:02 [ответить]
      > > 179.Desmond
      >Это в каноне несколько раз сказано - особенно во время встречи в парке, когда она ушла с Райнар, чтобы та не убила Исе. Ну, после излечения коленей.
      Ага, точно, вспомнил. До этого Исе её с собой и не звал, и поэтому она оставалась с Рейналь.
      
      >Иссей - друг, который мало того, что прибил откровенного подонка (Фрид к тому времени себя вовсю проявил), так ещё и предложил ей место в жизни.
      Ну тут как бы сам факт убийства его выставляет в не очень позитивном свете. Сомневаюсь, что она видит его как что-то нормальное, даже если это такая скотина, как Фрид.
      Но вот с этой стороны если сравнивать группку Падших, которая включает таких психов как Фрид, и ОЯШа, пусть и готового убивать всяких сволочей - уже выигрывает ОЯШ. Были бы там нормальные Падшие, вроде того же Азазеля - ещё не совсем понятно, на чью сторону склонится бывшая монашка...
    179. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 09:28 [ответить]
      > > 177.Samius
      >Хотя... я читал давно, мб я и не прав. Мб ей просто некуда пойти было...
      Это в каноне несколько раз сказано - особенно во время встречи в парке, когда она ушла с Райнар, чтобы та не убила Исе. Ну, после излечения коленей.
      
      Церковь на неё не охотится. Она просто человек, привыкший к монашескому образу жизни, получившая пинок под зад (очень мерзкая история), после чего осталась посреди долбаного ничего, не имея и не умея ничего для жизни.
      
      Иссей - друг, который мало того, что прибил откровенного подонка (Фрид к тому времени себя вовсю проявил), так ещё и предложил ей место в жизни.
      
      Нет, если бы ей кто предложил пятизвёздочные условия с охраной из накачанных серафимов, она бы радостно согласилась. Но beggars can't be choosers.
    178. Ханс Корн 2017/11/27 09:22 [ответить]
      Спасибо за проду.
      Несмотря на небольшой косяк, вкусно. Но мало. Зато на час раньше обычного.
      
      Вопрос про побег из-под барьера по-прежнему интересен.
      
      По вопросам литературоведения отпишусь чуть позже - сейчас с телефона пишу.
    177. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/27 09:47 [ответить]
      > > 176.Desmond
      >> > 175.Там Тут И Здесь
      >Реакция у неё ступор. В каноне, кстати, встреча произошла, когда клиент был пришпилен к стене, распят вверх ногами и с колом в животе. И они довольно-таки связно пообщались.
      
      Меня больше удивляет то, что Асия согласилась пойти с Иссеем, особенно после того, как он на её глазах убил Фрида. В каноне как-то ощущение что она с Рейналь и ко связалась не совсем добровольно.
      Хотя... я читал давно, мб я и не прав. Мб ей просто некуда пойти было...
      Но опять же, если церковь на неё охотится (или как минимум она так думает) - одно дело связаться с группкой Падших, которые если что и убежать могут и её с собой захватить, а другое - с каким-то ОЯШем, даже если этот ОЯШ может победить такого матёрого экзорциста, как Фрид.
    176. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 09:07 [ответить]
      > > 175.Там Тут И Здесь
      Реакция у неё ступор. В каноне, кстати, встреча произошла, когда клиент был пришпилен к стене, распят вверх ногами и с колом в животе. И они довольно-таки связно пообщались.
      
      ---
      
      Народ, глава будет чуть позжей переписываться. Я как-то упустил, что на ладью не действуют световые пули, а иссей, продвинувшись в ладью, от них защитился.
      
      
    175. Там Тут И Здесь 2017/11/27 09:04 [ответить]
      Иссей все дальше погружается в мир девочек волшебниц, реакция у ассии на убийство никакая, тут при ней убили человека, а её нет, но при этом она ужасалась до крика трупов.
      Спасибо за продолжение!
    174. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/27 07:45 [ответить]
      > > 170.Ханс Корн
      
      В общем-то, ваша позиция базируется на основных принципах (поправьте, если я неправ):
      -Интерлюдии и смена PoV уничтожают основные преимущества повествования от первого лица.
      С этим я склонен частично согласиться.
      - Если в ведении повествования от первого лица нет преимуществ по сравнению с повествованием от третьего, то предпочтительно последнее.
      А вот здесь я категорически не согласен. Пожалуйста, обоснуйте это. Я считаю, что первое и третье лицо изначально равноценны. Со вторым сложнее, потому что эту форму я встречаю довольно редко.
      И немножко личного мнения (в основном - касательно того, почему я только частично согласен с первым принципом):
      Смена точки зрения выбивает из состояния отождествления читателя с персонажем. НО! Получая информацию, которая недоступна персонажу, мы получаем возможность осмысливать его мысли не только с его собственной позиции, но и с других. Это значит, что состояние отождествления с персонажем уже вряд ли вернётся, и наша позиция будет "висеть" между первым лицом и третьим. А между тем, повествование продолжает вестись от первого лица... Хорош ли такой диссонанс? Сложно сказать. Он может быть оправдан, и даже создан автором намеренно. Он может полностью разрушить произведение. Но чаще всего ситуация где-то посередине. И вот здесь уже входит в игру "вкусовщина". Моё личное мнение - этот диссонанс, даже если он не оправдан, очень редко делает произведение хуже сам по себе. И мне лично нравится это ощущение, что я-читатель знаю чуть больше, чем я-герой. Хотя это, кстати, не всегда так: автор мог намеренно скрыть знания героя о каком-то факте просто тем, что этот факт не всплывал в его мыслях. Особенно часто это происходит, когда информация не имеет прямого отношения к текущим событиям.
      Резюмируя всё это: смесь первого лица без прямой необходимости и третьего лица, а так же смена точки зрения от первого лица, являются художественным приёмом, в котором очень редко возникает необходимость, не не слишком часто встречаются и ситуации, когда его применять нельзя, и который может испортить или улучшить впечатление от чтения в остальных случаях в зависимости от успешности применения и личных предпочтений читателя.
      
    173. НЕД 2017/11/27 03:06 [ответить]
      Годное начало.
    172.Удалено написавшим. 2017/11/27 01:38
    171.Удалено написавшим. 2017/11/27 01:30
    170. Ханс Корн 2017/11/27 01:22 [ответить]
      > > 169.Desmond
      >Посоны, просто на всякий случай напоминаю, что полемика, насколько бы жарка ни была, не должна переходить на личности.
      
      
      Спасибо. Своевременное предупреждение.
      
      > > 168.Samius
      >> > 167.Ханс Корн
      
      Автор просил не переходить на личности. Так что просто перечитайте мой длиннопост. Там все написано.
      
      >Да ладно?
      
      Именно так.
      
      >Вот именно объективное обоснование, что можно только так и никак иначе?
      
      Да.
      
      >Или всё то же "мне так нравится", с чуть более углублённым "мне так нравится, потому что мне нравится вот так"? Ах да, как я мог забыть "это нравилось таким-то знаменитым людям, а им виднее!"...
      
      Нет. Перечитайте и попытайтесь понять.
      
      >От себя скажу, что интерлюдии, хотя и несколько ломают отождествление с главным героем, помогают разобраться в настоящих причинах происходящего, раскрыть персонажей второго плана и понять, чем происходящее на самом деле отличается от мнения главного героя.
      
      Подобное уместно в повествовании от третьего лица. Не от первого.
      
      >Умение правильно и дозировано их применять - на совести автора.
      
      Нет.
      
    169. Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/27 00:18 [ответить]
      Посоны, просто на всякий случай напоминаю, что полемика, насколько бы жарка ни была, не должна переходить на личности.
    168. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/26 23:33 [ответить]
      > > 167.Ханс Корн
      >У Вас его нет. У меня и у тех, кто описывал правила использования повествования от первого лица оно есть.
      >Вот и все.
      Да ладно?
      Вот именно объективное обоснование, что можно только так и никак иначе?
      Или всё то же "мне так нравится", с чуть более углублённым "мне так нравится, потому что мне нравится вот так"? Ах да, как я мог забыть "это нравилось таким-то знаменитым людям, а им виднее!"...
      Десмонд объяснил свою позицию, я его понимаю, хотя с ним не согласен. У вас я никакого обоснования не видел, кроме ссылки на википедию, где просто описываются "правила".
      От себя скажу, что интерлюдии, хотя и несколько ломают отождествление с главным героем, помогают разобраться в настоящих причинах происходящего, раскрыть персонажей второго плана и понять, чем происходящее на самом деле отличается от мнения главного героя. Умение правильно и дозировано их применять - на совести автора.
    167. Ханс Корн 2017/11/26 22:15 [ответить]
      > > 166.Samius
      >> > 165.Ханс Корн
      >А нет этого обоснования, и быть не может.
      
      У Вас его нет. У меня и у тех, кто описывал правила использования повествования от первого лица оно есть.
      Вот и все.
      
    166. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/26 21:59 [ответить]
      > > 165.Ханс Корн
      >"Благими намерениями выложена дорога в ад"
      Это-то тут зачем?
      >"Работает - не трожь"
      Бить добычу палкой или бросаться в неё камнями - прекрасно работало, зачем было прикреплять одно к другому?
      >"Семь раз отмерь - один раз отрежь".
      И опоздай.
      
      
      >Обоснуйте пожалуйста, что предлагаемое Вами отклонение от канонов литературы есть улучшение.
      А нет этого обоснования, и быть не может. Только время покажет, приживётся оно или нет.
      Потому что в искусстве нет объективных "лучше" и "хуже". Есть "мне так нравится" и "мне так не нравится".
    165. Ханс Корн 2017/11/26 21:42 [ответить]
      > > 164.Омномном
      >> > 161.Ханс Корн
      
      >"Не каждое изменение - это улучшение. Но каждое улучшение - это изменение".
      
      Перефразируя вырванную с кровью цитату:
      "Всякое улучшение - изменение. Но не всякое изменение - улучшение".
      Добавлю парочку цитат в тему:
      "Благими намерениями выложена дорога в ад"
      "Работает - не трожь"
      "Семь раз отмерь - один раз отрежь".
      
      Обоснуйте пожалуйста, что предлагаемое Вами отклонение от канонов литературы есть улучшение.
      Обратите внимание на смысл такого литературного приема, как написание от первого лица (почему нельзя писать только от третьего), его возникновение и развитие.
      Какие цели преследуют POV и интерлюдии?
      В чем заключается их литературная ценность? Нужны ли они и сочетаются ли с повествованием от первого лица?
      
      Только разобрав исторические предпосылки можно сделать вывод об этом элементе и вынести вердикт в необходимости изменения. Если же этого нет, то судить стоит весьма осторожно. Потому как любое высказывание характеризует своего автора. В данном конкретном случае - не с лучшей стороны.
      Просто потому, что повествование от первого лица берет свое начало в мемуарах, дневниках и прочих записках такого толка. Когда автор описывал реально собственные приключения, переживания и реакции. Этот стиль повествования в некотором смысле оправдывает неверные поступки героя, поскольку он заранее дает набор данных, которыми герой располагает и которые приводят его к тем или иным решениям. И всякие вставки, дающие читателю возможность перспективы... они только мешают в данном конкретном случае - сбивают точку зрения.
      А точка зрения - это основное преимущество данного литературного приема. То есть если нужна перспектива - то проще изначально начать писать от третьего лица.
      
      Те же, кто вводит в повествование повы - в большинстве своем любители селф-инсерта. Им нравится ощущать СЕБЯ главным героем повествования. Они упиваются собственной придуманной крутостью и имбовостью. И чтобы огранить это чувство они вводят иные точки зрения, подтверждающие это ощущение. В большинстве своем им просто не хватает литературного таланта, чтобы начать писать правильно - то есть от третьего лица с редкими вставками мыслей ГГ.
      
    164. Омномном 2017/11/26 21:07 [ответить]
      > > 161.Ханс Корн
      >Нахрен литературу, нахрен живопись, нахрен музыку - даешь "годную" графомуть, мангу и реп )))
      >Орфографию тоже нафиг, а все критики, с умным видом устанавливающие никому не нужные правила - могут катиться ко всем чертям. Как сышыца - так и пышыца.
      
      "Не каждое изменение - это улучшение. Но каждое улучшение - это изменение".
      
      Вы все так похожи друг на друга - взять самый убогий пример из всей выборки и сделать вид, что вся выборка такая. Шекспир и другие авторы за последние тысячелетия уже написали свои истории. Не нужно ограждать их проволокой и провозглашать, что все, что написано не так как у них - шлак. Люди меняются, мода меняется, разум меняется, общество меняется. Оставьте в покое классику и двигайтесь дальше, она ни куда не денется.
      
      
      > > 162.neophyte
      >Не передергивайте. Автор волен работать с фокалом как ему вздумается - пока не нарушена внутренняя логика, все эстеты могут, гм, эстетствовать.
      
      Я не передергиваю и не говорю автору как писать. Но меня бесят высказывания вроде "это шлак", которые всех под одну гребенку подводят. Хочется сказать "это ты - шлак".
    163. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/26 20:57 [ответить]
      > > 161.Ханс Корн
      >> > 154.Desmond
      >Нахрен литературу, нахрен живопись, нахрен музыку - даешь "годную" графомуть, мангу и реп )))
      
      Таки находились люди, которые послали нахрен какие-то стандарты в литературе, живописи или музыке - и оказались охрененно успешными.
      В искусстве любые рамки - мягкие, и я бы вообще сказал, что действительно хороши именно те произведения, которые их раздвигают.
    162. *neophyte (authenlog@mail.ru) 2017/11/26 20:56 [ответить]
      > > 161.Ханс Корн
      >Нахрен литературу, нахрен живопись, нахрен музыку - даешь "годную" графомуть, мангу и реп )))
      
      Не передергивайте. Автор волен работать с фокалом как ему вздумается - пока не нарушена внутренняя логика, все эстеты могут, гм, эстетствовать. Ну, хотя бы вот так:
      http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/rabbithole.shtml
      А личные предпочтения каждого конкретного читателя - его личное дело.
    161. Ханс Корн 2017/11/26 20:52 [ответить]
      > > 154.Desmond
      >> > 149.любопытныйчел
      >Я на этот вопрос отвечал на фикбуке, вот копипаста:
      >
      
      Люто плюсую.
      Хотя это, полагаю, заметно по предыдущим постам )))
      
      > > 158.Омномном
      >> > 150.Ханс Корн
      
      >Тогда нахрен такую "литературу". Все эти критики, с умным видом определяющие что шлак, а что нет, и устанавливающие никому не нужные формальные правила - могут катиться ко всем чертям.
      
      Нахрен литературу, нахрен живопись, нахрен музыку - даешь "годную" графомуть, мангу и реп )))
      Орфографию тоже нафиг, а все критики, с умным видом устанавливающие никому не нужные правила - могут катиться ко всем чертям. Как сышыца - так и пышыца.
    160. *Samius (samius1@yandex.ru) 2017/11/26 20:49 [ответить]
      > > 159.Desmond
      >К примеру, попади в другой мир какой-нибудь маг из фейри тейл, то магичить он не сможет - нет в воздухе этернано.
      
      А если найдёт? ;)
      Достаточно предложить минимальный обоснуй и всё будет нормально. При желании - подшлифовать его по данным из соответствующей вики и от комментаторов в теме.
    159. *Desmond (phanex@gmail.com) 2017/11/26 20:45 [ответить]
      > > 157.Samius
      Ну, тут смотря как миры стыкуются. С "попаданцами духом" сложнее. К примеру, попади в другой мир какой-нибудь маг из фейри тейл, то магичить он не сможет - нет в воздухе этернано. Чакра же - полностью внутренний источник энергии, причём известны люди, получившие её "с нуля", так что с ней легче как в случае попадания телом, так и духом.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"