Ефремов Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Там алеет заря 4
 (Оценка:7.44*48,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru)
  • Размещен: 14/06/2019, изменен: 05/10/2019. 435k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    Русско-японская война пошла по иному сценарию. И итог ее вышел иной. Однако иной итог приносит иные заботы и проблемы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:01 Коркханн "Угроза эволюции" (868/43)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:54 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (688/16)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:01 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (23/14)
    13:01 Коркханн "Угроза эволюции" (868/43)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:57 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    12:54 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (688/16)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    104. Дитрих 2019/08/03 10:45 [ответить]
      > > 102.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Мэрисьюшность не приветствуется.
       В реале Луцкой пытался в это время выдать ДВС в 3 т.л.с. для эсминца, но не смог уместиться в массогабариты. А у вас движок в 1-1,5 т.л.с. для трампа в 7-10 Кт - МС... И это при 10-ти годах работы лаборатории сталей и сплавов в АИ.
      
      >ССЗ на ДВ в те годы - бред сивой кобылы. То есть его строительство конечно Крампу можно заказать, но только для того, чтоб чтоб галочку поставить и отчитаться перед Н2. Работать он в принципе не сможет. Судостроение - это целый куст смежных предприятий. Но Кулаков это признавать не захотел.
       Работать он сможет прекрасно - казенных заказов на ремонт ЭБР и крейсеров будет уйма до самой РЯВ, сборка минных судов тоже требуется массовая. Во время войны тем более будет работа.
      
      >Ерунду пишете. Это рояль в кустах. Вам хочется, чтоб был Тринклер, вы его придумываете нужной мощности. А то, что для этого нужно сотня всяких всячин и условий, вас не касается.
       Каких "всячин и условий"? Вот с движком для танка проблемы будут, для самолёта тоже - там массогабариты сильно ограничены. А вот для судна - нет.
      
      >Не владеете вы темой. Господдержка была. Так же как у немцев казна выплачивала премию за тонну водоизмещения судна, построенного на русских верфях. Плюс смежная тема по каботажу и пассажирским перевозкам.
       Ну какая господдержка, когда даже государственный полувоенный доброфлот закупал почти все суда за бугром?
      
    103. Alex 2019/08/02 23:50 [ответить]
      > > 102.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 101.Дитрих
      
      >>>В одной из недавних прод было указано, что Тринклер с Луцким ваяют движок на 400 лошадок, но ещё не сваяли. Или вы Автору не верите? :))
      >> Кабздец.
      >Мэрисьюшность не приветствуется.
      
      А разве на судах машины не могут ставиться группами? Даже с возможностью отдельного отключения и подобного.... Вы же уперлись вроде в мощность отдельного двигателя.
      
    102. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/02 22:58 [ответить]
      > > 101.Дитрих
      
      >>В одной из недавних прод было указано, что Тринклер с Луцким ваяют движок на 400 лошадок, но ещё не сваяли. Или вы Автору не верите? :))
      > Кабздец.
      Мэрисьюшность не приветствуется.
      
      
      >>ГГ куда торопиться с мощными движками, если свою судоверфь он начал строить только 1899 году?
      > Опять противоречите канону - летом 95-го уже достигнуты соглашения с ВКАМом. Начинать строить ССЗ в 99-м поздно - рабочих могут мобилизовать на "войну" с Китаем.
      ССЗ на ДВ в те годы - бред сивой кобылы. То есть его строительство конечно Крампу можно заказать, но только для того, чтоб чтоб галочку поставить и отчитаться перед Н2. Работать он в принципе не сможет. Судостроение - это целый куст смежных предприятий. Но Кулаков это признавать не захотел.
      
      >>Первый опыт ГГ с установкой турбины + электродвижение от Тринклера на пароход оказался неудачным. Дорого вышло. И в реале получалось дорого. Паровики ещё долго будут главным движителем на трампах.
      > Еще раз - сравните цену обычного трампа типа "Владимир" с ценой быстроходного типа "Москва" ("Ангара") - ссылка на ДоброФлот у вас имеется.
      > На обычных трампах ПМ сменится именно дизелем-тринклером.
      Ерунду пишете. Это рояль в кустах. Вам хочется, чтоб был Тринклер, вы его придумываете нужной мощности. А то, что для этого нужно сотня всяких всячин и условий, вас не касается.
      
      > Так смысл как раз в том, что в 1903-1908 примерно - строить что-то военное нет смысла, а стапели и прочие мощности надо загрузить, чтобы не потерять опытный персонал и не получить баррикады в столице. Заодно нарабатывая опыт постройки ОДИНАКОВЫХ вымпелов на простых судах.
      На эту тему можно будет подумать как на частичную загрузку ССЗ.
      
      >>Никто на него ничего не клал. Его просто ещё не успели развить.
      > Его в принципе не развивали. Не было никаких целевых программ по развитию даже для внутреннего рынка. А без поддержки оно естественно не развивалось.
      Не владеете вы темой. Господдержка была. Так же как у немцев казна выплачивала премию за тонну водоизмещения судна, построенного на русских верфях. Плюс смежная тема по каботажу и пассажирским перевозкам.
      
      
    101. Дитрих 2019/08/02 12:20 [ответить]
      > > 97.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Это какая? Николаевская?
       Верфь РОПиТ в Севастополе.
      
      >В одной из недавних прод было указано, что Тринклер с Луцким ваяют движок на 400 лошадок, но ещё не сваяли. Или вы Автору не верите? :))
       Кабздец.
      >ГГ куда торопиться с мощными движками, если свою судоверфь он начал строить только 1899 году?
       Опять противоречите канону - летом 95-го уже достигнуты соглашения с ВКАМом. Начинать строить ССЗ в 99-м поздно - рабочих могут мобилизовать на "войну" с Китаем.
      
      >Первый опыт ГГ с установкой турбины + электродвижение от Тринклера на пароход оказался неудачным. Дорого вышло. И в реале получалось дорого. Паровики ещё долго будут главным движителем на трампах.
       Еще раз - сравните цену обычного трампа типа "Владимир" с ценой быстроходного типа "Москва" ("Ангара") - ссылка на ДоброФлот у вас имеется.
       На обычных трампах ПМ сменится именно дизелем-тринклером.
      
      >Там Крампов не было, няп.
       Был Крамп. И пара наглов, между которыми предлагалось устроить аукцион за лицензию для БИ.
      
      >Да и не для сварки корпусов это покупалось. Для корпусов пока только клерка идёт. А вот приварить что-нить не несущее - это можно.
       Безусловно. Каркас и обшивка корпуса, фундаменты машин/турбин/котлов - это на клёпке. А вот всё что внутри - очень даже пригодно для сварки.
      
      >Это какому? Мне вот лично очень мешает то, что Алексей Иванович полез в сельское хозяйство.
       Он туда полез еще до начала данного фанфика, НЯП. Да и не мог не полезть.
      
      >Для того, чтоб строить дёшево трампы, их нужно кроме всего прочего строить серийно. А стапели этих заводов постоянно заняты боевыми или вспомогательными кораблями флота.
       Так смысл как раз в том, что в 1903-1908 примерно - строить что-то военное нет смысла, а стапели и прочие мощности надо загрузить, чтобы не потерять опытный персонал и не получить баррикады в столице. Заодно нарабатывая опыт постройки ОДИНАКОВЫХ вымпелов на простых судах.
      
      >Так что тут шансов нет вообще.
       *Рукалицо*
      
      >А все остальные русские морские судоверфи не производят суда водоизмещением от 3 килотонн и выше.
       О них и речь не идет. Они ЭБРы не строят.
      
      >С двигателями для пароходов обстоит ещё хуже. Их производится меньше чем корпусов. Для того, чтоб это увидеть, достаточно посмотреть отчёты Морведа или аналогичные. Причём русские паровики ещё и дороже импортных и менее надежны. А машина на пароходах всего одна. Так что увы вам.
       О двигателях уже сказано ранее. Целых две перспективные новинки.
      
      >Никто на него ничего не клал. Его просто ещё не успели развить.
       Его в принципе не развивали. Не было никаких целевых программ по развитию даже для внутреннего рынка. А без поддержки оно естественно не развивалось.
      
      >Фактически у нас строили по большей части каботажники до 2 килотонн, а все что крупнее заказывали в Англии и потом ещё и Германии.
       Именно. Предлагаете продолжать сию политику?
      
    100. Alex 2019/08/02 11:56 [ответить]
      > > 99.Карл!
      
      >Это из той же серии о демонизации Ленина. Всё что он делал, всё было на благо России как государства и народов её населяющих. Декреты о мире, земле и образовании, это дела, а все обвинения это слова. Собаки лают, караваны идут.
      
      Оу, ну после такого дальше и обсуждать нечего. Идеи Ленина образца 17 года почти полностью заключались в Мировой Революции. На базе европейского пролетариата. Россию он в этой роли отвергал до переворота и изыскивал хитрые пути срезания углов незавершенной буржуазной революции в России после переворота. Весь базис его идей это классовая борьба, крестьянство, что-то около 80% населения той России он видел исключительно как мелкого собственника, зародыша буржуа и досадной помехой. Морковкой декрета о земле в момент слабости он его просто одурачил. Был вынужден, и терпел из чувства самосохранения, как НЭП примерно. Чем это закончилось общеизвестно, это не Сталина осенило позже пустить всех под нож, это еще Ленин совершенно откровенно называл временным отступлением. Сталин лишь в меру собственного понимания продолжатель. Говорить что Ленин думал о государстве и людях это дурной анекдот, особенно о людях мля. Людьми он считал только свое окружение и необходимых функционеров, которым быстренько обеспечил зарплаты в конвертах и спецснабжение, в вороватом исполнении секретности от публичного обнародования. Такшта да, собаки лают, а подонки оформляют себя в новую аристократию.
      
      >Троцкий на момент смены временного правительства, вообще в партии большевиков не числился. Он примкнул позже.
      Да похрен. Фактически организовал переворот он, как и выиграл гражданскую, господин Ульянов не напрягался на поприще реальных дел.
      
    99. Карл! 2019/08/02 10:26 [ответить]
      >>> 96.Alex
      >>> 95.Карл!
      >Угу, но держались. Отступали, теряли инициативу, но все же военная машина работала, пусть на грани. Даже че то там получилось с мобилизацией промышленности.
      
      Алекс. У меня только один вопрос на эту вашу боль о сражающейся стране: так цель-то какая была? Вроде цель войны, индустриализация за счёт немцев? Ну так с лета 15го года, с момента начала нашего отступления она не выполнима.... Так зачем держаться? По моему очевидно, надо включать протоколы фиксации убытков и пытаться как-то выгрести из этого? Пусть оставшиеся продолжают этот бессмысленный банкет....
      По моему тут иное мнение может быть только у звёздно-полосатых, которым нужно нажить с этого дела побольше. Так что чем дольше бараны бьются, тем им лучше. Как-то так???
      
      >Но вопрос не в этом. Вопрос был в брестском мире. В деталях мирного договора, его условиях. Где-бы проходила западная и южная границы России будь этот договор реализован полностью вас не шокирует?
      
      Этот момент лишь демонстрирует Владимира Ильича как футуролога от бога. Пока все шокировались, охали и ахали, он вывел страну из абсолютно бессмысленной бойни. И долги свои всем простил)))
      
      >Добровольное согласие на отторжение еще не оккупированных земель не смущает? Огромных территорий. И пошел на него Ленин ровно по одной причине - удержать власть. На такую цену не пошло даже временное правительство, хотя тот еще бардель.
      
      Временное правительство, принадлежало к классу собственников. Который был намертво повязан с мировым капиталом. Оно дневало и ночевало в посольствах англии и франции и находясь там на крючке, просто не могло вывести страну, крича о недопустимости добровольного согласия и прочих таких благоглупостях. А Ленин не кричал. Он дал добровольное согласие, от которого так же добровольно отказался, как только немцы проиграли войну. И это всем продемонстрировало, кто лучше всего может прогнозировать будущее.
      Большевики знали, что делали. Они прекратили наше участие в ненужной бойне и платить за это не пришлось. То, что отвалились окраины не его вина. Нищая аграрная страна, раздираемая всей европой и внутренней смутой, таков итог правления царской камарильи. Ленин получил от прежней власти вот такое наследство.
      
      >При всей тяжести ситуации военного поражения еще не случилось. Сдача была политическая.
      
      Ну да, давайте воевать дальше, чтоб потом платить за военные поставки? Так что ли? Сумма долга по военным поставкам была раза в три больше, чем возможные репарации от проигравших.
      
      
      >Вот так, но Ленину вдруг ситуация позволила ударом в спину взять власть. Не в ходе революции причем, натурально в ходе бунта запасных полков и столичного переворота.
      
      :)))) Алекс, я щя заплачу))) Прям рассмешили, спасибо.
      Фильтруйте что читаете?
      Во время оное, там в информ пространстве такие говна кипели, мама дорогая! Не надо всё это пытаться кушать? Душевно вас прошу.
      А суть в том, что на описываемый момент, партия большевиков, просто ноль. полторы тысчи человек. И вот они прям как нагнули многомиллионную страну, кааак дали всем оккупантам просраться так?
      Потому что бунт запасных полков это стихия которая сметает весь мир! Особенно если это бунт запасных полков в россии! Там вааще, такие звери, что им даже оружие в руки не дают! Огого!!!!))))
      
      >Хотя сам он всего за несколько недель до поездки в опломбированном вагоне полностью клал и на Россию, и на русскую революцию. Его публичные высказывания и даже "теоретические" выкладки того времени на эту тему известны. А переворот практически организовал Троцкий, пока шепелявый гнал тексты.
      
      Это из той же серии о демонизации Ленина. Всё что он делал, всё было на благо России как государства и народов её населяющих. Декреты о мире, земле и образовании, это дела, а все обвинения это слова. Собаки лают, караваны идут.
      Троцкий на момент смены временного правительства, вообще в партии большевиков не числился. Он примкнул позже.
      
      >Но в любом случае свалившуюся в руки власть еще и удержать надо, а не оказаться повешенным бунтовшиком. Обещание мира, как и обман с землей и прочее это лишь инструмент для этого. Поэтому большевики и были согласны вообще на все. Такое вот достижение этот брестский мир в деталях, хуже чем полное военное поражение России, которое все равно уже ничем не помогло бы Германии.
      
      Брестский мир, был денонсирован большевистским правительством сразу, как только немцы приплыли. Вот вам факты, а не эмоции. А вот результат: страна под предводительством ленина вышла из абсолютно бессмысленной бойни, а платить за это не надо.
      Когда вы про обман с землёй пишете, что конкретно вы имеете ввиду?
      При большевиках голодные смерти закончились, если чё.... не сразу, но их политика вела к этому последовательно и неуклонно. Да, сельское хозяйство СССР просрал. Это тоже факт. Не смогли советские управленцы выстроить в системе сх нормальные отношения и работающую систему стимулов, зато прекрасно выстроив систему ограничений))) Но это по дурости было, а не по злобе лютой сделано
      
      >Такие дела. Военное поражение и временная оккупация части страны были бы менее разрушительны и для страны и для людей. По сравнению с большевиками
      
      С цифрами пожалуйста. А то, русский генштаб, в почти полном своём составе, сделал ставку на большевиков. И не прогадал, как показали события 41х-45гг. Потому как никак иначе, те события объяснить не получится.
      Генштабу нужно было прекращение войны. С этой целью, вояками сначала был сделан переворот с целью снятия Николая.
      Дело было так: имел место быть некий абсолютно искусственный и незначительный хлебный бунт в одном городе. Но вместо того, чтоб принять меры, на вопрос царя: это что вот это такое тут происходит, ему приходят письма от командиров всех фронтов и соединений. Всех, это не преувеличивание. Эти письма хранятся в архивах и даже оцифрованы. Причём текст везде один и тот-же.
      Начинаются они очень красиво: ваше императорское величество, выделено, сверху. Далее заверения в личном уважении и следующий текст. Что мол мы преклоняемся и всё такое и даже думать не можем, что страна может существовать без императора, но в сложившемся положении, ничего иного не остаётся. Вам нужно отречься, а то хуже будет. Без указания конкретики.
      Понимаете? Позиция военных в этом вопросе была жёстко согласованна. Временное правительство получило от военных мандат на власть с единственной целью: вывести страну из уже не нужной войны. Которую государство было уже не в силах вести. Люди в окопах начали стрелять не только в офицеров, но и в таких же солдат, если те заявляли о продолжении войны. Экономика была не способна дать армии требуемое. Долги за военные поставки превысили все нормы здравомыслия....
      Временное правительство, со своей главной задачей не справилось. И было снято, за несоответствие с занимаемой должностью.
      Пришли большевики с Лениным и стали последовательно воплощать предвоенные планы. Предварив их беспрецедентным грабежом предыдущей элиты. И народу досталось. Чё делать? Иного ресурса не было.
      Вонь стоит до сих пор. Жизнь надо прожить так, чтоб через сто лет тебе сносили памятники))) Лихие были парни. Даст бог, ещё наша земля нарожает.
      
      >Но вот что странно, нео-имперца, автора сей книги почему то это не задевает. Непоследовательно как-то.
      
      Он ищет)))
      Я так понял, скелета его истории у него нет, пишет как пойдёт.
      Ну,.... тоже вариант)))
    98. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/02 10:24 [ответить]
      > > 93.Alex
      
      >Вам (вашего) Маркса припомнить?
      Мой Маркс? Гы! :))
      
      >Но вы продолжаете грезить империей, т.е. властью бюрократической вертикали, вы в каком мире живёте?
      А вот в таком и живём. Хоть при КПСС, хоть сейчас. Посередине ещё были купленные демократы-либералы, которые на пару с перекрасившимися партхозыми и комсомольцами чуть не угробили страну.
      
      >>>Большевики прийдя к власти, первым делом начали решать следующие вопросы: выход из проигранной войны. Решили заключением якобы "позорного" мира.
      >Почему это якобы? Вы карту уступаемых по договору земель видели?
      Здесь и далее текст не мой. Это Карл писал. К нему и вопросы.
    97. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/02 10:18 [ответить]
      > > 92.Дитрих
      >
      > Может и аналогично, но вообще в ведении РОПиТ в 1883-м году уже была верфь, позволившая строить броненосцы. Увы, данными о судовом составе общества Я не располагаю.
      Это какая? Николаевская?
      
      
      >>Тринклеры и Луцкеры пока маломощны.
      > К концу 1904-го предприятие ГГ не осилило судовые Тринклера по 1000-1500 л.с.? Что-то сомнительно. А пары таких вполне достаточно для купца на 7-10 Кт.
      В одной из недавних прод было указано, что Тринклер с Луцким ваяют движок на 400 лошадок, но ещё не сваяли. Или вы Автору не верите? :))
      ГГ куда торопиться с мощными движками, если свою судоверфь он начал строить только 1899 году?
      
      >>Паровые турбины пока дороги и излишне мощны. Причём паровые турбины мощностью менее 1 тыс. лошадок вообще, как пишут, бессмыслены.
      > А зачем в судостроении менее 1000 л.с.?
      > Дороги? - Да. Но пароходы-экспрессы, перевозящие на большой скорости товар, требующий быстрой доставки - в принципе куда дороже обычных купцов (да и лайнеры сюда же). Зато турбина занимает меньше места и массы + более экономична и живуча на высоких скоростях.
      Первый опыт ГГ с установкой турбины + электродвижение от Тринклера на пароход оказался неудачным. Дорого вышло. И в реале получалось дорого. Паровики ещё долго будут главным движителем на трампах.
      
      >>Сварка - это времена ВМВ, и то только в самых промышленно развитых странах.
      > Н-да? А у ГГ её закупали и Крамп и Наглы именно для применения в судостроении еще до отбытия князя на ДВ, т.е. за 12 лет до текущего времени. Электрогефест это именно сварка.
      Там Крампов не было, няп. Да и не для сварки корпусов это покупалось. Для корпусов пока только клерка идёт. А вот приварить что-нить не несущее - это можно.
      
      >>Так что сварка возможна лишь в частных случаях. Правда на речных судах она появилась сильно раньше ВМВ. Так что только пневмоинструмент.
      > Камрад, тут вы противоречите канону.
      Это какому? Мне вот лично очень мешает то, что Алексей Иванович полез в сельское хозяйство.
      
      >>И то только для самых крутых русских верфей с подготовленным персоналом.
      > Так речь идет именно о тех верфях, которые строят ЭБР и БрКр.
      Для того, чтоб строить дёшево трампы, их нужно кроме всего прочего строить серийно. А стапели этих заводов постоянно заняты боевыми или вспомогательными кораблями флота. Так что тут шансов нет вообще. А все остальные русские морские судоверфи не производят суда водоизмещением от 3 килотонн и выше. С двигателями для пароходов обстоит ещё хуже. Их производится меньше чем корпусов. Для того, чтоб это увидеть, достаточно посмотреть отчёты Морведа или аналогичные. Причём русские паровики ещё и дороже импортных и менее надежны. А машина на пароходах всего одна. Так что увы вам.
      
      > С многогранностью соглашусь. Но корень проблем один - на отечественное СУДОстроение просто положили болт.
      Никто на него ничего не клал. Его просто ещё не успели развить. Фактически у нас строили по большей части каботажники до 2 килотонн, а все что крупнее заказывали в Англии и потом ещё и Германии.
      
    96. Alex 2019/08/02 00:44 [ответить]
      > > 95.Карл!
      
      Угу, но держались. Отступали, теряли инициативу, но все же военная машина работала, пусть на грани. Даже че то там получилось с мобилизацией промышленности.
      Но вопрос не в этом. Вопрос был в брестском мире. В деталях мирного договора, его условиях. Где-бы проходила западная и южная границы России будь этот договор реализован полностью вас не шокирует? Добровольное согласие на отторжение еще не оккупированных земель не смущает? Огромных территорий. И пошел на него Ленин ровно по одной причине - удержать власть. На такую цену не пошло даже временное правительство, хотя тот еще бардель.
      
      При всей тяжести ситуации военного поражения еще не случилось. Сдача была политическая. Причем к марту 18 сама Германия уже сама была тенью той страны что вступила в войну. Даже после выбытия из войны России она смогла продержаться около полугода. А то что перспектив на победу Четверного союза нет видно было и в 17. Вот собственно смысл моей ремарки.
      
      Вот так, но Ленину вдруг ситуация позволила ударом в спину взять власть. Не в ходе революции причем, натурально в ходе бунта запасных полков и столичного переворота. Хотя сам он всего за несколько недель до поездки в опломбированном вагоне полностью клал и на Россию, и на русскую революцию. Его публичные высказывания и даже "теоретические" выкладки того времени на эту тему известны. А переворот практически организовал Троцкий, пока шепелявый гнал тексты. Но в любом случае свалившуюся в руки власть еще и удержать надо, а не оказаться повешенным бунтовшиком. Обещание мира, как и обман с землей и прочеее это лишь инструмент для этого. Поэтому большевики и были согласны вообще на все. Такое вот достижение этот брестский мир в деталях, хуже чем полное военное поражение России, которое все равно уже ничем не помогло бы Германии.
      
      Такие дела. Военное поражение и временная оккупация части страны были бы менее разрушительны и для страны и для людей. По сравнению с большевиками
      Но вот что странно, нео-имперца, автора сей книги почему то это не задевает. Непоследовательно как-то.
      
    95. Карл! 2019/08/01 22:44 [ответить]
      >>> 93.Alex
      >>>Прямо перед ее окончанием не в качестве победителя и без репараций. Хорошо хоть бывшие союзники бывшей России не дали Германии оторвать обещанные большевиками земли, а потом и в самой Германии полыхнуло.
      
      Алекс.... Вот вы альтернативные истории любите читать. А возьмите и сами в этом направлении подумайте? Ну, возьмите и доиграйте царской Россией войну до конца. Помните когда мы вышли и когда война реально окончилась?
      Давайте я вам помогу даже....А то всё наша ура патриотическая общественность никак не уймётся по этому поводу, я прям не пост читаю, а агит плакат мммм...
      Начнём с диспозиции. Зачем царское правительство туда вообще полезло? Что мы имея одну из сильнейших континентальных армий не могли отсидеться? Да запросто. Брать с нас особо нечего, а платить за войну с нами дорого. К тому же речь шла о переделе колоний и к нам в этом плане претензий быть тупо не могло.
      Лезли мы туда, чтоб получить деньги на индустриализацию. В стране таких денег просто не было, чтоб её провести. Вот не было и хоть ты тресни. Хотя они были. Но тогда пришлось бы грабить. Ну что собственно большевики и сделали. А грабить сам себя, правящий класс не может. Поэтому такое можно было провернуть, только если поставить у руля каких-нибудь маргиналов. Ну собственно вы эту историю должны знать, что я вам тут очевидные весчи говорю?
      Но до войны, таких кардинальных мер ещё можно теоретически было избежать. И участие в самой войне, царским режимом было продано. Типа хотите нашего участия в сердечном союзе? Не вопрос, платите. Или вы думаете, что западные инвестиции сюда хлынули потому что тут благословенный край? Серьёзно? В стране с нулевым покупательным спросом? Надеюсь вы не будете меня убеждать в обратном. И нашим западным партнёрам пришлось таки платить. Они чётко знали, что из себя представляют армии кайзер рейха. Без России немцы втоптали бы франков и всю остальную евро солянку в грязь и растёрли б кровавым поносом и очень быстро. Так, что плакали, но инвестировали.
      По идее, чистый план Шлифена, реализовывался в течении недель. Как он должен был выглядеть реально всем было продемонстрировано во вторую мировую. В первой немцам помешало только то, что французы воевали просто отвратительно. )) Как это: очень плохо, когда противник, от которого ждут адекватных действий, воюет из рук вон плохо. Приграничное сражение французы слили везде, где у них не было численного преимущества и где оно у них было. Они просрали везде! А немцы, не смогли обуздать свою жадность. Орденов и медалек хотелось всем! Поэтому, предвоенные планы были спущены в нужник. И немцы вместо охвата франции в прибрежной зоне, отменили концентрацию войск на главном направлении и стали наступать везде. Что конечно под Марной закончилось полным анекдотом. Ведя с французами 7 больших сражений они их все выиграли))) Французы под марной вели одно большое сражение и выиграли его)) Немцы выиграв все сражения, просрали войну. Начиная с битвы на марне, война стала позиционной, что никем в предвоенных планах вообще не предсказывалось. И в свою очередь, позволило выиграть войну тем, кто в ней вообще, почти не участвовал. Пиндосам!!!)))
      Возвращаясь к нашим баранам.
      План компании 14го г предполагал: разбить австро венгрию. Получить плацдарм для продвижения на балканы. Но! Форсируя карпаты, наши армии подставляли свои коммуникации под удар с севера. так наз. Прусский балкон. Собственно в момент, когда основные перевалы в карпатах уже были нами форсированы, Армия австровенгрии, уже была не вполне вменяемым боевым механизмом, с севера, карпаты были нашей второй армией обойдены с выходом на равнину. Просто в летом 15го разразилась начало нашей драммы снабжения. Вот в этот момент немцы в составе трёх армий против нашей 2й армии Радко Дмитриева вроде?......
      Да, это было в 15м У нас пока 14й, прыгаю, старость. Конечно, сначала был прусский разгром Самсонова и Ренненкампфа. Абсолютно непонятно как произошедший....
      Вот теперь 15й г.
      Итак: нет жратвы, патронов. Снарядов. Против нашей арт группировки в 800 стволов, которая без снарядов. Действует немецкая тяжёлая арт группировка в количестве вдвое большем, сметая наши арьергарды. При том, что тяжёлой артиллерии у нас нет совсем и при этом у немцев, со снарядами полный ажур. Падают крепости. Люди стреляют в офицеров и сдаются. Командование понимает, что сделать новый рывок к карпатам уже не выйдет. При любых раскладах. Более того, австрийцы это тоже понимают и перебрасывают войска на итальянский фронт. Вы скажете: но был же Брусиловский прорыв! Был. Абсолютно дебильная в стратегическом смысле операция. В 15м война уже была проиграна.
      Ценник уже выехал, за все разумные и неразумные пределы. Никакими репарациями текущих расходов не окупить. Понятно, что чем быстрее выйти из войны, предоставив партнёрам валить друг дружку, тем лучше нам. Армия воевать не хочет. Больше половины рекрутов имеют следы порок, 90% пробовали мясо первый раз в жизни в армии. За убитых нет никаких компенсаций. В тылу, семьи оставшись без кормильца дохнут от голода. Никакие репарации не перекроют долга перед союзниками за военные поставки. То есть: ну победила царская Россия? Она будет вынуждена платить за свою победу!!!!
      Да, давайте воевать до упора. до усёру)))
      Именно за такие фокусы, армия дала большевикам разогнать временное правительство.
      Помните известную фразу Железняка: караул устал! Это не большевики такие сильные. И фильм штурм зимнего полная чешуя. Просто временное правительство, ночуя в английском посольстве, отчего-то решило, что оно будет воевать до конца. Не спросив ген штаб.
      Бонч Бруевич.... знакомое фамилие? Старший брат генерал квартирмейстер ген штаба, всей русской армии. Младший, ну собственно аналогичная должность, только в штабе большевиков.
      Такие дела.
    94. Alex 2019/08/01 21:58 [ответить]
      > > 87.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >У вас также заметно некое преклонение перед выборной властью. С чего бы это? Она как бы не хуже, чем имперская.
      Абалдеть. И это в 21 веке. Хотя бы "технологические" социально-политические преимущества представляете? Или допускаете существование эффективной бюрократии?
      
      >Ведь все это мы уже проходили.
      Да ничего этого Россия не проходила, некогда было. Систему общественных отношений строят поколениями, а не написанием новых законов.
      
      >Причём вертикаль власти придётся создавать любому режиму любой политической направленности.
      Ну какая, прости господи, глупость. Все успешные социально-политические системы обязательно основаны на независимых ветвях власти, системе сдержек и противовесов, ответственности и конкуренции (в том числе в виде выборности и отзыве доверия по трудам их)
      Но вы продолжаете топтаться по советским граблям "вертикали", суть которой заключается в правлении неких идеальных деятелей. Вам история и личный опыт что, недостаточно объяснили что в природе таких людей не существует? И грезить сегодня о подобном стыдно уже где-то лет с 10 наверное. А ваша замена красного полотнища на имперский штандарт в этом вопросе ничего принципиально не меняет, для страны это путь на обочину.
      
      
      PS. А не заключается ли ваше художественное решение вопроса обоснования строительства новых бронеутюгов посредством утопления старого флота в последней и решительной?
      
    93. Alex 2019/08/01 21:08 [ответить]
      > > 91.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Фуууу! Не люблю либералов!
      А где вы их видели в России? Или по Жириновскому судите?
      И каких именно не любите? Так-то ортодоксальный либерал-консерватор готов отправить на костер классического социал-либерала. А вам они все на одно лицо как таблетки без названия?
      И простите за нескромность, ни разу не были в европах и не видели как устроена жизнь? Дома вокруг все устраивает в сегодняшней пародии на самодержавие?
      Вам (вашего) Маркса припомнить? "Государство есть частная собственность бюрократии". Это он конечно про те империи, но мы и сегодня как видно не далеко ушли, в отличии от остальных.
      Но вы продолжаете грезить империей, т.е. властью бюрократической вертикали, вы в каком мире живёте?
      
      >>Большевики прийдя к власти, первым делом начали решать следующие вопросы: выход из проигранной войны. Решили заключением якобы "позорного" мира.
      Почему это якобы? Вы карту уступаемых по договору земель видели?
      >Чтоб через пол года выяснить, что страна из войны вышла.
      Прямо перед ее окончанием не в качестве победителя и без репараций. Хорошо хоть бывшие союзники бывшей России не дали Германии оторвать обещанные большевиками земли, а потом и в самой Германии полыхнуло.
      
    92. Дитрих 2019/08/01 20:37 [ответить]
      > > 89.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Ах да. Сорри. Но не суть. В РОПИТе все аналогично вроде было.
       Может и аналогично, но вообще в ведении РОПиТ в 1883-м году уже была верфь, позволившая строить броненосцы. Увы, данными о судовом составе общества Я не располагаю.
      
      >Тринклеры и Луцкеры пока маломощны.
       К концу 1904-го предприятие ГГ не осилило судовые Тринклера по 1000-1500 л.с.? Что-то сомнительно. А пары таких вполне достаточно для купца на 7-10 Кт.
      
      >Паровые турбины пока дороги и излишне мощны. Причём паровые турбины мощностью менее 1 тыс. лошадок вообще, как пишут, бессмыслены.
       А зачем в судостроении менее 1000 л.с.?
       Дороги? - Да. Но пароходы-экспрессы, перевозящие на большой скорости товар, требующий быстрой доставки - в принципе куда дороже обычных купцов (да и лайнеры сюда же). Зато турбина занимает меньше места и массы + более экономична и живуча на высоких скоростях.
      
      >Сварка - это времена ВМВ, и то только в самых промышленно развитых странах.
       Н-да? А у ГГ её закупали и Крамп и Наглы именно для применения в судостроении еще до отбытия князя на ДВ, т.е. за 12 лет до текущего времени. Электрогефест это именно сварка.
      
      >Так что сварка возможна лишь в частных случаях. Правда на речных судах она появилась сильно раньше ВМВ. Так что только пневмоинструмент.
       Камрад, тут вы противоречите канону.
      
      >И то только для самых крутых русских верфей с подготовленным персоналом.
       Так речь идет именно о тех верфях, которые строят ЭБР и БрКр.
      
      >Ответа на поставленный мной вопрос почему-то не прозвучало. Не знаете ответа?
       А зачем отвечать? Полагаю вы и сами порылись в Вике и ЛДК крупнее килотонны не нашли - Я не стал перепроверять.
      
      >Зато сравнение с неким неизвестным персонажем прозвучало.
       Персонаж тоже начисто отказывается отходить от известной истории, несмотря на любое влияние ГГ.
      
      >Странно! Видимо вы все-таки правильного ответа не знаете. А ответ примитивен и приземлен. Но зато многогранен.
       С многогранностью соглашусь. Но корень проблем один - на отечественное СУДОстроение просто положили болт.
      
    91. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/01 17:30 [ответить]
      > > 90.Карл!
      
      >Думаю, что это самый малозначимый момент, кого и куда несёт. Я самый либеральный либерал из всех кого вы только знаете.....
      Фуууу! Не люблю либералов!
      
      >Простите за нескромный вопрос: а что конкретно вы выиграли? Компенсацию от нищей японии, вложившею в эту войну свои последние трусы? Дак вам её не видать как своих ушей.
      Чего напишу, то и будет :) Автор всегда прав. Если автор не прав, смотри пункт первый :))
      
      >Вот вам почему-то сильно неприятен коммунистический путь развития. Об этом можно спорить, но дело ваше. Не нравится и бог с ним. На нём свет клином не сошёлся.
      Странно! Я ведь даже прямо написал, что мне жаль, что не построили коммунизм. И из этого вы сделали какой-то странный для меня вывод. Глупость это. Но коммунистический путь развития тут рассматриваться НЕ БУДЕТ! И точка!
      
      >Большевики прийдя к власти, первым делом начали решать следующие вопросы: выход из проигранной войны. Решили заключением якобы "позорного" мира. Чтоб через пол года выяснить, что страна из войны вышла.
      Я знаю, что они сделали. И кто им это позволил тоже знаю. Не нужно рисовать тут это. И не нужно агитировать меня за большевизм. На тот момент - это был единственный выход для страны. Маленький шанс, но его смогли использовать. На момент 1904 года шансов больше. И путей больше. Хотел бы нарисовать большевизм - нарисовал бы его. Или отдал бы книгу кому-то, кто её очень просил, переделывая путь на социалистический. Был такой проситель. В коментах это где-то осталось.
      Расписывать как Злотников я не умею. У него почитайте в книгах. Он там вполне обоснованно доказывает, что иначе чем Империя наше государство существовать не может. Не будет империи, государство развалится. А вот упомянутая вами Украина - это как раз система навязанной либерастии. У них все было, но просрали они уже почти все. Землю ещё свою не просрали, черноземы, но до остался один шаг.
      С одними из первых навязанных либерастей можно познакомиться, читая историю Кубы в 20-м веке. 2-я американская интервенция, 3-я, 4-я. Найдите и почитайте тот вариант, где эта история расписывается подробно.
    90. Карл! 2019/08/01 17:03 [ответить]
      >>> 87.Ефремов Александр Юрьевич
      >>> 86.Карл!
      >Однако ж вас куда-то тянет все время. То ли на путь построения социализма, то ли на либеральные позиции.
      
      Думаю, что это самый малозначимый момент, кого и куда несёт. Я самый либеральный либерал из всех кого вы только знаете.....
      Скорей всего. И что? Пишете вы. Как напишете так и будет)))
      Одна просьба, делать "это".... ))) опираясь на логику. А не как правая пятка захотела и настроила в умирающей экономике бронетазикоф. Причём заранее устаревших. Вопрос: а зачем? Чтоб больше просадить экономику? И так просаженную просранной войной. Которую вы почему-то думаете, что выиграли. Простите за нескромный вопрос: а что конкретно вы выиграли? Компенсацию от нищей японии, вложившею в эту войну свои последние трусы? Дак вам её не видать как своих ушей. Англичане вам контрибуций платить не дадут.
      Я вас ещё раз спрошу: вы туда с какими целями полезли? Грабить японию? Там нечего грабить, это раз. Ну и не дадут. Грабилка не выросла.
      
      >Чем обернулся для нас социалистический путь развития, мы знаем. Жаль, что не удалось построить коммунизм. Но сей путь мы знаем. Тут попытка построить иной вариант. Причём не либеральный.
      
      Увы вам. Построить не либеральную систему управления, такой огромной и самое главное, такой разной территории у вас не получится.
      Смотрю история как была, так и остаётся по сей день самой бесполезной наукой.
      Вот вам почему-то сильно неприятен коммунистический путь развития. Об этом можно спорить, но дело ваше. Не нравится и бог с ним. На нём свет клином не сошёлся.
      Хотелось бы обратить ваше внимание на вот какие факты. А чем он собственно отличается от того, что хотите предложить вы?
      Большевики прийдя к власти, первым делом начали решать следующие вопросы: выход из проигранной войны. Решили заключением якобы "позорного" мира. Чтоб через пол года выяснить, что страна из войны вышла. А платить за это не надо. Так как Германия войну просрала. И условия мирного договора, позорного, тут же денонсировали.
      Второй вопрос земельный. Что его не надо решать вашему попаданцу? Да? А большевики его решили. Можно спорить о том как. Но факт такой есть. Они его решили в точности так, как это требовало большинство населения.
      Третий вопрос: образование и медицина. Прикиньте, тоже справились. Дела... правда?
      Четвёртый вопрос индустриализация. Экзамен принимала комиссия в составе третий рейх и объединённая европа.
      Результаты встречи вам зачитать?
      Так чем вы конкретно недовольны? По моему большевики, при всех их ляпах, на текущий момент это наивысшее достижение нашей страны в масштабе цивилизации. Мало какой народ может этим похвастаться.
      Но возвращаясь к имперскости.
      Россия в ходе своей истории прошла несколько формаций. Рыхлое вечевое объединение племён.
      Рюриковская Русь конгломерация.
      Московское царство превратившееся в империю. Продолжила традицию империя СССР. Вот прям по лекалу самодержец на вершине властной пирамиды. Не важно, что назывался он генсек. Не в названиях суть.
      Одна беда, после ВМВ, СССР начинался от восточной германии и югославии, заканчивался в китае.
      Власть СССР над этими территориями обеспечивалась только одним методом, с вашего позволения, а именно: штыком советского солдата.
      Это колоссальная территория.
      Напомню, марксисты считали, что базисом любого общества является экономика. И в какой-то степени были правы.
      Так вот, более пёстрой экономики. Включающей в себя суперсовременные заводы чехословакии, раздолбаную величайшей войной на уничтожение вдрызг, среднерусскую равнину и монгольские степи и китай тоже считаем. В то время он принадлежал нам. И не было такой силы, чтоб могла этому возразить.
      И как этим было управлять опираясь на имперскую пирамиду власти?
      Думаете Виссарионыч был идиот? Нет, он понимал, что империя исчерпала себя. На своём последнем партийном съезде он провозгласил о переделе управления. О выходе партии из хозяйственного сектора и прочей такой реформе.
      Он не смог пережить своих новаторских предложений и первыми от нас откололись китай и югославия. А парт номенклатура, решила не заметить этих незначительных изменений. Так, латая доставшуюся систему и деградируя в управленческом плане, они смогли дотянуть до 90х, когда очевидность неадекватности управленческого аппарата привела к новому расколу. Ну не могут такие разные территории управляться одинаково. Не могут. Надо либеральнее.... надо союз относительно независимых частей. Конгломерацию с разными валютами, но единым экономическим пространством.... ээх... много чего надо.
      Не буду о грустном. Скажу лишь вот о чём. Мы до сих пор существуем в имперской парадигме. Смотрите на украину, которая разваливается, продолжая славную традицию из советского далёка. И нас сия чаша не минует. Наше управление тоже имперское, значит полностью неадекватное. Следите внимательно. Москва тянет из регионов все соки. Ничего не предлагая в замен. Новые расколы дело недалёкого времени. Не потому, что люди идиоты и сепаратисты. Структура государства неадекватна. Очень скоро по моим представлениям, регионам, чтоб хоть как-то выжить придётся вводить свои валюты. Это будет нормальный ход событий. Нелиберальный)))
      
      >Вы почему-то считаете, что если не произойдёт революции, то все будет плохо. С чего бы это?
      
      Вовсе нет. Я считаю, что построение на наших территориях государства которое будет исповедовать концепцию: будущее для всех, гораздо более здравым ходом, чем наличие государства с концепцией будущее для избранных. Ну собственно капиталистический ход, который так мил вам, несмотря на любые доводы истории, в которой вы по моему не сильно разбираетесь.
      Что касаемо большевиков, в РеИ это был катастрофический вариант. Когда иных вариантов просто не осталось.
      Согласен, что доводить до такого не следует. Но некоторые конструкции из этого варианта будущего, вполне себе рабочие и их можно взять на вооружение.
    89. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/01 17:03 [ответить]
      > > 88.Дитрих
      
      > И где там РОПиТ? По ссылке только ДоброФлот, а это совершенно разные организации. Если найдёте список РОПиТа - с удовольствием ознакомлюсь.
      Ах да. Сорри. Но не суть. В РОПИТе все аналогично вроде было.
      
      >>Сколько найдёте в нем крупных судов, построенных на русских судоверфях?
      > Нисколько. Это и требуется срочно исправлять! Тем более, что у ГГ сразу 2 перспективных двигателя - Дизель/Тринклер и Паровая Турбина, он же уже внедрил сварку.
      Тринклеры и Луцкеры пока маломощны. Паровые турбины пока дороги и излишне мощны. Причём паровые турбины мощностью менее 1 тыс. лошадок вообще, как пишут, бессмыслены. Сварка - это времена ВМВ, и то только в самых промышленно развитых странах. Так что сварка возможна лишь в частных случаях. Правда на речных судах она появилась сильно раньше ВМВ. Так что только пневмоинструмент. И то только для самых крутых русских верфей с подготовленным персоналом.
      
      >>Ну или, например, в педии есть список ледоколов России. В нем есть ледоколы, построенные до революции. Найдёте хоть один больше 1000 тонн, построенный в России?
      >>Знаете причину всего этого безобразия или подсказать? Если знаете, то к чему эта солидарность? А если нет, ...
      > Т.е. вы уподобливаетесь геноссе Попову в том смысле, что никакого отличия от реала быть не должно?
      Ответа на поставленный мной вопрос почему-то не прозвучало. Не знаете ответа? Зато сравнение с неким неизвестным персонажем прозвучало. Странно! Видимо вы все-таки правильного ответа не знаете. А ответ примитивен и приземлен. Но зато многогранен.
      
      
    88. Дитрих 2019/08/01 16:40 [ответить]
      > > 85.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Солидаризоваться за все хорошее против всего плохого, конечно, приятно, но практического смысла не имеет. Вот, например, список судов Ропита- самого крупного морского перевозчика страны в те годы.
      >http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html
       И где там РОПиТ? По ссылке только ДоброФлот, а это совершенно разные организации. Если найдёте список РОПиТа - с удовольствием ознакомлюсь.
      
      >Сколько найдёте в нем крупных судов, построенных на русских судоверфях?
       Нисколько. Это и требуется срочно исправлять! Тем более, что у ГГ сразу 2 перспективных двигателя - Дизель/Тринклер и Паровая Турбина, он же уже внедрил сварку.
      
      >Ну или, например, в педии есть список ледоколов России. В нем есть ледоколы, построенные до революции. Найдёте хоть один больше 1000 тонн, построенный в России?
      >Знаете причину всего этого безобразия или подсказать? Если знаете, то к чему эта солидарность? А если нет, ...
       Т.е. вы уподобливаетесь геноссе Попову в том смысле, что никакого отличия от реала быть не должно?
    87. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/01 14:52 [ответить]
      > > 86.Карл!
      >Предлагаемые автором ходы однозначно ведут к усилению имперских позиций и линий развития придуманной России.
      Ну да, к усилению имперских позиций. Видимо к каком-то другом качестве. Не вижу в этом ничего плохого. Придуманная Россия? Ну так любая альтернатива - это придуманный мир. И никак иначе.
      Однако ж вас куда-то тянет все время. То ли на путь построения социализма, то ли на либеральные позиции. Чем обернулся для нас социалистический путь развития, мы знаем. Жаль, что не удалось построить коммунизм. Но сей путь мы знаем. Тут попытка построить иной вариант. Причём не либеральный.
      Вы почему-то считаете, что если не произойдёт революции, то все будет плохо. С чего бы это? Будет вам тут Столыпин, будет. Но на самом деле столыпинская реформа - это достаточно кровожадная реформа. Она фактически лишает немалую часть крестьянства собственности, а главное земли. И выпихивает это лишнее население из своих домов. Иди куда хочешь, помирай, где хочешь. Никому ты больше не нужен. Если удастся устроиться на работу - тебе повезло. Нет, значит нет. Мобильность населения она, конечно, повышает, но достаточно варварскими способами. Причём город не может принять то количество крестьянского населения, которое выпихивает деревня. Да и не особо нужны в городе те, кто свой полученный мелкий надел просто пропил.
      У вас также заметно некое преклонение перед выборной властью. С чего бы это? Она как бы не хуже, чем имперская. Ведь все это мы уже проходили. В том числе и власть всяких горземов в ПМВ. Они до того разжирели на военных и прочих деньгах, что возжелали править самостоятельно. Чем ото закончилось, лучше даже не вспоминать. Развалилось все за несколько месяцев войны. Все и сразу. Если люди, изображающие из себя демократов или либералов готовы продать все, лишь бы получить прибыль, то стране нахрен такие не нужны. Они просто опасны, как эпидемия.
      Причём вертикаль власти придётся создавать любому режиму любой политической направленности. А эффективность этой вертикали от политических пристрастий входящих в неё людей зависит... в общем странно она зависит. Причём именно либералы - это худшее, что может быть. Вот они страну точно продадут. Примеров масса
    86. Карл! 2019/08/01 14:14 [ответить]
      Предлагаемые автором ходы однозначно ведут к усилению имперских позиций и линий развития придуманной России.
      Примерно это всё будет выглядеть так.
      Сначала, что имеем.
      Имеем. Разваливающийся на части от противоречий феодально капиталистический кадавр. 90% экономики аграрная. Есть немного хай-тэка от попаданца. Ориентированного на западные рынки сбыта. С которых, как только его турнут, он тут же разорится. Почему? Россия не является рынком сбыта где можно вести речь о продаже двигателей, автомобилей и оружия. Оружием её обеспечат гос заводы. Всё что произведено сверху, не купить. Собственно гос заводы могут делать больше, но средств на это нет. Так что частному производству там места нет.
      Возвращаясь к имперской экономике. Большая часть аграрной промышленности это юг россии которая украина и земли польского княжества. Причём по оценке экономистов и историков 80% всего аграрного производства находится в руках 100та семей.Это настоящие магнаты. И относительно небольшие в сравнении с общей территорией земли. Остальная часть сх угодий страны, зона рискованного земледелия. Которая откровенно перенаселена. При этом это всё нищее население. С небольшими вкраплениями сельского капитала называемого кулак. Эта прослойка мизерна. Наличествующий климат, истощённые отсутствием аграрной технологией земли, проецируют раз в два года, в среднем. Неурожаи и массовые заморы населения от голода.Что поступательно повышает социальную температуру в обществе. В реальной истории первый пик выплеска социального недовольства это 1905-06-07 гг. Горело по всей стране, а не только на путиловских заводах.
      Всё это отягощается дикой неэффективностью имеющегося гос аппарата. Который явно деградирует. Имея под собой технологию обновления базирующуюся на родственных связях и взятках. Это основной критерий выдвижения управляющих кадров. Что усугубляется противостоянием аграрного и промышленного капитала. Которые конкурируют за трудовой ресурс. Хотя это кажется дикой ахинеей. У вас с периодичностью раз в два года дохнет какая-то часть населения. Речь идёт о ненужных людях. Но нет. Оба участника отношений на рынке труда, при всём при этом умудряются отчаянно сражаться за нищее неграмотное население.....как? Но вот как-то так.
      Что такое имперская линия.
      Ну это система власти, в которой наличествует одна самая главная управляющая позиция: император, канцлер, генсек. Не суть важно. Важно, что решения принимаются в одном месте. Система имеет такую структуру. Она с одной стороны не гибкая. С другой стороны, позволяет аккумулировать в одних руках просто гигантские ресурсы.
      Одна беда. На описываемый период, эта структура власти не вполне вменяемый механизм. Не важно, кто б там ни был на самом верху. Сама по себе данная управляющая структура просто дико не эффективна. Работает с колоссальными потерями. Например потому, что каждое управляющее звено, рассматривает подчинённую ему часть как свой личный домен. Не потому, что там все люди уроды и чего-то такое не понимают. Нет. Просто иных доходов нет и не предвидится. В стране с нищим населением, любой доход, это убытки населения. Иного бизнеса на территории с нищим, не имеющим платёжеспособности населением просто нет и не может быть.
      Вопрос.
      А зачем там попаданец? Что он там такого изменил, что теперь там всё будет по иному?
    85. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/01 13:30 [ответить]
      > > 84.Дитрих
      >> > 83.Ефремов Александр Юрьевич
      >
      >>Вот интересно, почему Alex спорит со мной, а не с Дитрихом? У них позиции диаметрально противоположные, но спорят они со мной :)
      > Ну почему же? Мы солидарны в вопросе продолжения строительства ЭБР на Балтике после 1902-го года. Куда выгоднее строить там что-то полезное - ледоколы, зерновозы, как раз отрабатывая серийность.
      
      Солидаризоваться за все хорошее против всего плохого, конечно, приятно, но практического смысла не имеет. Вот, например, список судов Ропита- самого крупного морского перевозчика страны в те годы.
      http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html
      Сколько найдёте в нем крупных судов, построенных на русских судоверфях?
      Ну или, например, в педии есть список ледоколов России. В нем есть ледоколы, построенные до революции. Найдёте хоть один больше 1000 тонн, построенный в России?
      Знаете причину всего этого безобразия или подсказать? Если знаете, то к чему эта солидарность? А если нет, ...
      
    84. Дитрих 2019/08/01 11:22 [ответить]
      > > 83.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Вот интересно, почему Alex спорит со мной, а не с Дитрихом? У них позиции диаметрально противоположные, но спорят они со мной :)
       Ну почему же? Мы солидарны в вопросе продолжения строительства ЭБР на Балтике после 1902-го года. Куда выгоднее строить там что-то полезное - ледоколы, зерновозы, как раз отрабатывая серийность.
      
      
    83. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/08/01 10:06 [ответить]
      Вот интересно, почему Alex спорит со мной, а не с Дитрихом? У них позиции диаметрально противоположные, но спорят они со мной :)
      По теме... Ладно, сделаю в следующей проде дополнительное обоснование. Хотите ещё заклепок? Ладно, будут. Их у меня есть, как и обосновалок.
      И да, дискуссия не была напрасной. Кое-что придумалось
    82. Дитрих 2019/08/01 01:28 [ответить]
      > > 70.Ефремов Александр Юрьевич
      
      >Ну надо же! ваш бред произошёл и в реальности :)) Ибо в 1904 были заложены две серии броненосцев - Евстафий и Андрей Первозванный. :) Не находите, что ваши знания все таки имеют границы?
       Так в реальности не было ударного развития промышленности, не было нормального опыта войны (те у кого был хоть минимальный - сидели в плену), не было понимания - что нужно. И у вас вышло, что в итоге, несмотря на все изменения, та же разруха в головах и те же ошибки.
      
      >А тут корабли пойдут одной серией. Прогресс?
       Нет. ЭБР-ы с 8"-м СК это не прогресс, а инвалиды. Особенно, если как у вас - развитие "Потёмкина" и "Ретвизана", т.е. 8"-ки в казематах. Такую ошибку делали и немцы на "Брауншвейгах" и янки на "Коннектикутах" - в результате СК по скорострельности скатывался почти до уровня ГК (попробуй-ка вручную позаряжать снаряды от 88 кг и тяжелее).
      
      >Корабли лишились таранов. Самостоятельно. Это не прогресс?
       Мизерный.
      
      >Да и не нужно ГГ подталкивание мира к дредноутной гонке.
       Очень нужно! Для РИ это жизненно необходимо, чтобы кайзер строил ДОРОГОЙ флот, иначе всё сэкономленное пойдёт на армию.
      
      >Эти утюги стоят в 2 раза дороже броненосцев, а строить их орудиями главного калибра с длинной ствола в 40 калибров особого смысла нет.
       И с чего бы при примерно равных размерах и ТТХ им стоить в 2 раза дороже?
      
      >ГГ наоборот пытается отсрочить дредноутную гонку.
       Эх... Не ГОНКУ надо отсрочить, а появление полноценного ЛК. "Дредноут" с "Только Большими Пушками" ГГ задержать не в силах, а вот лишить его турбин и нефтяного отопления - вполне. Сначала спровоцировать Державы строить угольные паромашинные ЛК, а самим с некоторой отсрочкой стартовать сразу с нефтяных турбоходов.
       И зачем вообще тратить бабло на закладку ЭБР/ЛК на Балтике, если флот не потерян?
      
      >Кстати! Вот есть парадокс. То, что флот у России сохранился после РЯВ приводит к тому, что военные расходы после РЯВ у страны будут больше, чем в РеИ. Просто на содержание того, что имеется, придётся потратить больше.
       Неа. Просто нет у страны необходимости аврально строить "Андреев", "Баянов".
      
      >А как мы знаем, увеличение военных расходов отрицательно сказывается на экономике страны. Это если конечно отбросить экономические потери, которые страна понесла по результатам Первой русской революции.
       У вас еще и революция 1905-го состоится?
      
    81. Alex 2019/08/01 01:11 [ответить]
      В общем Сандро валить надо. И флот обрезать по минимуму. Ради страны и потомков. Такая вот перспективная идея.
    80. Alex 2019/08/01 00:55 [ответить]
      > > 79.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 77.Alex
      >Сокращение бюджетных расходов для страны, в которой эти самые бюджетные расходы являются чуть ли не драйвером экономики - вещь страшная. А именно это и произошло в РЯВ и после неё. У казны не было денег на расходы. И у заводов не было казенных заказов. У всех заводов. Как у казенных, так и у частных.
      Вот ладно, не буду вас сильно раздражать и не хотел, и вы уж пожалуйста не злитесь.
      Но, строительство флота экономически это безвозвратные бюджетные расходы, это бесспорно? Просто нет экономической отдачи, сразу закопали деньги и обрекли на дальнейшее закапывание, так?
      Далее, эти же капиталы, направленные на строительство мостов, дорог, коммерческих портов, да хоть флота, только рыболовного, создадут примерно такое же количество рабочих мест только плюс экономический эффект, так?
      Да даже в плане расходов на оборону, к ПМВ желательно бы во флот упираться, или, скажем в полевую артиллерию? Или тупо в транспорт и транспортную сеть, которые послужат экономике?
      
      >Чем это закончилось? Вообще-то революцией и её разрастанием.
      И достигнутыми этой революцией результатами, правда?
      А вот ваша победившая Россия эти ограниченные бюджетные возможности точно не направит на удержанные территории, тот же флот, добавлю в импортном исполнении частично? Оборона новых владений будет наращиваться? Инфраструктура, людские резервы и прочее? Гасторбайтеров наймем? Это будет хорошо для промышленности и рабочих мест в метрополии, вы полагаете? А за чей счет в нерезиновом бюджете? Налогов придумаем на кризисную экономику? Вы видите, одновременно с абсолютно бесперспективной подчеркну, имперской экспансией перспективы социального и экономического развития? Избегая революции одновременно отложив назревшие и востребованные реформы на неизвестный срок? И, вот серьезно, волю просвещенного самодержца? Вопреки его и его окружения-опоры политическим и экономическим интересам?
      И вот еще, концы надо сводить не конкретно страдающих рабочих Путиловского и рядом, а всей страны. Как у вас с этим?
      
      >Про потерю компетенций в случае сворачивания заказов я говорил? Нет. Ну так вот говорю сейчас. Это было и тогда и прям сейчас есть. Вернее было несколько лет назад. И продолжается и по сей день.
      Ага, а про источник финансирования благих заказов вы говорили? Нет. Ну так вот... Это было что их не было и тогда и прям сейчас есть... И дальше -больше.
      
      >Фиаско то в чем?
      В стратегическом целеполагании властей, в части способности и результата влияния главгероя на эти процессы. А прямо конкретно касательно экономической неэффективности бюджетных расходов на военный флот на ближайшее время экономического кризиса.
      
      >начало дредноутной гонки отложится на пару лет наверно. Это фиаско?
      Фиаско для России - прямые тенденции к участию в ней. Фиаско - знать о предстоящем, пусть и отложенном, прогрессе кораблестроения и клепать автоматически уже устаревшие корабли. Фиаско - их вообще клепать в кризис. Для главгероя фиаско вообще видеть эти намерения с его знаниями о развитии флота и его полезности доя России в предстоящей мясорубке.
      
      >А то, что будет построено ещё 2 или 4 броненосца(пока не решил сколько), так и ладно.
      И пирамиду типа Хеопса, смысл для страны в ближайшие годы которой отсутствует лишь чуть более чем этих броненосцев, особенно если на востоке.
      
      >Но уж лучше они будут потрачены на корабли, чем судостроители будут выброшены на улицу и станут топливом революции.
      А вот это уже откровенная чушь, сорри. Лучше будет, если вместо броненосцев будут строиться упрмянутые мосты, дороги, коммерческие порты и такой же коммерческий и рыболовный флот ... танкеры вон на Черном море стройте например.. Это даст и больше рабочих мест, постоянных причем и прочую экономическую отдачу вместо статьи расходов. И все вот прямо за те же деньги.
      
      >Насчёт контроля. А что ГГ может контролировать, если он неделю как приехал с ДВ? Чего такого он может ОБОСНОВАННО предложить в сфере флота?
      Я ничего не утверждаю на тему способностей главгероя, все в меру избранной вами степени реализма. Но если может, или может попытаться, то должен предложить притормозить эту вакханалию строительства ненужного в ближайшее время флота а тяжелейший жкономически момент. И в некоторой степени обоснованно причем, без объявления себя провидцем.
      Но пусть с ними, с возможностями. Подозреваю что мысли героя в этом вопросе будут примерно созвучны вашим здесь. А вот это будет необоснованно кратно. И в общеэкономическом смысле, и в смысле его шкурных интересов.
      
      >Вот вы хотите, чтоб во время войны не строили броненосцы. А тот же Дитрих сейчас начнёт стучать бараком и требовать постройки линкоров :)
      А что, кто-то здесь или в вашей АИ считает, что те заложенные броненосцы успеют к текущей войне? Ну тогда даже и не знаю что сказать.
      
      >Эти реформы и свободы привели в итоге к 1917му году.
      А у вас их отсутствие приведет к 1915 и?
      
      >В предыдущей проде ГГ и так капает на мозги Михаилу о необходимости изменений. И будет карать дальше.
      Прелестно. Не буду повторяться в оценке возможности реформирования самодержавием самое себя, уже было. Просто интересно было бы понять, что вообще может питать такой, еще раз извините, наив?
      
      >Причём вслух заговорили об необходимости свобод только по результатам поражений в войне, когда все увидели слабость царизма. А тут ничего этого нет.
      Чего именно нет, необходимости в реформах? Ну извините...
      
      >Тут победы пошли. Так что требовать от царя неких свобод делать то, чего тебе хочется, чревато.
      Тогда как в реале, когда конкретно подгорало седалище, реформы и то можно назвать сильно половинчатыми.
      
      >Поэтому с одной стороны есть возможность несколько отложить это дело, а с другой стороны - провести революцию сверху и постепенно.
      Ну да, революция сверху и постепенно когда можно отложить и не подгарает. Вы вот правда в это верите? Перестройку и ускорение не напоминает?
      
    79. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/31 23:46 [ответить]
      > > 77.Alex
      >> > 76.Ефремов Александр Юрьевич
      >>> > 72.Akex
      >>Расходы на постройку флота - это очень больная тема. Если его строить - значит тратить ресурсы. А если не строить, то после окончания постройки флота "На нужды Дальнего Востока" на улице в столице окажутся несколько десятков тысяч человек, которые кормили свои семьи человек по пять каждая. Ситуацию представляете?
      >Ну вы даете. Я то представляю, а вы, без обид, носитель странных экономических представлений. (Советская школа с принципиальными смысловымм лакунами?)
      Не знаю, какая школа у вас, но прежде чем в чем-то подозревать оппонента, неплохо было бы для начала ознакомиться хотя бы с первоисточниками. Тем более, что я указал, где и что смотреть. Но вам же лень. Тогда я ткну носом:
      http://istmat.info/node/25642
      Наслаждайтесь. Мало? Ну так судостроение - оно не одно такое. Путиловский завод, имея 13045 рабочих в начале года, закончил год со всего 145 рабочими. Остальные были уволены. Неслабо так?
      Сокращение бюджетных расходов для страны, в которой эти самые бюджетные расходы являются чуть ли не драйвером экономики - вещь страшная. А именно это и произошло в РЯВ и после неё. У казны не было денег на расходы. И у заводов не было казенных заказов. У всех заводов. Как у казенных, так и у частных.
      Чем это закончилось? Вообще-то революцией и её разрастанием.
      
      >Так вот, эти в большинстве своем квалифицированные рабочие и инженеры найдут работу, их и так НЕ хватает в той России. Малоквалифицированные кадры окажутся просто лишь в рядах подобных.
      Это только по-вашему. В реальности было совсем иначе.
      
      >Еще раз добавлю, все происходит во времена экономического кризиса, из которого и так все вышли на годы ранее России. И в предверии ПМВ, где выбор сухопутные-флот однозначен. А ресурсы как всегда ограничены, если не уходить в бескрайние мечтания.
      Про потерю компетенций в случае сворачивания заказов я говорил? Нет. Ну так вот говорю сейчас. Это было и тогда и прям сейчас есть. Вернее было несколько лет назад. И продолжается и по сей день.
      
      >>Вот она такая и была в реале. Копий в сражениях между адмиралами и Коковцевым было сломано до хрена за 1905-1906 год. Если есть желание, можете почитать:
      >Да, но и результат того выбора известен последствиями, правда? Если в целях реалистичности вы имеете ввиду неспособность главгероя влиять на процессы такого уровня, то может тогда и подать читателю это прямо как фиаско, а не во флере победных реляций?
      Фиаско то в чем? Гг завалил одного всем известного английского адмирала. Так что Дредноута, построенного за год теперь не будет. А поскольку у наглов ещё и с турбинами не все так хорошо как реальности опять же из-за деятельности того же ГГ, то начало дредноутной гонки отложится на пару лет наверно. Это фиаско? :) А то, что будет построено ещё 2 или 4 броненосца(пока не решил сколько), так и ладно. Они и в РеИ были. Что будут строить в это время наглы? Не скажу. В книге будет. Теоретически конечно денег, потраченных на преддредноуты жалко. Но уж лучше они будут потрачены на корабли, чем судостроители будут выброшены на улицу и станут топливом революции.
      Насчёт контроля. А что ГГ может контролировать, если он неделю как приехал с ДВ? Чего такого он может ОБОСНОВАННО предложить в сфере флота? Вот вы хотите, чтоб во время войны не строили броненосцы. А тот же Дитрих сейчас начнёт стучать башмаком и требовать постройки линкоров :) Вот только ни первого, ни второго ГГ обосновать не сможет. Для первого нет предпосылок, а второе несвоевременно и для него нет даже орудий, не говоря уже о том, что даже проекта нет.
      
      >>Приводить в пример пиндосов во время ВМВ не нужно . Россия в 1905 года - это ни разу не Пиндосия 1905 года. Так что не нужно ждать от России того, что вам так хочется, чтобы ибо это просто невозможно.
      >Ага, извините что влез, а ваша Россия с уверенным самодержавием и без развития свобод и реформ после 05 года так и еще более далека от конкурентоспособного в известной новой эпохе государства, даже по сравнению с реальной. И стратегически это не компенсируется достижениями одного главгероя. (Разве что отменит наихудший вариант - большевиков. Но это вне обсуждаемой карусели)
      Эти реформы и свободы привели в итоге к 1917му году. В предыдущей проде ГГ и так капает на мозги Михаилу о необходимости изменений. И будет карать дальше. Причём вслух заговорили об необходимости свобод только по результатам поражений в войне, когда все увидели слабость царизма. А тут ничего этого нет. Тут победы пошли. Так что требовать от царя неких свобод делать то, чего тебе хочется, чревато. Поэтому с одной стороны есть возможность несколько отложить это дело, а с другой стороны - провести революцию сверху и постепенно.
      
    78.Удалено написавшим. 2019/07/31 21:56
    77. Alex 2019/07/31 22:46 [ответить]
      > > 76.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 72.Akex
      >Расходы на постройку флота - это очень больная тема. Если его строить - значит тратить ресурсы. А если не строить, то после окончания постройки флота "На нужды Дальнего Востока" на улице в столице окажутся несколько десятков тысяч человек, которые кормили свои семьи человек по пять каждая. Ситуацию представляете?
      Ну вы даете. Я то представляю, а вы, без обид, носитель странных экономических представлений. (Советская школа с принципиальными смысловымм лакунами?)
      Так вот, эти в большинстве своем квалифицированные рабочие и инженеры найдут работу, их и так НЕ хватает в той России. Малоквалифицированные кадры окажутся просто лишь в рядах подобных. А вот бешенные суммы, вынутые из экономики и выброшенные псу под хвост, могут быть либо оставлены в экономике снижением поборов, либо могут быть использованы гораздо лучшим, вместо строительства пирамид, образом, например на развитие инфраструктуры, причем с созданием большего числа рабочих мест и непосредственной экономической пользой. Строительство же флота ну никак нельзя всерьез считать стимулированием экономики, это даже до сегодняшней власти местами дошло, несмотря на дремучую ментальность предводителя. Океанский военный флот для той России (да почти как и сегодня, кроме пожалуй стратегов и контроля ближней зоны) это бесполезно просранные ресурсы. Как и зкспансия на востоке в итоге победы. Особых экономических процессов, торговли и прочего на востоке это не породит. Колониальная эпоха закончится через полвека и встревать в гонку поздно и бессмысленно, упираться в ассимиляции уже бесполезно. Такшта такая победа даже может исторически оказаться вреднее реального проигрыша для развития страны, в итоге, на ближайшее столетие и возможно прямо во время ПМВ.
      Еще раз добавлю, все происходит во времена экономического кризиса, из которого и так все вышли на годы ранее России. И в предверии ПМВ, где выбор сухопутные-флот однозначен. А ресурсы как всегда ограничены, если не уходить в бескрайние мечтания.
      >Вот она такая и была в реале. Копий в сражениях между адмиралами и Коковцевым было сломано до хрена за 1905-1906 год. Если есть желание, можете почитать:
      Да, но и результат того выбора известен последствиями, правда? Если в целях реалистичности вы имеете ввиду неспособность главгероя влиять на процессы такого уровня, то может тогда и подать читателю это прямо как фиаско, а не во флере победных реляций?
      
      >Приводить в пример пиндосов во время ВМВ не нужно . Россия в 1905 года - это ни разу не Пиндосия 1905 года. Так что не нужно ждать от России того, что вам так хочется, чтобы ибо это просто невозможно.
      Ага, извините что влез, а ваша Россия с уверенным самодержавием и без развития свобод и реформ после 05 года так и еще более далека от конкурентоспособного в известной новой эпохе государства, даже по сравнению с реальной. И это скажется на темпах послевоенного развития и выхода из кризиса. И стратегически это не компенсируется достижениями одного главгероя. (Разве что отменит наихудший вариант - большевиков. Но это вне обсуждаемой экономической карусели)
      А поверить что самодержавие вдруг без подгорающей задницы начнет себя реформировать в сторону тихой буржуазной революции, читай себя обирать финансово и политически, невозможно. Вон, опять же, в окно посмотрите, под задом сегодняшних начинает дымиться, но все божья роса. Такие системы без непосредственной угрозы на это неспособны, принципиально, он повязаны. Вселись сегодня кто более адекватный в Пу, он разве что сможет ускорить крах системы, но никак вдруг не ее адекватность, ставка сделана ранее - она проиграла.
      
    76. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/31 20:56 [ответить]
      > > 72.Akex
      Расходы на постройку флота - это очень больная тема. Если его строить - значит тратить ресурсы. А если не строить, то после окончания постройки флота "На нужды Дальнего Востока" на улице в столице окажутся несколько десятков тысяч человек, которые кормили свои семьи человек по пять каждая. Ситуацию представляете? Вот она такая и была в реале. Копий в сражениях между адмиралами и Коковцевым было сломано до хрена за 1905-1906 год. Если есть желание, можете почитать:
      http://istmat.info/node/24949
      
      Карл!
      Можно хотеть чего угодно, но строить политику можно только на основе того, что реально возможно. Для того, чтоб японская армия в Корее сдалась, нужно перекрыть движение японских транспортов в Корейском проливе. Но нечем. Совсем нечем. Для этого нужны миноносцы и крейсера. А их нет. 4 или 5 боевых бронепалубных крейсеров и пара броненосных - это курам на смех. Я понятно объясняю?
      Приводить в пример пиндосов во время ВМВ не нужно . Россия в 1905 года - это ни разу не Пиндосия 1905 года. Так что не нужно ждать от России того, что вам так хочется, чтобы ибо это просто невозможно.
    75. Карл! 2019/07/31 20:24 [ответить]
      >> 69.Ефремов Александр Юрьевич
      Уважаемый Александр Юрьевич, если вы принципиально ведёте себя как глухарь на току и не хотите разбираться в чужих позициях, проталкивая свою, которая вполне естественно предполагается вами как единственно верная, то к чему эти ваши вопросы?
      В то время как я опираюсь или стараюсь вернее, опираться на реальную реальность. В которой США примучила япов после ВМВ, получив себе прекрасную базу флота, способ эмиссии своих капиталов в тихоокеанский регион, экспансию своей экономики и угрозу своим коммуникациям, для всех остальных участников дальневосточной политики. Например китай, посредством такого хода, с одной стороны и также, посредством контроля малайских проливов со стороны той же америки, с другой стороны, на текущий момент вообще не имеет выхода в океан. И не может контролировать свои торговые коммуникации. В то время, как морская торговля, единственный способ его существования. правда здорово?
      Не вижу никаких причин думать, что США в описываемое вами время глупее чем её реальный прототип. Поэтому таки да, возмущение моё вашими ловкими политическими ходами, кипит. И в целом, я негодую, вместе со всей думающей аудиторией)))
      Теперь:
      
      >А контрибуция - это не долги, которые Японии придётся выплачивать? :)
      
      Угу, а англосаксы, которые изначально планировали политику в данном регионе, они такие идиоты. Это общеизвестный факт! Они прям вот взяли и отдали вам победу и свои вложения в япов? Они ж дибилы, чё? Не просчитывали вариант а чё делать если япы сольются. Они по вашему на это не способны))) Вы правда так думаете? Что те, кто принимает решения могут думать: а давайте вбухаем туда многа денек и посмотрим?
      Я вот, склонен считать, что они рассчитывают сценарии, прежде чем вкладываться.
      Построят там свою военную базу и японцы под этим зонтиком скажут: А теперь, у нас денег больше нет. Прикиньте? Хотите, атакуйте военную базу США или англии. А именно так всё и будет. По крайней мере после ПМВ нам предложили именно такой сценарий. Острова отдали. Не потому, что мы на ДВ что-то такое могли, что бы удивило звёзднополосатых. Просто в европе их армии находились под ударом которому им было нечего противопоставить. В вопросах военных технологий англосаксонские армии были сильно пожиже армий СССР. Но и вывести свои войска из европы они не могли. Поэтому договариваться им пришлось, скрипя зубами. Ваша Россия чем-то таким может на тот момент похвастаться?
      
      >Для того, чтобы полностью диктовать волю побеждённой стороне, нужно заканчивать войну в Токио. Возможно ли это? Теоретически да. Но лишь теоретически.
      
      Опять, обоснование позиции железобетонное! И умные слова типа: теоретически, лишь подтверждают вашу правоту)))
      
      
      >А практически это ещё полгода-год войны. Или ещё миллиард рублей.
      
      Нормально. Кто конструировал данную реальность??? Я? нет. Пушкин? Тоже нет. Вы её автор. Это вы довели дело до военного столкновения с японией. Причём абсолютно ненужного и тупорылого. Что б Безобразов и Ко могли невозбранно пилить корейский лес. Угу, своего им было мало. Нужен был колониальный лес! А теперь спрашиваете у читателя: а что мы получим? А мы это собственно кто? И самое главное: зачем придуманная вами Россия вообще туда лезла? А что вы вообще в том регионе хотели получить, до войны?
      Вот сначала возьмите и расскажите, зачем вам была та война? при том, что сами япы в ней конечно играли вторым или даже третьим номером. Но на тот момент вовсе небыли чьими-то марионетками. Они сами решили поставить на ту войну всё. Сами рисковали. Со своими желаниями они пришли в Лондон, тот самый, который из зе кэпиталл оф грейт британ. И робко спросили о финансировании. И всё завертелось только после того, как мелкобритые, обсчитав сценарии и вложения. Исключив убытки, заранее прописав ходы, согласились на игру.
      В результате у япов был следующий выбор: победа и продолжение своей якобы независимой политики..... Какая она независимая, если ресурсы и технологии все привозные? И второй сценарий. Проигрыш и принятие вассальной зависимости от спонсора. Отдавать всё равно нечем. Все средства на войну заёмные и они уже потрачены.
      
      >А что мы за это получим? Получим разоренную и обозленную Японию, с которой нечего будет взять. То есть получим дополнительные убытки. Нам оно нужно? Нет!
      
      А что получила пиндосия в 1945м? Вот тоже самое получим и мы. Только пораньше. Получим выгодную точку контроля на коммуникациях в регионе. Это очень важно. И не менее важно: людской ресурс. Очень высокого качества. Япы всей своей историей качество своего людского ресурса доказали.
      А ещё, мы получим в регионе, потенциальный перевес в силах. Совместные армия и флот японии кореи и России, как главного партнёра в данном триумвирате, это будет такая сила, которая даже лишившись официально, участия России, будет способна вымести из данного региона, все колониальные присоски наших англосаксонских партнёров. Которые из региона ЮВ Азии сосали много и отчаянно. И потеря которого, по команде из России, будет очень болезненной для англосаксонскго капитала, который готовит нам несколько мировых пстрелушек....
      как-то так?
      
      
      >Ну и частные вопросы. Для того, чтоб снабжать русскую армию в Корее, нужно либо мухой построить железную дорогу, либо сопровождать свои транспорты половиной флота включая броненосцы.
      >Так что хотеть можно чего угодно, но политика - это искусство возможного (с)
      
      Аргументация как всегда, по высшему разряду!)))
      Добавлю свою, начав с бородатого анекдота
      Однажды у Генри Киссинджера спросили: - Что такое "челночная дипломатия"? Киссинджер ответил: - О! Это универсальный еврейский метод! Поясню на примере: Вы хотите методом челночной дипломатии выдать дочь Рокфеллера замуж за простого парня из русской деревни. - Каким образом? - Очень просто. Я еду в русскую деревню, нахожу там простого парня и спрашиваю: - Хочешь жениться на американской еврейке? Он мне: - Нахрена?! У нас и своих девчонок полно. Я ему: - Да. Но она - дочка миллиардера! Он: - О! Это меняет дело... ... Тогда я еду в Швейцарию, на заседание правления банка и спрашиваю: - Вы хотите иметь президентом сибирского мужика? - Фу, - говорят мне в банке. - А если он, при этом, будет зятем Рокфеллера? - О! Это конечно меняет дело!.. И таки-да, я еду домой к Рокфеллеру и спрашиваю: - Хотите иметь зятем русского мужика? Он мне: - Что вы такое говорите, у нас в семье все - финансисты! Я ему: - А он, как раз, - президент правления Швейцарского банка! Он: - О! Это меняет дело! Сюзи! Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка! Сюзи: - Фи... Все эти финансисты - дохляки или педики! А я ей: - Да! Но этот - здоровенный сибирский мужик! Она: - О-о-о! Это меняет дело!
      
      Просто, предложите японцам больше чем англосаксы. Например: признайте поражения, пустите на свои острова наши военные базы и мы секвестируем ваши долги перед англосаксами.
      Мы вложимся в вас технологиями. Оставим вам самоуправление и тыр пыр. Много можно чего предложить, чтоб сложить на своём дальнем востоке серьёзную силу. Которая будет полностью зависеть от поставок с материка. Своих полезных ископаемых у всех остальных участников, кроме России почти что и нет.
      Играть надо в том же ключе, что и англосаксы.
      Такое мнение......
      
      Просьба: сделайте раздел дополнительно. Типа обсуждение возможных сценариев. Где честно изложите список сценариев развития придуманной вами России.
      
      Начните с описание текущей реальности: Типа, Россия феодально-капиталистическая. Кругом опа. Денег на развитие нет. Голод, безработица. Высокая температура в обществе. Есть идея, получить деньги с проигравших в будущей мировой войне. Для этого, ведутся переговоры с будущими союзниками. Типа мы вам участие на вашей стороне, вы нам инвестиции для нашей подготовки к будущей войне.
      
      Сценарий два: Россия таже, феодально капиталистическая. Денег так же нет. Но есть идеи как сбить температуру в социуме. Поэтому отказ от европейской политики, которая начала подготовку к переделу и войне. Переориентирование политики на дальневосточное направление. Принятие вассалитета у германии. Как следствие, полная победа последней в предстоящей войне, запуск немецкого капитала на свои рынки (безвозмездно) никаких инвестиций от немцев не ждём. Но и не воюем.
      Пережидаем войну, получаем статус второго партнёра, но второго значимого. И ждём, когда немцы перевалив через пик развития, начнут спуск к кризисам. А мы в это время, переболев безденежьем и отсидевшись в тылах. Чуть чуть отжравшись на военных заказах, начнём подъём.....
      И если вспомнить бизнес сценирование, есть ещё два варианта. Просчитываются всегда четыре сценария.
      Ваш если кратко, как выглядит?
      Спасибо.
    74. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/31 20:21 [ответить]
      > > 71.Читатель
      
      >Пару вопросов и у меня возникло. Почему оборудование для изготовления морских стволов большого калибра импортное? А как же Агренев с его РОКом и станкостроительными заводами? Столько усилий по развитию промышленности, выращиванию кадров как производственных так и научных, столько подготовки к русско-японской войне, а основу промышленности(станкостроение) до сих пор не могут вывести на мировой уровень?
      ГГ в пушках все равно ничего не понимает. Разве что по внешнему виду что-то может подсказать. А уж оборудование для выделки больших калибров - это вообще уникальное оборудование. Я кстати так и не нашёл даже чьё оно было. То ли германское, то ли французское, то ли английское. А поскольку оборудование уникальное, то и смысла впрягаться в его изготовление нет. Проще купить, как его купили в реальности. А потом ещё докупали перед ПМВ.
      
      > И почему эсминцы строятся во Франции и Германии? Отдавать деньги из казны в руки иностранных промышленников, чтобы задобрить Европейских друзей? Эх, столетия идут, а опыт "Мистрали" ничему не учит...
      Строят головные эсминцы во Франции и Германии как и в РеИ. Почему? Потому что их проектирование и изготовление заказали именно там. В отличии от Франции и Германии наши заводы проектировали корабли очень и очень долго, если вообще за это брались. А строили еще дольше. Вот серию будут уже гнать на наших верфях. Так же как и в РеИ.
      
    73. Akex 2019/07/31 19:59 [ответить]
      > > 70.Ефремов Александр Юрьевич
      >А как мы знаем, увеличение военных расходов отрицательно сказывается на экономике страны. Это если конечно отбросить экономические потери, которые страна понесла по результатам Первой русской революции.
      
      Вот, вот, правильно. Это насчет увеличения военных расходов на флот. Бесполезных и глупых.
      К этому прибавьте вложения побелителя в Порт-Артур, Дальний, КВЖД и прочее. Это не окупится лет этак более 100. Или просто никогда, относительно наилучших альтернатив вложения в метрополию.
      
      А вот революция 5 года не только пошатала страну, но и сняла или ослабила огромное число проблем внутри страны. Чем еше заложила половину экономического роста начала 10-х. Без революции 5 года и испуганного Штандарта под парами самодержавие на такую ересь не согласится. Вот никак самодержец сук своей вертикали пилить не станет, на сегодняшнюю пародию гляньте. И в итоге во время ПМВ переворот случится не в 17, а уже в 15-16 году. И войну Россия просто сдаст войну вместе с территориями. Разве что до большевиков не дойдет. Хотя может и к лучшему такой вариант, относительно большевиков если.
      
    72. Akex 2019/07/31 18:51 [ответить]
      > Спасибо за проду! Порадовали, что судостроение в Российской империи бурно развивается!
      За проду канешна тоже спасибо. Но расстроили планами бездарного расхода ресурсов на флот перед ПМВ, да еще в условиях экономического кризиса 0-х. Плюсом к и так высоким военным расходам, задерживающим восстановление и начало роста экономики на годы. Это фиаско попаданца.
      
      >Интересно с кем же будет Россия в первую мировую бойню?
      С теми же, или ее не будет, или одна со своим бесполезным флотом. И с похожими проблемами, маленько разве ослабленными, внутри.
      
    71. Читатель 2019/07/31 18:17 [ответить]
       Спасибо за проду! Порадовали, что судостроение в Российской империи бурно развивается! Очень порадовали, особенно видя сейчас состояние черноморских верфей упомянутых в повествовании(( Интересно с кем же будет Россия в первую мировую бойню? Судя по приложению сил и военных заказов для флота, то театр военных действий(как и враги) останется прежним Балтика и Чёрное море.
      
      Пару вопросов и у меня возникло. Почему оборудование для изготовления морских стволов большого калибра импортное? А как же Агренев с его РОКом и станкостроительными заводами? Столько усилий по развитию промышленности, выращиванию кадров как производственных так и научных, столько подготовки к русско-японской войне, а основу промышленности(станкостроение) до сих пор не могут вывести на мировой уровень? И почему эсминцы строятся во Франции и Германии? Отдавать деньги из казны в руки иностранных промышленников, чтобы задобрить Европейских друзей? Эх, столетия идут, а опыт "Мистрали" ничему не учит...
      
      
    70. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/31 14:26 [ответить]
      > > 68.Дитрих
      Ну надо же! ваш бред произошёл и в реальности :)) Ибо в 1904 были заложены две серии броненосцев - Евстафий и Андрей Первозванный. :) Не находите, что ваши знания все таки имеют границы?
      А тут корабли пойдут одной серией. Прогресс? Корабли лишились таранов. Самостоятельно. Это не прогресс? В реале это произошло не у нас, а у японцев. Ну здесь аналогично у победившей стороны :) Да и не нужно ГГ подталкивание мира к дредноутной гонке. Эти утюги стоят в 2 раза дороже броненосцев, а строить их орудиями главного калибра с длинной ствола в 40 калибров особого смысла нет. ГГ наоборот пытается отсрочить дредноутную гонку. Да и будет прогресс. Вот встретится ГГ с Сандро, сосватает ему турбины, и будет прогресс в эсминцах.
      Кстати! Вот есть парадокс. То, что флот у России сохранился после РЯВ приводит к тому, что военные расходы после РЯВ у страны будут больше, чем в РеИ. Просто на содержание того, что имеется, придётся потратить больше. А как мы знаем, увеличение военных расходов отрицательно сказывается на экономике страны. Это если конечно отбросить экономические потери, которые страна понесла по результатам Первой русской революции.
      
    69. *Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/31 13:11 [ответить]
      А контрибуция - это не долги, которые Японии придётся выплачивать? :)
      Для того, чтобы полностью диктовать волю побеждённой стороне, нужно заканчивать войну в Токио. Возможно ли это? Теоретически да. Но лишь теоретически. А практически это ещё полгода-год войны. Или ещё миллиард рублей. А что мы за это получим? Получим разоренную и обозленную Японию, с которой нечего будет взять. То есть получим дополнительные убытки. Нам оно нужно? Нет!
      Ну и частные вопросы. Для того, чтоб снабжать русскую армию в Корее, нужно либо мухой построить железную дорогу, либо сопровождать свои транспорты половиной флота включая броненосцы.
      Так что хотеть можно чего угодно, но политика - это искусство возможного (с)
    68. Дитрих 2019/07/31 13:02 [ответить]
       Закладка броненосцев в 1904-м это бред. Идея единого калибра и без ГГ уже была и Сандро её поддерживал. А в 15-16 килотонн вполне входят 4*2*12"/50-52. Как и с остальным - у вас вообще не видно прогресса от полутора десятков лет активной деятельности ГГ и Ко.
    67. Карл! 2019/07/26 23:44 [ответить]
      >> 66.Ефремов Александр Юрьевич
      >>> 65.Карл!
      >А вы хотите заплатить японские долги англосаксами? Так что-ли? :) Это вместо получения с них контрибуции? Это раз.
      
      О! После урока гениальной политики на дальнем востоке, урок знания международного права? И опять блестяще))) Чё?)))
      Вообще-то третий рейх имел некоторые долги, не афишируемые конечно, перед США. Вы что-нибудь помните, про то, что б СССР их выплачивал? Хотя пол Германии состояло в варшавском договоре и по факту принадлежало СССР по праву силы.
      Насчёт контрибуций, скажу сразу, после того как у япов появится база ВМФ америки, забудьте про такое слово. СССР тож наверное участвовал в разгроме японии.Чуть чуть. Напомните, что он с того получил?
      И вот как красиво получается, Россия япов в вашем варианте истории размяла, лишила флота и армии, вогнала в долги, а пользоваться всей этой красотой будут наши американские партнёры.
      По моему гениальный ход. С японией в качестве цепного пса пиндосской политики. Да, содержание пса, не дешево. Им придётся отдать часть своего внутреннего рынка, так же как они сделали это после ВМВ. И налаживать новую логистику в данном регионе. Но, какие плюсы? Японская армия и флот, это филиал пиндосии. А сдержать всё это великолепие будет японский бюджет! И всё это прям возле нашего порога.
      Автор? Ты точно за Россию книгу пишешь?)))
      
      >Два. Вы считаете, что получив раз по хлебалу, японцы сразу разовьют наркотическую зависимость к получению следующих плюх? Или все-таки они найдут себе противника попроще. Тем более, что он там рядом имеется.
      
      Ну да. Россия с её заморочками на западных ТВД и уступающая объединённым экономикам предлагаемого вами союза на несколько порядков, в данном случае это как раз такой противник по проще.
      Но! Есть волевое решение автора! Он может сказать: фсё не так как вы тут подумали. Такого не может быть, потому что не может такого быть никогда!!!!
      И чё тут скажешь? Вздыхаит и бредёт прочь(((
    66. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2019/07/26 10:39 [ответить]
      > > 65.Карл!
      А вы хотите заплатить японские долги англосаксами? Так что-ли? :) Это вместо получения с них контрибуции? Это раз.
      Два. Вы считаете, что получив раз по хлебалу, японцы сразу разовьют наркотическую зависимость к получению следующих плюх? Или все-таки они найдут себе противника попроще. Тем более, что он там рядом имеется. Или вы считаете, что они не способны выносить из войн исторические уроки?
      Три. Жратву в море им скоро станет проще добывать. Это пока у них нет траулеров, да и китов они ловят сетями. Но они уже знают, что можно все это делать более продуктивно. А ежели ещё найти месторождение фосфорных удобрений, так вообще будет хорошо. Тогда селедку можно будет жрать, а не использовать на приготовление луков для выращивания риса и бобов :)
      Что до баз, я пока не придумал, как с ними быть. Выставить предъяву на неорганизацию баз на японской территории можно. Но хрен они под этим подпишутся.
    65. Карл! 2019/07/25 23:18 [ответить]
      > > 64.Ефремов Александр Юрьевич
      >Слов "контрибуция" в недавно выложенном тексте несколько. И если они поняты неправильно, то ... Ну можно подождать.
      
      Не ждите. Или ждите. Только я вам сразу расскажу чего вы дождетесь от разгромленной страны на которой висят англосаксонские долги.
      Вы дождетесь баз ВМФ на территории Японии, либо мелкобритых. Либо, что более вероятно, пиндосских. Вас смотрю история ничему не учит. Япония это либо независимый агрессор, потому что иной игры им природа не предоставила. Нет у них иных ресурсов, кроме людских. Поэтому, чтоб жить они будут пытаться обожрать все до чего смогут дотянуться.
      Вторая их ипостась, после того, как им ну очень большие соседи, а они у них именно такие. Опять же по природогеографическим соображениям. Так вот, после того, как им в очередной раз разобьют хрюсло, они автоматически превращаются в проводника политики того кто их поимел. И никогда у них по иному не получалось.
      И не надо мне ничего на эти темы объяснять.
      Бурчит вам кто под руку, не обращайте внимания.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"