>Они и в РИ ехали кажется только в Израиль. Но потом очень часто ехали в США, Канаду или еще куда-то. Просто потому что уровень жизни там был лучше.
>
Российская газета: Говорят, в своей вышедшей недавно книге вы признались, что были одним из тех, кто 22 года назад пролоббировал решение Конгресса США об отмене права на иммиграцию в Штаты для граждан, покинувших СССР по вызову из Израиля?
Яков Кедми: Да, это так. Ведь прежде многие выезжавшие из СССР евреи, прибыв в Вену или Рим, отправлялись оттуда не в Израиль, а за океан. С 1 октября 1989 года промежуточными пунктами стали Бухарест и Будапешт, откуда было гораздо сложнее изменить маршрут. Благодаря решению конгресса и этим изменениям мы получили более миллиона новых репатриантов.
Хз насколько этому можно доверять конечно.
240. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2011/11/17 14:30 > Дождитесь паритета и 73-го года.
но не забывайте про засуху 72 года. если знать о ней заранее - можно отделаться малой кровью.
что же касается арабо - израильской войны, то оружие стоит продавать обеим сторонам конфликта. можно даже и в кредит. главное потом не "прощать" долги.
239. (denalter@yandex.ru) 2011/11/17 13:59 >>164.Евгений Овчинников
>>160.Den
>Потому что НЕпокупка приведёт к власти тех, кто покупать будет. Субсидирование граждан зерном как инструмент внутриполитической борьбы в Риме, ога : )
Не драматизируйте. Люфт минимум в четверть века есть. При грамотной промывке мозгов с учетом новейших технических достижений (а ГГ уже ходил на телевидение) а не сусловский бред как в РИ и использовании плюсов соцэкономики (а есть и они как бы это не отрицалось, а не одни минусы) этого для налаживания устраивающего населения образа жизни достаточно за глаза.
>
>Надо. Нунахуй жить под дамокловым мечом, если не видать позитивной
>стратегии.
Я в упор не понимаю почему ее не видать? И кстати гонку вооружений начиная с 70-х если не торопиться подписывать разного рода договора начинаем выигрывать мы. Я не к тому чтобы развлекаться ею, но в РИ такие же пацифисты как ряд здесь присутствующие с воплями "Лишь бы не было войны" подмахнули американцам... документы ага, но все прочие смыслы вышепроизнесенного глагола сохраняются:(
Мы с конца 40-х вели тяжелейшую гонку, достигли к началу 70-х паритета (т.е. выиграли ее по факту) и радостно стали "ограничиваться" как только США оная гонка тоже стала проблемой. Как хотите я не считаю это умным. Вот тогда и можно попытаться устроить что-то с блоками в Европе. Поставленные перед фактом равенства США куда адекватней чем в 60-е когда мы слабее.
>
>А я бы сравнил с нахождением в жопе. Слон и моська находятся в жопе, оба. Только слон фигурально и в сложной ситуации, а моська буквально в жопе у слона. Ну блин - разница экономик! огромная же.
... угу типа "есть нюансы". Давайте все же вести разговор не на уровне анекдотов. Расскажите мне про "огромную разницу". Я видимо как то всю жизнь из вумных книжек (на всякий случай и западных если что) читал, что СССР времен ХВ имел вторую экономику планеты. Это злая ложь? От нас снова "скрывали правду"?:(
>Не надо говорить "мы и США". Остальной мир играл по капиталистическим правилам. Так что либо "мы и мир". Либо "мы и США в кап.мире".
Неа. Есть "первый мир" в котором "царем горы" является США, но как минимум французы, немцы и японцы имеют на этот счет свое мнение. Так что складывание их экономик есть очень странная операция т.к. в полном соответствии со "свободным рынком" оные экономики часто играют друг против друга, а не против СССР. Так что константой будут только США и может какие страны которые ну вот никак и никогда не пойдут с ними вразрез относительно СССР хотя бы по экономическим вопросам. Вот только мне такие не очень вспоминаются. Даже за Англию не уверен.
Далее есть "второй мир" во главе с СССР. Где роль "царя горы" никто не оспаривает. И где сила экономик именно плюсуется. Собственно потому он и столь долго и не без успеха конкурировал с "первым миром". Из этого монолита можно попытаться выдрать валун (Чехия) но в целом это куда сложнее чем "вторым" играть в "первом мире".
В этих условиях сжигать свою колоду и садиться играть по "правилам джентльменов" это глупость несусветная. Мы это уже сделали в 91-м. Имхо пока ваши и автора идеи (как они здесь излагаются, в тексте пока все не так плохо) отличаются от того что случилось в РИ крайне незначительно.
Да есть еще и "третий мир" из которого СССР в 60-70-е легко может вырвать десяток стран и включить в свою систему. Вот здесь думать надо. Какие из них нужны и какие из нужных реально удержать.
>Ога, конкурировать некапиталистической негибкой экономикой в гибком капиталистическом мире и по его законам. И выиграть. Сказка же.
Угу. Сказка. Либерастическая. Еще раз - если бы все было так печально то СССР сдох бы еще в конце 20-х. А он вот почему-то этого не сделал. Моя версия - потому что каждый из типов экономики имеет свои преимущества. Ваша - потому что кровавая гебня массовыми расстрелами? Или я все же ошибаюсь?:)
>За неимением гербовой. СЭВ как ЕС/суперВТО не очень интересен участникам - их оборот вне СЭВ больше такового же внутри.
Э-э я несколько не понял. С кем оборот стран СЭВ больше чем внутри на 1966 год?
>
>Расскажите про экономические методы удержания Прибалтики, которая сидит на транзите в основном.
А почему только экономические? Куда пойдет Прибалтика если СЭВ жив-здоров? Но можно и отпустить было. Их одних. С обязательным забиранием "подарка тоталитарного режима" в виде Вильно и гарантиями нейтралитета. Типа вернуть в 1940-й. И разумеется снять с транзита. Ну и посмотреть через скока времени припруться обратно. Или смотреть как их на халяву кормят европейцы и ждать когда надоест. Вообще ваш тезис про экономическую незалежность государства которое сидит на транзите не вызывает моего понимания:)
>
>Не понял. В смысле подерутся Иран и Ирак - и саудиты решат не опускать цены?
Это один из вариантов. Но я несколько не понимаю о чем вы вообще? На момент попадания коньюнктура самая благоприятная. Так же как в РИ есть возможность нажиться на кризисе 1973 года вот только не экономически, а политически. Если проводить более гибкую политику то с Фейсалом можно дружить. И предотвратить его смерть, что нагадит США неимоверно. Вообще не вижу непреодолимых препятствий для того чтобы с ОПЕК построить совершенно по иному отношения.
>
>Терминологический спор ок. Имел под прямой империей в виду военный контроль сателлитов. Общий поднимающийся уровень связности планеты даёт куда больше перспектив стратегии win-win, чем прямому подавлению. Вот я о чём.
Спорно. Прямым военным контролем те же США не брезгуют. Собственно посмотрел бы я на их экономическую экспанию сейчас без дюжины АУГ. Хотя конечно только военной силой не решить... точнее не закрепить. Так что сочетать надо. А то вы тоже в крайность ударяетесь.
>
>Через СЭВ не попасть в ЕС. Единственный путь - немцы и франки. Ресурсы первым, космос вторым. Остальные участники слишком малы для мегапроектов или кушания большого количества ресурсов. И не променяют американский рынок на этот СЭВо-недоЕС. Невыгодно.
А потому что торопитесь. Разберитесь с Прагой. Отработайте по полной Брандта. Дождитесь паритета и 73-го года. К тому времени советский автопром и электроника с учетом "попаданческих технологий" будут вызывать "респект и уважуху". И вот тогда играйте ва-банк пользуясь инсайдерской информацией. А до того делать резкие движение удел квасных патриотов в худшем смысле слова.
238. Michael2011/11/17 13:53 >>235.didro
>>>234.Michael
>>То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.
>
>ПОТОМ, из Израиля - это их дела. Но! ИЗ СССР - только в Израиль.
Они и в РИ ехали кажется только в Израиль. Но потом очень часто ехали в США, Канаду или еще куда-то. Просто потому что уровень жизни там был лучше.
>Еще раз повторю: в 1970 эмиграция евреев из ССР все равно началась/начнется. Но это было сделано под давлением США и пр. (подробности не вспомню навскидку, но можно найти).
>В моем варианте СССР (Шелепин) играет на опережение. В этом случае идеологические противники в своих действиях отстают на ход.
Так может вовсе убрать ограничения для всех? Пресловутая поправка Джексона-Веника была введена даже когда евреям упростили выезд.
>Ну, и убрать в СССР дурацкие запреты властей на изучение иврита (или как язык называется) и пр. ограничения на проявления национальной самобытности ВСЕХ наций.
Неужели такие запреты были? На изучение языка?
> Хочется украинцам свои национальные костюмы носить - пусть носят.
емнип никто никому не запрещал носить национальные костюмы.
237. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/17 13:13 Чего так в евреев упёрлись?
Эмиграция из СССР украинцев и армян как бы не больше, чем евреев, в процентном отношении к количеству населения.
236. *2011/11/17 12:56 Плавно снимать еврев с оборонки. Правда лекарство может оказаться страшнее болезни :(
Ещё можно финт ушами :) Выполнить обещание Хозяина - Израиль в Крыму. Но тогда это будет финкапиталистическое, оч трудно-контролируемое государство под боком :(
А вообще, да сдался тот израиль? Вот диссидентам надо, чтобы КГБ в принудительном порядке подыскивало еврейских предков, награждало Большой Литературной Медалью За Достижения и добровольно отправлять в эмиграцию, пока не опомнились.
Короче надо не воевать, а использовать!
235. didro (didrodidro@gmail.com) 2011/11/17 12:59 >>234.Michael
>То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.
ПОТОМ, из Израиля - это их дела. Но! ИЗ СССР - только в Израиль.
> Даже анекдот был типа, еврейская жена - не роскошь, а средство передвижения ;-) С другой стороны, такие проблемы с желанием уехать вообще с любой нацией будут, если за рубежом у нее есть национальное государство.
Еще раз повторю: в 1970 эмиграция евреев из ССР все равно началась/начнется. Но это было сделано под давлением США и пр. (подробности не вспомню навскидку, но можно найти).
В моем варианте СССР (Шелепин) играет на опережение. В этом случае идеологические противники в своих действиях отстают на ход.
Ну, и убрать в СССР дурацкие запреты властей на изучение иврита (или как язык называется) и пр. ограничения на проявления национальной самобытности ВСЕХ наций. Хочется украинцам свои национальные костюмы носить - пусть носят. Хотят двуязычие в республиках для ведения документации - пусть будет.
Развивать серьезную техническую высшую школу - только в РСФСР и Украине и Белоруссии.
В других республиках серьезную ТЕХНИЧЕСКУЮ высшую школу не развивать. Хотят националы получить серьезное высшее образование - приезжайте в РСФСР. Со знанием русского языка, ибо обучение только на русском.
Т.е. решать национальные проблемы в СССР с помощью разрешенной КУЛЬТУРНОЙ автономии.
Вернуться к тем предложениям по национальным республикам с которыми выступал в 1953 еще Лавретний Палыч.
234. Michael2011/11/17 12:39 >>233.didro
>Да, еще договоритья с Израилем, чтобы эмигранты из СССР попадали ТОЛЬКО в Израиль - никакой Вены, штатов и т.д.
То есть, чтобы Израиль своим гражданам потом запретил выехать на жительство в штаты и прочее? Абсурд. На такое никто не пойдет.
>Итог по Израилю: отношения с Израилем нормализуются. Но аграмадного коичества советских евреев желающих уехать в Израиль НЕТ.
Оно будет, если не разрешить вообще всем свободный выезд за границу. Даже анекдот был типа, еврейская жена - не роскошь, а средство передвижения ;-) С другой стороны, такие проблемы с желанием уехать вообще с любой нацией будут, если за рубежом у нее есть национальное государство.
233. didro (didrodidro@gmail.com) 2011/11/17 12:29 >>20.Алекс
> а вот как дружить с Израилем...
>Кстати. Наладить нормальные дипотношения с Израилем не получится. Во-первых, их разорвал Хозяин. А это что-то да значило. Во-вторых, при малейших попытках создать таковые, евреи начинали канючить: лет май пипл гоу! А на это не могли пойти уже все руководители страны. Политический удар по СССР был бы слишком силен: что это за страна такая, откуда как тараканы бегут евреи? И это рай для трудящихся? Ну и да, в-третьих, евреи в СССР были изрядно заняты в оборонке. Секреты потекут. На это тоже пойти никак нельзя. Вобщем, любви у Израиля и СССР не будет.
Но в 1970-х годах эмиграция евреев из СССР все равно была разрешена.
Почему бы не сделать это на 10 лет раньше?
Вот интнресно, а попаданец вспомнил арабо-израильскую войну 1967 г., последующие войны в этом регионе? Если вспомнил, и объяснил Шелепину что Израиль почти всегда на протяжении последующих 40 лет будеть бить арабов, то - имхо - есть ход (для автора).
Шелепин во Вьетнам уже съездил - посмотрел КАК воюют вьетнамцы. Теперь ему бы съездить (с военными СПЕЦАМИ, а не маршалами) в Египет/Сирию - и посмотреть на боевую подготовку арабов. Сравнить (вьтнам и арабов). написать аналитическую записку в Президиум (с учетом послезнаний ГГ): арабы воевать никогда толком не научатся, поставлять им технику и пр. мероприятия - бесплатный номер, Израиль их будет бить и т.д.
Вывод: налаживать нормальные отношения с Израилем. Для этого: разрешить эмиграцию - с жесткими условиями - советских евреев в Израиль. В первую очередь выпустить таких людей - небольшая группа, -которые из Израиля потом в Союз оставшимся евреем напишут, что Израиль - вовсе не земля обетованная, жить трудно и пр. ужасы сионизма. Т.е. мощная пиар-компания, и в СМИ тож, с целью показать советским евреям, что никакой рай их в Израиле не ждет. Пара-тройка правдивых (а что считать правдой?:)) )материалов в СМИ о нелегкой жизни в Израиле.
Да, еще договоритья с Израилем, чтобы эмигранты из СССР попадали ТОЛЬКО в Израиль - никакой Вены, штатов и т.д.
На арабов надавить, поставить им жесткие условия: советскую военн технику только за бабки, и мы всерьез обучаем ваш военный персонал - а это задача долгая. Поэтому забудьте о своих ближайших воинственных планах. Итог: нормальные отношения с арабами сохранены.
Итог по Израилю: отношения с Израилем нормализуются. Но аграмадного коичества советских евреев желающих уехать в Израиль НЕТ.
У амеров и пр. либералов нет оснований кричать о советских запретах на эмиграцию.
ЗЫ. Надеюсь попаданец рассказал Шелепину-Семичастному о самом страшном оружии 21 века - "черном пиаре"? :)))
232. pavel p2011/11/17 11:45 >>230.Дмитриев Павел
>>>229.Евгений Овчинников
>>А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.
>Предотвращать надо. Вернее, идти - пусть идут - но в русле общего русла.
>Задача - затормозить и возглавить процесс.
Возглавить - согласен. а Вот затормозить - лучше не надо. Корректировать - да. торомозить - нет.
Любое торможение (даже если оно объективно будет во благо) - даст обратную реакцию (резко негативную - ведь что стоит "раскрыть глаза избирателям на причины неудач и тормозов"?) И если пока на избирателей можно забить - то со временем - с общественным мнением придется считаться.
А корректировать - придется путем ПИАРА своих идей, путей, проСоюзных партий и пр., с помощью своих агентов влияния и пр. Короче так, как сейчас это делают США. Прдблема, как всегда, в том, что СССР в этой области мягко говоря некомпетентен. А учиться... хз.,, наверное некому и некогда...
231. *2011/11/17 10:27 Нннуу... Маленькое отступление. Есть такие типы альтернативок, где ГГ попмимо собственной сверхкомпетентности, получает постоянный рояль в виде компетентных и верных исполнителей :) Мне всегда было интересно, что произойдёт, окажись например злотниковский Грон в мире Швейка :))))))))
Я собственно к чему. Да к тому, что полагать, будто бы отданный политический приказ будет немедленно выполнен именно так, как это себе представляет начальник, в высшей степени наивно. Обычно приказ выполняется строго наоборот по смыслу, и через задницу по форме.
Потому, все спецслужбы, например, стараются планировать операции по принципу "чем проще - тем лучше". Ибо иначе есть риск запутаться в собственных конечностях.
Предположим, Семичастный организовал сбор информации о персоналиях, реальной властной иерархии, ресурсных, информационных и финпотоках, в рамках проекта ПВ.
Предположим, что Шелепин - гениальный управленец и интриган, способный лично разрулить проблему "на месте".
И что? Ни Шелепин, ни даже Семичастный не могут "бросить всё и начать всякой х...нёй заниматься". Шелепин должен вообще дать команду "разобраться" МИДу. Собственно этим ограничены ЕГО реальные возможности для манёвра ИЗНУТРИ системы.
Может быть (может быть) МИД 60-х покачественнее современного МИДа РФ. Может быть...
Самое очевидное - превратить внешнее поражение ПВ, во внутреннюю победу "комсомольцев". Т.е. "мы вам всё дали, а вы обосрались - геть отседова!" И поменять состав МИДа. Но... Это как бэ не то..
Можно правда приколоться. И пусть Шелепин восстановит коминтерн :) Будет а) ещё один противовес ООН б) ещё одна денежная яма для ЦРУ в) ещё одно место для ссылки излишне активных
230. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/17 09:33 >>229.Евгений Овчинников
>А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.
Предотвращать надо. Вернее, идти - пусть идут - но в русле общего русла.
Задача - затормозить и возглавить процесс.
229. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/17 09:20 >228.Дмитриев Павел
>>225.NCCP
>> Короче, пространства для маневра очень мало :((
> В общем, просто голову только отдельным товарищам вылечить надо было заранее.
А зачем? если, как справедливо отмечено, они идут примерно туда, куда надо. Почему нет-то? Поставить под контроль, всемерно популяризировать подводные камни, об которые ударились в процессе. И разрешить.
Зачем предотвращать-то? Цель какая?
228. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/17 07:13 >>225.NCCP
>Короче, простраства для маневра очень мало :((
Дополна на самом деле.
Это не оранжевая революция в современном понимании. Совсем.
Больше всего напоминает Горбачева. Разве что малость более смелого и последовательного. Причем 68-ой примерно (очень примерно) соответствует 88-му СССР.
В общем, просто голову только отдельным товарищам вылечить надо было заранее.
227. *2011/11/17 02:49 >>225.NCCP
>Короче, простраства для маневра очень мало :((
Дык, если инициативу правильно направить...
пускай например организуют сельхозкооперативы с продажей товара по свободным ценам. А горожане пусть товары по этим ценам покупают.
226. Волчёнок2011/11/17 02:15 >>225.NCCP
>>состоялся пленум ЦК КПЧ, на котором была принята программа осуществления дальнейших преобразований в экономике.
Т.е. насколько понимаю, в Союзе пока проводить чисто косметические реформы, зато вовсю обкатывать глобальные преобразования на "мятежных" странах соцлагеря? В стиле: "Вот тебе твоя свобода, ступай"(с)М.Семёнова...
225. NCCP2011/11/17 01:18 >>220.Дмитриев Павел
>>>214.NCCP
>>Очень емко ;)))
>>А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?
>Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе.
Три года - это впритык. И то, могут не успеть.
Чтобы не перепощивать простыню.
Начинать от "Постепенно менялся руководящий состав партии и правительства. Из него в той или иной форме устранялись откровенные сталинисты. На их место приходили люди, прагматически мыслящие и готовые менять те механизмы государственного устройства, которые, как постепенно выяснялось, функционировали плохо."
Особое внимание обратить на:
В январе 1965 г. состоялся пленум ЦК КПЧ, на котором была принята программа осуществления дальнейших преобразований в экономике. Теперь уже речь шла не только о сокращении бюрократического централизма и придании стимулов производителю. Впервые был поставлен вопрос о введении системы лимитных и свободных цен.
Короче, простраства для маневра очень мало :((
224. Le-1122011/11/17 00:27 Пражская весна была победой "их" соответствующих служб. При этом, говоря шахматным языком, ССCP красивую вилку поставили: признать ее нельзя было и тaнки вводить тоже, любое решение играло против coветoв.
223. 2011/11/17 00:46 >>222.Семаргл
> Кроме того, планировалась федерализация государства и расширение полномочий органов власти субъектов ЧССР - Чехии и Словакии. Да хоть пополам делятся, жалко что ли...
Только пусть отдадут нам или немцам Судетскую область и свободны как сопли в полёте. Как ни крути, но часть нацисткой германии, да и депортация немцев была отнють не мягкой. Так что хоть протекторат Богемия и Моравия, вкупе с незалежной Словакией. Поэтому прокатит в качестве репараций. Амерам её судьба была по барабану, ибо было решело слить чехов как и в 38 году.
Но объективно она была провалом наших спецслужб и политики советского руководства. Читал я про попытки переговоров. Полнейший идиотизм.
222. *2011/11/16 22:22 >>220.Дмитриев Павел
>Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе. Была существенно ослаблена цензура, повсеместно проходили свободные дискуссии, началось создание многопартийной системы. Было заявлено о стремлении обеспечить полную свободу слова, собраний и передвижений, установить строгий контроль над деятельностью органов безопасности, облегчить возможность организации частных предприятий и снизить государственный контроль над производством.
Собственно, особого криминала и не видно, примерно то же самое что планируется и в СССР. Кроме того, планировалась федерализация государства и расширение полномочий органов власти субъектов ЧССР - Чехии и Словакии. Да хоть пополам делятся, жалко что ли...
221. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/16 21:01 >>217.Евгений Овчинников
>Надо, повторяю, обкатывать на чехах переход к рынку и разразиться по поводу ПВесны программным документом и внеочередным съездом. Такой повод же годный, грех терять!
Весьма разумно. Попробовать, а вдруг да получится, полусоциализм такой, с человеческим лицом? Двуликий типа Янус?
Но не с той идеологией. Там только Брежневско-Сусловско-Малиновско-Гречковское "Подрыв основ!", "Танки - вперёд!"
Хоть в 1965 году о геронтократиии говорить не приходится, но с "умом и сообразительностью" (с) и тогда у Кремля было плохо.
220. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 20:34 >>214.NCCP
>Очень емко ;)))
>А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?
Пока не определился. Но на самом деле ничего оригинального там не надо... Три года - это дофига для предотвращения Пражской весны в принципе.
219.Удалено написавшим. 2011/11/16 20:29
218. (camrad@ukr.net) 2011/11/16 20:01 > давать ЯО европейским странам, но не давать всем остальным - то на воле антиколониализма получим проблему.
ПРОдавать выполнившим условия. А если Афр и проч. страны условия не выполняют - чтож. Знач им ЯО не надо. См ЕС и Турция.
>А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?
+1. СОИ наоборот. Каждый миллион потраченныйй на ЦРУ на анлитиков - это миллион НЕ потраченный на более опасные для СССр цели.
217. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/16 19:58 >215.Вольноопределяющийся
>>212.Евгений Овчинников
>> Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Свобода.
> Никак не пойму: а что со Свободой-то не так?
Всё с ним так. Просто он сильнее Дубчека, жёстче, радикальнее. Хорошо, если он поймёт, что можно и сотрудничать с Союзом, а не только подмахивать под угрозой расстрела.
Надо, повторяю, обкатывать на чехах переход к рынку и разразиться по поводу ПВесны программным документом и внеочередным съездом. Такой повод же годный, грех терять!
216. *2011/11/16 19:42 >>183.Alex
>Не заработал "контейнерный мост Владивосток-Москва" в реале. Хотя и были попытки.
Трындёж на эту тему помню (в основном от "манагеров перестройки", которые даже хрустальным хером только порезаться могли), попыток - нет. Впрочем, я не считаю себя специалистом в этой области. Поделитесь сокровенным знанием, когда были попытки?
>Почему? Очень простой ответ: морские перевозки лишь немногим дольше, но намного дешевле.
Вообще-то кто-то тут приводил цифры, что стоимость сравнима. А экономия времени - 2-3 недели на плече Находка-Европа.
Экономическая проблема с "мостом", по большому счету, одна. Лишняя перевалка груза в Находке, для японского транзита. Но она, с нашим традиционным бардаком, вполне способна единолично убить все преимущества "сухопутного моста" :( А южнокорейский транзит по суше должен идти через страну победившего чучхэ, что нереально. Так что, похоже, "моста" таки не будет...
215. Вольноопределяющийся (itg@ma;l.ru) 2011/11/16 19:30 >>212.Евгений Овчинников
>Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Слобода.
Никак не пойму: а что со Свободой-то не так? Геогиевский кавалер, Герой Советского Союза, воевал с начала 1942 года, поддержал Готвальда против Бенеша, и, как Жуков, в благодарность сразу после того был снят со всех постов. Потом, правда, в отличие от маршала, вернулся в армию и политику.
Не любил Советскую власть - так и не обязан был.
214. NCCP2011/11/16 19:55 >>213.Дмитриев Павел
>Над Пражской весной уже работает Семичастный.
>Иное предположить неправильно.
Очень емко ;)))
А в какую сторону работает? Секрет? Или вы просто еще не определились?
Устроить чехам показательный экономический писец не получится? В ключе - экспериментируйте, мы вас просим. И цены на все сырье сразу рыночные. И закрытие советского рынка ;), типа торгуйте с кем хотите, но не с нами ;))
213. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2011/11/16 19:20 Над Пражской весной уже работает Семичастный.
Иное предположить неправильно.
212. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/16 19:10 >199.Семаргл
> Если в СССР будет объявлен "возврат к НЭПу" и "переход от военного противостояния к экономическому"
До 70средних нереал сколь-нибудь широкий НЭП. И даже тот что будет выявит массу проблем.
Правильно - это поделить ЧССР пополам на Чехию и Словакию и сказать - вот чехи - вы захотели - вы и экспериментируйте. Под глазом большого брата. А глаз внимательно посмотрит. Сделать из Чехии полигон.
>210.pavel p
>>203.Almt
>> А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами.
> Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?
Поддержка, только поддержка. И самое забавное, что при поддержке - все кукловоды волей-неволей полезут наружу. Тот же Слобода.
211. *2011/11/16 18:26 >>210.pavel p
>>>203.Almt
>>А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить...
>Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?
>Или Вы тоже (как и советское руководство того времени) считаете, что коммунизм - едингственно верный социальный строй? а всех буржуазных прихвостней - к стетнке или на калыму? :))
Проблема в том, что чехословатский оранж это не реформы, а итог реформ. Далее закончился бы не только коммунизм, но и переход в противный лагерь со всеми прелестями типа американских военных баз.
Допускать подобное было нельзя, любой ценой. Вот "любую цену" и заплатили :(
Получилось очень плохо. Даже та огромная удача, что удалось подверстать к вопросу поляков, делу не помогло.
Что касается H-bomb то, бряцать ядрён-батоном и говорить о ядрён-батоне - это две большие разницы. В данном случае, возникает просто дополнительная степень свободы для политического манёвра на международной арене. Лишняя трибуна, где не только можно, но и НУЖНО грозить "кузькиной матерью". Причём самое смешное, что этот "комитет", даёт возможность вождю племени "тумбу-юмбу" погрозить бомбой вожю племени "юмбу-мумбу" :)))) Это можно ДОРОГО ПРОДАТЬ.
210. pavel p2011/11/16 18:03 >>203.Almt
>А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить...
Я так понимаю вариант с поддержкой реформ в Чехословакии Вы не рассматриваете?
Или Вы тоже (как и советское руководство того времени) считаете, что коммунизм - едингственно верный социальный строй? а всех буржуазных прихвостней - к стетнке или на калыму? :))
209. Michael2011/11/16 18:00 >>195.Око
>> СССР 60-х годов, тут уже приводили примеры, был вполне машиностроительной державой и даже вплоть до 90-х.
>Да, в некоторых областях, но это на внутреннем рынке, а на внешнем за счет демпинга и дешевого труда. В 70-х рекламировали Ладу: "Новая машина по цене подержаной", ну и продавали даже в Англии 3-5 тыс.машин в год, тупых плюшкиных еще поискать надо.
Да щас, уже в 80-х продавали все от холодильников и телевизоров до атомных реакторов. По 60-м просто хуже помню информацию. Понятно, продавали в основном странам третьего мира и соцблоку, ну и что? Вопрос-то был поставлен, что мол в СССР кроме трубы ничего освоить не смогли, ну так это чушь, да и трубу, кстати, тоже надо было освоить - это еще одна область в которой СССР экспортировал машинерию.
>Это не только в ссср уроки умиротворения агрессора выучили, не зря же КОКОМ появился, да и кредиты сссру практически не давали. Или штаны одеть или крестик снять. То и другое не совмещаются.
Вот так СССР - уже агрессор, остальные - добрые соседи.
>Да вы не понимаете, что вся ВЕ жаждала покинуть липкие объяться большого брата. Ну не считали и не считают они культуру сссра привлекательной, особенности в сравнении с западноевропейской. Если они обязательно уйдут, так не лучше ли продать, всё равно же не удержать?
Тут в одной этой фразе намешано столько противоречий, что даже не знаю что сказать. Вся - понятие растяжимое. А продажа, например, Хонекера, которому в итоге даже в убежище отказали в РФ - это мерзость и позор.
>
>>если оно попало в их ручки.
>Вы считаете, что вооруженный захват - это достаточное основание для собственности?
Это сейчас так интерпретируют результаты войны, а сами-то европейцы и американцы (да и наверное вообще все) - всю историю вооруженным захватом собственности занимались и занимаются.
208. pavel p2011/11/16 17:52 >>206.Almt
>А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?
>Надо создать организацию (якобы международную, а на самом деле под чутким руководством направляющей), которая будет раздавать "правила получения разрешения на самообзаведение ядрён-батоном".
Допустим.
Создали, утвердили, разработали и т.д. Вопрсо зачем строиить свое вляние на ЯБ?
Исторически СССР размахивал ЯБ, но у СССР ЯБ был можно сказать ЕДИНСТВЕННЫМ рычагом влияния. Хотя ничем кроме как, фактором сдерживания, АБ быть не может в принципе.
В итоге Вы предлагаете те же грабли. только в профиль :)). Влияние через ЯБ.
Германия исторический кнкурент центрам влияния в Европе (Англия, Франция). Если разыгрывать карту Германии, то играть надо на экономическом поле, а не на военном.
И тут проблема в том, что как раз на экономическом поле СССР - махровый лузер :(((
>Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
А я замечу, что несмотря на на самую крупную армию в мире, Северная Корея никем не расматривается как конкурент. Как хулиган и потенциальный преступник - да. Но не как конкурент.
>Конечно, со временем разберутся, что всё это фуфло. Но! Однажды созданное бюрократическое организацие так просто не умирает. А тут... Огромные просторы для ВЛИЯНИЯ на любое правительство любой страны, даже если последнему дворнику понятно, что это фуфло.
Влияние - это замечательно, но повторюсь: ЯБ как инструмент ВЛИЯНИЯ -
не катит. Покрайней мере для стратегической перспективы.
>Примерно, как с ВТО в наше время.
У Вас ошибочне мнение о ВТО :)) членсвто страны в ВТО - позволяет стране вести конкуренцию с другими без применнения с их стороны экономических "двойных стантартов". (антидемпинговые раследования и пр.
Т.е. ВТО дает некотрые возможности, которые без ВТО - невозможны (сорри за тавтологию). Сможет ли страна ими воспользоваться и нужны ли они стране - это другой вопрос :)
207. *2011/11/16 17:52 >>206.Almt
>Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
Если бы Китай был реально против - хрен бы им, а не бомба.
И - не просто так Ким Чен Ир в 2001 в Москву ездил... :)))
206. *2011/11/16 17:35 А ни кто и не предлагает "давать ядрён батон". Зачем?
Надо создать организацию (якобы международную, а на самом деле под чутким руководством направляющей), которая будет раздавать "правила получения разрешения на самообзаведение ядрён-батоном".
Замечу, что Северной Корее отсутствие подобной бумажки ни чем не помешало :)
Конечно, со временем разберутся, что всё это фуфло. Но! Однажды созданное бюрократическое организацие так просто не умирает. А тут... Огромные просторы для ВЛИЯНИЯ на любое правительство любой страны, даже если последнему дворнику понятно, что это фуфло.
Примерно, как с ВТО в наше время.
205. pavel p2011/11/16 17:34 Современный Китай не раздает ядерное оружия "на лево".
При этом является второй (если не ошибаюсь/) экономикой мира. А с учетом того, что эконимика Китая - единственная показывающая стабильный рост - то можно сказать что и первой.
Отсюда вопрос - а нафига козе баян? т.е. нам давать Германии ЯБ, а Германии получать АБ?
Без радикального изменеия экономики СССР - нам это все равно не поможет, а Гкрмания и без ЯБ в состоянии лидировать в Европе (сейчас это кстати и происходит)
204. * (Marlagram812@yandex.ru) 2011/11/16 17:29 >>200.Ищущий Тишину
>>>198.Marlagram
>>>>Поляки, словаки, евреи, болгары, югославы - свалятся в антисоветчику куда глубже. Или нам нужна атомная Польша?
> А пупок у них не развяжется содержать АБ??? Сколько П. себе позволит боеголовок???
На пару десятков нюков сил у них точно хватит. У них даже носители есть - очень удобные против соседей :-).
Вообще, на мой вкус так использовать ядерную тему - безумие. Рано. Ж..а в том, что Китай (в этом АИ-виде), Индия, Пакистан, Иран (после падения шаха) - и с ядрёнбатоном в 60-70-е - это крайне высокие шансы на применения ЯО 10-30-килотонного класса в боевых условиях. Собственно, в РИ чудом обошлось. А если давать ЯО европейским странам, но не давать всем остальным - то на воле антиколониализма получим проблему.
203. *2011/11/16 17:32 Не обязательно (даже скорее вредно) объединять Германию "здесь и сейчас". Но сказать "мы за единую безопасную и свободно-демократическйю Германию с атомным оружием" это... Конечно, не все поймут правильно. Но аппаратчикам в целом пофик, а возмущённым ветеранам, можно тупо предложить командные посты в атомных войсках Единой Германии - это приведёт к правильному пониманию всех :)
А вот что делать с Чехословакией - вопрос :( "Оранжевая революция" это только танковыми расстрелами. Во всяком случае иначе давит ни у кого не получалось. Можно только попробовать схитрить:
Незадолго до начала событий справоцировать бунт в Панаме :) Содержание бунта непринципиально. Важно во-первых, раздуть выступление толпы алкоголиков во главе с парой буйных диссидентов до размеров "восстания". Во-вторых, во время крика в прессе о "руке москвы", инспирировать некоторое количество криков на тему "не простим-отомстим".
В-третьих, во время Праги ткнуть пальцами в недавний прецедент с амскими танками на улицах Свободной Панамы, и представить всё как события организованные ЦРУ.
В-четвёртых, в Чехословакии надо придать выступлениям (на сколько получится) националистический характер. Несколько лозунгов "За Свободную Словакию" и вполне можно раздуть повод, для разделения Чехословакии на два государства. Такая акция очень многое спишет.
202. pavel p2011/11/16 17:24 К вопросу о ВЕ.
Одни мой знакомый служил в Чехословакии до и после пражской весны.
Так вот, по его словам, отношение к СССР ДО и ПОСЛЕ - это две большие разницы.
ПОСЛЕ - удержать страны ВЕ в "объятиях"- не возможно.
До - есть варианты.
Другой вопрос, что пражская весна - это объективная закономерность и в РИ иного развития просто не могло быть.
А в АИ - хз... :)
Кроме того, книгу читают современники, и оценивают те или иные перспективы с "сегодняшней" "колокольни". И позиция верю/не верю, будет формироваться с точки зрения сегодняшнего мировозрения как их так и нас.
Так что если СССР останется комунистическим, а страны ВЕ стройными рядами ломануться с нами дружить (не вынужнето считаться, а именно дружить) - это будет не рояль, а целый оркестр.