Чуднова Ирина Викторовна : другие произведения.

Комментарии: Демисезонье (из осенне-весеннего блокнота)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуднова Ирина Викторовна (irina@lib.ru)
  • Размещен: 03/05/2002, изменен: 04/09/2021. 4k. Статистика.
  • Сборник стихов: Лирика
  • Аннотация:
    Номинировано на конкурс "Тенёта-Ринет-2002" в категории "Сборники стихотворений и поэмы".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Лирика (последние)
    16:27 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (1)
    07:45 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (56/4)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:27 "Форум: Трибуна люду" (988/19)
    15:27 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3)
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:29 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3)
    16:27 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (935/8)
    16:27 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (1)
    16:26 Петрова А.В. "Sunday" (6/1)
    16:23 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (34/1)
    16:20 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (52/23)
    16:20 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (238/52)
    16:19 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (4/3)
    16:16 Алекс 6. "Параллель 2" (513/6)
    16:11 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (5/4)
    16:07 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (51/2)
    16:07 Байр Т. "Здоровая Философия" (2/1)
    16:01 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (389/8)
    16:00 Леонова И. "Сон" (1)
    15:56 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (284/7)
    15:45 Олейник М.И. "В канун конца света" (7/6)
    15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (666/13)
    15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3)
    15:27 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    80. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/07/13 20:09 [ответить]
      > > 79.Жека
      >мне многое понравилось.Я скачала ваши стихи и некоторых других авторов.Буду читать-перечитывать, когда в Питере осень, без поэзии жить невозможно.Сама пишу, но не люблю свои стихи.Так , удачными получаются только строчки.Но я знаю, что такие строки дорогогог стоят.Ой, что это я о себе?
      Жека, а вы не напишите мне их в письме?
      У меня очень тёплое, хотя и несколько затаённое отношение к Питеру - отчасти потому, что мои стихи впервые были напечатаны именно в этом городе и благодаря тому, что я очень люблю моих питерских друзей. А они у меня замечательные. Мне вообще на хороших людей в жизни всегда очень везло. Надеюсь, с годами их станет ещё больше. :)
      >ваши стихи-волшебные, и где- то я в комментарии об этом написала.Ритм поражает всех,что-то невозможное вы делаете с русским языком, уважаемая Ирина! А по Казанской я хожу каждый день, ваши стихи преображают миир.Кстати,на Казанской ,4 (угловой) маленькой 2хлетней девочкой жила Ахматова.но она об
      >этом не знала.Всего вам наилучшего.Печатайтесь,пожалуйста.Есть поэты и в наше время!Ура!
      Казанская - удивительное место. С одной стороны - центр города, с его магазинами, кафе для заново после дефолта нарождающегося среднего класса, дорогими европейскими бутиками и иностранцами, с другой стороны - это старый центр, с грязными проходными дворами и "постыдными фамильными тайнами". Там настолько плотна атмосфера города- призрака, города-всепроникновения, что не заметить её, отрешиться хоть на мог - не получается никак.
      А в том же самом доме. что и Ахматова, жил в войну один мой знакомый профессор Петербургского университета, который очень гордился фактом проживания в одном доме с А. А., пусть и в разные времена. В Питере вообще очень чувствуется пространство-время. Я даже надеюсь когда-нибудь рассказать об этом ощущении, может быть, устами одного из героев...
      И.
    79. Жека (ydlin@rambler.ru) 2002/07/12 18:43 [ответить]
      мне многое понравилось.Я скачала ваши стихи и некоторых других авторов.Буду читать-перечитывать, когда в Питере осень, без поэзии жить невозможно.Сама пишу, но не люблю свои стихи.Так , удачными получаются только строчки.Но я знаю, что такие строки дорогогог стоят.Ой, что это я о себе? ваши стихи-волшебные, и где- то я в комментарии об этом написала.Ритм поражает всех,что-то невозможное вы делаете с русским языком, уважаемая Ирина! А по Казанской я хожу каждый день, ваши стихи преображают миир.Кстати,на Казанской ,4 (угловой) маленькой 2хлетней девочкой жила Ахматова.но она об
      этом не знала.Всего вам наилучшего.Печатайтесь,пожалуйста.Есть поэты и в наше время!Ура!
    78. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/07/09 20:20 [ответить]
      > > 77.Жека
      >Ирина Викторовна,вы оч.неожиданны,и хорошо чувствуете Петербург.Это прекрасно.
      Спасибо за отзыв. Жека, а вам понравились только питерские стихи или ещё что-то из этого сборника?
       Можно просто Ирина.
      
      
    77. Жека (ydlin@rambler.ru) 2002/07/09 18:23 [ответить]
      Ирина Викторовна,вы оч.неожиданны,и хорошо чувствуете Петербург.Это прекрасно.
    76. Жека (ydlin@rambler.ru) 2002/07/09 18:14 [ответить]
      Ирина Викторовна,вы оч.неожиданны,и хорошо чувствуете Петербург.Это прекрасно.
    75. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/28 22:13 [ответить]
      > > 71.Ворат Хан
      >Ира, я почитал "Демисезонье", почитал комментарии к нему и от души повеселился. Дело в том, что я с подобной ситуацией сталкиваюсь постоянно. :)))
      А разве плохо? Иногда, мне кажется, помогает что-то или в себе понять или в окружающем мире...
      >Марк Шкловер - умничка! Молодец! Он грамотно, вдумчиво подошел к вопросу, все изучил, взвесил и причесал. Варвар широкоглазый. :)))
      >(Марку: не обижайся, это общее для нас, людей Запада, название. В нем нет ничего личного)
      Марк, насколько я его знаю, думаю, не обидится :))
      >Его вариант невского стихотворения мне очень понравился - красив, красив, чертяка! - но суть пропала.
      А это потому, что появилась другая суть :)))
      
      >Знаешь, Ира, изучать айкидо приходят разные люди. Очень разные. Они умные, талантливые… они молодцы! Но когда им приходится объяснять броски, приходит время ступора. Человек говорит: я все делаю как ты сказал - почему ты не падаешь? Я делаю шаг, руку сюда, ногу туда - а ничего не получается! Что ему ответить? Что рука - это не рука, но еще и живот?.. Что вода не прыгает по шагам и ступенькам, а просто течет?.. Что цветок - это не горсть лепестков, тычинок и семян, а неповторимое чудо?..
      Скажи, что для природы нет бесполезного, бесполезное она отлучает от себя. Разуму трудно бывает охватить все эти тонкости и он начинает заниматься выделением важного и отделением от него самомго важного... В общем, можно нагородить столько гор из мнений и сомнений, но важно - умеешь ли ты чувствовать правду мира, или как я это называю - логику вещей и следовать ей... Умеешь - пусть и много проблем, но они решаемы и предрешены, а ты идёшь вперёд. Наверное - так же важно мужество перед лицом перемен. :))
      >Я знаю, что нахожусь в начале пути. Мне предстоит узнать еще много кураев, очень много!.. Но как прекрасно озарение, когда понимаешь, что движение мизинца так же важно, как и шаг, как поворот тела, когда видишь, что вдох - это единое целое с взмахом руки!
      >Нагарэ.
      Так же бывает и когда найдёшь верное слово, которое сложится с другими словами и разочаровываешься, когда понимаешь, что что-то может быть лучше, чем есть, но тут же и радуешься тому, что в состоянии сделать его более совершенным...
      >Я - айкидока и мне твои стихи по душе. Особенно там, где они «неправильно дышат». ;)
      Это ритм моего неправильного дыхания. :))
      >P.S. Ира, почему «медленная смерть»? Твоя?
      "Медленная смерть" - это жизнь. Но такой я её ощущаю не всегда, а в те времена, когда наступает время определять свой абсолютное, а не относительное место в пространстве, тогда действительно былвает странное ощущение того, что ты двигаешься очень быстро, а мир как бы стоит. В эти секунды - минуты - часы, я могу быть везде и негде...
      Кстати, после написания "Медяшки" я в подобном состоянии начинаю неосознанно читать эти стихи. Про себя... :))))))
      >P.P.S. В "Краем глаза" надо поставить ударение на воронах:
      >"ВорОны на круче мусорной кучи,
      Мне кажется, оно там как раз и стоит, пока никому не мешало. Если будет ещё замечание (хоть одно!), что ритм сбивается, я помечу :)).
      >месяц в разрыве тучи ярче чем тот,
      >на мечети,"
      >это было единственное место где я запнулся и упустил движение.
      Я это место очень люблю.
      Ега надо читать примернно так -
      "месяц в разрыве тучи (длинная пауза)
      ярче чем тот (корткая пауза), на мечети (с лёгким рывком, словно бы не хватило дыхания)".
      Знаешь, тебе наверное, будет о чём поговорить с Кузнецовым Костей, я знаю, что он тоже занимается (и вполне серьёзно) восточными единоборствами, а стихи Бошетунмая (была проза, но он снял её, может, ещё положит) рекомендую настойчиво. Кстати, есть практически замолчавший форум "Миры восходящего солнца", довольно интересный, это в разделе у Бойкова Владимимра.
      В гости зайду, тем более, что читала рассказы для Блэк Джека и статью "в гендерных тонах" :)).
      И.
      
      
    74. Воратту - тот еще змей (vlad@rietumu.lv) 2002/06/28 09:40 [ответить]
      > > 72.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 72.Never
      >>> > 71.Ворат Хан
      >>О, как! Пришел добрый человек, востоковед-айкидошник, и всех предыдущих читателей обсмеял... Это правильно. А чего они со своими европейскими мозгами читать сюда лезут?...
      >А смайлик? :))
      Ну вот, оригинал ответа Neverа по каким-то загадочным сетевым причинам остался для меня неувиденным. :(
      Я еще раз перечитал свой комментарий и не нашел - где я кого-то обсмеивал? Я восхищался. У меня, между прочим, мозги тоже европейские. :))) И глаза - широкие. А люди, всюду и во всем ищущие врагов и несуществующих оскорблений, живут очень интересно, но беспокойно. :)))
      
      >Саш, у меня тут заповедник, где можно отстреливать только автора, а в гостей стрелять низзя!
      >:)))
      Протестую! Дуэль. К барьеру и на швабрах. Нет, на асфальтовых катках. :))) Побежденный автоматически превращается в Великий Шелковый Путь. :)))
    73. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/27 22:45 [ответить]
      > > 74.Never
      >> > 73.Чуднова Ирина Викторовна
      >
      >>Саш, у меня тут заповедник, где можно отстреливать только автора, а в гостей стрелять низзя!
      >>:)))
      >
      >Понял. Понятие гостя на меня не распространяется.
      >
      И одним гостям в других гостей тоже стрелять нельзя! :)))
      >Шел типа мимо, незванно зашел. Виноват, исправлюсь.
      ЁКЛМН!!!!!! Саш, меня сегодня грех расстраивать, давай с завтрашнего дня... Я сил наберусь и вперёд, а то, знаешь, как-то оно... Поверь на слово - не надо.
      И.
      
      
    72. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/27 22:23 [ответить]
      > > 72.Never
      >> > 71.Ворат Хан
      >>Ира, я почитал "Демисезонье", почитал комментарии к нему и от души повеселился. Дело в том, что я с подобной ситуацией сталкиваюсь постоянно. :)))
      >
      >О, как! Пришел добрый человек, востоковед-айкидошник, и всех предыдущих читателей обсмеял... Это правильно. А чего они со своими европейскими мозгами читать сюда лезут?...
      А смайлик? :))
      Саш, у меня тут заповедник, где можно отстреливать только автора, а в гостей стрелять низзя!
      :)))
      И.
      
      
    71. Ворат Хан (vlad@rietumu.lv) 2002/06/27 19:39 [ответить]
      Ира, я почитал "Демисезонье", почитал комментарии к нему и от души повеселился. Дело в том, что я с подобной ситуацией сталкиваюсь постоянно. :)))
      Марк Шкловер - умничка! Молодец! Он грамотно, вдумчиво подошел к вопросу, все изучил, взвесил и причесал. Варвар широкоглазый. :)))
      (Марку: не обижайся, это общее для нас, людей Запада, название. В нем нет ничего личного)
      Его вариант невского стихотворения мне очень понравился - красив, красив, чертяка! - но суть пропала.
      Знаешь, Ира, изучать айкидо приходят разные люди. Очень разные. Они умные, талантливые… они молодцы! Но когда им приходится объяснять броски, приходит время ступора. Человек говорит: я все делаю как ты сказал - почему ты не падаешь? Я делаю шаг, руку сюда, ногу туда - а ничего не получается! Что ему ответить? Что рука - это не рука, но еще и живот?.. Что вода не прыгает по шагам и ступенькам, а просто течет?.. Что цветок - это не горсть лепестков, тычинок и семян, а неповторимое чудо?..
      Я знаю, что нахожусь в начале пути. Мне предстоит узнать еще много кураев, очень много!.. Но как прекрасно озарение, когда понимаешь, что движение мизинца так же важно, как и шаг, как поворот тела, когда видишь, что вдох - это единое целое с взмахом руки!
      Нагарэ.
      Я - айкидока и мне твои стихи по душе. Особенно там, где они «неправильно дышат». ;)
      P.S. Ира, почему «медленная смерть»? Твоя?
      P.P.S. В "Краем глаза" надо поставить ударение на воронах:
      "ВорОны на круче мусорной кучи,
      месяц в разрыве тучи ярче чем тот,
      на мечети,"
      это было единственное место где я запнулся и упустил движение.
    70. Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2002/06/27 09:47 [ответить]
      > > 69.Чуднова Ирина Викторовна
      >А слабо по существу сборника (или полемики) высказаться?
      Не думал, что тебе надо разжевывать мое "Хе-Хе".
      >Что, и правда, у меня стихи такие "китайские", нормалоьным людям не доступные?
      Нормальных людей не бывает. А стихи таки-да, китайские.
      >Вот скажи, ты про "Цепи кованые" как видишь?
      Это вчерашний день. Сейчас звенья режут из проката, гнут и заваривают.
      >Уся!
      Уеsь!
      
      
      
    69. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/27 09:31 [ответить]
      > > 66.Ежов Рой Андреич
      >Хе-Хе...
      А слабо по существу сборника (или полемики) высказаться?
      Что, и правда, у меня стихи такие "китайские", нормалоьным людям не доступные?
      Вот скажи, ты про "Цепи кованые" как видишь?
      Уся!
      
      
    68. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/27 09:26 [ответить]
      > > 65.Never
      >> > 64.Чуднова Ирина Викторовна
      >>> > 63.Never
      >>
      >>>Я просто публично высказал свою точку зрения на твои стихи. :-)))
      >>А давай под это дело прибьём полемику в письмах?
      >>:)))))
      >
      >Хм-м... А тебя к ней кто-нибудь принуждает?
      >
      А сам говоришь - неделю молчала... Заодно бы ещё и другие проблемы сайтового характера обсудить на сайте, так, оно, думаю, быстрее будет и пользы больше :)))) А в личной переписке - пусть будет личное ;-).
      
      >>Кто ж спорит! Но это не вопрос восприятия в данном случае, а вопрос так называемой архитектоники стихотворения. При любом восприятии, это останется неизменным положением.
      >
      >Вот это нет. В зависимости от восприятия одни моменты позиционируются как главные (опорные), а другие - как фон, сопровождение. Для меня, к примеру, "фатально сакрален" - опроная точка, а другие об эту фразу спотыкаются, как о камень на беговой дорожке.
      Саш, это всё кирпичи, я - автор, я - архитектор. Я их положила в определённом порядке, я могу говорить о том, что я имела в виду, а чего не имела. Ты делаешь ту же ошибку, которую вчера сделал Леонид Делицын, когда стал приводить пример с интерпретацией его учителем "буря мглою небо кроет", как стихотворения о близости восстания декабристов. Вот когда его учитель так читает - это вполне могут быть домыслы, а когда сам Пушкин говорит, что он это имел в виду - это и есть то самое.
      Ты не путай читателя с автором. Читатель может прочитать по-своему, но он не может переложить кирпичики с места на место. Я - автор, я их положила, и только я их могу переложить. И всё-таки это авторская проблема, если для большинства читателей смысл автора не понятен и не извлекаем. Надо сделать "сложное простым" :))
      
      >Кто прав в восприятии архитектоники стихотворения? Справочной технической документации не предусмотрено почему-то... :-)))
      Ты её воспринимаешь, как интерпретатор, а я - как конструктор. У меня была своя цель и цели этой, как показывает практика, добиться в полной мере не удалось. То есть, я чувствую, что я не раскрыла потенциала. Вот и всё.
      
      >>А восприятие - да кто ж мешает? :)) Интерпретируй на здоровье! Я только рада буду. Меня однажды потряс Сергей Горохов, когда сказал, что моё "Эхо" - это описание высшего мига творчества! И он, чёрт возьми, прав на все сто! Хоть я именно так это стихотворение в момент написания не позиционировала...
      >>Но что оно написано теми же пазлами - таки да.
      >
      >Ой, только давай не будем в высокие теоретические дебри лезть с иностранным уклоном. Не уверен, что в русском языке вообще есть слово "пазл". Это что? Жаргонизация "puzzle"? Или еще что?
      >
      Как это?! Пазл есть, а слова нет?!?!?! :)))))))
      Саш, ну не формализаторствуй больше, чем оно того требует!
      
      >Ну, и какие кусочки мозаики характерны для описания "высшего мига творчества"? Это мне для общего развития, чтобы знать шаблоны и стандарты, ежели когда об ентом писать вздумаю... А то вдруг не те использую - и получится не то, что хотел, а как всегда...
      >
      При чём тут кусочки? Речь идёт о совершенно другом стихотворении. Вот
      http://zhurnal.lib.ru/e/eudnowa_irina_wiktorowna/eho.shtml
      Я его позиционирую совершенно определённым образом (по крайней мере писала именно так), а вот Сергей в нём увидел и другой слой. И мне его взгляд понравлся тем, что у этих двух состояний совершенно одинаковая эмоциональная природа.
      
      >>Слава богу, что вообще получается смотреть на мир! А то, вон, загляни в гостевую в Тенётах, там как раз Леонид по поводу моего взгляда красиво высказался, я пожалуй, буду потом давать оповещение о том, что "приверженцам шаблонной логики лучше не читать" :))))))))))))
      >
      >Хм-м... А потом меня стыдить будешь за обилие жертв?...
      Буду. Потому что, если искусство и требует жертв, то не от его потребителей! Поэтому пусть мои критики и читатели спокойно высказывают своё мнение, а я выскажу своё. Охотиться будете в других местах, мои гостевые - заповедник :)), где допускается только отстрел автора. :))))))
      
      >А про МАССОВОГО читателя и ЧТИВО я тебе уже писал.
      Это не та аналогия. Тут не массовый читатель, тут профессиональный автор. А у них и опыта побольше и вкусы поизысканнее. Кроме того, в данном вопросе я принимаю решение - на какого читателя мне ориентироваться и что считать чтивом, а что не считать.
      
      >>>И угол атаки... :-)))
      >>А ты не стой на месте! Двигаться надо! Желательно в потоке стиха.
      >
      >Про что я тебе и говорил. Только я еще и вывод делал, что подлаживаться и менять стиль под тех, кто стоять в стороне хочет и все видеть, вряд ли разумно. :-)))
      
      Ты опять всё огрубил. :) Сегодня я такая, завтра - другая, но всё равно, это я. Всё равно всё сделаю по-своему.
      
      >А я двигаюсь. Что характерно, иногда оставаясь на стационарной точке в стороне. (Раздвоение потока сознания, аднака... К Сан Семенычу, что ль, забежать для профилактики...). :-)))
      
      :))
      
      >>Что есть "метания по сути"? :))
      >>Может быть, по смыслу? Но ты не прав. Смысл остаётся на своём месте. Если бы хоть что-то не было в этих стихах чётко обозначено - то и надеяться на читательское понимание бы не пришлось.
      >
      >О разных вещах говорим. Я имел в виду общий подход. Попробую пояснить на примере (не знаю, на сколько удачном).
      >
      >Твой стиль построения стиха - что-то близкое к стрельбе из разного оружия. Это когда у тебя несколько огневых точек, исходно известных только тебе, которые расположены определенным образом и оснащены разными видами оружия. Ты начинаешь огонь с одной точки (из винтовки, к примеру), потом покидаешь эту точку и бежишь к другой, с которой производишь стрельбу из противотанкового ружья, затем - новая точка с пулеметом, потом внова винтовка, пистолет, автомат и т.д.. Ты мечешься с точки на точку, от одного оружия к другому, хотя при этом ведешь сбалансированный огонь по заданному объекту по вполне четкой методе.
      >
      >Теперь моя мысль более понятна, или еще больше тебя запутал? :-)))
      >
      Мысль понятна. Аналогия нравится, я теперь это буду цитировать :)). Только тут опять, всё дело в терминах :)).
      Ты сутью называл оружие, а я - мишень.
      
      >>>См. выше. Я говорил не о четкости мысли, а несколько о другом. :-)))
      >>Да ну тебя :))))))))
      >>Давай таки о терминах договоримся :))
      >
      >Подгребай, поговорим, чайку попьем с томатным соком... :-)))
      Считай, оценила тонкость шутки. Может, и подгребу. :)))))
      
      >>>Это ты просто даешь авторское восприятие и трактование. Не более того. :-)))
      >>Много более. Я даю метод. Ключ, которым можно открыть ларчик. Если хочешь, я даю некий суперюзерский пароль :)) - но это не значит, что ларчик нельзя открыть другим ключом.
      >
      >Ты даешь ключик к ларцу собственного восприятия... :-)))
      В данном случае - не "собственного", а "авторского". И это совсем другая разница :)))
      Ты же не станешь объяснять Ахматовой, что в "Поэме без героя" она не имела в виду Ольгу Глебову-Судейкину, а имела в виду кого-то другого, на основании того, что это твоё восприятие? Или доказывать Булгакову, что Елена Шиловская отнюдь не была прообразом Маргариты в последней редакции "МиМ"?
      Вообще - для литературоведения я определила бы два основных направления приложения сил - центростремительное (поиски и интерпретация авторского видения произведения) и центробежное (поиски вообще всех и любых интерпретаций произведения). Не стоит подменять одно другим. :)) Критика же полезнеа автору не только в плане зачистки хвостов, но и в плане определения стратегии. Разумееется, именно совет профессионала в этой области (а ещё лучше, того, кто сам умеет писать качественные стихи) очень важен. Ведь и в любой другой области именно мнение профессионала приоритетно.
      
      >>Не помешает. Да и мне самой интересно.
      >>Просто потому, что в таких упражнениях оттачивается моё мастерство, как автора. Ты мне говоришь: "ты красиво плывёшь по реке в данном стиле, плыви так и дальше", а я тебе отвечаю: "я ещё и так и вот так и ещё фик знает как могу!" :))))))
      >
      >Ну, если только из этих соображений. Главное черту не переходить, когда попытка сказать в иной манере не перерастает в угодничество и потакание "массовому" восприятию. :-)))
      >
      Даже если это, как ты выражаешься - угодничество. :)) Дело в том, что писать "не своё" я не смогу, мне просто лень этим заниматься. А вот попробовать открыть в себе ещё что-то новое, разумеется, "своё" - это действительно интересно с любой стороны. "Черту" же определит моё собственное самочувствие. Та самая - логика вещей, которая для тебя пока пустой звук :)))))
      
      
      
    67. Never (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/06/26 19:46 [ответить]
      > > 66.Ежов Рой Андреич
      >Хе-Хе...
      
      "Не п-передразнивай."(с) Юматов, "Петровка 38".
      
      :-)))
      
    66. Ежов Рой Андреич (it_ogo@pisem.net) 2002/06/26 19:35 [ответить]
      Хе-Хе...
    65. Never (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/06/26 15:41 [ответить]
      > > 64.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 63.Never
      >
      >>Я просто публично высказал свою точку зрения на твои стихи. :-)))
      >А давай под это дело прибьём полемику в письмах?
      >:)))))
      
      Хм-м... А тебя к ней кто-нибудь принуждает?
      
      >Кто ж спорит! Но это не вопрос восприятия в данном случае, а вопрос так называемой архитектоники стихотворения. При любом восприятии, это останется неизменным положением.
      
      Вот это нет. В зависимости от восприятия одни моменты позиционируются как главные (опорные), а другие - как фон, сопровождение. Для меня, к примеру, "фатально сакрален" - опроная точка, а другие об эту фразу спотыкаются, как о камень на беговой дорожке.
      Кто прав в восприятии архитектоники стихотворения? Справочной технической документации не предусмотрено почему-то... :-)))
      
      >А восприятие - да кто ж мешает? :)) Интерпретируй на здоровье! Я только рада буду. Меня однажды потряс Сергей Горохов, когда сказал, что моё "Эхо" - это описание высшего мига творчества! И он, чёрт возьми, прав на все сто! Хоть я именно так это стихотворение в момент написания не позиционировала...
      >Но что оно написано теми же пазлами - таки да.
      
      Ой, только давай не будем в высокие теоретические дебри лезть с иностранным уклоном. Не уверен, что в русском языке вообще есть слово "пазл". Это что? Жаргонизация "puzzle"? Или еще что?
      
      Ну, и какие кусочки мозаики характерны для описания "высшего мига творчества"? Это мне для общего развития, чтобы знать шаблоны и стандарты, ежели когда об ентом писать вздумаю... А то вдруг не те использую - и получится не то, что хотел, а как всегда...
      
      >Слава богу, что вообще получается смотреть на мир! А то, вон, загляни в гостевую в Тенётах, там как раз Леонид по поводу моего взгляда красиво высказался, я пожалуй, буду потом давать оповещение о том, что "приверженцам шаблонной логики лучше не читать" :))))))))))))
      
      Хм-м... А потом меня стыдить будешь за обилие жертв?...
      А про МАССОВОГО читателя и ЧТИВО я тебе уже писал.
      
      >>И угол атаки... :-)))
      >А ты не стой на месте! Двигаться надо! Желательно в потоке стиха.
      
      Про что я тебе и говорил. Только я еще и вывод делал, что подлаживаться и менять стиль под тех, кто стоять в стороне хочет и все видеть, вряд ли разумно. :-)))
      
      А я двигаюсь. Что характерно, иногда оставаясь на стационарной точке в стороне. (Раздвоение потока сознания, аднака... К Сан Семенычу, что ль, забежать для профилактики...). :-)))
      
      >Что есть "метания по сути"? :))
      >Может быть, по смыслу? Но ты не прав. Смысл остаётся на своём месте. Если бы хоть что-то не было в этих стихах чётко обозначено - то и надеяться на читательское понимание бы не пришлось.
      
      О разных вещах говорим. Я имел в виду общий подход. Попробую пояснить на примере (не знаю, на сколько удачном).
      
      Твой стиль построения стиха - что-то близкое к стрельбе из разного оружия. Это когда у тебя несколько огневых точек, исходно известных только тебе, которые расположены определенным образом и оснащены разными видами оружия. Ты начинаешь огонь с одной точки (из винтовки, к примеру), потом покидаешь эту точку и бежишь к другой, с которой производишь стрельбу из противотанкового ружья, затем - новая точка с пулеметом, потом внова винтовка, пистолет, автомат и т.д.. Ты мечешься с точки на точку, от одного оружия к другому, хотя при этом ведешь сбалансированный огонь по заданному объекту по вполне четкой методе.
      
      Теперь моя мысль более понятна, или еще больше тебя запутал? :-)))
      
      >>См. выше. Я говорил не о четкости мысли, а несколько о другом. :-)))
      >Да ну тебя :))))))))
      >Давай таки о терминах договоримся :))
      
      Подгребай, поговорим, чайку попьем с томатным соком... :-)))
      
      >>Это ты просто даешь авторское восприятие и трактование. Не более того. :-)))
      >>
      >Много более. Я даю метод. Ключ, которым можно открыть ларчик. Если хочешь, я даю некий суперюзерский пароль :)) - но это не значит, что ларчик нельзя открыть другим ключом.
      
      Ты даешь ключик к ларцу собственного восприятия... :-)))
      
      >Не помешает. Да и мне самой интересно.
      >Просто потому, что в таких упражнениях оттачивается моё мастерство, как автора. Ты мне говоришь: "ты красиво плывёшь по рекев данном стиле, плыви так и дальше", а я тебе отвечаю: "я ещё и так и вот так и ещё фик знает как могу!" :))))))
      
      Ну, если только из этих соображений. Главное черту не переходить, когда попытка сказать в иной манере не перерастает в угодничество и потакание "массовому" восприятию. :-)))
      
    64. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/26 14:51 [ответить]
      > > 63.Never
      
      >Я просто публично высказал свою точку зрения на твои стихи. :-)))
      А давай под это дело прибьём полемику в письмах?
      :)))))
      
      >>Это и детский калейдоскоп тоже. Тут всё зависит не столько даже от читательского сознания, сколько от его желания поискать эти связи.
      >
      >Не-не-не... Тут ты вряд ли права. Есть определенный склад мышления у каждого читателя и своя степень гибкости мышления, способность уловить и воспринять иной стиль мышления - авторский. Посему и получается, что авторское восприятие и читательское далеко не всегда схожи.
      
      Кто ж спорит! Но это не вопрос восприятия в данном случае, а вопрос так называемой архитектоники стихотворения. При любом восприятии, это останется неизменным положением.
      А восприятие - да кто ж мешает? :)) Интерпретируй на здоровье! Я только рада буду. Меня однажды потряс Сергей Горохов, когда сказал, что моё "Эхо" - это описание высшего мига творчества! И он, чёрт возьми, прав на все сто! Хоть я именно так это стихотворение в момент написания не позиционировала...
      Но что оно написано теми же пазлами - таки да.
      
      >Но это не означает, на мой взгляд, что автор должен в своем творчестве адаптировать свое восприятие под более близкое восприятию массового читателя. Различие восприятий, как мне кажется, во многом определяет индивидуальность творческой личности. "Шаблонное" восприятие может (ИМХО) породить только шаблонные тексты, поскольку обо всем уже сказано в этом мире. Представляет интерес только то, что сказано по-другому, с другой точки обзора, в другой системе измерений и т.д. .
      >
      >У тебя, на мой взгляд, получается смотреть на мир нешаблонно. :-)))
      >
      Слава богу, что вообще получается смотреть на мир! А то, вон, загляни в гостевую в Тенётах, там как раз Леонид по поводу моего взгляда красиво высказался, я пожалуй, буду потом давать оповещение о том, что "приверженцам шаблонной логики лучше не читать" :))))))))))))
      
      >>У меня есть стихи описательнго плана - это "Межсезонье", "Краем глаза", "Игры с рифмой". Там чаще всего нужно просто отдаться стиху - он сам тебя вынесет куда надо :))
      >>Против порывов ветра - не возражаю, только они, как правило, не бывают совсем уж в разные стороны - есть преобладающее направление, просто иногда неожиданно меняется интенсивность.
      >
      >И угол атаки... :-)))
      А ты не стой на месте! Двигаться надо! Желательно в потоке стиха.
      
      >Но с точки зрения "шаблонного" восприятия - это метания (по форме проявления хотя бы). Не знаю, как далеко мое восприятие отстоит от абстрактного "шаблонного", но мне видятся в твоих стихах еще и метания по сути. Ну, может быть, не метания, а перекатывания волн и потоков, их повороты, смена направлений и т.д. в единой определенной струе движения. Так, наверное, точнее, хотя словами это передать мне достаточно сложно.
      >
      Что есть "метания по сути"? :))
      Может быть, по смыслу? Но ты не прав. Смысл остаётся на своём месте. Если бы хоть что-то не было в этих стихах чётко обозначено - то и надеяться на читательское понимание бы не пришлось.
      
      >>>На мой взгляд, стиль метания мыслей от фрагмента (точки обзора) к фрагменту (иной точке обзора) вообще отличительная особенность твоего творчества. Это свойственно практически любому твоему стихотворению (ИМХО).
      >>Нет. Не соглашусь. Мысль у меня работает чётко. Просто она нелинейная. И, можешь себе представить, у меня всегда такая каша в голове :))
      >
      >См. выше. Я говорил не о четкости мысли, а несколько о другом. :-)))
      Да ну тебя :))))))))
      Давай таки о терминах договоримся :))
      
      >>А вообще - прими каждый образ в стихе за некий самостоятельный пазл. Элементарную частицу. Его надо рассмотреть с близкого расстояния. Потом отойти чуть дальше, поглядеть на окружение, потом ещё дальше...
      >>Но дело в том, что мне, как автору, писать в таком стиле просто (я всю жизнь занималась рассматриванием этих пазлов-картинок), ...
      >
      >Это ты просто даешь авторское восприятие и трактование. Не более того. :-)))
      >
      Много более. Я даю метод. Ключ, которым можно открыть ларчик. Если хочешь, я даю некий суперюзерский пароль :)) - но это не значит, что ларчик нельзя открыть другим ключом.
      
      >>...а у читателя на это нет времени. Вот, теперь думаю, как бы ему облегчить работу :)))))))))
      >
      >А надо ли? :-)))
      >
      Не помешает. Да и мне самой интересно.
      Просто потому, что в таких упражнениях оттачивается моё мастерство, как автора. Ты мне говоришь: "ты красиво плывёшь по рекев данном стиле, плыви так и дальше", а я тебе отвечаю: "я ещё и так и вот так и ещё фик знает как могу!" :))))))
      >>И.
      >
      >
      >Твой Сашка.
      
      
      
    63. Never (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/06/26 14:18 [ответить]
      > > 62.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 61.Never
      
      >Знаешь, я когда эту подборку делала, я свела нарезку смысловой наполненности каждого стихотворения и общей их сочетаемости в контексте подборки. Но, чувствую. это просто так, в лоб, не вычисляется, да и вычислять пока некому - вон, только ты и Марк вчитывались :)) Потому я тут светиться своими самоизучениями не стану - судя по всему, я и сама ещё не во всё въехала.
      
      Ок. :-)))
      
      Я просто публично высказал свою точку зрения на твои стихи. :-)))
      
      >Это и детский калейдоскоп тоже. Тут всё зависит не столько даже от читательского сознания, сколько от его желания поискать эти связи.
      
      Не-не-не... Тут ты вряд ли права. Есть определенный склад мышления у каждого читателя и своя степень гибкости мышления, способность уловить и воспринять иной стиль мышления - авторский. Посему и получается, что авторское восприятие и читательское далеко не всегда схожи.
      
      Но это не означает, на мой взгляд, что автор должен в своем творчестве адаптировать свое восприятие под более близкое восприятию массового читателя. Различие восприятий, как мне кажется, во многом определяет индивидуальность творческой личности. "Шаблонное" восприятие может (ИМХО) породить только шаблонные тексты, поскольку обо всем уже сказано в этом мире. Представляет интерес только то, что сказано по-другому, с другой точки обзора, в другой системе измерений и т.д. .
      
      У тебя, на мой взгляд, получается смотреть на мир нешаблонно. :-)))
      
      >У меня есть стихи описательнго плана - это "Межсезонье", "Краем глаза", "Игры с рифмой". Там чаще всего нужно просто отдаться стиху - он сам тебя вынесет куда надо :))
      >Против порывов ветра - не возражаю, только они, как правило, не бывают совсем уж в разные стороны - есть преобладающее направление, просто иногда неожиданно меняется интенсивность.
      
      И угол атаки... :-)))
      Но с точки зрения "шаблонного" восприятия - это метания (по форме проявления хотя бы). Не знаю, как далеко мое восприятие отстоит от абстрактного "шаблонного", но мне видятся в твоих стихах еще и метания по сути. Ну, может быть, не метания, а перекатывания волн и потоков, их повороты, смена направлений и т.д. в единой определенной струе движения. Так, наверное, точнее, хотя словами это передать мне достаточно сложно.
      
      >>На мой взгляд, стиль метания мыслей от фрагмента (точки обзора) к фрагменту (иной точке обзора) вообще отличительная особенность твоего творчества. Это свойственно практически любому твоему стихотворению (ИМХО).
      >Нет. Не соглашусь. Мысль у меня работает чётко. Просто она нелинейная. И, можешь себе представить, у меня всегда такая каша в голове :))
      
      См. выше. Я говорил не о четкости мысли, а несколько о другом. :-)))
      
      >А с учётом того, что я практически всегда молчу - так уж моя жизнь устроена, болтать особо не с кем и не о чем :)), то часто в разговоре я скатываюсь на повторение уже сказанного, чтобы быть уверенной - это было услышано и понято. Ну, и времена учительства наложили отпечаток :)))
      
      Ладно, ладно, я понял... :-)))
      
      >А вообще - прими каждый образ в стихе за некий самостоятельный пазл. Элементарную частицу. Его надо рассмотреть с близкого расстояния. Потом отойти чуть дальше, поглядеть на окружение, потом ещё дальше...
      >Но дело в том, что мне, как автору, писать в таком стиле просто (я всю жизнь занималась рассматриванием этих пазлов-картинок), ...
      
      Это ты просто даешь авторское восприятие и трактование. Не более того. :-)))
      
      >...а у читателя на это нет времени. Вот, теперь думаю, как бы ему облегчить работу :)))))))))
      
      А надо ли? :-)))
      
      >И.
      
      
      Твой Сашка.
      
    62. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/26 13:10 [ответить]
      > > 61.Never
      >>Саш, разумеется, не парадоксально. Но только, пожалуй, с твоим определением - "порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия фрагментов окружающего мира" в данном случае я не соглашусь. Ничего этого тут нет. Боль есть в стихах из "Двойной Здезды", хаотичность - в "Нервном", порывы и метания - слишком общее определение, с этим я не соглашусь. Фрагментарность - вот ключевое слово! Это та самая дискретность образа, о которой я говорила выше (ниже?). Разумеется, при слишком рациональном мышлении она может показаться метаниями и порывами, но именно такой интерпретации мне хотелось бы избежать.
      >>Пусть будет только фрагментарность :)))
      >
      >А как ты собираешься объяснить единый поток стихотворения (каждого в отдельности и всей подборки), который охватывает фрагменты, далеко отстоящие друг от друга в человеческом смысловом восприятии?
      
      Знаешь, я когда эту подборку делала, я свела нарезку смысловой наполненности каждого стихотворения и общей их сочетаемости в контексте подборки. Но, чувствую. это просто так, в лоб, не вычисляется, да и вычислять пока некому - вон, только ты и Марк вчитывались :)) Потому я тут светиться своими самоизучениями не стану - судя по всему, я и сама ещё не во всё въехала.
      
      >Это же не детский калейдоскоп, где СОБРАНЫ разные картинки - только крути. Читательское сознание вряд ли содержит что-то подобное для фрагментов твоего стихотворения (любого). Соответственно, переход от одного фрагмента к другому фактически означает резкий рывок, поворот потока стихотворения в сторону. Что-то схожее с порывами ветра (ИМХО).
      >
      Это и детский калейдоскоп тоже. Тут всё зависит не столько даже от читательского сознания, сколько от его желания поискать эти связи.
      У меня есть стихи описательнго плана - это "Межсезонье", "Краем глаза", "Игры с рифмой". Там чаще всего нужно просто отдаться стиху - он сам тебя вынесет куда надо :))
      Против порывов ветра - не возражаю, только они, как правило, не бывают совсем уж в разные стороны - есть преобладающее направление, просто иногда неожиданно меняется интенсивность.
      
      >На мой взгляд, стиль метания мыслей от фрагмента (точки обзора) к фрагменту (иной точке обзора) вообще отличительная особенность твоего творчества. Это свойственно практически любому твоему стихотворению (ИМХО).
      Нет. Не соглашусь. Мысль у меня работает чётко. Просто она нелинейная. И, можешь себе представить, у меня всегда такая каша в голове :)) А с учётом того, что я практически всегда молчу - так уж моя жизнь устроена, болтать особо не с кем и не о чем :)), то часто в разговоре я скатываюсь на повторение уже сказанного, чтобы быть уверенной - это было услышано и понято. Ну, и времена учительства наложили отпечаток :)))
      
      А вообще - прими каждый образ в стихе за некий самостоятельный пазл. Элементарную частицу. Его надо рассмотреть с близкого расстояния. Потом отойти чуть дальше, поглядеть на окружение, потом ещё дальше...
      Но дело в том, что мне, как автору, писать в таком стиле просто (я всю жизнь занималась рассматриванием этих пазлов-картинок), а у читателя на это нет времени. Вот, теперь думаю, как бы ему облегчить работу :)))))))))
      И.
      
      
      
      
    61. Never (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/06/26 12:45 [ответить]
      > > 60.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 58.Never
      >>Думаю, это не парадоксально. Сия аритмия передает порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия различных фрагментов окружающего мира, позволяет описать бушующую стихию жизни как бы изнутри (ИМХО)...
      >>
      >
      >Саш, разумеется, не парадоксально. Но только, пожалуй, с твоим определением - "порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия фрагментов окружающего мира" в данном случае я не соглашусь. Ничего этого тут нет. Боль есть в стихах из "Двойной Здезды", хаотичность - в "Нервном", порывы и метания - слишком общее определение, с этим я не соглашусь. Фрагментарность - вот ключевое слово! Это та самая дискретность образа, о которой я говорила выше (ниже?). Разумеется, при слишком рациональном мышлении она может показаться метаниями и порывами, но именно такой интерпретации мне хотелось бы избежать.
      >Пусть будет только фрагментарность :)))
      
      А как ты собираешься объяснить единый поток стихотворения (каждого в отдельности и всей подборки), который охватывает фрагменты, далеко отстоящие друг от друга в человеческом смысловом восприятии?
      Это же не детский калейдоскоп, где СОБРАНЫ разные картинки - только крути. Читательское сознание вряд ли содержит что-то подобное для фрагментов твоего стихотворения (любого). Соответственно, переход от одного фрагмента к другому фактически означает резкий рывок, поворот потока стихотворения в сторону. Что-то схожее с порывами ветра (ИМХО).
      
      На мой взгляд, стиль метания мыслей от фрагмента (точки обзора) к фрагменту (иной точке обзора) вообще отличительная особенность твоего творчества. Это свойственно практически любому твоему стихотворению (ИМХО).
      
      
    60. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/26 11:54 [ответить]
      > > 58.Never
      >> > 57.Шкловер Марк Юрьевич
      >
      >>Ваши стихотворения надо научиться читать. Я специально долго не отвечал вам – учился :-) С одной стороны в них нарушение ритма и размера, с другой – внутренняя рифма и особая напевность. И все-таки мне потребовалось время, чтобы это понять.
      >>...Ваша неустойчивая конструкция явно выигрывает у... устойчивой и консервативной. Выигрывает, наверное, именно за счет аритмичности и асимметрии, как это не парадоксально звучит.
      >
      >Думаю, это не парадоксально. Сия аритмия передает порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия различных фрагментов окружающего мира, позволяет описать бушующую стихию жизни как бы изнутри (ИМХО)...
      >
      
      Саш, разумеется, не парадоксально. Но только, пожалуй, с твоим определением - "порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия фрагментов окружающего мира" в данном случае я не соглашусь. Ничего этого тут нет. Боль есть в стихах из "Двойной Здезды", хаотичность - в "Нервном", порывы и метания - слишком общее определение, с этим я не соглашусь. Фрагментарность - вот ключевое слово! Это та самая дискретность образа, о которой я говорила выше (ниже?). Разумеется, при слишком рациональном мышлении она может показаться метаниями и порывами, но именно такой интерпретации мне хотелось бы избежать.
      Пусть будет только фрагментарность :)))
      
      И.
      
      
    59. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/06/26 10:43 [ответить]
      > > 57.Шкловер Марк Юрьевич
      >(Ирина, переношу свой отклик с Тенет, поскольку Делицын закрыл Ленту)
      >
      Марк! Огромное Вам спасибо!
      Я была занята эти дни, теперь вот, решила ответить на комментарии и здесь, в СИ, и в своей гостевой в Тенётах. Проходные ответы меня не устраивали, так что, это дело несколько подзатянулось.
      >Ваши стихотворения надо научиться читать. Я специально долго не отвечал вам – учился :-) С одной стороны в них нарушение ритма и размера, с другой – внутренняя рифма и особая напевность. И все-таки мне потребовалось время, чтобы это понять. Вот смотрите, я даже реконструировал ваше стихотворение, чтобы услышать его по-другому.
      >
      Марк, я как-то давно высказывала такую мысль, что музыкальность стиха напрямую связанна как с индивидуальностью дыхания пишущего, так и с его внутренней ритмикой. Впрочем, нельзя под это соображение подводить все особенности стиха, но и нельзя не учитывать. Именно с этим, как мне видится, связана традиция чтения автором своих стихов вслух. Часто именно рисунок дыхания автора показывает нам, где он делает акцент, что произносит быстро, что напевает, где рубит, какое слово проглатывает. На Поэзии.ру в своё время Лёша Гурзо говорил о том, что современная поэзия не отделима от зрелищности (все виды развёрстки строфы, вплоть до экзотических, вот как здесь http://www.litera.ru/slova/borodin/stihoslozhenie.html), разумеется, стихи должны звучать, некоторые стихи требуют также и сопровождения видеорядом, что однако не уменьшает их самостоятельной ценности. Впрочем, вернёмся к нашим баранам :)).
      >Ваш вариант:
      >
      >Небо чадит облаками,
      >льдинкой Нева плюётся -
      >город в зеркальном стакане,
      >терпкой оливкой зимнее солнце,
      >гранит и бетон,
      >с досОк золочёных лики
      >ещё византийских времён,
      >снежная морось,
      >крестиков блики,
      >фонарные чётки,
      >арки мостов,
      >прутья решётки,
      >линий рейсшины,
      >скрип сапогов...
      >Вороны на круче мусорной кучи,
      >месяц в разрыве тучи ярче чем тот,
      >на мечети,
      >форточка щелью халтурит,
      >в трамвайных прямых - ветер...
      >В поисках благополучья,
      >в стылом предутреннем свете,
      >от кошелька к урне,
      >от пирожка к сигарете,
      >от невезения к случаю
      >бродят цыганские дети…
      >
      >Мой вариант:
      >
      >Небо чадит облаками,
      >Льдами Нева плюётся -
      >Город в зеркальном бокале,
      >Терпкой оливкой солнца
      >
      >Вжался в гранит и бетон.
      >Фресок золоченных лики,
      >Изморось, крестиков блики
      >Здесь с византийских времён.
      >
      >Месяц в разрыве тучи
      >Ярче, чем на мечети,
      >Ворон на мусорной куче,
      >В рельсах трамвайных ветер.
      >
      >В поисках благополучья
      >в стылом предутреннем свете,
      >бродят цыганские дети
      >от невезения к случаю.
      >
      >Как видите, я почти что ничего не поменял, но привел к классическому виду. Теперь, после реконструкции, я обратил внимание, например, что стихотворение ваше состоит из двух частей: дневной и ночной. Раньше я этого не замечал. Но главное, сквозь новую призму, я заметил, что Ваша неустойчивая конструкция явно выигрывает у моей – устойчивой и консервативной. Выигрывает, наверное, именно за счет аритмичности и асимметрии, как это не парадоксально звучит.
      Именно такое построение позволяет каждому входящему в него элементу прочнее и органичнее соединиться в мобильную структуру, причём стихотворение не застывает, образы не разложены по статичным ячейкам, а как бы перетекают друг в друга, сохраняя, тем не менее, каждый свою самость.
      Вообще для меня характерно балансирование между дискретностью образа и цельностью стихотворения. Я тут начала кое-что править из старого и почувствовала, что простая механическая замена одного другим моим стихам противопоказана, процесс изымания одного слова влечёт за собой ломку структуры. Таким образом становится видно "где дырку латали" :).
      >Знаете, Ирина, если я не ошибаюсь (а ошибка моя может быть продиктована личной симпатией к Вам), то у ваших стихов может быть большое будущее. Если бы еще вам удалось избегать рифм типа мостов-сапогов :-)
      Спасибо за доверие. :)) А кстати, сапоги там не просто так - ещё одна из примет Питера - обилие военных. Но все эти люди в форме не утрачивали своей живости, человечности:)), из-под каждого военного козырька смотрели на меня осмысленные глаза, хотя сами по себе люди в форме - и защитной, сухопутной, и чёрной, морской, часто воспринимаются как винтики армейской машины. Потому именно "скрип сапогов", а не, скажем, "стук каблуков" :))))))
      >
      >А вот ваша заявка на гениальность:
      >
      >Хаос невыносим,
      >Светится белым пещерка
      >Медленной смерти.
      >Расколот и остро раним
      >Миг вдохновения -
      >Как катерок-недомерка
      >В вечность толкающий
      >Грузный паром бытия.
      >Что, если кто-то вместо меня
      >Ныне погибнет?..
      >Минутная стрелка
      >Час истекающий,
      >Чей? - обозначит шутя -
      >Лёгким мазком
      >на холстине
      >того октября...
      >
      >Если бы только не рифмы внутренние толкающий-истекающий и внешние – шутя-октября.
      >
      А чем они плохи? Вероятно, это вкусовое:)))
      
      Ещё раз, спасибо за содержательный отзыв, Марк.
      Не думайте, что я забыла свои обещания, у меня была совершенно запарочная пора, и она ещё частично продолжается. Примерно через недельку отсужу конкурс фанастики и вернусь к Вашим рассказам, тем более, там и без меня у Вас много публики :))
      Ваша И.
      
      
    58. Never (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/06/20 10:08 [ответить]
      > > 57.Шкловер Марк Юрьевич
      
      >Ваши стихотворения надо научиться читать. Я специально долго не отвечал вам – учился :-) С одной стороны в них нарушение ритма и размера, с другой – внутренняя рифма и особая напевность. И все-таки мне потребовалось время, чтобы это понять.
      >...Ваша неустойчивая конструкция явно выигрывает у... устойчивой и консервативной. Выигрывает, наверное, именно за счет аритмичности и асимметрии, как это не парадоксально звучит.
      
      Думаю, это не парадоксально. Сия аритмия передает порывы, метания мыслей и чувств, боль души, хаотичность восприятия различных фрагментов окружающего мира, позволяет описать бушующую стихию жизни как бы изнутри (ИМХО)...
      
    57. Шкловер Марк Юрьевич (lib@atop.com) 2002/06/20 08:10 [ответить]
      (Ирина, переношу свой отклик с Тенет, поскольку Делицын закрыл Ленту)
      
      Ваши стихотворения надо научиться читать. Я специально долго не отвечал вам – учился :-) С одной стороны в них нарушение ритма и размера, с другой – внутренняя рифма и особая напевность. И все-таки мне потребовалось время, чтобы это понять. Вот смотрите, я даже реконструировал ваше стихотворение, чтобы услышать его по-другому.
      
      Ваш вариант:
      
      Небо чадит облаками,
      льдинкой Нева плюётся -
      город в зеркальном стакане,
      терпкой оливкой зимнее солнце,
      гранит и бетон,
      с досОк золочёных лики
      ещё византийских времён,
      снежная морось,
      крестиков блики,
      фонарные чётки,
      арки мостов,
      прутья решётки,
      линий рейсшины,
      скрип сапогов...
      Вороны на круче мусорной кучи,
      месяц в разрыве тучи ярче чем тот,
      на мечети,
      форточка щелью халтурит,
      в трамвайных прямых - ветер...
      В поисках благополучья,
      в стылом предутреннем свете,
      от кошелька к урне,
      от пирожка к сигарете,
      от невезения к случаю
      бродят цыганские дети…
      
      Мой вариант:
      
      Небо чадит облаками,
      Льдами Нева плюётся -
      Город в зеркальном бокале,
      Терпкой оливкой солнца
      
      Вжался в гранит и бетон.
      Фресок золоченных лики,
      Изморось, крестиков блики
      Здесь с византийских времён.
      
      Месяц в разрыве тучи
      Ярче, чем на мечети,
      Ворон на мусорной куче,
      В рельсах трамвайных ветер.
      
      В поисках благополучья
      в стылом предутреннем свете,
      бродят цыганские дети
      от невезения к случаю.
      
      Как видите, я почти что ничего не поменял, но привел к классическому виду. Теперь, после реконструкции, я обратил внимание, например, что стихотворение ваше состоит из двух частей: дневной и ночной. Раньше я этого не замечал. Но главное, сквозь новую призму, я заметил, что Ваша неустойчивая конструкция явно выигрывает у моей – устойчивой и консервативной. Выигрывает, наверное, именно за счет аритмичности и асимметрии, как это не парадоксально звучит.
      Знаете, Ирина, если я не ошибаюсь (а ошибка моя может быть продиктована личной симпатией к Вам), то у ваших стихов может быть большое будущее. Если бы еще вам удалось избегать рифм типа мостов-сапогов :-)
      
      А вот ваша заявка на гениальность:
      
      Хаос невыносим,
      Светится белым пещерка
      Медленной смерти.
      Расколот и остро раним
      Миг вдохновения -
      Как катерок-недомерка
      В вечность толкающий
      Грузный паром бытия.
      Что, если кто-то вместо меня
      Ныне погибнет?..
      Минутная стрелка
      Час истекающий,
      Чей? - обозначит шутя -
      Лёгким мазком
      на холстине
      того октября...
      
      Если бы только не рифмы внутренние толкающий-истекающий и внешние – шутя-октября.
      
    56. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/26 07:28 [ответить]
      > > 55.Тверитина Ксения
      >Ирина, Здравствуйте,это Ксения Тверитина пришла. Мне очень запала в душу строчка из первого- Мадонна с дитем вусмерть уставши, ворочает глыбы чьей -то судьбины. Какая золотая строчка
      > Хороший сборник , выдержанный по уровню стихотворений. Приятно было прочитать. Спасибо .
      Здравствуйте, Ксения! Рада Вас видеть!
      Мадонна в общем-то, как и всё в этом стишке, имеет под собой реальные корни :)) в некотором виде она даже захаживает на эти странички :), конечно, там пошире будет, чем просто отсылки к конкретному лицу, хотя, вот, ирония! - даже "дитё" не с потолка... Вообще - вся осень была такой катартической, что иного и не могло написаться. Хотя, зима - весна были не менее очищающими, что ли. География у моих стихов, начиная с августа, очень странная - Ухань, Пекин, Москва, Питер, Ростов, Шахты, Тангу... я не всё ещё выложила, что написалось за последнее время, всё перебираю какие-то строчки :))
      Хорошо, что зашли.
      Интересно, а узнаваемы ли события сентября в "Цепях кованых"? Мне не хотелось делать отсылку слишком заметной, но не хотелось и прятать ассоциацию слишком глубоко.
      И.
      
      
    55. Тверитина Ксения (Soybel999@aol.com) 2002/05/26 06:24 [ответить]
      Ирина, Здравствуйте,это Ксения Тверитина пришла. Мне очень запала в душу строчка из первого- Мадонна с дитем вусмерть уставши, ворочает глыбы чьей -то судьбины. Какая золотая строчка
       Хороший сборник , выдержанный по уровню стихотворений. Приятно было прочитать. Спасибо .
    54. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/19 18:01 [ответить]
      > > 56.Виталий Романов
      >Ира, письмо я получил. Прочитал, хотя и с риском для компьютера. Мой антивирус ругнулся, что в письме левый аттачмент. Говорит, это вирус. В общем, проверь-ка свой комп на всякий случай...
      Проверю, спасибо. Это мне, подозреваю, добрый Дениска подарочек сделал :))))))))
      >Что касается "тенет" - понял... Что можно сказать? Ну, в общем, там где нет жесткого предела сверху (жесткой модерации) дело доходит до полного бреда.
      Это я к тому. что будем знать, где пляжимся :).
      Вот, собственно, и все дела. Готовлю рассылку.
      И.
      
      
      
    50. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 16:47 [ответить]
      Ирин, спасибо тебе неоценимое! (потом сама чего-нибудь за это проси, всё сделаю :))))) ).
      Ещё, если не трудно, глянь категорию рассказы - там чёрт ногу сломит. Поэтические жанры и крупные формы я сама отслежу :), тем более, что и так отслеживаю эти номинации.
      И.
      
    49. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/05/18 05:28 [ответить]
      Ирка, лови:
      В номинации "Фантастическая и приключенческая литература".
      Какую тебе еще номинацию просмотреть, чтоб нам не дублировать друг друга?
      
      Исмаев Константин "Учитель и Ротвейлер"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/i/ismaew_k_d/uchitel.shtml
      Номинатор: Юрий Рудис
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1021543690478564.html
      
      
      Mayra "Крылья радуги"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/p/podistowa_l_n/rbw.shtml
      Номинатор: Евгения Голосова
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1021426017560701.html
      
      Бернс Чарльз Монтгомери: "Фантастика"
      http://zhurnal.lib.ru/g/gusewa_o_w/fantastica.shtml
      Номинатор: Евгения Голосова
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1021274052778355.html
      
      
      Александр Шленский
      "Подозрительная труба, Логика и Пунтиллятор Шмульдерсона"
      http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/spipe.shtml
      Номинатор: Максим Мошков
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1021051562750466.html
      
      
      Исмаев Константин "Проблема уха"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/i/ismaew_k_d/uho.shtml
      Номинатор: Полиграф Полиграфыч
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1020977637388836.html
      
      
      Козырев Олег "Расстрелян согласно гороскопу"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kozyrew_o/rasstrelian_soglasno_goroskopu.shtml
      Номинатор: В. Крупский
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1020898661869360.html
      
      
      Йожи Буковски "Череп богини смерти"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/j/jozhi_b/cherepboginismerti.shtml
      Номинатор: Дмитрий Скафиди
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb102025948825810.html
      
      
      Ирина Белояр "1296-й угол от Рождества Христова"
      http://zhurnal.lib.ru/b/belojar_i_w/ugol.shtml
      Номинатор: Юрий Рудис
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1020204442369495.html
      
      
      Сергей Палий "Гости"
      http://zhurnal.lib.ru/p/palij_s_w/guests_sp.shtml
      Номинатор: Дмитрий Скафиди
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1019768444948366.html
      
      
      Козырев Олег "Шахта"
      http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kozyrew_o/shahta.shtml
      Номинатор: Леонид Делицын
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1019644629258016.html
      
      
      Виталий Романов "Arachnida Time"
      http://zhurnal.lib.ru/r/romanow_w_e/ar_timetxt.shtml
      Номинатор: Юрий Рудис
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1019618128783339.html
      
      
      Виталий Романов "Теперь ты..."
      http://zhurnal.lib.ru/r/romanow_w_e/shimyn.shtml
      Номинатор: Леонид Делицын
      гостевая:
      http://teneta.rinet.ru/2002/fantast/gb1019495897660582.html
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    48. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 04:11 [ответить]
      > > 48.Белояр
      >> > 47.Чуднова Ирина Викторовна
      >>Угу :)) Только у меня с работы СИ не открывается, так я вот, с вечера тут ползаю, смотрю, чего новенького :))
      >
      >Проблемы выделенки. Знакомо.
      Как бы их порешать... Грузится по три часа, потом даёт отбой :((( Такая гадость...
      >>По Тенётам тоже ползаю, надо собрать всех СИшников, которые туда наоминировались, сделать полный список с линками и положить куда-то на видное место, чтобы помочь желающим в навигации.
      >
      >Это дело. Со ссылками на гостевые. Тебе помочь?
      Да. Шли, всё, что заметишь. То, что Максим номинировал найти легко, у нас на сайте есть местечко ;-), где всё это аккуратненько сложено, а вот то, что номинируют другие - найти не так просто.
      Я по такой схеме работаю -
      Автор, произведение, номинатор, ссылка на гостевую в Тенётах, разумеется ссылка на произведение на СИ обязательна.
      Потом всё это будет красиво систематизировано, может, когда-то в какую-то статистику попадёт :)))
      Типа, вот, летали :)))))))))))
      
      Старички-китайцы колются потихоньку...
      Вдумчивый переводчик - всё равно, что следователь в НКВД :)))
      
      ЗЫ, иду спать. :)
      
      
    47. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 03:47 [ответить]
      > > 46.Белояр
      >> > 45.Чуднова Ирина Викторовна
      >>> > 44.Белояр
      >>Ты, знаешь, Ир, я вдруг опять, как год назад стала бояться, что достигла своего потолка, потому как-то захотелось, чтобы дали по шапке, у меня компенсаторный посыл очень сильно развит. Короче - вот, пусть критикуют... Пусть даже на личность наезжают - зачем-то это надо :))
      >
      >Начинается :)))
      Ну, в каком-то смысле оно и не заканчивалось :))
      >>Письмо тебе напишу позднее, хорошо?
      >Давай. У тебя там все в порядке?
      Угу :)) Только у меня с работы СИ не открывается, так я вот, с вечера тут ползаю, смотрю, чего новенького :))
      По Тенётам тоже ползаю, надо собрать всех СИшников, которые туда наоминировались, сделать полный список с линками и положить куда-то на видное место, чтобы помочь желающим в навигации.
      Такие вот дела :))
      И.
      
      
    46. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/05/18 03:38 [ответить]
      > > 45.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 44.Белояр
      >Ты, знаешь, Ир, я вдруг опять, как год назад стала бояться, что достигла своего потолка, потому как-то захотелось, чтобы дали по шапке, у меня компенсаторный посыл очень сильно развит. Короче - вот, пусть критикуют... Пусть даже на личность наезжают - зачем-то это надо :))
      
      Начинается :)))
      
      >Письмо тебе напишу позднее, хорошо?
      Давай. У тебя там все в порядке?
      
    45. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 03:25 [ответить]
      > > 44.Белояр
      >Где пропадаешь?
      >
      >Ну чего, положила наконец Сезонье на тенета, слава тебе господи, или как?
      Положили :))
      >Вперед, удачи, дай бог тебе здоровья :))
      Ты, знаешь, Ир, я вдруг опять, как год назад стала бояться, что достигла своего потолка, потому как-то захотелось, чтобы дали по шапке, у меня компенсаторный посыл очень сильно развит. Короче - вот, пусть критикуют... Пусть даже на личность наезжают - зачем-то это надо :))
      И, спасибо, что зашла в гостевую.
      :))
      Письмо тебе напишу позднее, хорошо?
      И.
    44. Белояр (arbol@yandex.ru) 2002/05/18 03:00 [ответить]
      Где пропадаешь?
      
      Ну чего, положила наконец Сезонье на тенета, слава тебе господи, или как?
      
      Вперед, удачи, дай бог тебе здоровья :))
      
      
    43. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 02:06 [ответить]
      > > 42.Горохов Сергей Александрович
      >Удачи!!!
      Спасибо, Сергей!
      А чего не пишешь? :((
      Пиши, хоть как там ваш-наш городишко?
      У меня скоро намечается переезд из моей чжичуньлийшины на более дешевое местечко :)).
      Моим - привет, Ирине с Андрюхой - тоже :)).
      И.
      
      
    42. Горохов Сергей Александрович (giak@shakht.donpac.ru) 2002/05/17 12:31 [ответить]
      Удачи!!!
    41. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/15 22:44 [ответить]
      > > 40.Оксана Игнатьева
      Здравствуйте, Оксана!
      У меня совершенно не грузится сайт, вот, попытаюсь ещё раз ответить Вам на комментарий...
      >Ирина,
      >спасибо за сборник. Оченно вы меня им утешили, а то у меня, человека в Самиздате нового (мы сами не ме-е-естные - подвывают у нас в метро пресловутые цыганские дети), сложилось впечатление, что хорошей поэзии здесь куда меньше, чем хорошей прозы (ну, не знаю, может так оно и есть, пошарю еще, вас вот нашла - хорошо). Особенно зацепило "Межсезонье" с его "весенним - сенным" эхом.
      Спасибо за добрый отзыв. На сайте хватает хорошей поэзии, просто сам сайт растёт с невероятной скоростью, поэтому для новичка, тут, несомненно, трудно сориентироваться. Но, думаю, найдётся всё :)) как у Яндекса. Вероятно, надо порекомендовать какие-то имена - но, боюсь разочаровать - вкусы людей очень сильно разнятся. Наверное, стоит начать с Избранного, а потом, потихоньку, цепочка выведет :)
      
      Сами эти стихи написаны за последние полгода - во многом благодаря Самиздату.
      >Одно только маленькое замечанье - вы уж простите меня, зануду, - "сапоги" во множ. числе род. падежа дадут "сапог", а не сапогов... Словарь дает исключение только для сапоГОВ-скороходов (почему-то), но это, как я понимаю, не тот случай?
      Да, я знаю :) Пусть остаётся, как есть - мне кажется, так вкуснее - скрип был очень сильный :)) Питер меня просто сразил обилием военных всех родов войск. Причём, это были не просто люди в форме - они оттеняли весенний колорит города, очень соответствовали его духу - чёрные шинели моряков, серые камуфляжи солдат, защитные фуражки офицеров - на фоне питерской межсезонной круговерти, среди лесов и где облупившихся, где сияющих новой копеечкой фасадов центра, среди подтаивающего снега, луж, грязного льда каналов... И почти на каждом лице - улыбка и какой-то динамичный задор - бесшабашность. В общем, показалось в стихе им будет в самый раз. :)
      >Еще раз - спасибо.
      Оксана, я была в Вашем разделе, "Антигона" с трудом открылась до половины - дальше никак :( Начало показалось интересным.
      Наладится Интернет - ждите в гости :)).
      И.
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"