34. (Slide_0@mail.ru) 2010/11/25 00:19
[ответить]
>>33.L++
>помню только ощущение от прочтения - ощущение законченности...
>захотелось повторить
Уважаемая L++, если можно поделиться восприятием (чисто имхо):
(эта мысль у меня возникла еще при обсуждении Вашего 'Ослепительно-бесстыдное', но там и тогда я не стала ее озвучивать, поскольку речь шла о выдвижении работы на конкурс и максимальном соответствии ее требованиям ихних 'СНиПов'. Но и тогда я, если помните, обмолвилась о перестановке строк 'на время конкурса'). Суть в том, что это ощущение законченности имхо реально возникает и именно связано с охватывающей рифмой во 2-м катрене (после чередующейся в 1-ом). А логическая цепочка: охватывать-округлять(закруглять)-заканчивать. (По крайней мере на профсобраниях говорили - я закругляюсь :) И вот эти 2 отдельных закругления (во 2-м терцете и в конце стиха) создают некую отсылку к '90-60-90', т.е. то самое, о чем Вы писали в 'Оргазм как суть искусств', (и не только в ней), что красиво, если есть отсыл на пропорции женского тела. 'Достаточно слабого намека - остальное дописывает подсознание'. Но тогда я подумала, что это обусловлено и темой сонета, а когда Вы повторили (осознанно-неосознанно) этот прием в 'Ждать!', мне стала ясной наличие этой взаимосвязи эротичность=красота в такой структуре сонете. Имхо, нужно Вам 'патентовать' эту форму сонета: 'Эротическая от L++'. :)
Извините, конечно дилетантизм и, возможно, глупость, но такая вот мысль-впечатление оформилась. Имхо.
C уважением, Slide (Прошедшая мимо).
33. (login185@np.by) 2010/11/22 08:10
[ответить]
>>32.Slide
>>>31.L++
>>>>30.Slide
>>>Ох, кусочек в связи со 100-летием сегодняшним не выложите?
>>
>>...не всегда применяет к себе то, что требует от других... впрочем, так поступают все женщины, не так ли?
>>:)
>Имхо: впрочем, так поступают все :)))
>Я перечитала сегодня опять раза 3 Вашу "В ресторане...", Блока люблю до безумия и знала всего наизусть (ну, почти :)), но Вы открываете глаза на такие глубины...
и я люблю Блока.
>И в этих Ваших заметках поистине блестящее начало исследования, очень интересно, не оторваться! Имхо, выкладывайте, как начало статьи, из комма в раздел, будет время, желание, (м.б. подталкивания :), и - 'вырастет'.
наверное, так и сделаю
>Только поправьтесь, плз, в цитате, строчки переставили и, имхо, там было:
>"...как это им не лень -
>Могу сказать, перенесла тревогу"
>(по крайней мере, у меня в 6-титомнике, по памяти, так, м.б., другие издания...)
да нет, просто процитировала по памяти, а Гаврилиаду читала еще в школе, лень было проверять
>Кстати, о переставленных строчках: не просветите, Вы где-то упоминали о строгости структуры континентального сонета, но вводите сначала чередующуюся, а потом охватывающую рифму в катренах 'Ждать!'
да не кончала я литературных факультетов! а такую структуру откуда-то помню, а откуда - не помню. то есть у кого-то я ее видела. У Петрарки? Бодлера? Верлена?
помню только ощущение от прочтения - ощущение законченности. вот оба катрена с охватывающими рифмами его не создают.
захотелось повторить
>С уважением и благодарностью, Slide.
L++
>P.S. По критике, есть крохотная просьбишка по поводу статьи о
ксенофобии, если разрешите на мыло? (если не оффтоп)
какая статья? от меня? нет у меня такой?
Вы хотите прислать? Приму с благоданостью
32. (Slide_0@mail.ru) 2010/11/22 01:54
[ответить]
>>31.L++
>>>30.Slide
>>Ох, кусочек в связи со 100-летием сегодняшним не выложите?
>
>...не всегда применяет к себе то, что требует от других... впрочем, так поступают все женщины, не так ли?
>:)
Имхо: впрочем, так поступают все :)))
>а главное свойство шаблона - нейтральность... ну и далее по тексту моей статьи "В ресторане"
Я перечитала сегодня опять раза 3 Вашу "В ресторане...", Блока люблю до безумия и знала всего наизусть (ну, почти :)), но Вы открываете глаза на такие глубины... Я там отметила чуть-чуть свою признательность, но она безгранична.
И в этих Ваших заметках поистине блестящее начало исследования, очень интересно, не оторваться! Имхо, выкладывайте, как начало статьи, из комма в раздел, будет время, желание, (м.б. подталкивания :), и - 'вырастет'.
Только поправьтесь, плз, в цитате, строчки переставили и, имхо, там было: "...как это им не лень -
Могу сказать, перенесла тревогу"
(по крайней мере, у меня в 6-титомнике, по памяти, так, м.б., другие издания...)
Кстати, о переставленных строчках: не просветите, Вы где-то упоминали о строгости структуры континентального сонета, но вводите сначала чередующуюся, а потом охватывающую рифму в катренах 'Ждать!' Мне лично это нравится, лишь беспокоит, не возникнет ли с этим проблемы в дальнейшем? Или буду чрезвычайно благодарна за указание на какую-то тонкость, объясняющую именно такое Ваше решение (я имею в виду свое желание заранее знать ответ возможной критике этого момента, если можно).
С уважением и благодарностью, Slide.
P.S. По критике, есть крохотная просьбишка по поводу статьи о ксенофобии, если разрешите на мыло? (если не оффтоп)
31. (login185@np.by) 2010/11/21 11:19
[ответить]
>>30.Slide
>>>23.L++
>>очень хотелось бы выкроить время и поспорить с нею об Анне Карениной
>Ох, кусочек в связи со 100-летием сегодняшним не выложите?
>C надеждой, Slide (Прошедшая мимо).
Наталья очень искусный полемист и иногда приходится чуть ли ни по слогам перечитывать ее тезисы, чтобы разобрать, где она слукавила.
при этом она не всегда применяет к себе то, что требует от других... впрочем, так поступают все женщины, не так ли?
:)
вот пример:
ее требования к другим: худой конец какой-нибудь броской фразы типа довлатовской: "Самое большое несчастье моей жизни - гибель Анны Карениной". Такой пошлой фразы от Довлатова я не ожидала. Ну да, допился человек чуть ли не цирроза печени, а вот нет у него других несчастий в жизни, кроме как гибель Карениной!..
она сама: "Меня кидало в дрожь возмущения, когда я читала в его лекции..."
или Вообще поверхностность его прочтения, доведенная до неприличия, заставляла меня буквально таращить глаза
конечно, у Довлатова были несчастия в жизни поболее, чем самоубийство Анны, но ведь и представить дрожащую или застывшую с выпученными глазами Наталью Воронцову-Юрьеву тоже невозможно.
потому что и то, и другое есть всем понятный шаблонный литературный прием, называемый гиперболой.
а главное свойство шаблона - нейтральность... ну и далее по тексту моей статьи "В ресторане"
теперь главный тезис Наташи: " Итак, роман "Анна Каренина" - это роман о женщине-манипуляторе..."
мое опровержение... нет, я так давно читала этот роман, что надо перечитывать, чтобы утверждать что-то... моя гипотеза...
Анна - не более манипулятор, чем любая женщина... нет, уточню: чем любая красивая взрослая, знающая о своей красоте женщина. еще раз уточню: чем любая очень красивая женщина.
Вы знаете историю создания "Анны..."? Сейчас спишу у кого-нибудь... не нашла. где-то читала, что Толстого вдруг начало преследовать видение прекрасной женской руки, и чтобы избавиться от него и Толстой и начал писать Анну Каренину. Кстати, внешность он срисовал с дочери Пушкина, кажется старшей, сейчас посмотрю.... ох, а нашла совсем другое: Один мемуарист, которого нельзя причислить к завсегдатаям Ясной Поляны, записал слова Толстого, относящиеся к замыслу 'Анны Карениной': 'Это было так же, как теперь, после обеда, я лежал один на этом диване и курил. Задумался ли я очень или боролся с дремотою, не знаю, но только вдруг передо мною промелькнул обнаженный женский локоть изящной аристократической руки. Я невольно начал вглядываться в видение. Появились плечо, шея, и, наконец, целый образ красивой женщины в бальном костюме, как бы просительно вглядывавшейся в меня грустными глазами. Видение исчезло, но я уже не мог освободиться от его впечатления, оно преследовало меня и дни и ночи, и, чтобы избавиться от него, я должен был искать ему воплощения. Вот начало 'Анны Карениной', - закончил граф'
Воспоминания В. Истомина о Л. Н. Толстом: 'На закате' (впервые опубликованы в кн. В. А. Жданова 'Творческая история 'Анны Карениной'', стр. 243
и всё-таки о прообразе: "Достоверно известно, что внешний облик героини сложился у писателя под впечатлением встречи со старшей дочерью Пушкина М.А.Гартунг."
Пушкин всплыл неслучайно. "приводим слова самого Толстого: 'Я как-то после работы взял этот том Пушкина и, как всегда (кажется седьмой раз), перечел всего, не в силах оторваться, и как будто вновь читал. Но мало того, он как будто разрешил все мои сомнения. Не только Пушкиным прежде, но ничем я, кажется, никогда так не восхищался: 'Выстрел', 'Египетские ночи', 'Капитанская дочка'!!! И там есть отрывок 'Гости собирались на дачу...'4. Я невольно, нечаянно, сам не зная зачем и что будет, задумал лица и события, стал продолжать, потом, разумеется, изменил, и вдруг завязалось так красиво и круто, что вышел роман, который я нынче кончил начерно, роман очень живой, горячий и законченный, которым я очень доволен и который будет готов, если бог даст здоровья, через две недели'"
на роман ушло не две недели а пять. пять лет.
но всё это я к тому, что у Толстого не могла не сидеть в подсозннании другая история и другая роковая красавица - Наталья Гончарова...
Вот она - была "манипулятором?
она, случайно встретившая в своем захолустье знаменитого столичного поэта - и вмиг окрутившая его, случайно встретившая молодого красавца кавалергарда - и вмиг окрутившая его, случайно встретившая государя императора - и вмиг окрутившая его... - она "манипулятор"?
"ох испытала я тревогу
и как это им всем не лень -
досталась я в один и тот же день
лукавому, архангелу и богу"
это я к тому - а как нащщёт нещастных марионеток? Прекрасных мужчин наших - Пушкин, Дантес, его императорское величество царь Николай I, - они согласны, что ими "манипулировала" глупая 16-, 20- 25-летняя девчонка?
или они согласны, что ими играла древнее волшебство красоты?
кста, о дочерях Пушкина и манипуляторах:
Википедия: "Принц Николай Вильгельм родился в семье герцога Вильгельма I
Нассауского...
В 1856 году Николай Вильгельм, как представитель княжества Нассау, приезжал на коронационные празднества по случаю восшествия на престол императора Александра II. На одном из светских раутов он встретился с Натальей Дубельт, дочерью великого поэта Александра Пушкина. Между ними начался роман. Но Наталья Александровна была замужем за генерал-майором Михаилом Леонтьевичем Дубельтом (1822-1900) и имела трех детей. Брак был несчастливым: заядлый карточный игрок, Михаил Дубельт промотал всё состояние, даже приданое жены (28 тысяч серебром); он ревновал жену и даже бил её. Совместная жизнь супругов стала невыносимой, и в 1862 году супруги разъехались. Но лишь в мае 1864 года Наталья Александровна получила свидетельство - вид - на право проживания отдельно от мужа (без развода). Брак супругов был расторгнут 18 мая 1868 года.
1 июля 1867 года в Лондоне, почти за год до окончания бракоразводного процесса, Николай Вильгельм обвенчался с Натальей Александровной"
:)))
30. (Slide_0@mail.ru) 2010/11/20 16:57
[ответить]
>>23.L++
>очень хотелось бы выкроить время и поспорить с нею об Анне Карениной
Ох, кусочек в связи со 100-летием сегодняшним не выложите?
C надеждой, Slide (Прошедшая мимо).
29. * (nav51@mail.ru) 2010/11/15 21:07
[ответить]
>>28.L++
>...пока не хочется
Уважаемая L++, спасибо за ответ.
Я только поблагодарил, без намеков, ну, разве кроме такого, что очень рад, что Ваше фраза не противоречит моим представлениям, а то у меня не было твердой уверенности.
Еще раз спасибо, извините за беспокойство.
Удач и вдохновения.
Александр.
28. (login185@np.by) 2010/11/15 20:24
[ответить]
>>27.Nav51
>>>23.L++
>>>>22.Nav51
>>>...Надеюсь дожить до Вашего исследования.
>>если Гамлета - то нет.
>Спасибо за программную оценочную фразу по Гамлету сегодня в комментах к "Раба раба"
Саша, я давно уже не перечитывала Шекспира. Лет 5 уже. Когда читала последний раз, то на ум сразу пришла статья Толстого о "Короле Лире", Гамлет - точно такой же.
Очевидно, я чего-то в нем не понимаю, но перечитывать пока не хочется
27. * (nav51@mail.ru) 2010/11/15 18:23
[ответить]
>>23.L++
>>>22.Nav51
>>...Надеюсь дожить до Вашего исследования.
>если Гамлета - то нет.
Спасибо за программную оценочную фразу по Гамлету сегодня в комментах к "Раба раба"
Удач и вдохновения.
С уважением, Александр.
P.S. (А вдруг когда ни то вдохновитесь. Я буду ждать всегда.)
26. * (nav51@mail.ru) 2010/09/15 17:45
[ответить]
>>25.L++
>за что?
И двукратная признательность за это Ваше недоумение, объясняемое изначально доброжелательным настроем и терпимостью - имхо величайшими ценностью и редкостью в отношениях.
Удач и вдохновения.
С уважением, Александр.
25. (login185@np.by) 2010/09/15 13:03
[ответить]
>>24.Nav51
>>>23.L++
>>>>22.Nav51
>И спасибо, хотя бы, что не удалили комм.
за что?