9. (psitimespsi@yandex.com, psitimespsi@rambler.ru) 2022/10/26 18:19
[ответить]
Уважаемый 'забегавшийся' М,
Благодарю Вас за интересный комментарий.
Просьба, НИКОГДА в переписке со мной не используйте мата (ненормативной лексики, по-научному).
Не терплю такое в любой его форме и даже в виде эвфемозмов, на него намекающих.
Никогда в жизни не употреблял этих словесных нечистот и посему прошу Вас избавить и меня и читателей от необходимости надевать противогаз!
Это главное для продолжения наших собеседований. В противном случае - не буду отвечать на такие сообщения и, не читая даже, их удалять.
Для меня С ДЕТСТВА мат - табу и не намерен отказываться от этой предустановки!
Теперь собственно о Вашем комментарии. Не понял, при чём здесь принцип Мопертюи или его развитие-продолжение, а равно, каким образом он очутился в ОТО?
Оставим иронические раскланивания о моём 'научном' подходе. Ибо бессмысленны и неадекватны.
Я вообще не понял Вашего разъяснения приятелю. Какая-то каша из тензоров импульса , геодезических линий и прочего. Да и вообще не улавливаю смысла обсуждаемого вопроса.
Одно однако, уловил и полностью согласен с Вами: В ПРАВИЛЬНО ЗАДАННОМ ВОПРОСЕ уже содержится подсказка ответа!
По Роберту Шекли, чуть иначе: Для того, чтобы задать правильный вопрос, надо знать бОльшую часть ответа.
Я эту тему разбираю в своей заметке 'Правильно заданный вопрос' и там предлагаю некий обходной выход из этого логического порочного круга.
Я вообще не понимаю этого упорства в привязывании своих рассуждений к кинематике. ОНА АБСОЛЮТНО НЕВАЖНА! Только динамика может правильно определить инерциальна ли данная система или нет!
Простейший и наглядный пример на основе элементарного здравомыслия:
Представим себе, что на очень длинной верёвке вращается равномерно некая железная гирька. Горизонтально или вообще, вне поля тяжести. Гирька держится на верёвке за счёт силы электромагнитика и вращается относительно медленно. Так, что некоторый отрезок её движения можно считать прямолинейным, а движение, конечно же, равномерным.
Инерциальная система???
НЕТ.
Ибо наблюдатель в этой гирьке скажет, что на него постоянно действует некая сила, прижимающая его к самой 'наружней' (для внешнего наблюдателся) грани гирьки. И сколь малые отрезки его траектории или сколь малые временнЫе промежутки мы ни выбирали бы, внутренний наблюдатель ВСЕГДА будет твердить о некой прижимающей его силе. И лишь, если разомкнуть контактик электромагнита, то в этот момент система станет инерциальной. Но, если магнитик включить и он снова притянет ещё не успевшую отлететь гирьку, то повторится всё то же.
Вот простейший и нагляднейший пример ИСХОДНО ЛОЖНОЙ И НЕВЕРНОЙ интерпретации ИСО по кинематическому признаку!
Поэтому и не хочу даже говорить про какие-то геодезические линии и прочия якобы-псевдопрямолинейные движения. ЭТО ИСХОДНО ПОРОЧНО! Зачем обсуждать заведомо неверный подход к проблеме, где причина подменена следствием! Если тело движется равномерно и прямолиейно - это МОЖЕТ БЫТЬ результатом отсутствия некой силы, на него действующей, но и НЕРАВНОМЕРНО И НЕПРЯМОЛИНЕЙНО движущееся тело может быть тоже ИСО (с точки зрения динамической).
Не говоря уже о том, что Первый Закон Ньютона сформулирован неверно, а Второй поставлен на голову. Тоже не раз писал не эти темы.
Ваш с признательностью Эспри
8. М2022/10/26 14:23
[ответить]
>>3.Эспри Де Лэскалье
Забегался что-то я в реальности...
Спасибо за ваш ответ.
Мысли в голове сами пришли на место на следующий день. По образованию я не физик, лишь интересующийся молодой юнец, и согласно вашей градации закончил лишь два класса цпш (ну по моему грубому объяснению это будет видно...), к сожалению или наоборот к счастью. Тому товарищу я тогда ответил так согласно своему пониманию:
"Интересный вопрос. Я так понимаю ты имеешь в виду принцип наименьшего действия для свободной материальной точки, которую в том или ином виде использовали очень многие известные ученые от Гамильтона до Лангранжа, и в таком же уже "использованном" виде она потом вошла и как один из принципов ОТО.
Тут фокус в том, что любое тело, движимое в пространстве(а правильнее говорить в четырехмерном просранстве-времени, далее ЧПВ), будет испытывать на себе влияние этого самого ЧПВ. Почти любое тело, которому придали импульс, будет стараться двигаться, как ты выразился, прямо (хотя правильнее говорить прямолинейно и равномерно).
Но только при условии если оно (ключевое слово) СВОБОДНО, а в искривленном ЧПВ быть свободным, иметь свободу воли, это маняфантазии. А поскольку тело НЕСВОБОДНО, то оно и движется как бы "прямо", но все-таки по кривым "мировым линиям" этого самого ЧПВ, которое по средством тел с большим "тензором энергии импульса" (в простонародье -массой) подавляет это тело со всех сторон, поэтому в теории тело должно двигаться прямо, а на практике оно только ПЫТАЕТСЯ это делать. У тебя тело постоянно проваливается в "гравитационную канализацию" и вдоль нее да, кратчайшим путем, доставляется прямо... В отхожее место. Другого пути кстати, если это действительно "свободная материальная точка", просто нет. У тебя только один стул, альтернативы не выдали. Это еще можно назвать принципом наименьшего сопротивления, где это наименьшее сопротивление - это единственно возможный вариант.
Пример на пальцах, упрощенный и не совсем верный, но тем не менее: ты сел в лодку и движешься "прямо" по пространственно-временной реке, но если взглянуть с высоты птичьего полета, ты вывел трехбуквенное нецензурное слово по руслам этой реки, хотя все время двигался "прямо" в этой реке.
Надеюсь ты теперь немного понял. И заметь я постарался не капать тебе на мозги системами координат, всякими ИСО и хуисо. С помощью них в принципе можно попытаться еще проще обьяснить".
В общем, как-то так, в принципе, немного отдаленно похоже на ваше более научное объяснение.
>Если возникают дополнительные вопросы, спрашивайте, не стесняясь. Буду рад ответить, если смогу.
Обязательно. Уже в момент вопроса я для себя интуитивно более полно понимаю суть ответа. Как говорится, в хорошем вопросе содержится большая часть ответа.
7. (psitimespsi@yandex.com, psitimespsi@rambler.ru) 2022/10/14 02:55
[ответить]
Уважаемая КОШКА КГСиС,
Вновь моя благодарность к Вам за комментарий.
Но на сей раз мне кажется, что Вы запутали сами себя.
Нас не должно интересовать, прямо-или-криволинейная траектория. Какая разница?
Непонятно, ЧТО Вы видите важным для нас? Меня эти геодезические линии с той или иной метрикой не волнуют.
Да, тяготение есть ничто иное, как искривление нашего трёхмерного геометрического пространства и изменение хода времени. Так, что? В своих давних рассуждениях я пришёл к мысли, что выводы ОТО можно без малейшего труда и искусственности применить и к электромагнетизму. Правда, там требуются и дополнительные допущения в виде прапространств. Заметку об этом я уже публиковал не раз. И выводы из этой гипотезы выглядят довольно занимательными (для меня).
Возвращаясь к Вашим примерам.
Если нечто летит неподалку от некого тяготеющего тела и это свободный полёт, то есть баллистическая траектория, то независимо от прямизны или кривизны его траектории - это будет (для внутреннего наблюдателя) инерциальной системой и Вы можете вдоль его баллистической траектории расположить хоть дюжины массивных тяготеющих объектов и его траетория станет некой синусоидой, из-за попеременного влияния 'контр-тяготеющих' тел, однако наше тело будет СВОБОДНО ПАДАТЬ В ЭТИХ переменных по градиенту и векторной направленности полях, и наблюдатель в нём попрежнему будет констатировать ИНЕРЦИАЛЬНОСТЬ своей системы.
Так что я никаких дебрей абстракции здесь не вижу. Возможно, я не уловил сути вопроса? Тогда поясните, пожалуйста.
Опять-таки, вновь и вновь. Я не приемлю кинематического определения инерциальной системы по уже упомянутому ранее. Оно порочно и только запутывает ситуацию и вводит людей в заблуждение. Динамическое определение - единственно верное и никаких других не требуется, по моему 'скромному' мнению.
Ваш Эспри
6. (psitimespsi@yandex.com, psitimespsi@rambler.ru) 2022/10/14 01:10
[ответить]
Уважаемая Кошка КГСиС,
В первую очередь, примите мою благодарность за внимание к заметочкам и комментариям!
'Порицание' Ваше принять никак не могу, ибо указанным в нём никак не страдаю.
'Скромность - достоинство, когда других достоинств нет!' --Сказал Юлиан Тувим.
Я же всё-таки надеюсь и уповаю на то, что хоть какими-то ДРУГИМИ достоинствами всё же обладаю.
И главное, Ваше 'порицание' несправедливо ещё и потому, что к математике я туп, как часть тела носорога, полярно противоположная его голове. Если Вы напишите мне простенькое квадратное уравнение, я его не только не решу, но и даже не буду знать, с какого конца взяться за него. Может быть, со знака равенства???
'Я согласная! Странно, что этого объяснения я не видела в учебниках.'
Есть многое на свете, друг КОШКАтио, что неизвестно даж учебникАм!
'Мурзилка' - очень ценный журнал. Им я долго пользовался как источником знаний, пока Мама не подписала меня на альманах 'Хочу всё знать'. С тех пор читаю именно его.
'А роза упала на лапу Азора' - это фраза перевёртыш. Есть, кажется, греческое название таких чудес. Палиндромы?
Но, если Вы имели в виду, что это - зашифрованный 'Принцип Относительности', то есть все законы инвариантны при переходе от одной Инерциальной Системы Отсчёта к другой и обратно, то считаю, что Вы сделали очень интересное открытие на стыке физики и лирики!
С чем сердечно Вас и поздравляю!
К сожалению, не смог понять, о какой моей верной идее идёт речь и почему она 'жутко запутывает модель'? Какую модель? И, если она верная, по Вашему мнению, то должно, вроде бы, быть наоборот? И что перепахивать под некую доктрину? И ещё, какого объяснения Вы не видели в учебниках и каких учебниках. Неужто ВУЗовских?
Ваш с признательностью Эспри
5. Кошка КГСпС2022/10/14 00:12
[ответить]
Да, ваша читательница несомненно ошиблась. Но пока я читала, мне пришла в голову мысль... Если корабль летит по балистической траектории с выключеным двигателем в пустоте, то его движение можно считать прямолинейным. Если на его пути попадаются масивные тела, создающие гравитационное поле, то формально мы должны считать это искривлением пространства, а балистический полет корабля по прежнему прямолинейным. Но если следом послать корабль со скоростью на 10% ниже, то его прямолинейная траектория будет другой. Получается, что конечная точка полета зависит не только от первичного направления вектора скорости, но и от модуля скорости. Свет летит быстрее, и его финишная точка получается сильно другой. Я завела вопрос в глухие дебри абстрактности. А нельзя ли из этого кошмара теперь извлечь какую-нибудь пользу?
4. Кошка КГСпС2022/10/13 23:57
[ответить]
>>3.Эспри Де Лэскалье
Ага! Я согласная! Странно, что этого объяснения я не видела в учебниках.
А Вам я вынуждена вынести порицание за избыточную скромность! Вы почему-то не указали, что ваша ЦПШ была с физико-математическим уклоном...
Вчера перебирала старую подшивку журнала "мурзилка". Ну я тоже пытаюсь хоть как-то улучшить свое образование... Вот нашла: "А роза упала на лапу Азора.".
Думаю, что ваша идея абсолютно верная, но она жутко запутывает построение модели. А если всё перепахать под эту доктрину... А не всплывёт ли чего-нибудь интересное по части физики? Вы пробовали?
3. * (psitimespsi@yandex.com, psitimespsi@rambler.ru) 2022/10/13 22:58
[ответить]
Уважаемый М,
Сердечно благодарен Вам за интересный, хотя и, для меня, нелёгкий вопрос.
Спи спокойно, дорогой товарищ!
Если говорить честно, то я даже не совсем его понял. Посему постараюсь ответить на него по мере своего разумения.
Ваш знакомый использует (возможно и неосознанно) деление систем отсчёта на инерциальные и неинерциальные, по 'кинетическому принципу':
Де. инерциальная - это система, движущаяся равномерно и прямолинейно.
Неинерциальная - неравномерно и не прямолинейно.
По моему глубочайшему убеждению ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ В КОРНЕ НЕВЕРНО!
Почему?
Да потому, что если ЛЮБОЕ неравномерное и криволинейное движение мы, по произволу, можем разбить на очень короткие промежутки пути или времени, во время которых ни скорость, ни направление её вектора - МЕНЯТЬСЯ ПРАКТИЧЕСКИ (с 'точки зрения очень чувствительных приборов) НЕ БУДЕТ, значит, в эти коротенькие промежутки можно рассматривать такую систему как инерциальную (в пределах этих кратчайших отрезков времени-пространства.)
Однако ЭТО не делает неинерциальную систему инерциальной. Ибо на нас в такой 'липовой' системе будут действовать силы ИНЕРЦИИ или ускорения ПОСТОЯННО!
Мой подход основывается только на 'динамической оценке' . То есть, соблюдаются или не соблюдаются три закона Ньютона в такой системе? Иными словами: Действуют ли на нас некие силы?
Если действуют - неинерциальная.
Если на нас (по нашим приборам и чувствам) ничего не действует - инерциальная.
Кстати, упомянутый приём 'разхбиений' очень популярен в физике и часто используется бездумно. Более того, даже Эйнштейн в своей ПЕРВОЙ РАБОТЕ по СТО 'К электродинамике движущихся тел', 1905 г (знаменитая статья, перевернувшая физику!!!) делает точно такую же ошибку!!! (см параграф 10 'Динамика (слабо ускоренного) электрона')
Сразу заявляю, глубоко уважаю Эйнштейна и восхищаюсь гениальностью его мыслей. Но он тоже - только чедловек и мог в чём-то ошибаться, что нисколько не умаляет его блестящей физической интуиции.
Итак, падающий в гравитационном поле лифт движется НЕРАВНОМЕРНО. Но наш наблюдатель в нём и ВСЕ ЕГО точнейшие физические приборы будут ясно показывать, что он находится в инерциальной системе отсчёта. В этом - гениальная догадка Эйнштейна (1907 г).
Комета или планета, верно, двигаясь по некой кривой вокруг тяготеющего центра (Солнца, скажем) НЕСОМНЕННО испытывает действие как силы тяготения, так и центробежной). Но надо учесть, что эти тела СВОБОДНО ПАДАЮТ НА СОЛНЦЕ в его поле тяготения. И лишь благодаря своей тангенциальной скорости, 'промахиваются'.
ОНИ - инерциальные системы!
Так же спутники Земли с космонавтами, Они постоянно свободно падают в поле Земли, но из-за скорости 8км/сек ПРОМАХИВАЮТСЯ. Потому они тоже есть ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА. Причём не 'вроде бы', а на самом деле!
Мой 'парадокс близнецов' в ОТО, построен именно на этом. Планета и комета - обе, по показаниям приборов на них, являются инерциальными системами, а значит они равноправны! И из-за этого возникает мой парадокс.
Ответил, как видите в меру своего понимания.
Если возникают дополнительные вопросы, спрашивайте, не стесняясь. Буду рад ответить, если смогу.
Если кто-то аргументированно докажет мне мою неправоту, буду только благодарен за прояснения моего недопонимания!
Ваш с признательностью Эспри
P.S. В романе "Туманность Андромеды" Иван Антонович Ефремов (талантливый и мыслящий писатель, при всех недостатках) допускает очень схожую с "кинематической оценкой" ошибку. Там "Тантра"случайно попадает в гравитационное поле железной звезды и вынуждена сбросить скорость, ибо иначе центробежные силы убьют космонавтов и разрушат корабль. Это неверно. Ничего такого не произойдёт -- "Тантра" НА ЛЮБОЙ СКОРОСТИ по любой, сколь угодно "острой" кривой, облетит звезду без малейших "центробежных" проблем, ибо будет СВОБОДНО ПАДАТЬ в очень сильном гравитационном поле звезды. И всё!
Мы можем находиться в корабле, которые пролетит на досветовой скорости мимо вереницы ЛЮБЫХ звёзд, включая и "чёрную дыру" и будем описывать разные пируэты в пространстве (для внешнего наблюдателя), ну, никак не прямолиенйые и равномерные. Однако и сам корабль, мы и приборы в нём будут "спокойно чувствовать себя" в совершенно инерциальной системе!!!
1. М2022/10/11 05:26
[ответить]
Добрый день. Давненько к вам не заходил напочитать, вопрос немного не в тему заметки.
Случился разговор с одним товарищем, и он спрашивает, цитирую, почему движение в искривленном пространстве-времени характеризуют, как прямое /прим. я так понимание он имел в виду ОТО и прямолинейное и равномерное движение по "мировым линиям" П-В/, то есть, как кратчайший из возможных маршрутов. Не входит ли это в противоречие с наличием центробежной силы по твоим словам. //центробежной силы у планеты, допустим, Земли
То есть его вопрос дополняю и переформалирую так: если система Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс, то не идет ли вразрез наличие центробежной силы у Земли с постулатами ОТО о равномерном и прямолинейном движении в пространстве-времени по "мировым линиям"? Как может тело двигаться одновременно криволинейно по орбите вокруг Солнца и при этом "прямо" в пространстве?
Что в итоге движется прямолинейно, а что "по элиптической орбите" и относительно чего?
Надеюсь я сейчас перед сном смог передать свою загвоздку. То есть я как бы интуитивно понимаю, что тут фишка и обьяснение должно заключаться в неинерциальности системы отчета Земли(которой впрочем можно пренебречь если взять большие масштабы и маленькое относительно них ускорение) или ее относительности движения, но как ему в двух словах это доходчиво и самое главное убедительно обьяснить, в чем у него неподопонимания?
Ладно, посплю, может мысли сами в голове на место придут.