Форум : другие произведения.

Комментарии: Снобов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Форум (joss15@ukr.net)
  • Размещен: 21/12/2006, изменен: 18/08/2007. 2k. Статистика.
  • Рассказ: Мемуары
  • Аннотация:
    ЗАКОН ФОРУМА. Переходные положения: На период организации форума доступ к участию в нем открыт. Помимо обычной работы форума принимаются советы и заявки, составляется список участников, с предложениями по его качественному и количественному составу. Постинги могут быть удалены, их авторы заблокированы. .................................... В дальнейшем: 1) В форуме участвуют только френды. ........ 2) Участником форума можно стать, будучи приглашенным кем-либо из участников или изъявив желание присоединиться к числу участников в разделе кого-нибудь из них. После этого, по доброй воле участника форума, к которому эта заявка поступила, она выносится на обсуждение в форуме. Если в течение недели никто из участников форума не заявит возражения против кандидатуры приглашенного или заявителя, он заносится во френды. ........ 3) Исключение из числа участников форума происходит в том случае, если в течение недели за это решение на форуме выскажется больше участников, чем против. ........ 4) Постинги могут удалять только их авторы. Постинги кандидатов на исключение в период рассмотрения их дела могут удаляться. ........ 5) Участники форума сами знают, как себя вести.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Мемуары (последние)
    20:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (268/59)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    11:36 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (107/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:36 "Форум: Трибуна люду" (995/22)
    20:36 "Форум: все за 12 часов" (359/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (300/21)
    20:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (268/59)
    20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4)
    20:37 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1)
    20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1)
    20:31 Груша "Уездные страсти" (13/12)
    20:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (445/23)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1)
    20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
    20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1)
    20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4)
    20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14)
    19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1)
    19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13)
    19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    63. Фита 2006/12/25 17:37 [ответить]
      > > 60.Урби Орби Кенстут
      События, конечно, такие, что равнодушними остаться трудно. Но чтобы их обсуждать, надо разбираться в вопросе. Я, к сожалению, не разбираюсь. И боюсь делать преждевременные выводы, у меня это плохо получается.
    62. Фита 2006/12/25 17:32 [ответить]
      > > 61.Рашевский Михаил
      >> > 59.Фита
      > НО! Я всё же думаю, что другой крылатой фразе про петуха и кукушку не место там, где хотят учиться.
      К сожалению, по-моему, учиться хотят не все, некоторые думают, что и так всё умеют. Особенно если какой графоман попадает в высший рейтинг, или уж тем более его начинают печатать большими тиражами, то его уже трудно убедить в том, что у него есть какие-то ошибки. Да и надо ли ему учиться, если цель, можно сказать, достигнута?
      
      А вот тем, кому учиться надо, ранимые и чувствительные графоманы сильно мешают своими обидами на критиков. Я знаю, что бывают такие, которые действительно самоутверждаются, разнося чужие разделы, как было описано в том тексте. Но ведь это и не критики, а просто вредители какие-то.
      Конструктивная критика очень даже нужна. Об одном моём тексте написали отзыв где-то на Кубиксах, я даже не знала, что это такое, потом случайно нашла, когда где=то всплыла эта ссылка. Было обидно, что не в коммы к тексту, мне бы этот отзыв не помешал. Хотя там ничего конкретного и не было (наверное, в этом тоже свой плюс), но на мысль об определённых ошибках всё же натолкнуло.
      
      Я вообще чаще сталкивалась с людьми, которые спокойно реагировали на то, что я называю критикой. Кто-то даже переспрашивал: а не занудно ли у меня? Я обычно стараюсь отзываться помягче. Но бывает, в ответ начинаются реплики типа: "сама дура" или "а ты кто такая" "а я вообще намного старше" и т.п.
      Когда первый раз с таким сталкиваешься, можно и не адекватно среагировать.
      
      >Графоману трудно доказать, что он писатель, если нечем подтвердить. По крайней мере, даже если это пришёл супер-пупер-писатель, но инкогнито, его всё равно выделяют характер и содержание коментария.
      Кстати, а как отличить графомана от писателя? Вот некоторые люди большинство уже опубликованных книг считают попсой, то есть, можно сказать, тем же графоманством, только опубликованным.
      
      Некоторым писателям удаётся уловить такие моменты, которые будут привлекать публику. Но можно ли это уже считать победой над графоманством в себе? Вот ту же Донцову печатают, хотя мне её книги тоже графоманством кажутся. Особенно если учесть скорость, с которой они выходят, и то, что половина шуток у Задорнова списаны. А другим нравятся.
      
      >Писатель не ходит в СИ мстить или гадить. Ему это незачем и некогда.
      Совершенно верно!
      
      > Но он может конструктивно покритиковать или подсказать. Во всяком случае, так действовали те писатели, с кем я знаком, в том числе лично.
      Это тоже понятно, человеку что-то умеющиму свойственно делиться опытом. Только всегда ли такую помощь принимают благодарно?
      Я себя писателем не считаю, но если мне кажется, что могу что-то подсказать, по крайней мере мнение со стороны составить.
      Некоторые любят обсуждать свои тексты.
      А вот некоторые не любят обсуждать, они только ждут, что их кто-нибудь похвалит.
      
      >Всегда первична "нравится-не нравится".
      От этого никуда не денешься.
      
      > Только у простого графомана на этом всё и заканчивается, а у критика это только начало. Дальше следует "а почему так?"
      Почему тоже разное получается.
      Кому-то не нравится произведение... Потому что от первого лица.
      Пишут: "недостаток: события показаны только от лица одного персонажа". На этом и заканчивается. Ну или подобные придирки ищут.
    61. Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2006/12/25 17:01 [ответить]
      > > 59.Фита
      >> ИМХО, графоманы так же не разбираются в литературе глубоко.
      >В любом случае, просто графоману куда ценнее мнения другого просто графомана, чем просто читателя, просто критика, или просто кого-нибудь ещё, не такого же, как он :))))
      Ну, это известно. "Рыбак рыбака видит издалека". НО! Я всё же думаю, что другой крылатой фразе про петуха и кукушку не место там, где хотят учиться. На СИ равно много графоманов, которые по привычке хотят слышать в свой адрес и в адрес своих произведений только славословия, так и графоманов, которые всё же хотят увидеть себя на бумаге в твёрдом переплёте. И как результат - третье крылатое выражение про солдата и генерала вряд ли для графоманов-себяславов применимо.
      8))
      
      >Тех, кого ещё можно по ошибке с графоманом перепутать :))) Так ведь если перепутать наоборот, просто графомана принять за просто писателя, то так приятно становится коммы получать...
      "По трудам их познаем их" (с)
      Графоману трудно доказать, что он писатель, если нечем подтвердить. По крайней мере, даже если это пришёл супер-пупер-писатель, но инкогнито, его всё равно выделяют характер и содержание коментария.
      Писатель не ходит в СИ мстить или гадить. Ему это незачем и некогда. Но он может конструктивно покритиковать или подсказать. Во всяком случае, так действовали те писатели, с кем я знаком, в том числе лично.
      
      >Чтобы понять то, о чём Вы пишете, просто писателем или просто графоманом быть мало, надо ещё просто быть немного философом.
      8))
      Всегда первична "нравится-не нравится". Только у простого графомана на этом всё и заканчивается, а у критика это только начало. Дальше следует "а почему так?"
      
      
      
    60. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/25 16:49 [ответить]
      в мире серъезные дела идут опять -
      
       Вчера по НТВ МИР показали передачу каневского про пальбу у вокзала КУРСК в 1968 - двое невыдержали дедовщины...таким обпразом подготовили народ к осуждению захватчиков квартиры
      
       а сегодня - второй роунд, с намеком Иванова на дело Литвиненки
      
       В Черкесске с утра идет штурм квартиры, в которой засели минимум двое боевиков. Квартира принадлежит Темерлану Бостанову, которого сегодня вместе с Али Каитовым, бывшим зятем президента Карачаево-Черкесии, приговорят за убийство семи человек.
      
      
      
       Операция по захвату группы боевиков в центре Черкесска переросла в настоящий бой. В понедельник рано утром силами республиканских МВД и УФСБ в столице Карачаево-Черкесии был начат штурм в одной из квартир жилой многоэтажки по улице Ленина, в которой засели несколько боевиков. Как сообщили журналистам в пресс-службе УФСБ, на требования сложить оружие они ответили шквальным огнем. Ближе к полудню операция по задержанию ваххабитов вступила в активную фазу, о чем сообщили уже в МВД республики. 'В эти минуты началась активная фаза по ликвидации боевиков, - сообщил источник в МВД. - Идет бой. Боевики отвечают огнем'. Район операции оцеплен. Движение по улице Ленина остановлено.
      
       КОДЫ - КУРСК 1968 КУРБСКИЙ ПРУДЫ...КОРШУНОВ ОСКАР КОНЕРИ АноМалия Малина КАНЕВСКИЙ Костин
      
      во избежание графоманства следует браться за серъезные сюжеты
    59. *Фита 2006/12/25 16:43 [ответить]
      > > 464.Рашевский Михаил
      >> > 463.Фита
      > ИМХО, графоманы так же не разбираются в литературе глубоко.
      В любом случае, просто графоману куда ценнее мнения другого просто графомана, чем просто читателя, просто критика, или просто кого-нибудь ещё, не такого же, как он :))))
      > А их на СИ больше 90%. И если ждать комментарии от просто писателей, то ждать можно сколь угодно долго: на СИ их немного, а комментарии пишут оч. редко.
      Тех, кого ещё можно по ошибке с графоманом перепутать :))) Так ведь если перепутать наоборот, просто графомана принять за просто писателя, то так приятно становится коммы получать...
      >По мне так уж лучше необъективное мнение как графомана, так и читателя со стороны. Среди кучи наносного можно увидеть само ОТНОШЕНИЕ к комментируемому тексту.
      Это ещё уметь надо.
      Чтобы понять то, о чём Вы пишете, просто писателем или просто графоманом быть мало, надо ещё просто быть немного философом.
    58. Фита 2006/12/25 13:16 [ответить]
      > > 57.mek
      >> > 56.Фита
      >>> 54. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 22:48 ответить
      >На этот счёт у меня есть твёрдое мнение - лишние буквы косвенно влияют на развитие интеллекта обучающихся, повышая его - но также косвенно увеличивают затраты на образование. Поэтому попытки Госдумы сократить букву "ё" - это попытки съэкономить на качестве образования, да так, чтобы никто ничего не понял и сразу не заметил.
      Какие они хитрые! Вычислили, куда затраты идут!
      
      >Потом ещё кусочек, при этом доходя до уже выученного, испытываешь облегчение, которое служит сильным стимулом.
      А чем просто дохождение до конца не приносит облегчения?
      Хотя, что-то в этом есть...
      
      >>...можно забытые места реконструировать по смыслу...
      >... и воспроизведение для меня - это конструирование заново, при этом частенько "исправляешь" поэта в соответствии со своими вкусами.
      Да, есть такое. Но для этого и надо сверяться и делать на таких вещах акценты. В принципе, решаемая проблема.
      А вот что меня раздражает - песни современные, их хочется реконструировать в соответствии со вкусами прямо при прослушивании.
      Например: "Вас это не касается, не ка-са-ет-ся!"
      Чего-то на попсу потянуло...
      
      >Да, очень ценный совет - заставлять себя лезть в словарь до тех пор, пока не надоест и память сама избавит тебя от докуки.
      Это стимул выучить! Силой заставить нельзя, а вот когда мозги сами видят, к чему приводит их невнимание к тому или иному слову, то уже срабатывают нужным образом.
      К тому же, тут играет повторение в практике - мозг сразу видит, зачем ему надо знать это слово - оно в неком процессе участвует.
      Кстати, и формулы пофизике так же учить надо - не зубрить, а задачки с ними решать, тогда они основательно запоминаются. А если ещё и понимать, как они происходят, знать логические предпосылки их появления, то они так же и реконструируются (если не особо навороченные).
      
      > Однако большинство учащихся избавляются от труда лезть в словарь более простым методом - вообще бросают переводить. Если нет стимула, язык не выучишь.
      Дык, домашнее задание задают ведь! Вроде как сделать надо. У нас в ВУЗе была такая практика - сдавание тонн (тысяч) - то есть чтобы заработать на зачёт, надо перевести английского текста на определённое количество печатных знаков.
      
      >Иногда смысл сразу не объяснишь, объяснить можно только тому, кто уже что-то знает механически.
      Есть такое. Да примерно так начинается любое освоение мира - сначала человек запоминает что-то, не понимая, что оно такое, потом лицезреет во всём этом какую-то закономерность. Но это во-первых, поначалу, во-вторых, слово в слово-то не требуется! Хотя тут в основном не о словах речь, а о наблюдаемых явлениях. Но и о словах тоже, говорить-то как люди учатся?
      Но по крайней мере не о текстах классиков, это уж точно.
      
      > Если, например, взять изучение эзотерики, то там только так и можно двигаться, поскольку смыслов много, уровней познания много.
      Не, эзотерику я не изучаю.
      
      > При изучении языков тоже иногда стоит сперва вызубрить что-то: языковое явление можно понять лишь на примерах, причём на таких, которые ты уже помнишь.
      Можно на примерах.
      Я в общем, говорила о том, чтобы насилия над собой не совершать впустую. Примеры, кстати, не так противно учить, хотя тоже надо это делать как-то правильно что ли... Нет, не помню я, как учить примеры, поэтому сказать определённо не могу. Сдаётся мне, их надо записывать.
      
      >Когда человек чего-то не понимает, приходится вызубрить, это поможет потом понять.
      Всё-таки, не вызубрить, а запомнить. Это несколько разные вещи.
      Запоминание происходит почти по Веллеру, при воздействии каких-то эмоций. Или если часто попадается само собой, или если в практику какую вплетено. Например, как при переводе текста с иностранного языка, слова вплетены в практику. По моим наблюдениям они запоминаются лучше именно так, если ими пользоваться, а не зубрить специально.
      
      > Касается не только шпионских текстов. Мало кто понимает всю глубину теории чисел, составляющей основу обычной арифметики, но все могут пользоваться ею, вызубрив таблицу умножения.
      Пожалуй, тут Вы правы.
      Но всё-таки, между людьми понимающими и просто зубрящими разница очень велика.
      А надо ли зубрить то, чего не понимаешь? Вы пишете, что понимание может прийти потом. Я думаю, понимание приходит не при зубреже, а при освоении. Говоря о эзотерике, допустим Вы и не понимаете, но чувственное-то восприятие хотя бы должно быть? Тексты ведь не даром пищутся через образы, а не через абы какую тарабарщину?
      Вы ведь не станете зубрить бессмысленный набор непонятных Вам тараканов, в надежде, что понимание придёт потом? Можно, конечно, себя пересилить и заставить их выучить. А вдруг в них вообще нет смысла? Мало ли, это просто обезьяна по клавишам стучала, получилась тарабарщина, в которой нет никакой шифровки? Кстати, и шифровку разгадать не так уж просто.
      
      >>Белой акации гроздья душистые
      >>Ночь напролёт нас сводила с ума
      >Это говорит просто о том, что люди воспроизвели по памяти то, что для них важно - завораживающие сочетания слов, и проигнорировали то, что душу не трогает - формальную грамматическую правильность.
      Тоже ничего хорошего, когда душу трогает, а разум не работает...
      
      
    57. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/25 12:14 [ответить]
      > > 56.Фита
      >> 54. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 22:48 ответить
      >> > 52.Фита
      >Так же, как с буквой 'ё', которую на уровне Госдумы запретить пытались, чего она как-то на интеллект и уровень общего развития влияет? Кому нравится, пусть пользуется, кому не нравится - пусть не пользуется, в ходу оба варианта грамматики.
      На этот счёт у меня есть твёрдое мнение - лишние буквы косвенно влияют на развитие интеллекта обучающихся, повышая его - но также косвенно увеличивают затраты на образование. Поэтому попытки Госдумы сократить букву "ё" - это попытки съэкономить на качестве образования, да так, чтобы никто ничего не понял и сразу не заметил.
      >Мой метод состоял в том...
      Спасибо за изложение метода! Поделюсь с вами одним из секретов, почерпнутых мною у Карен Прайор, знаменитой дрессировщицы, пионера общения людей с дельфинами. Её идея была такова: начинать учить с конца. Потом ещё кусочек, при этом доходя до уже выученного, испытываешь облегчение, которое служит сильным стимулом. При таком методе меньше запинок получается.
      >Потом, когда владеешь в какой-то степени языком и понимаешь смысл стихотворения, если писал его хороший поэт, то можно забытые места реконструировать по смыслу, а не заглядывать в книгу.
      Вот у меня этот дефект: я воспринимаю сразу структуру и общий смысл стихотворения, и воспроизведение для меня - это конструирование заново, при этом частенько "исправляешь" поэта в соответствии со своими вкусами.
      >И действует это примерно так: достаёт всё время за одним и тем же словом лезть в словарь, уже оказывается напрячься и вспомнить проще.
      Да, очень ценный совет - заставлять себя лезть в словарь до тех пор, пока не надоест и память сама избавит тебя от докуки. Однако большинство учащихся избавляются от труда лезть в словарь более простым методом - вообще бросают переводить. Если нет стимула, язык не выучишь.
      >Но у меня слово зубрёжка вызывает отвращение, поскольку ассоциируется с заучиванием какого-либо текста без вникания в смысл.
      Иногда смысл сразу не объяснишь, объяснить можно только тому, кто уже что-то знает механически. Если, например, взять изучение эзотерики, то там только так и можно двигаться, поскольку смыслов много, уровней познания много. При изучении языков тоже иногда стоит сперва вызубрить что-то: языковое явление можно понять лишь на примерах, причём на таких, которые ты уже помнишь.
      >Чаще нам надо передать именно смысл, а не текст с точностью до буквы. Хотя можно вообразить себе задачу и о дословной передаче текста, или о каких-то шпионских данных, но по моим наблюдением, человек легче запоминает то, в чём хоть что-то понимает.
      Когда человек чего-то не понимает, приходится вызубрить, это поможет потом понять. Касается не только шпионских текстов. Мало кто понимает всю глубину теории чисел, составляющей основу обычной арифметики, но все могут пользоваться ею, вызубрив таблицу умножения.
      >Белой акации гроздья душистые
      >Ночь напролёт нас сводила с ума
      Это говорит просто о том, что люди воспроизвели по памяти то, что для них важно - завораживающие сочетания слов, и проигнорировали то, что душу не трогает - формальную грамматическую правильность.
      
    56. Фита 2006/12/25 02:27 [ответить]
      > 54. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 22:48 ответить
      > > 52.Фита
      > > Но если брать всякие древние времена, то там, наверное, более менее ничего.
      > Знаете, пришлось мне заниматься историей (не полЕнитесь, найдёте в моём разделе).
       > Вывод из этого я сделал один - вся история с самых древнейших времён - сплошная липа.
      На самом деле, меня это ничуть не удивляет. Я это подозревала.
      Кстати, про физику я тоже написала - что эта наука неоднозначная. В школе этого почувствовать не дают, но это уже проблема не физики, а самого догматичного подхода в образовании. Наверное, догматичный подход проще, прежде всего для учителей, он исключает всякие неоднозначности, которые надо оговаривать.
      > Однако изучать-то как-то надо? Давайте выучим традиционную, общепринятую версию. Это будет канва. А теперь попробуем разобраться, где там наврали. Имея в качестве ориентира липовую (но содержащую кое-какие подробности) версию, можно от неё отталкиваться.
      Согласна с Вами. Я как раз в ответе К-скому Сергею Л. написала, что меня удручает, когда постоянно меняют школьную программу. В школе главная задача - развивать мышление, а не снабжать конкретной версией.
      Вот если представления науки меняются с плоской земли на круглую, наверное, имеет смысл менять учебники. А если дело идёт о каких-то мелочах, при том в таких вопросах, где учёные сами ещё не определились, то не стоит. К тому же, даже уже утверждённые нововведения могут откатить назад. Сейчас Плутон понизили в должности, исключили из ряда планет, а назавтра вернут обратно. А с переписыванием учебников только лишняя морока. К тому же, для общего понимания астрономии это не принципиально, планетой его именовать или малым телом.
      Так же, как с буквой 'ё', которую на уровне Госдумы запретить пытались, чего она как-то на интеллект и уровень общего развития влияет? Кому нравится, пусть пользуется, кому не нравится - пусть не пользуется, в ходу оба варианта грамматики.
      Так вот, насчёт отталкиваться - думаю, так и надо поступать, тем более, что наверняка на одно и то же событие есть разные равноправные точки зрения. Я историей не занималась, но насколько знаю другие науки - там именно так дело и обстоит, на некоторые вопросы есть разные взгляды, и какой из них правильнее - не ясно. В школе этого как-то понять не дают, потом многих такое сосуществование нескольких теорий удивляет вплоть до возмущения, а специалистов обвиняют в дурости и профессиональной некомпетентности, раз не могут разобраться, какая из теорий верна.
      
      > > Я для себя потом разработала свой собственный способ выучивания стихотворений, который сильно не совпадал с этими самыми рекомендациями по вызубриванию, зато мне так было проще.
      > Ой, поделитесь! Я знаю один метод (не мой), он действительно в какой-то мере полезен. Но мне интересны все реально проверенные методы.
      Я помню, что алгоритм, предложенный школой, был таков - разбить на части, каждую часть по очереди несколько раз прочитать, потом повторить наизусть, после этого всё стихотворение целиком.
      
      Мой метод состоял во-первых в том, чтобы строго алгоритма не придерживаться, а учить так: один раз читается часть или всё стихотворение (на собственное усмотрение), потом закрывается книжка, повторяется про себя, докуда получится. На месте запинки - сначала пытаешься вспомнить, если уж совсем не вспоминается - открываешь и смотришь в книгу. Потом закрываешь, если начало, например, уже выучилось, тогда отрабатываешь тот фрагмент, в котором возникала запинка, и так последовательно. Потом, когда все куски пройдутся, уже пробуешь повторить полностью. Для надёжности можно ещё открыть и перечитать.
      А главное - себя не обманывать, тогда можно ещё и без посторонней помощи с книгой потом свериться, не забылось ли чего.
      Думаю, все кто умеют чего-то выучивать, примерно так и делают.
      Потом, когда владеешь в какой-то степени языком и понимаешь смысл стихотворения, если писал его хороший поэт, то можно забытые места реконструировать по смыслу, а не заглядывать в книгу. Потом даже интересно сверяться, есть ли отличия от исходного поэта. (Я ничего на бамажку не записываю, предпочитаю всё держать в памяти, в конце концов, она ведь тренируется. Если что-то вдруг в процессе забудется - так и восстанавливается за счёт повторной деятельности).
      
      Это один вариант, а другой - первый вариант оработать как-нибдуь плохенько, а зато потом перед сном или по дороге куда-нибудь попытаться восстановить это стихотворение в памяти. Если возникают запинки, пропускать проблемное место, идти дальше, зато потом, когда будет доступ к книжке, все проблемные места как-то лучше запонятся.
      Хотя вторая версия уже для тех случаев, когда больше времени в запасе.
      
      А по поводу английских слов - их по моим наблюдениям вообще специально зубрить не надо. Надо просто брать какой-нибудь текст (в учебниках обычно как раз дают тексты на заданные слова), и делать перевод. Устно или письменно - уже зависит от уровня владения языком, от того, насколько легко понимаете текст, и от того, нужен ли Вам письменный вариант перевода.
      И действует это примерно так: достаёт всё время за одним и тем же словом лезть в словарь, уже оказывается напрячься и вспомнить проще.
      
       > >Все эти зубрильные дисциплины портят человека
      > Вопрос очень сложен, и иногда зубрёжка полезна. Но это отдельный, очень сложный разговор, быстро тут не обоснуешь.
      Смотря что Вы имеете в виду. А что разговор сложный - это Вы правы.
      Но у меня слово зубрёжка вызывает отвращение, поскольку ассоциируется с заучиванием какого-либо текста без вникания в смысл.
      Чаще нам надо передать именно смысл, а не текст с точностью до буквы. Хотя можно вообразить себе задачу и о дословной передаче текста, или о каких-то шпионских данных, но по моим наблюдением, человек легче запоминает то, в чём хоть что-то понимает. Даже если надо запомнить дословно, если он понимает это, то запомнит легче.
      У многих, как мне кажется, проблема в том, что они зубрят без понимания.
      Я там написала, что порой любимую песню не могут выучить. Или перевирают слова, например:
      
      Белой акации гроздья душистые
      Ночь напролёт нас сводила с ума
      
      Здесь кто-то переврал одну-единственную букву, поскольку не разобрался, где подлежащее (в исходном варианте, гроздья, а не ночь), где всё остальное. Может быть, человек не знает, что такое 'напролёт'? Или думает, что фраза 'белой акации гроздья душистые' - вполне самодостаточна? Вот не помню, в этом пересказном варианте присутствовал ли знак препинания между гроздьями и ночью...
      И главное, что потом много людей по этому песеннику пели эту песню, никого ведь не покоробило, видимо все не помнили как исходных слов, так и правил русского языка.
      
      
       > 50. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2006/12/24 21:36 ответить
      Поправка к предыдущему комму: там Вы пишете:
      > Зато нормальных детей там учат не читать. И на том спасибо.
      Похоже, я Вас там неправильно поняла, и не то ответила. (Ох, Великий и Могучий, порой он так неоднозначен!) Прощу прощения.
      Но попутно вопрос, если не читать, то чему?
      
    55. Фита 2006/12/25 01:37 [ответить]
      >50. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2006/12/24 21:36 ответить
      > > 45.Фита
      > > > 40. Сергей К-ский ([email protected]) 2006/12/23 22:50 ответить
      
      > >Уйдёт файл из новинок, можно будет вставить в него более полезную инфу..
      Из новинок он ушёл довольно быстро, может быть даже ему модера помогли, а не сам вытеснился. Или жулики... Видела где-то на ТЛ заявление, что один несознательный гражданин нечестными методами уже не первый год висит в новинках. Видимо, и это бедолаге не помогает обрести популярность. В общем, если данная сплетня верна, я бы ту статью, на которую идёт указание, не стала бы читать в любом случае, пусть все новинки только ею будут заполнены.
      
      > Отсканировать десяток страниц из "Капитала".
      Не надо ничего сканить. Я думаю, внутрь надо поместить правила форума, те, что сейчас в аннотации висят. Не так уж важно их афишировать, а вот документ иметь неплохо, на случай, если недовольные появятся. В аннотации лучше приглашение написать и основной принцип (без хамства). А ещё лучше - обсуждаемые в данный момент темы (школа и литературное творчество).
      Так и написать: 'Сегодня на форуме снобов обсуждаются такие-то вопросы. Пока вход свободный - присоединяйтесь! (обсуждение идёт в комментариях)'
      (Зачем-то Вы добивались того, чтобы форум попал на главную страницу, наверное, ждали прихода новых участников...)
      
      В общем, для литературных вопросов хотела попросить, чтобы был отдельный форум, где можно было бы обсуждать проблемы первых абзацев и прочих аспектов, например, как сделать так, чтобы текст был людям понятнее и интереснее, и задумка не пострадала. Что-то вроде обсуждения технических приёмов. Наверное, тема, полезная для многих. Форум писателей.
      Можно и форум критиков создать, и форум обсуждения чужих произведений (вот уж где можно будет наводки давать, которые могут заинтересовать разных людей).
      
      Говоря о технических приёмах писательского мастерства название и аннотация должны быть такими, чтобы заинтересовывать. Другой момент - надо ли это? Ну если не надо, то и ладно. Нам, уже собравшимся, аннотация не столь важна, как и сами правила (мы их уже прочитали и помним). Если же Вы не против привлечения новых людей, я считаю, надо написать лаконичную аннотацию, а именно короткую и ёмкую. При том, если делать - то быстрее, пока ещё где-то в списке последних поступлений этот форум есть.
      
      > > >Вот вы говорите о внушении, о зомбировании (это больше Кенстут),
      > >Мне показалось, он с какой-то другой стороны подходит... Или это показалось?
      > Да, но не надо отчаиваться направить его на путь истинный
      С другой - ещё не значит, что с неправильной. Просто я в этой другой стороне не разбираюсь, и не рискну её обсуждать по этой самой причине.
      
      > > ТРШ (ток-реалити-шоу) не берусь рассматривать, уж больно там... Ну... Ладно, пока промолчу. Если кому интересно, можно будет потом подробнее.
      > У меня в самом деле нет телевизора. Так что со мной обсуждение вряд ли получится.
      А ну и хорошо. Я о ТРШ сама не хочу говорить, это самая низкопробщина. Хотя о последнем герое, помнится, хотелось сказать, как о примере одной нехорошей тенденции. Но я уже не помню, к чему было такое желание высказаться.
      А что нет у Вас телевизора - это снова Вам респект! Как я уважаю таких людей!
      (Я ведь полагаю, если бы он Вам был нужен, Вы бы нашли средства его купить, а раз нет - то это скорее из принципа, чем от материального недостатка?).
      
      > Зато нормальных детей там учат не читать. И на том спасибо.
      Странно такое слышать. А кто такие нормальные дети? И странно, что Вы не рассматриваете возможность того, чтобы школа сделала из нормальных детей ненормальных. Может быть, наученный не читать нормальный ребёнок перестаёт быть таковым (нормальным)? И за что тут спасибо?
      Моё мнение, кстати, было что учат смотреть в книгу и видеть фигу, если совсем уж кратко и по сути.
      
      > Но должен признаться, что большую часть нормальных книг из школьной программы я прочитал до программы. Потом только балдел, слушая, что несут учителя, да и флюгеры-ученички. Не оттуда ли началось моё ехидство и полмизантропии?
      Просветите, что такое 'полмизантропии'? А если книги прочитали - это Вам всё равно не поможет, там же надо читать не книги, а трактовку этих книг. Партийную программу по понимании книг. Вот в чём фокус.
      
      > > но какие-то элементы старательности пожалуй у меня были, при том в таких вещах, где лучше бы их не было.
      > Взаимный Респект.
      Так и за что тут респект? Или то был за непрочитанные книги? Тоже особенно не за что, особенно в виду того, что на самом деле Вы часть книг всё-таки прочитали. А я вот вообще, можно сказать, ничего!
      
      > Не могу сказать, что даже проснувшись после таких снов, чувствую счастье. Но до двоек в моих снах почему-то не доходит. Видимо, этого я как раз не боялся.
      А мне сейчас кажется, что двойки снятся по другой причине. Не потому, что я их боюсь. Я другого боюсь, наверное, что учителя со школы будут позиционировать себя как люди более умные и значимые, чем специалисты по аналогичным наукам. Например, разведут любого профессионального физика или биолога на том, что он не знает наизусть какого-нибудь определения со страницы такой-то учебника такого-то.
      В общем, это уже ближе к некой телевизионной тенденции. Там всякие 'интеллектуальные' игры показывают, где надо знать ответ на поставленный вопрос, при том не так, как на самом деле правильно, а чтобы совпадало с заранее предусмотренным ответом.
      Например, если по инструкции игры положено, что в человеческом организме нет клеток без ядра, то так и надо отвечать, иначе ответ не засчитается.
      Хотя на самом деле, нормальный учёный знает, что на некоторые вопросы однозначно не ответишь, кое-что спорно. Вот по поводу этих клеток. Вообще-то они есть, это эритроциты, которые разносят кислород. Нет в них никакого ядра. Но загвоздка в том, что как мне сказал один биолог (кстати, прошедшие школьный курс вряд ли об этом знают), что на стадии зарождения в этих клетках ядро есть, оно уже потом атрафруется. Ну и как тут засчитывать? Вообще-то, если формально, клетки без ядер в человеке ЕСТЬ. Раз ядро атрафировалось, значит ЕСТЬ клетка без ядра. Но такой ответ не совпадает с тем, за который засчитывают очки, так что все эти телеигры сводятся к лотерее, а не к возможности как-то проверить и/или продемонстрировать свои знания.
      
      Кстати, одна из особенностей школы, в ней тоже учат скорее зазубривать ответы на вопросы в методичке, чем понимать суть. Помню перед экзаменом математики всем рассказали, какую методу читать и какие задачки в ней смотреть. Я вот научилась решать задачки нормально, по-честному, и мне чисто вломоту просто было изучать все варианты этой методы. Мне проще уже в полевых условиях на экзамене нормально её решить, чем сверять по шпорам номера и варианты заданий, потом перекатывать оттуда заранее откуда-то сдутое решение.
      И меня удивило то беспокойство, с которым учителя заботились о том, чтобы где-то выведать заранее, по какой такой методичке будет вестись экзамен, поставить всех в известность и ещё проконтролировать, чтобы все досконально ознакомились (считай, заготовили шпоры или вызубрили).
      
      > Представьте же, с какой гордостью я могу сказать, что в выпускном классе у меня был БАНАН по математике В ЧЕТВЕРТИ. И это ничуть не помешало мне поступить в технический ВУЗ без всякого блата (хотя и без особого энтузиазма). Чушь это всё.
      Что чушь? Бананы или блат? Или школьное образование?
      Да я где-то когда-то уже писала, что физику у нас замяли. Вели её из ряда вон никуда. Сначала физичка за красивые глаза пятёрки ставила тем, у кого КПД был больше 100%.
      Они пошли, поплакались, что у них не получается, она и сказала: да, да, вы старались, да, не получилось, но это видимо вы не виноваты, оно само не получается, так что поставлю вам пять, это будет честно. А у меня получилось как и должно было быть по логике вещей, я плакаться не пошла (а чего мне плакаться, когда получилось?). И что Вы думаете? Твёрдый банан! Сейчас пишу, и смешно - прямо как в анекдоте.
      (Кстати, банан это двойка? Для уточнения)
      
      Или брат рассказывает: решил на уроке задачу, сошлось с ответом. Училка же сказала: в этом учебнике ответ не правильный, там опечатка. Потом дома всей семьёй проверили. Нет там никакой опечатки, это у училки опечатка в голове.
      
      > > в школу людей собирают не для того, чтобы наукам учить, а чтобы не буянили.
      > Так это же очевидно.
      Очевидно становится уже когда вырастешь и поумнеешь (если после школы нормальным останешься).
      > Только теперь зверинец уже и в школе.
      А это от того, что власть сменилась. Новые ещё не опытные, не знают, что народ надо держать хотя и в неведении, но всё же в порядке.
      
      > Есть там одна вещь хорошая: "В сомнении - воздерживайся". Никак не научусь.
      Если Вы про мальчиков и девочек, то тут есть тенденция, или закономерность. Значит, что статистика не строгая, то есть могут быть и отклонения от этой самой статистики.
      Бывает по-разному. Но мне почему-то сейчас довольно много внушаемых мужчин попадалось, хотя и с женской стороны тоже был пример, что мало не покажется.
      Тут такое дело. Мужчины обычно если и набираются чужих идей, то всё равно по домам сидят, а женщины часто по всяким дианетикам ходят.
      Насчёт идей - был у меня один знакомый, чего не прочитает или послушает, тем и заражается: мол это самый правильный взгляд на жизнь, единственно верный и абсолютно точный. Начинает всем проповедовать, какие умные там идеи. Но через некоторое время посылает всё к чёрту и начинает точно так же болеть чем-нибудь другим. И каждый раз любовь словно последняя.
      Хотя это ему не мешает как-то вроде и быть со всем несогласным, и не поддаваться чьему-либо влиянию.
      Странно очень.
      
      > >.... или хотя бы объяснить, чего такого есть в этой 'Войне и Мире', что она так круто исправляет все тяготы бытия?
      > А он не объяснил? Жаль. Но мне кажется, что Толстой как раз меньше всех мог это объяснить, хотя (или поэтому) всегда пытался.
      Так это связано с той же литературой. Если литературоведение - это наука, то туда надо пристёгивать историю, психологию, философию и может быть, что-то ещё. Что человек пишет, как пишет, и как это будет потом влиять на читателя - всё это можно проанализировать рационально.
      Многие творцы боятся, что при этом суть самого творчества пропадёт, что это вообще кощунство (то есть получится что-то вроде ситуации, описанной Беляевым в 'Мистере Смехе'). Нет, зря боятся. Мне кажется, Беляев написал свой опус потому, что для него смех так и остался загадкой (разгадки там нет не от того, что он не хотел лишать читателей удовольствия смеяться, а потому что сам не её не знал). А то бы понял, что нет в ней ничего страшного.
      Глубинное понимание природы творчества не помешает самому творчеству, а только поможет. Так вот школьное литературоведение всячески избегает того, чтобы подойти к предмету с научной точки зрения. И ещё бы! Ведь это подорвёт основы самого предмета 'литература' в том виде, в котором он существует сейчас. А сейчас он существует как учение о том, как смотреть в книгу и видеть фигу согласно прилагаемой инструкции.
      
      > >Про низости и мерзости - это Вы о чём? Об армии что ли?
      > К тому же я обычно пишу без "ё".
      А к чему про 'Ё'? Пишите как Вам удобно, мне удобнее с 'Ё', привычка... Или, она что-то нехорошее означает, например: 'расставить все точки над 'ё''?
      Не надо в моём 'Ё' искать какой-то тайный смысл или намёк, просто я привыкла пользоваться этой буквой, не более того.
      
      > >У нас в школе даже скандал был, тот самый ГО-шник не захотел ставить ей пять, только четыре. Так его за это невзлюбили.
      > А вы училка? Не хотите - не признавайтесь.
      Чур меня упаси Боже от такой профессии! А чего Вы вдруг задали этот вопрос? Вас натолкнула на него фраза 'у нас в школе'? Ну это связано с тем, что я когда-то там училась. И была там такая организация, как 'родительский комитет' (мать честная, какого только ужаса не было!!!!!). И была там одна знакомая моей мамы, очень активная, которая всё про всю школу выведывала... Вот оттуда и такие сведения, может быть и сплетни, кстати.
      
      > > Всё-таки знания развивают определённым образом, и мировоззрение очень даже формируют.
      > Конечно, формируют, но так, что лучше бы не формировали.
      А я ведь вроде специально написала: 'если это действительно знания, а не загруз памяти'.
      Вообще, знания - на самом деле не всякая лабуда, как это обычно думают, не то, что зубрят, а именно полезная информация. Я, наверное, зря употребила это слово, в разговорном смысле оно как раз именно лабуду и означает.
      
      > Там вообще нет никакой науки, даже идеи никакой нет, а только рутина, перешедшая бог знает с каких пор и потерявшая хотя бы какой-то смысл. Чего стоит система классов, а сами уроки, а домашние задания!
      Если Вы об организации, то я уже высказывалась частично. А сейчас вспоминаю ещё как заставляли писать 'классная работа', 'домашняя работа'... В ВУЗе первым делом хорошенько плюнули на все формальности, доходит до того, что вообще свой листик не подписывают, препад потом или по почерку вычисляет, или приносит на следующее занятие и так демократично спрашивает: 'чьё'? В школе, помню, за такое просто 'убивали'.
      Помню, ощущения от перехода из школы в ВУЗ - вдруг сразу резко начинаешь человеком себя чувствовать! Там половина школьных глупостей сразу исчезает.
      
      > А подбор "предметов"? Да разве можно общее образование сложить из специальностей!
      По-моему, Вы путаете. Это всё же не специальности, а отдельные науки, отдельные области знания, если хотите. И НАДО ИМЕТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИе (извините, саплок нажался), об основных отраслях науки. Другое дело, что некоторые предметы в школе рано преподносить (напр. Психологию или социологию, думаю, этого не поймут). Может быть экономику в общих чертах имеет смысл, но это противоречит глобальному государственному плану по воспитанию винтика для механизма. Всё-таки общие представления об экономике могут людей просветить настолько, что они перестанут верить правительству.
      
      >Почему математика, химия, астрономия, физика - это разные предметы?
      А в ВУЗе Вас такое деление не смущает?
      Кстати, по поводу астрономии - помню там были всякие небесные сферы с параллаксами, вот это никто не любил. Сначала бы познакомили со сферической системой координат (что, скорей всего в математике надо делать) что ли?
      
      > Закончил биологию, а на следующий год начал анатомию? Разве это не абсурд?
      А чего тут абсурдного, если учесть, что это 'общая биология' и 'анатомия человека', просто подразделы этой самой биологии.
      Чего Вас смущает? Вы предлагаете, одновременно и то и другое? А как Вы себе это представляете?
      
      > А история - отдельно от литературы, изобразительных искусств (там только крошки), музыки (а не пения; что, граммофон еще не изобрели?).
      Опять же не понимаю, а как это всё преподавать не разделяя? Может быть, Вам правда очень трудно в школе приходилось, если Вы не уловили сути такого разделения?
      Нет, разделять надо. Но надо либо преподавать согласованно, чтобы по истории, например, успевали рассказать то, что понадобится на уроках искусствоведения.
      При том, изобразительное искусство - если рассматривать не как искусствоведение, нацеленное на изучение картин, а именно как технику рисования, тут можно без истории обойтись.
      Если скажете - что историю надо знать, чтобы правильно рисовать картины на историческую тему, то я тут спрошу: а почему тогда не надо знать все остальные науки? Мало ли на какую тему может понадобиться изобразить картинку?
      Если же всё-таки искусствоведение, то в рамках такого искусствоведения и надо рассказывать нужную часть истории. А освещать в связи с этим вообще всю историю, какая только есть, не целесообразно.
      Деление на разные науки потому и происходит, что человеческие возможности ограничены. Вроде бы историю своего государства надо знать, чтобы правительство не обманывало, например, но к такой практической цели живопись отношение имеет самое последнее. Если же интересоваться живописью, то многие исторические аспекты изучать нет возможности, поскольку иначе Вы рискуете не рассмотреть те моменты, которые более важны с точки зрения изучения живописи.
      
      > Есть только два предмета - природа (наука) и культура.
      В рамках предложенной Вами схемы тоже странно слышать. На самом деле природа с культурой тесно переплетены. Но ведь есть причина, по которой эти области знания целесообразно разделить? Значит, может быть причина для деления на физику, биологию, математику.
      Да, сейчас всё острее встаёт проблема стыка дисциплин, на этом стыке и происходит самое интересное. Но человеческое мышление устроено аналитическим образом, чтобы что-то понять, ему изначально надо разделить всё на части, постичь каждую из них в отдельности, а уже потом стыковать и рассматривать общую картину.
      
      (В философию Науки уже понесло... Ой, кошмар-то какой!)
      
      > И каждый год, или два, или три, или опять год каждый курс надо проходить сначала, на новом уровне сложности, с новым методом.
      В смысле? В общем, частично, кажется, понимаю о чём речь. В некоторых случаях это оправдано, а в некоторых - соглашусь, лишняя работа.
      Особенно помню такую гадость - природоведение. Нафига это вообще было надо? Особенно противно было - дневник вести, каждый день какую-то температуру с градусника переписывать. Кстати, сейчас поняла смысл этой дисциплины. Это ещё тогда учили цифры подтасовывать. Я ведь регулярно забывала это делать, а потом, когда показывать - пустой предъявить стыдно как-то... Вот я наугад и проставляла температуру.
      
      > А учебники, само название которых заставляет пишущего их садиться за систематическое изложение дисциплины - и это для детей, которые вырастают на десять сантиметров в год (иной год и больше); ведь это своя система!
      А как ещё?
      Хотя во многом не хватает мягкости. Например та же физика - очень неоднозначная наука. В школе же её приподносят как что-то жёсткое, как геометрия Евклида. На деле это не так. Физика сильно отличается от геометрии, нет в ней такой строгой однозначности, как можно подумать в школе.
      Но всё-таки, систематика-то нужна, от неё никуда не деться. Главное, не использовать её для злоупотреблений и спекуляций. Но в этом не систематика виновата а привычка зубрить, шпорить, и 'знать правильный ответ на предусмотренный программой вопрос'.
      
      Вообще, вот mek пишет про то, что м-м-м... Учебники меняются (при том, ухудшаются). Хотя якобы делается всё для увеличения научности...
      Я помню, у меня были проблемы, когда чего-то задиктовывали, чего в учебнике не было. Ладно, когда хорошо и полностью задиктовали. А бывало, когда спрашивали такое, чего в учебнике нет, и чего не продиктовали - мол, ищите сами. Или, проболеешь урок, потом ищи, у кого эту задиктовку списывать, никто не даёт, особенно под предлогом: я не могу дать тебе тетрадь, мне сегодня надо её разноцветными маркерами разрисовывать.
      В общем, хорошо когда спрашивают то, что в книге написано, и когда книга хорошо написана (а нафига она вообще нужна, если она написана плохо?).
      А всякие там мелкие изменения программы и нехватка учебников - это уже из области фигни. По какому именно учебнику учиться - это не так критично. Главная задача школы - это развить мышление, а не снабдить сведениями о последних достижениях мировой науки. Этому потом при необходимости прямо на работе научат, всё равно на работе без этого не обходится.
      
      > Ну ладно, а кто скажет, зачем столько учителей на одного ребенка и его родителей?
      Сколько? В смысле, Вы предлагаете, чтобы один учитель вёл все уроки?
      С одной стороны хорошо, потому что один учитель знает про своего ученика, где у него по какой дисциплине минусы, чего он знает, а чего нет.
      Но при нынешней системе обучения это вряд ли реализуемо. Если быть реалистами... Но об этом ниже.
      
      > Зачем столько детей на одного учителя - не на уроке то есть, а вообще, за неделю? Обратите внимание, учителя жалуются на то, что классы большие, а не на то, что классов много.
      
      > Идеал: один урок - один ученик - один раз в неделю.
      Это Вы про вообще? И для кого, для ученика, или для учителя?
      Как бы там ни было, это будет плохо. Как показывают наблюдения, знания усваиваются лучше, если часто, но понемножку, чем один раз и сразу всё. Хотя может быть в каком-то плане не удобно. Но неудобно так работать. Работать как раз удобно сразу большими периодами времени, а то получится - только пришёл и разложил инструменты.
      Да, при этом учителю будет трудно. Но какова цель? Облегчить учительский труд, или всё-таки обеспечить процесс обучения?
      
      > И то, это еще идеал реального учителя, человека в общем-то неплохого, согласного нести некоторую моральную ответственность за ученика.
      Давайте будем реалистами!
      > снять в учителя всякую ответственность перед родителями и перед совестью, чтобы эту последнюю, вместе с порядочностью и честью совершенно устранить из профессионального оборота - и, как всегда, под слова о "призвании" и прочем.
      
      Давайте для начала разберёмсЯ, кто такие учителя.
      Что такое школа - вроде бы разобрались - это заведение, куда отправляют людей, чтобы не буянили.
      Надо сказать, что это не всё. Не только, чтобы не буянили, но и чтобы сформировать человека определённым образом, а именно, чтобы мог выполнять хотя бы примитивную работу (иначе, какой от людей вообще толк). Чтобы одни из них стали бюджетниками-неудачниками, не находящими себе лучшего применения, чем корпеть за маленькую зарплату, другие - амбициозными добытчиками денег, платёжеспособными дойными коровами, которые во-первых тоже работают на неких работодателей, во-вторых, заработанные деньги отдают тем же олигархам, покупая на них какую-нибудь потребительскую фигню, лицензионную кинопродукцию или ещё что-нибудь, без чего можно прожить и что того не стоит.
      
      Если бы школы выпускали действительно грамотных, образованных, имеющих своё мнение, понимающих чего они хотят, разве возможно было бы государство в нынешнем его виде? ДА всё было бы иначе, гляди и социализм бы сам собой наступил, не было бы дураков,
      
      > Но не только учителя вынуждаемы к безответственности, ученики так же вынуждаемы к безделью, шалопайству и мошенничеству, к отсутствию всякой дисциплины и навыков мышления. То, что это десятилетнее перетряхивание мозгов сочетается с наказаниями за плохую УЧЕБУ - право, это так хорошо, что даже рассердиться невозможно. Точь-в-точь хитроумное сооружение, подключившее-таки к химичке двести двадцать.
      
      Итак, кто такие учителя?
      Это что, талантливые, знающие люди, разбирающиеся в глубоких вопросах науки и образования? Я думаю, такие в учителя не пойдут хотя бы потому, что сразу разберутся, что глубоким пониманием там и не пахнет. А если сам он будет сильно разбираться, то ведь с ума сойдёт от того, насколько его глубокое понимание несоответствует мелкой действительности.
      Верить в такое дело и при этом думать о проблеме примерно так же, как думаем мы, поверьте, очень трудно. Хотя я писала, что бывают хорошие учителя, но это главным образом относится к учителям старой закалки, когда ситуация была несколько иная, то есть, когда эта профессия больше уважалась и прославлялась в государственном идеологическом фольклоре.
      Тогда учитель действительно, благодаря такому уважению, мог почувствовать какой-то долг перед совестью и перед людьми. Сейчас же это одна из самых неблагодарных профессий, и пойдут в неё главным образом те, кто ни для чего другого не подходит. Будут ли это люди знающие, разбирающиеся, умные и образованные? Ну да, наверняка какой-нибудь педогогический ПТУ им надо окончить, наверное такое обучение и может определить будущую профессию достаточно сильно. Но по-моему, сейчас многие просто не пойдут в педогогическое училище, если им силы позволят избрать себе другой путь.
      
      > (Если учитель считает или хотя бы говорит, что его унижает главным образом зарплата, то неясно, за что ему вообще ее платить.)
      Учитель - тоже человек, ему надо жить. Он тот же самый винтик, которых воспитывает, поэтому его надо содержать. А зарплата выбрана очень даже правильно, для тех, кто не может позволить себе большего. Если она будет больше, то на эту должность будут претендовать совсем другие люди, а это может привести к другим результатам обучения.
      
      С учителей нет спросу, они тоже в этой ситуации жертвы обстоятельств. Для того, чтобы человек отвечал перед своей совестью, ему надо прежде всего не быть этой самой жертвой. Когда будет в этом плане свободен, сможет отвечать.
      
      > >Помню, ещё на лекциях по истории аншлаги были, потому что препад завлекал народ тем, что регулярно что-то рассказывал про какие-то оргии. В итоге, главное, что я вынесла из этих уроков истории - оргии существовали во все времена и при всех народах. Наверное, это очень ценное знание.
      > Поделитесь?
      А вам оно надо? Я не увлекаюсь оргиями, поэтому мне все они показались на одно лицо. Оргии они и есть оргии, ничего особенного.
      
    54. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 22:48 [ответить]
      > > 52.Фита
      > Но если брать всякие древние времена, то там, наверное, более менее ничего.
      Знаете, пришлось мне заниматься историей (не полЕнитесь, найдёте в моём разделе). Вывод из этого я сделал один - вся история с самых древнейших времён - сплошная липа. Однако изучать-то как-то надо? Давайте выучим традиционную, общепринятую версию. Это будет канва. А теперь попробуем разобраться, где там наврали. Имея в качестве ориентира липовую (но содержащую кое-какие подробности) версию, можно от неё отталкиваться.
      > Я для себя потом разработала свой собственный способ выучивания стихотворений, который сильно не совпадал с этими самыми рекомендациями по вызубриванию, зато мне так было проще.
      Ой, поделитесь! Я знаю один метод (не мой), он действительно в какой-то мере полезен. Но мне интересны все реально проверенные методы.
      >Все эти зубрильные дисциплины портят человека
      Вопрос очень сложен, и иногда зубрёжка полезна. Но это отдельный, очень сложный разговор, быстро тут не обоснуешь.
    53. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/24 22:44 [ответить]
      > > 49.mek
      >> > 47.К-Ский Сергей Л.
      >>> > 41.mek
      
      >>Во-вторых, неизвестно, стал ли бы он читать его без МОЕЙ наводки.
      >Сам себя не похвалишь - ходишь, как оплёванный.
      
       Чем же мне хвалиться , если ни вы ни он дочитывать не стали? Не стали - значит не понравилось.
      
      
      >Виссариона не люблю. Но ценю в нём - знаете что? Что он (по вашему, вероятно, совету) занимался в основном поиском и, выражаясь по современному, пиаром хорошего в литературе.
      
       Вот и Белякову того же посоветуйте
      
      > Это доказательство только того, что талантливому писателю (если он не халтурщик) должен соответствовать талантливый читатель, в равной степени сложный и внутренне свободный.
      > Читатель бывает такой, какой бывает. Если меня понимает примерно один из тридцати прочитавших (наводил я такую статистику), то я не кричу, что вот я - новый Толстой, меня так же, как и его, никто не понимает. Я пытаюсь анализировать, а как же именно читатели понимают то, что читают, почему меня не поняли, и как сделать так, чтобы поняли - и при этом всё-таки не пойти на поводу у толпы и не поступиться частью своего замысла. И пока у меня не вышло, сижу в замазке и не лезу в классики.
      
       Не знаю, до меня по-настоящему этот вопрос никогда не доходил. Если я пишу не по-китайски, то этого достаточно, чтобы меня понимали здесь. Вот и Толстой из кожи вон лез, чтобы его понимали, а в результате вы пишете " меня так же, как и его, никто не понимает". Наверное, надо писать, так как хочется и как самому интересно, без всяких компромиссов, а все остальное в руце божией.
      
      > >Не злите меня, МЕК.
      >Как же вы легко злитесь. Не стоит быть таким невыдержанным. Как можно расстраиваться от существования в мире всего лишь навсего одного человека, несогласного с вами?
      
       Не приписывайте мне глупостей. Я злюсь не на вас, а на смысл того, что вы пишете, и тем больше злюсь, чем меньше это только ваше мнение.
      
      >Читайте "Правила Игры в Бисер"
      >Вы забываете, я их почитал, и даже с вами некоторое время пообщался, пока не понял, что вам это общение не нужно.
      
       Ну как же я мог забыть самого внимательного моего читателя? Это, в общем, обращение не к вам, а к многочисленным посетителям форума. Надо ли говорить, что оставлять ссылки на собственные произведения вменяется в обязанность членам Клуба снобов - при всяком удобном случае. Если уж мы забросили свои разделы ради такой важной общественной миссии, то должны же мы иметь какую-то компенсацию?
       Почему вы решили, что мне стало неинтересно с вами разговаривать? Ну, возможно я что-то сказал не в том тоне. И кстати, я как раз собирался попросить вас привести какой-нибудь пример перехода количество в качество, если уж вы сказали, что мое отрицание этой глупости - волюнтаризм.
      
      
      
    52. Фита 2006/12/24 22:33 [ответить]
      Интересное дело получается.
      По поводу школы: есть, значит, мнение, что в школе надо изучать то, что понадобится в жизни.
      Утописты, однако!
      А всё-таки, что понадобится в жизни?
      Во-первых, заранее ребёнок этого знать не может. Как и его родители. Не известно заранее, кто станет музыкантом, кто художником, кто литератором, кто биологом, кто высшим математиком, а кто физиком.
      Не известно, поэтому преподают всё.
      Здесь самое время сказать, что некоторые дисциплины преподают плохо, вернее, хуже чем другие.
      На приемлемом уровне, как мне кажется, преподают русский язык, математику (алгебру-геометрию), биологию, физику, историю(??????), географию. Конечно, приемлемый уровень и тут может плавать, и в любом случае он довольно низок. Но науки определённым образом развивают мышление, поэтому, считаю, они нужны. Без них человек был бы и того тупее.
      Плохо (из ряда вон никуда!) преподают гуманитарные дисциплины: философию(!), рисование, литературу(!), музыку, физкультуру(!), основы безопасности жизнедеятельности (ГО-ОБЖ)(!!!!!!!!!!!!!).
      И ещё кошмар и ужас, если в школе вдруг начинают преподавать психологию.
      Сейчас поясню. Насчёт истории - возникли сомнения, по некоторым данным её уже переврали, особенно недавний ельцынский период, который мы имели возможность наблюдать, а кто-то уже внёс в курс школьной программы. Помню, мне показали какой-то учебник, где была переврана на десять лет дата того, когда ельцын стал президентом, ему там горбачёвский период приписали. Или, может, это мы не в курсе были, кто у нас там за главного? В общем, тёмный лес. Наверное историю всё же следует занести в те науки, которые преподают плохо. Но если брать всякие древние времена, то там, наверное, более менее ничего.
      Те предметы, которые попали в разряд преподаваемых плохо, тоже по идее должны развивать, но так, как их преподают, они в лучшем случае отнимают время, а вообще - только портят.
      Возможность выбора предметов по интересам в принципе могла бы способствовать тому, что дети выбрали бы то, что лучше преподают. А если до такого докатится, то всё уже сводится к тому, что большую роль в обучении ребёнка должны играть не школы, а родители. Хотя бы для того, чтобы он понял, как читать учебник и как решать задачи. Поймёт первоосновы, дальше пойдёт легче. Вот именно того, как это делается, на уроках обычно втолковать не могут, даже наоборот учат работать с материалом как-то по-дурацки (не побоюсь этого слова).
      Мы с Константином Олеговичем обсуждали вред от пособий 'как стать писатетем', в школе подобный же вред приносят рекомендации 'как учиться', например, 'как выучить стихотворение'. Я для себя потом разработала свой собственный способ выучивания стихотворений, который сильно не совпадал с этими самыми рекомендациями по вызубриванию, зато мне так было проще. В итоге, для меня не составляло такой уж большой трудности выучить стихотворение, а как погляжу на остальных - им трудно. Если уж человек понравившуюся ему песню не может выучить, поёт по бумажке или по караоке, то чего стоит это школьное обучение выучиванию стихотворений (якобы тренировка памяти).
      Многие люди не могут ни пересказать, ни выучить, даже пожилые и уважаемые умы постоянно читают по бумажке. Хотя по моим наблюдениям, когда человек понимает, что он говорит и владеет языком, бумажка ему уже не нужна.
      Все эти зубрильные дисциплины портят человека, и вот тут усердие может повредить, когда человек наивно полагая, что 'надо чётко следовать озвученной учителем методике' начинает её использовать, хотя ему это претит, хотя он чувствует, что это идёт против воли. От этого любая работа становится противной и трудной.
      Ещё один хороший метод, порекомендованный в школе - как готовиться к экзамену. Откуда-то пошло мнение, что моторика способствует лучшему запоминанию... Вот ерунда. Я заметила, что лучшему запоминанию способствует только одна вещь - владение вопросом, умение понимать и разбираться. А с моторикой это связано только в том случае, если речь идёт о таких вещах, как вождение автомобиля или физические упражнения. Но никак не алгебра с геометрией! Теоремы разные, а движения одни и те же. О какой однозначной связи тут может быть речь?
      Ну про всякие выучивания параллельно с какими-то стишками, я вообще молчу.
      
      Так вот, учебники обычно пишут не так уж плохо. Плохи учительские рекомендации, произнесённые устно. Поэтому, кого папа с мамой научили правильно читать книжку, у тех и интерес может появиться.
      
      А вот жизни в школе не учат. Учат готовить шпоры и с них потом тайком незаметно списывать. Где это потом понадобится? Кроме как в школе и вузе это нигде не надо, потом годами отточенное умение хитрить таким образом придётся отправить куда подальше. Гораздо важнее уметь рассказывать по памяти, быстро формулировать свои мысли, вообще соображать. С этим плохо.
      И вообще, томУ, что в жизни понадобится, не учат совершенно. Как вести себя с людьми, как говорить без бумажки, как ходить в магазин, как уберечься от воров, как не быть лохом - изволь, учись сам.
      
      Переходя к теории заговора. Чему учат в Америке? А в Америке, судя по слухам, на химии учат выводить пятна. При том, скорей всего, покупными ингридиентами. Школа нужна не для того, чтобы воспитать жизнеспособную личность, а чтобы вырастить винтик, который не подумает выскакивать из очень сложного механизма. Никто о благе конкретной личности не думает, думают о благе определённого класса. В Америке это буржуи-капиталисты, которые наивных неразвитых американцев, не имеющих представление о настоящих науках, потом безболезненно пичкают сказачками про клонов, громыхающими лазерами и звуками в космосе. Для индустрии производства товаров для потребительского общества не выгодно, чтобы люди в их стране были грамотными.
      У нас была какая-то другая индустрия, но она тоже воспитывала людей под себя. Сейчас, как заметил mek учебники ухудшаются, наверное, это есть переходный процесс к той ситуации, которая сложилась сейчас в Америке. Нас уже начинают пичкать всякими попсовыми фентези, якобы-твёрдой-научной-фантастикой, ироническими детективами-однодневками и прочей чушью. Чем низкоразвитее человек, тем меньше можно утруждаться, стряпая для него телепередачи, токшоу и подобные книжки. А лохов так же можно обманывать безболезненно. Учить уму-разуму не выгодно, а то разбегутся ещё, станут сами умными, слушаться перестанут.
      
      По поводу писательства, думаю, бытующая точка зрения происходит от того, что плохо учили литературе. Учили восхищаться классиками только по факту, что они классики, не видеть недостатков, принимать всё как есть целиком и без оговорок. Наверное поэтому многие писатели берутся подражать этим самым классикам, не задаваясь вопросом: а стоит ли?
      И подход писательский, что как я написал, так пусть и читают, какой-то неправильный.
      Их как-то не учат подходить к произведениям с рациональной точки зрения, а ведь всё-таки надо понимать, что ты делаешь и ради чего. Многие писатели почему-то думают о каких-то необъяснимых чувствах, анализировать и обсуждать которые даже боятся.
      Вот с подходом, о котором пишет mek, я согласна.
      Но ещё один аспект - это когда напишут для узкого круга лиц, например, для специалистов, и потом переживают, что никто не читает. Специалистов мало. Поэтому надо либо писать на другую темУ, понятную многим, либо, если уж очень хочется именно на ту, что для специалистов, то адекватно оценивать перспективы такого произведения.
      В общем, диссертации и научные статьи тоже для очень узкого круга лиц пишутся, и было бы глупо, если бы автор какой-нибудь статьи на очень редкую тему, переживал, что весь мир его не читает и в классики не записывает.
      
    51. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/24 20:40 [ответить]
      > > 48.Урби Орби Кенстут
      > С Рождеством...Новых творческих успехов...даже снобам
      > http://zhurnal.lib.ru/u/urbi_o_k/xmas.shtml
      
       Спасибо, Урби. Вас тоже с праздником и успехов!
      
      
      
    50. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/24 21:36 [ответить]
      > > 45.Фита
      >40. Сергей К-ский ([email protected]) 2006/12/23 22:50 ответить
      >
      
       >А-а-а, Вы набрали сюда столько текста, чтобы добрать объём и высветиться? Если только из-за этого, тогда, может, и форматировать не надо?
      
       Конечно, не надо
      
      >Уйдёт файл из новинок, можно будет вставить в него более полезную инфу..
      
       Отсканировать десяток страниц из "Капитала".
      
      
      > >Вот вы говорите о внушении, о зомбировании (это больше Кенстут),
      >Мне показалось, он с какой-то другой стороны подходит... Или это показалось?
       Да, но не надо отчаиваться направить его на путь истинный
      
      >Я последнее время говорю о внушении и зомбировании через так называемую художественную продукцию, а именно художественные книги и фильмы. Я даже ТРШ (ток-реалити-шоу) не берусь рассматривать, уж больно там... Ну... Ладно, пока промолчу. Если кому интересно, можно будет потом подробнее.
       У меня в самом деле нет телевизора. Так что со мной обсуждение вряд ли получится.
      
      > О школе Константин Олегович начал, написал, что там читать правильно не учат.
       Зато нормальных детей там учат не читать. И на том спасибо.
      
      >> Я, честно говоря, не знаю, как мне удалось за всю школу не прочитать ни одной книги по программе, и полностью выучить только стихотворение "Тучки небесные и т. д. " Лермонтова.
      >О! Какой мой Вам за это Респект!
      
       Сам горжусь. Но должен признаться, что большую часть нормальных книг из школьной программы я прочитал до программы. Потом только балдел, слушая, что несут учителя, да и флюгеры-ученички. Не оттуда ли началось моё ехидство и полмизантропии?
      
      >> По моим наблюдениям, девочки в среднем более старательны, и это ужасно.
      >Возможно. Не могу сказать, что я была такой уж старательной, что-то мне откровенно не нравилось, но какие-то элементы старательности пожалуй у меня были, при том в таких вещах, где лучше бы их не было.
      
       Взаимный Респект.
      
      
      >> Мне до сих пор иногда в кошмарах снится, что меня утром будят в школу, еще затемно. А на хрена, извините за снобизм.
      >А мне в кошмарах иногда снится сама школа... Почему-то я, в своём теперешнем возрасте, вдруг сижу в школе, и мне ещё там какие-то дурацкие вопросы задают, на которые я ответа не знаю, и двойки потом ставят! Потом просыпаюсь - какое счастье!
      
      Не могу сказать, что даже проснувшись после таких снов, чувствую счастье. Но до двоек в моих снах почему-то не доходит. Видимо, этого я как раз не боялся.
      Вот вы пишете
      
      >Хотя с гордостью сообщаю, что был период, когда у меня были тройбаны по биологии, и даже учитель пытался меня за это пристыдить (это с особой годростью!).
      
       Представьте же, с какой гордостью я могу сказать, что в выпускном классе у меня был БАНАН по математике В ЧЕТВЕРТИ. И это ничуть не помешало мне поступить в технический ВУЗ без всякого блата (хотя и без особого энтузиазма). Чушь это всё.
      
      >Один мой знакомый вообще высказал мнение, что в школу людей собирают не для того, чтобы наукам учить, а чтобы не буянили.
       Так это же очевидно. Только теперь зверинец уже и в школе.
      
      
      > > Удивительно, как можно ничему не научить за десять лет, но еще удивительнее, как можно воспитать такое стойкое отвращение к учебе, не дав ничему научиться, не дав даже попробовать, что такое настоящая учеба. Чудеса педагогики, превосходящие описанные в рассказе "Кто виноват" Чехова. Там коту хотя бы живую мышь показывали, а здесь сумели картинкой напугать.
      
      >А это Вы про что? В смысле, картинки?
      
       Да вот как раз об этом :
      > >Удивительно, как можно ничему не научить за десять лет, но еще удивительнее, как можно воспитать такое стойкое отвращение к учебе, не дав ничему научиться, не дав даже попробовать, что такое настоящая учеба.
      
      >. Не так давно случайно встретила одного моего одноклассника (кстати, мальчика - к вопросу о старательности), он мне как зомби начал втолковывать, что ответы на жизненные вопросы есть в 'Войне и Мире', прочитай и будет тебе щастье.
      
      Есть там одна вещь хорошая: "В сомнении - воздерживайся". Никак не научусь.
      
      >.... или хотя бы объяснить, чего такого есть в этой 'Войне и Мире', что она так круто исправляет все тяготы бытия?
      
       А он не объяснил? Жаль. Но мне кажется, что Толстой как раз меньше всех мог это объяснить, хотя (или поэтому) всегда пытался.
      
      > >Закрыть эти милые заведения -- и то была бы большая польза, не говоря, что за тот же счет можно было бы открыть "кружки" и книг напечатать. Но для мальчиков это еще куда ни шло. Интеллект его все равно включится на полную силу только после школы, где он узнает о низостях и мерзостях, о которых, иначе, он рисковал бы остаться в неведении. Из этого вырос целый жанр -- "роман воспитания чувств".
      >Про низости и мерзости - это Вы о чём? Об армии что ли?
      
       Нет, иначе бы я написал "когда он узнает", а не "где". К тому же я обычно пишу без "ё".
      
       >У нас в школе даже скандал был, тот самый ГО-шник не захотел ставить ей пять, только четыре. Так его за это невзлюбили.
      
       А вы училка? Не хотите - не признавайтесь.
      
      
      > >Или каким таинственным образом эти водоросли могут занять свое место в общем мировоззрении ребенка (а этот процесс целиком возлагается на него).
      
      >Не соглашусь с Вами. Всё-таки знания развивают определённым образом, и мировоззрение очень даже формируют.
      
       Конечно, формируют, но так, что лучше бы не формировали. Там вообще нет никакой науки, даже идеи никакой нет, а только рутина, перешедшая бог знает с каких пор и потерявшая хотя бы какой-то смысл. Чего стоит система классов, а сами уроки, а домашние задания! А подбор "предметов"? Да разве можно общее образование сложить из специальностей! Почему математика, химия, астрономия, физика - это разные предметы? Закончил биологию, а на следующий год начал анатомию? Разве это не абсурд? А история - отдельно от литературы, изобразительных искусств (там только крошки), музыки (а не пения; что, граммофон еще не изобрели?). Есть только два предмета - природа (наука) и культура. И каждый год, или два, или три, или опять год каждый курс надо проходить сначала, на новом уровне сложности, с новым методом. А учебники, само название которых заставляет пишущего их садиться за систематическое изложение дисциплины - и это для детей, которые вырастают на десять сантиметров в год (иной год и больше); ведь это своя система!
      Ну ладно, а кто скажет, зачем столько учителей на одного ребенка и его родителей? Зачем столько детей на одного учителя - не на уроке то есть, а вообще, за неделю? Обратите внимание, учителя жалуются на то, что классы большие, а не на то, что классов много. Идеал: один урок - один ученик - один раз в неделю. И то, это еще идеал реального учителя, человека в общем-то неплохого, согласного нести некоторую моральную ответственность за ученика. Еще чего! Учитель должен отвечать только перед начальством и вовсе не за образование.
      Нет-нет, эта система в своем роде идеальна для того, чтобы снять в учителя всякую ответственность перед родителями и перед совестью, чтобы эту последнюю, вместе с порядочностью и честью совершенно устранить из профессионального оборота - и, как всегда, под слова о "призвании" и прочем. (Если учитель считает или хотя бы говорит, что его унижает главным образом зарплата, то неясно, за что ему вообще ее платить.) Но не только учителя вынуждаемы к безответственности, ученики так же вынуждаемы к безделью, шалопайству и мошенничеству, к отсутствию всякой дисциплины и навыков мышления. То, что это десятилетнее перетряхивание мозгов сочетается с наказаниями за плохую УЧЕБУ - право, это так хорошо, что даже рассердиться невозможно. Точь-в-точь хитроумное сооружение, подключившее-таки к химичке двести двадцать.
      
       >Помню, ещё на лекциях по истории аншлаги были, потому что препад завлекал народ тем, что регулярно что-то рассказывал про какие-то оргии. В итоге, главное, что я вынесла из этих уроков истории - оргии существовали во все времена и при всех народах. Наверное, это очень ценное знание.
       Поделитесь?
      
      
    49. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 19:41 [ответить]
      > > 47.К-Ский Сергей Л.
      >> > 41.mek
      > Во-первых, Я стал читать этот опус без его наводки.
      Ну и что? А я, как и многие на СИ, именно по наводке. Наткнись я на него сам, вряд ли бы стал вгрызаться в столь длинное эссе.
      > Во-вторых, неизвестно, стал ли бы он читать его без МОЕЙ наводки.
      Сам себя не похвалишь - ходишь, как оплёванный.
      > В-третьих, статья вызвала довольно бурную дискуссию в ЖЖ, где Воронцова публиковала ее частями до Самиздата.
      Частями, вероятно, я бы её начал читать. Но особенностей ЖЖ я не знаю.
      > Так что не надо так уж заискивать перед Беляковым.
      С чего вы взяли, что заискиваю? Отмечаю факт, довольно забавный.
      > У Бел - но - инского тоже были люди, которые говорили, что без него и солнце не встает.
      Виссариона не люблю. Но ценю в нём - знаете что? Что он (по вашему, вероятно, совету) занимался в основном поиском и, выражаясь по современному, пиаром хорошего в литературе.
      > Это доказательство только того, что талантливому писателю (если он не халтурщик) должен соответствовать талантливый читатель, в равной степени сложный и внутренне свободный.
      Читатель бывает такой, какой бывает. Если меня понимает примерно один из тридцати прочитавших (наводил я такую статистику), то я не кричу, что вот я - новый Толстой, меня так же, как и его, никто не понимает. Я пытаюсь анализировать, а как же именно читатели понимают то, что читают, почему меня не поняли, и как сделать так, чтобы поняли - и при этом всё-таки не пойти на поводу у толпы и не поступиться частью своего замысла. И пока у меня не вышло, сижу в замазке и не лезу в классики.
      > Не злите меня, МЕК.
      Как же вы легко злитесь. Не стоит быть таким невыдержанным. Как можно расстраиваться от существования в мире всего лишь навсего одного человека, несогласного с вами?
      > Это вы сравниваете снежинки с тем, что - и главное как - пишут в учебниках биологии про митохондрии?
      Я вообще-то не про митохондрии писал, а про диатомеи. Они прекрасны, как и снежинки, и математическая их структура, их симметрия, видна с первого взгляда на рисунки. Какая разница, что за мура написана в пояснениях (хотя хотелось бы, конечно, чтобы не мура была).
      Я ведь возражал не против учебников, которые, признаю, всё ужаснее, а против идеи под маркой борьбы с этими учебниками лишить детей знакомства с теми же диатомовыми водорослями - абсолютно ненужными для практической жизни, но такими прекрасными.
      Потому что дискуссия об учебниках свернула в русло: "учить детей надо лишь полезным вещам, или лучше вообще не учить".
      > Вы сами читали эти учебники - в детстве? Учебник по биологии точно так же отбивает...
      Я читал, но интерес был так велик, что не отбили. Более того, по мере получения образования я наблюдал процесс смены школьных программ и учебников на всё худшие (причём под маркой "внесения большей научности"). Но я же против критики учебников и не возражаю.
      > Читайте "Правила Игры в Бисер"
      Вы забываете, я их почитал, и даже с вами некоторое время пообщался, пока не понял, что вам это общение не нужно.
    48. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/24 18:57 [ответить]
       С Рождеством...Новых творческих успехов...даже снобам
       http://zhurnal.lib.ru/u/urbi_o_k/xmas.shtml
    47. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/24 18:54 [ответить]
      > > 41.mek
      
      >Беляков не обидел Воронцову-Юрьеву. Он её разрекламировал. Кто бы стал читать этот опус без его наводки?
      
       Во-первых, Я стал читать этот опус без его наводки. Во-вторых, неизвестно, стал ли бы он читать его без МОЕЙ наводки. В-третьих, статья вызвала довольно бурную дискуссию в ЖЖ, где Воронцова публиковала ее частями до Самиздата. Так что не надо так уж заискивать перед Беляковым. У Бел - но - инского тоже были люди, которые говорили, что без него и солнце не встает. А помер Виссарион, ко всеобщему облегчению - и что после него осталось? Только анекдот о большом окололитературном хлопотуне - в письмах и редко когда в статьях настоящих писателей, в чью жизнь он поставил себе задачей влезать.
      И какой "нежанровой" прозы ищет Беляков, если только тем и занимается, что читает повести и рассказы. Что такое вообще нежанровая проза? Может, он потому и недоволен, что ищет то, чего нет. А метод? Конечно, я тоже начинаю читать с первого абзаца, уже потому что он первый, а еще потому, что он лучше всего отделывается автором, и вследствие этого отчетливее всего несет на себе печать неоригинальности. Автор прельстился каким-то примером или считает, что именно так нужно (модно, выгодно) писать - но сделать этого он не умеет. Вот что видно. Коряво плюс отсутствие свободы. В этом случае я просто забываю о таком писателе и читаю что-то другое. Но писать разбор первого абзаца??! Кому это надо - писателю, который может переделать ПЕРВЫЙ АБЗАЦ, но лучше от этого писать не станет? Или читателю этих разборов, который скажет "Вишь, какие дураки бывают", не замечая бревна в собственном глазу?
      А цель Белякова? Написать хоть какую-то критику на все, что не стоит критики? На СИ столько бочек, что затычек на все не напасешься. Для удовлетворения нужд подобных критиков Мошков сделал систему оценок. Поставил двойку - и гуляй, не парься. И не пИарься, если уж на то пошло. Но последнего-то как раз и нет в "оценках".
      Есть, конечно, понятные мне садистские побуждения, но тут надо выбрать одну жертву, а не бегать от одной к другой, покусывая их, как собака, решившая, что она заразилась бешенством. По-моему, если уж быть критиком на СИ, так только для того, чтобы ХВАЛИТЬ ХОРОШИЕ вещи. Но для этого надо, конечно, не брать первое попавшееся из топов, а искать, просить рекомендаций. Скажете, Беляков так и делает? Не совсем, потому как - для чего? У меня создалось впечатление, что его идея - найти плохое в хорошем. Я ему советовал "Записки шизофреника" Зорина (и уж по своей инициативе он упомянул про его статьи, которые в самом деле никакие и неизвестно для чего написаны). Что же он пишет? (приблизительно) "Очень сильный рассказ, местами вызывавший гомерический хохот (кстати, тоже выраженьице. А есть ли вкус у этого критика? Я бы хотел почитать что-нибудь из его собственных сочинений. Если уж критикуешь, то будь любезен, подставься сам. Так по-моему. Только не говорите, что это другая специальность: лучший критик - это всегда лучший писатель; критик сидит в нем в самом процессе работы). Да, так чего ж ему еще? Разве не к эмоциям обращается искусство? Нет, и этот рассказ плох, потому что, мол, автор работает по постмодернистскому шаблону - и все из-за того, что Белякову "Записки шизофреника" напомнили "Записки сумасшедшего" Гоголя. Уверяю, большинству молодых людей и, боюсь, большинству авторов Самиздата это не напомнит ничего. Постмодернистская знаковость - это В РАВНОЙ СТЕПЕНИ недостаток автора и ЧИТАТЕЛЯ. Но если для автора это может быть игра, то для читателя это СНОБИЗМ.
      И Беляков, я уверен, повелся единственно на название, и ни на что другое. Так что он сноб еще тот. Скоро придет сюда, куда ж ему еще?
      
      >А вообще-то труд Воронцовой-Юрьевой - скрупулёзное доказательство того факта, что Толстой - писатель никудышный. Вот прямым текстом пишет, а читатели уже сколько сотен (уже!) лет видят фигу.
      
       Это доказательство только того, что талантливому писателю (если он не халтурщик) должен соответствовать талантливый читатель, в равной степени сложный и внутренне свободный.
      
      >По поводу диатомовых водорослей скажу так - именно детям они-то и интересны. Так же, как любого из вас завораживают пристально рассматриваемые снежинки или морозные узоры на стекле, так ребёнка завораживают чистые, прекрасные формы, возникающие сами собой и наглядно являющие красоту математических соотношений, правящих миром. Взрослым уже не до этого, а детям - в самый раз.
      
       Не злите меня, МЕК. Это вы сравниваете снежинки с тем, что - и главное как - пишут в учебниках биологии про митохондрии? Вы сами читали эти учебники - в детстве? Или "что-то с памятью моей стало"? Учебник по биологии точно так же отбивает интерес к "снежинкам", как учебник по "литературе" - интерес к литературе. И не надо про эстетику математики. Во всем мире кроме меня пока что никто не знает, по каким законам они связаны между собой, а уж школьные методички - тем более.
       Читайте "Правила Игры в Бисер"
      http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml
      
    46. Фита 2006/12/24 01:18 [ответить]
      Ну вот и исчез форум снобов с главной страницы...
      
      > > 42.К-Ский Сергей Л.
      > Ну разве я не литературовед?
      Вы-то литературовед! А я...
      У меня со школы ситуация не менялась. Я теперь читать и не люблю и не умею, так что упущенное я не навёрстывала. Да и некогда теперь.
      
      Я против Набокова ничего не имею, если как писателя. Но читать правда не планирую.
      А вот путеводители по хуждожественным произведениям не люблю, честное слово. Со времён уроков литературы.
    45. Фита 2006/12/24 00:25 [ответить]
      40. Сергей К-ский ([email protected]) 2006/12/23 22:50 ответить
      
      > Я так понимаю, что условия помещения в коммы на главной странице изменились - без всякого объявления, кстати. У меня давно уже не высвечиваются даже по 150 кило.
      А-а-а, Вы набрали сюда столько текста, чтобы добрать объём и высветиться? Если только из-за этого, тогда, может, и форматировать не надо? Уйдёт файл из новинок, можно будет вставить в него более полезную инфу..
      
      > Кстати, сначала было красивее, но когда я начал добавлять цвета, все испортилось. Ничего не поймешь.
      А он всё время пережёвывает текст, если правишь в окне. Чтобы форматирование не портилось, надо непременно подготавливать в HTML, при том с учётом СИ-шных особенностей, то есть СИ ещё не все теги поддерживает. Так вот, те, которые не поддерживает - намеренно не ставить. Я уже просто опыт в этом имею, у меня пока всё обычно получается, поэтому мне быстрее самой сделать, чем долго нудно объяснять нюансы.
      HTML конечно делать не в ручную, а на специальной проге Macromedia Dreamweaver, тогда почти так же удобно, как писать в ворде. Потом готовый HTML либо загрузить кнопкой 'обзор' при добавлении нового файла, (но там нажать 'поверх старого' и с именем файла не ошибиться), либо - более безопасный способ - открыть готовый HTML блокнотом, или если он уже открыт броузером, можно кликнуть 'вид = просмотр HTML-кода', тогда откроется то, что надо целиком скопировать и вставить потом в окно Text Edit, потом отправить. Исправлений в этом окне лучше не делать, при этом часто всё портится. Особенно меня умиляет испорченье, когда все буквы резко меняются на какую-то нерасшифровываемую тарабарщину (бывает и такое). После этого только заново исходник в это окно вставлять, иначе никак не исправить.
      
      > Вот вы говорите о внушении, о зомбировании (это больше Кенстут),
      Мне показалось, он с какой-то другой стороны подходит... Или это показалось?
      Я последнее время говорю о внушении и зомбировании через так называемую художественную продукцию, а именно художественные книги и фильмы. Я даже ТРШ (ток-реалити-шоу) не берусь рассматривать, уж больно там... Ну... Ладно, пока промолчу. Если кому интересно, можно будет потом подробнее.
      
      > а вы, Фита, в связи с "Анной Карениной не божьей тварью" Воронцовой-Юрьевой, о школе.
      О школе Константин Олегович начал, написал, что там читать правильно не учат. Но не конкретизировал. Я сделала своё предположение, Вы его видели, как я понимаю.
      
      > Я, честно говоря, не знаю, как мне удалось за всю школу не прочитать ни одной книги по программе, и полностью выучить только стихотворение "Тучки небесные и т. д. " Лермонтова.
      О! Какой мой Вам за это Респект!
      
      > Как вам в этом смысле повезло?
      Я понмю, на 'Горе от Ума' получила пятёрку... Сейчас расскажу как. Естественно, произведение я не читала. Там был ключевой монолог героя, где 'Кричали женщины 'Ура!' и в воздух чепчики бросали!'. Наверное, знаете о таком.
      В общем, у меня вообще книги не было, но на уроке их раздали, задали вопрос... Ой, чтобы сейчас мне его вспомнить...
      'Чацкий пришёл чтобы изменить этот мир или чтобы критиковать этот мир?'
      (Может и вру уже, давно дело было).
      И ответ предлагалось найти в этом монологе. Я не успела его дочитать до конца, и тут меня спрашивают. А я возьми и ляпни, что он - простой критик, поскольку всё критикует, а сам ничего не предлагает. Вот! Учительница меня похвалила и поставила пять.
      
      Да, я тоже книги не читала. Читала только то, что в учебнике про них писали, что учительница диктовала, потом по этому и сдавала литературу.
      И вообще, в школе это был мой самый нелюбимый предмет. И сейчас я читать не люблю. Вспоминаю списки на лето, так это же сидеть не отрываясь... Естественно, и этого я ничего не читала.
      
      Помню и критиков мы на уроках изучали, так это вообще - нелюбимое дело...
      
      По моим представлениям, я только сейчас начинаю что-то догонять по поводу литературы как таковой, чем серьёзные книги от ерунды должны отличаться.
      
      > По моим наблюдениям, девочки в среднем более старательны, и это ужасно.
      Возможно. Не могу сказать, что я была такой уж старательной, что-то мне откровенно не нравилось, но какие-то элементы старательности пожалуй у меня были, при том в таких вещах, где лучше бы их не было.
      
      Как я решаю задачки по алгебре? Ругаюсь на чём свет стоит, с какой радости надо подробно расписывать, откуда какой икс переходит в какую сторону, когда это и без того понятно? Порой в некоторых примерах (ой, не люблю это слово применительно к алгебраическим выражениям!) с ходу видно, сколько получается, так ведь нет, надо десять совершенно одинаковых уравнений, только с разными циферками, подробно расписать...
      
      А потом по моим наблюдениям люди допускают непростительные небрежности в своих записях. И почерк одноразовый - то есть, на лекциях или ещё где для очистки совести чего-то записывают, а прочесть потом невозможно.
      
      > И вот мне интересно, почему сочинение Воронцовой так мало популярно (хотя я согласен с Беляковым, что "обращение к дуракам" у нее лишнее, ну и, может быть, процентов на двадцать все затянуто).
      Я думаю по двум причинам. Первую я уже расписала в прошлом комме, а вторая - это именно не вполне удачное начало. Я, например, часто именно по началу оцениваю произведения. Если там десять эпиграфов и ещё пояснения для дураков - это, обычно, производит плохое впечатление.
      Может быть, имеет смысл самой Воронцовой об этом сказать, что всякие эти эпиграфы как раз мешают и раздражают. Умелое введение, настраивающее на определённый лад - это хорошо, но там не должно быть слова 'дурак'. А как-нибудь так: 'необычный взгляд на проблему'... Или 'мой взгляд отличается от общепринятого'. Ну если не получается удачного введения, то лучше уж совсем ничего, чем обращение к дуракам.
      
      В общем, я в прошлый раз как раз и написала, почему лично меня не заинтересовало как произведение Воронцовой, так и Ваше - слишком узкая проблема.
      
      Мы же сейчас стали обсуждать школу, проблему широкую и многих волнующую, и я думаю, в таком ключе, в котором мы сейчас разговариваем, она понятна будет многим, не только специалистам по 'Анне Карениной'.
      
      > Но дело не в этом, а в том, что выросшие в Матрице люди боятся "выходить из дому".
      > Мне до сих пор иногда в кошмарах снится, что меня утром будят в школу, еще затемно. А на хрена, извините за снобизм.
      А мне в кошмарах иногда снится сама школа... Почему-то я, в своём теперешнем возрасте, вдруг сижу в школе, и мне ещё там какие-то дурацкие вопросы задают, на которые я ответа не знаю, и двойки потом ставят! Потом просыпаюсь - какое счастье!
      
      > Удивительно, как можно ничему не научить за десять лет, но еще удивительнее, как можно воспитать такое стойкое отвращение к учебе, не дав ничему научиться, не дав даже попробовать, что такое настоящая учеба.
      Наверное, сама организация - ни к чёрту, но если талантливый учитель попадётся, он может в какой-то степени спасти положение по своей дисциплине.
      Однако, если плохой учитель попадётся, то это в сочетании с неудачной организацией - мама не горюй!
      
      Один мой знакомый вообще высказал мнение, что в школу людей собирают не для того, чтобы наукам учить, а чтобы не буянили.
      
      И, наверное, он во многом прав. Хотя, конечно, если бы буянили - было бы хуже. И потом, в какой-то степени школа подготавливает к дальнейшей жизни. Но не спешите возражать. Она подготавливает к такой жизни, которую для нас организует государство, чтобы знали место, чтобы сильно не умничали, чтобы не проявляли инициативу... Чтобы не возмущались всяким глупостям. Например, что такое ГО? Какова практическая польза? Можно подумать, случись бедствие, тут же всем раздадут противогазы и приборчики для измерения химического заражения?
      
      Практика показывает, приборчиками должны заведовать специально обученные, прошедшие проверку на надёжность люди, а не спесивые школьники, которым всё это кажется фигнёй.
      
      Или что ещё? Учат одевать противохимический костюм, который один на всю школу, да и тот просроченный?
      
      Я так скажу. Если человек попадёт туда, где с противогазами и хим-индикаторами не будет перебоев, ему там всё дадут, всё покажут и объяснят. В конце концов, приходишь на работу, тебя там всё равно поначалу учат.
      Чтобы люди научились одевать противогазы (кстати, какой с них толк, если в школе они тоже все просроченные?), надо объяснить им по-нормальному, нафига это надо.
      
      В школе лучше бы пожарную эвакуацию отрабатывали, и не на уроках ГО, а централизованно. Вообще, по-хорошему, везде положено иметь соответствующие навыки. А то ведь доходит до того, что и на работах с этим плохо обстоит.
      
      > Чудеса педагогики, превосходящие описанные в рассказе "Кто виноват" Чехова. Там коту хотя бы живую мышь показывали, а здесь сумели картинкой напугать.
      А это Вы про что? В смысле, картинки?
      
      > Впрочем, если несчастного внушаемого ребенка родители, учителя и все остальное гипнотизируют каждый день, что это и есть учеба, что хождение в школу -- такое важное дело, то этого хватит, чтобы всю оставшуюся жизнь шарахаться от всего даже отдаленно напоминающего. Толкуйте ему потом о радости познания.
      Согласна. Но ещё раз повторюсь, что бывают хорошие учителя. Хотя это редкость, и всё же не эффективно, действует не на всех.
      Хотя и о литературе, о которой как о школьной дисциплине я сказала выше, могу заметить, что у нас многим она нравилась. Не так давно случайно встретила одного моего одноклассника (кстати, мальчика - к вопросу о старательности), он мне как зомби начал втолковывать, что ответы на жизненные вопросы есть в 'Войне и Мире', прочитай и будет тебе щастье.
      Нет, такой подход мне не нравится. Я привыкла уважать людей, которые своё мнение имеют, пусть и составленное на основе любимых (?) книг, но своё. Или, даже если принимают уже готовую точку зрения, то могут своими словами её изложить, или хотя бы объяснить, чего такого есть в этой 'Войне и Мире', что она так круто исправляет все тяготы бытия?
      
      > Закрыть эти милые заведения -- и то была бы большая польза, не говоря, что за тот же счет можно было бы открыть "кружки" и книг напечатать. Но для мальчиков это еще куда ни шло. Интеллект его все равно включится на полную силу только после школы, где он узнает о низостях и мерзостях, о которых, иначе, он рисковал бы остаться в неведении. Из этого вырос целый жанр -- "роман воспитания чувств".
      Про низости и мерзости - это Вы о чём? Об армии что ли?
      А потом, уже писала одной собеседнице, что в ВУЗах многому учат заново, потому что в школе научили кое-как.
      Но тут хочется сказать - что до ВУЗов не все доживают, не хватает умения, чтобы набрать проходной балл.
      
      > Зато девочка бывает самой способной и -- что особенно жалко, старательной -- ученицей в эти 13 - 15 лет, именно тогда, когда сидя за одной партой с одноклассником-лоботрясом она имеет возможность получить глубокие знания о диатомовых водорослях.
      
      Ещё один аспект - пятёрки - не признак ума. Бывают так называемые дутые отличники, как мне однажды сказал тот самый знакомый, а он подрабатывал учителем Математики, что школе для статистики нужны медалисты. И учителя с директорами сговариваются, кого будут тянуть, и по этому негласному соглашению определённым людям ставят пятёрки.
      У нас в школе даже скандал был, тот самый ГО-шник не захотел ставить ей пять, только четыре. Так его за это невзлюбили.
      
      > Ну кому и когда могут понадобиться знания о диатомовых водорослях?
      Я таких водорослей не знаю, ура! Даже смутно ничего не припоминается. А кто такие? (Честно не знаю :(((( Обидно!)
      
      > Или каким таинственным образом эти водоросли могут занять свое место в общем мировоззрении ребенка (а этот процесс целиком возлагается на него).
      Не соглашусь с Вами. Всё-таки знания развивают определённым образом, и мировоззрение очень даже формируют.
      Мировоззрение, сформированное на фентези-сказочках-прибауточках очень может отличаться от того, что сформировалось на естественных и точных науках. А научное мировоззрение может отличаться от литературного.
      Хотя, смотря что за литература. А уж тем более, если её изучать по путеводителям, написанным критиками-спициалистами, или кадидатами-литераторами, защищающими докторские, то ничего хорошего из этого не выйдет.
      
      Правда, если это действительно знания, а не тупой загруз памяти.
      Биологию я как науку уважаю, и думаю, надо знать и о водорослях, и о других организмах, и о человеке тоже. И знания о человеческом организме будут не полными без знания о водорослях, поскольку некоторые биологические законы одни и те же.
      
      Я бы и литературу уважала, если бы нормально этот предмет организовали. Но понимаете, знание физики и биологии не так вредно, как умение нормально разбираться в творчестве, составлять своё собственное мнение (а не учиться понимать книги согласно специально написанной инструкции). Поэтому гуманитарные дисциплины преподают хуже всего.
      (В смысле, вредны гуманитарные науки не для конкретной личности, а для манипуляции общественным сознанием. Если человек привык думать сам, как им поманипулируешь?)
      
      Хотя помню, историк у нас пытался что-то трезвое рассказывать. А вот в ВУЗе какую-то чушь втирали. Помню, ещё на лекциях по истории аншлаги были, потому что препад завлекал народ тем, что регулярно что-то рассказывал про какие-то оргии. В итоге, главное, что я вынесла из этих уроков истории - оргии существовали во все времена и при всех народах. Наверное, это очень ценное знание.
      
      > А потом, двадцать лет спустя,-- какую безоговорочную важность, словно альфе и омеге всякой учености, эти девочки будут придавать тому, чтобы уже их дети выучили урок об инфузориях и митохондриях. Мужчине, наблюдающему таковые сцены проверки или совместной работы над домашним заданием становится не по себе -- за женщину, конечно. Во всяком случае, отца в такой роли представить невозможно, и вовсе не потому, что отцы равнодушны к образованию своих детей.
      Не знаю... По-разному бывает. Мне, вообще-то, во многом помогли родители. Помню, много чего мне объясняли, но не по книжке, а своими словами, чтобы не пятак получить, а чтобы дошло.
      Но по биологии со мной родители не занимались, мне так показалось интересным, и я не думаю, что биология - такая уж фигня. Может, не надо зацикливаться и переусердствовать. И вообще, я не вижу особой трудности в том, чтобы выучить. Может, потому, что мне было интересно? Хотя с гордостью сообщаю, что был период, когда у меня были тройбаны по биологии, и даже учитель пытался меня за это пристыдить (это с особой годростью!).
      
      Ещё вспоминаю, как у нас так называемую философию преподавали, вот ужас... А политология с психологией - вообще кошмар (экспериментальные дисциплины, вообще отдельная история).
      Всё это нужно, на мой взгляд... Правда психологию я бы из школы всё же убрала - РАНО! Тем более, там всех на пресловутых тестах и тренингах помешали, прямо дианетика какая-то! А политолог вообще каждый урок продавал свои книжки по завышенным ценам, а потом несогласных в наказание учил читать под диктовку. И это было в 11-м классе! Я помню, некоторые в знак протеста вообще стали школу прогуливать, когда дело этой самой политологии касалось.
      
      Хотя к самим этим наукам я отвращения не испытываю. Так же понимаю, что и литературоведение может быть нормальным, если к нему по-человечески подойти, а не с точки зрения пропаганды.
      
    44. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/24 00:06 [ответить]
      > > 42.К-Ский Сергей Л.
      > ...в "Лолите" сюжета - на рассказ...
      А Максим Горький из той же темы целую эпопею сотворил. "Жизнь Клима Самгина" называется.
      Вот по моему представлению opus magnum Набокова - как раз "Лолита". А всё остальное, в том числе "Защита Лужина" - лишь наброски, этюды к этой вещи. А биография - да, интересна.
    43. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/23 23:53 [ответить]
      > > 41.mek
      >Беляков не обидел Воронцову-Юрьеву.
      
       Помните "Два бойца"? Там Андереев говорит "Ты не меня обидел, ты ее обидел" Тут, кажется, наоборот.
    42. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/23 23:49 [ответить]
      
      Шорт побьяры! Действительно, в списке новинок появилось! Каким образом, хотел бы я знать? Ведь раньше там всего текста с понюшку было - и естественно, в главном списке он не значился. Программа не хотела даже комментарии добавлять, жалуясь на то, что "тело исчезло а может его совсем не было" (детектив, ей-богу. У меня, кстати, почти то же самое написано в "Похоронное бюро "Успех"" - перевод с Чарльза Диккенса). То есть я не помещал это как новое произведение, я просто вымарал старый текст и поставил новый. Может, это еще одно нововведение, или очередной глюк?
       По поводу "сверхтемпературной высокопроводимости " (вы прелесть!) - то факты из статьи не нуждаются в проверке, они нуждаются в оценке. И одну из оценок дал директор "Шелл" в недавнем Newsweek - я его цитирую в конце статьи РМЗ. Он говорит, что не знает, откуда взялись такие цены на нефть. Зато все, кто считает меня конспирологом (правда, почему-то не насмехаются, как над многими - даже, пардон, присутствующими) - они знают. СЕО "SHELL" не знает, а они знают. Но не хочется об этом, противно.
      
       Мне кажется, что вы предубеждены по отношению к Набокову? Я читал его странно - начал с "Мемуаров" и был в полном восторге - словно второго Достоевского для себя открыл (не по стилю, конечно, а по влиянию на меня), а потом что бы ни читал - все понижало мою оценку. Но Мемуары я до сих пор считаю шедевром, даже перечитывал их потом в английском варианте и, кажется, другом русском. (По-русски они называются "Другие берега", по-английски "Speak, memory!") Вот это я вам могу рекомендовать безоговорочно.
      Но в триаде ощущение - впечатление -чувство он описывает более первые два, чем последние, как истинно великие писатели, которых, впрочем, даже в русской литературе всего пять (да еще мог быть Лермонтов, который просто не успел). Идей, даже художественных идей у модерниста-Набокова немного; показатель последнего - то, что он практически нецитируем, несмотря на все, что можно сказать о его языке (хотя читаешь - и хорошо и точно и уместно и даже общо, а не специально, и даже процитировать можно иногда, когда потом читаешь). Не подумайте, что я жалуюсь на отсутствие трескучих фраз или дешевых парадоксов, которые припоминаются "к слову". Нет, просто когда ищешь какого-то образа, какой-то формы для неясного самому чувства или впечатления, то вряд ли набоковская фраза поможет его уяснить. Вообще, думаю, русская литература много потеряла оттого, что семья Набоковых вышла сухой из воды, как вышел - просто вышел - папаша-Набоков из ЧК,-поверхностный и безответственный человек, который чем и кем только не забавлялся и как только не актерствовал в своей роли демократа (с объявлениями в газетах, в пику царю, о продаже придворного мундира и т. п., пока, наконец - какая революция, тут хоть кол на голове...- не
      
      уверовал в свою безнаказанность и не заигрался настолько, что подставился под пулю, которой его не удостоили: в 22-м году в Берлине какой-то фантастический "русский фашист" (по определению Набокова) стрелял в Милюкова.
      Настоящей любви к литературе и желания к ней принадлежать оказалось мало, чтобы стать великим писателем. Прежде всего, ему не хватало строительного материала. Среди законченных его художественных произведений можно назвать только "Защиту Лужина" да "Лолиту". Но "Лужин" - это фактически повесть, а не роман, да и в "Лолите" сюжета - на рассказ (она и была переделана из рассказа, а это всегда плохой признак: форма произведения возникает сразу, хотя бы и медленно, как форма художественной мысли)
       И если в "Даре" автор колеблется между "он" и "я", то это не прием такой: он и в самом деле не может выбрать (в этом смысле, кстати, интересно решался Достоевский, "от я" писать "Подростка" или не "от я"). И весь этот лучший его русский роман (как считал сам Набоков) -- в сущности очередной (начиная с "Машеньки") черновик будущих мемуаров -- главного, непревзойденного его произведения, opus magnum.
       Эссе, критика, переводы - там он получал материал со стороны. Личных воспоминаний и впечатлений, при недостатке-то фантазии, свойственной всем художникам-модернистам (при замечательном избытке знаковости; вот бы где Урби покопаться), на романы никак не хватит, тем более после "Воспоминаний". Смехотворный "роман" "Pnin" тоже переходит с героя на "я". Ему бы поменьше интереса к себе (как личности) - и мог бы писать романы на историческом материале - что можно было бы посоветовать и французской литературе, в которой, кроме, местами, Флобера, нет вневременного ощущения настоящего времени, (некоторые (собственно, я) называют это чувством места; спешу оговориться, что у Набокова не было этого недостатка) - отчего так хорош "Собор Парижской Богоматери" или, скажем, "Три мушкетера" и отчего так плох Бальзак, которого, может быть, и в самом деле пора в макулатуру (так Набоков считал). Согласны? Ну а все, что больше рассказа (а чтобы писать рассказы, надо иметь много сюжетов) получается у Набокова корявым.
       Ну разве я не литературовед?
      
    41. *mek (mek#bk.ru) 2006/12/23 23:00 [ответить]
      Беляков не обидел Воронцову-Юрьеву. Он её разрекламировал. Кто бы стал читать этот опус без его наводки?
      Я всегда считал Анну Каренину стервой, но только не сознательной "роковой" злодейкой, а стервой в бытовом, обыденном и весьма распространённом смысле. С Набоковым она там зря сражается - на извечный вопрос "глупость или предательство?" по поводу лекции Набокова я бы ответил "скорее, второе" - Набоков, недолюбливавший Льва Николаевича, сознательно приписал ему чушь. А вообще-то труд Воронцовой-Юрьевой - скрупулёзное доказательство того факта, что Толстой - писатель никудышный. Вот прямым текстом пишет, а читатели уже сколько сотен (уже!) лет видят фигу.
      По поводу диатомовых водорослей скажу так - именно детям они-то и интересны. Так же, как любого из вас завораживают пристально рассматриваемые снежинки или морозные узоры на стекле, так ребёнка завораживают чистые, прекрасные формы, возникающие сами собой и наглядно являющие красоту математических соотношений, правящих миром. Взрослым уже не до этого, а детям - в самый раз.
    40. Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2006/12/23 22:50 [ответить]
       Я так понимаю, что условия помещения в коммы на главной странице изменились - без всякого объявления, кстати. У меня давно уже не высвечиваются даже по 150 кило.
      
       Запись прекращается, конечно. Я сначала вообще хотел "рыбу" запихнуть, но потом решил, что такая рыбешка - это уже вообще наглость. А так хоть на что-то похоже. Не переживайте,никто этого читать не будет. Кстати, сначала было красивее, но когда я начал добавлять цвета, все испортилось. Ничего не поймешь.
      
       Вот вы говорите о внушении, о зомбировании (это больше Кенстут), а вы, Фита, в связи с "Анной Карениной не божьей тварью" Воронцовой-Юрьевой, о школе. Я, честно говоря, не знаю, как мне удалось за всю школу не прочитать ни одной книги по программе, и полностью выучить только стихотворение "Тучки небесные и т. д. " Лермонтова. Как вам в этом смысле повезло? По моим наблюдениям, девочки в среднем более старательны, и это ужасно. И вот мне интересно, почему сочинение Воронцовой так мало популярно (хотя я согласен с Беляковым, что "обращение к дуракам" у нее лишнее, ну и, может быть, процентов на двадцать все затянуто). Но дело не в этом, а в том, что выросшие в Матрице люди боятся "выходить из дому".
       Мне до сих пор иногда в кошмарах снится, что меня утром будят в школу, еще затемно. А на хрена, извините за снобизм.
      Удивительно, как можно ничему не научить за десять лет, но еще удивительнее, как можно воспитать такое стойкое отвращение к учебе, не дав ничему научиться, не дав даже попробовать, что такое настоящая учеба.
       Чудеса педагогики, превосходящие описанные в рассказе "Кто виноват" Чехова. Там коту хотя бы живую мышь показывали, а здесь сумели картинкой напугать. Впрочем, если несчастного внушаемого ребенка родители, учителя и все остальное гипнотизируют каждый день, что это и есть учеба, что хождение в школу -- такое важное дело, то этого хватит, чтобы всю оставшуюся жизнь шарахаться от всего даже отдаленно напоминающего. Толкуйте ему потом о радости познания.
       Закрыть эти милые заведения -- и то была бы большая польза, не говоря, что за тот же счет можно было бы открыть "кружки" и книг напечатать. Но для мальчиков это еще куда ни шло. Интеллект его все равно включится на полную силу только после школы, где он узнает о низостях и мерзостях, о которых, иначе, он рисковал бы остаться в неведении. Из этого вырос целый жанр -- "роман воспитания чувств".
      Зато девочка бывает самой способной и -- что особенно жалко, старательной -- ученицей в эти 13 - 15 лет, именно тогда, когда сидя за одной партой с одноклассником-лоботрясом она имеет возможность получить глубокие знания о диатомовых водорослях. (Толстой называл это "об Александре Македонском и Гваделупе). Ну кому и когда могут понадобиться знания о диатомовых водорослях? Или каким таинственным образом эти водоросли могут занять свое место в общем мировоззрении ребенка (а этот процесс целиком возлагается на него).
       А потом, двадцать лет спустя,-- какую безоговорочную важность, словно альфе и омеге всякой учености, эти девочки будут придавать тому, чтобы уже их дети выучили урок об инфузориях и митохондриях. Мужчине, наблюдающему таковые сцены проверки или совместной работы над домашним заданием становится не по себе -- за женщину, конечно. Во всяком случае, отца в такой роли представить невозможно, и вовсе не потому, что отцы равнодушны к образованию своих детей.
      
      
    39. Фита 2006/12/23 21:11 [ответить]
      Ага, насчёт коммов поняла, что Вы имели в виду.
      Надо сказать, теперь оформление мне решительно не нравится.
      Первое и главное - что Вы запихнули всё в один файл, при том всё форматирование пропало. Нет, думаю такая подача материала не удачна.
      
      И ещё хочется спросить - Вы всё так будете теперь в этот файл записывать? Или с настоящего момента запись прекращается?
      
      Я предлагаю сделать не так.
      То, что тело файла форума раздулось до 200 с лишним килобайт - это плохо. Трафик жрёт, если зайдёшь не удачно.
      
      Далее, насчёт ссылки с главной страницы СИ, она там правда появилась, но в разделе "новинки". Скоро она оттуда исчезнет. Правда, вряд ли это так уж страшно, кто знает, тот найдёт.
      
      В общем, не знаю, кому интересно читать историю форума, но можно её сохранить отдельным файлом. Из тела файла форума дать ссылку. Если затрудняетесь всё оформить и отформатировать, хотите я сделаю?
      
      Всё-таки читать тексты, где пропало разбиение на абзацы не то, чтобы трудно... Там где идут коммы с ответами на чьи-то посты, вообще не понятно, где чья речь.
      
      Если Вы согласны, мне нужны исходники коммов. Процитированные не пойдут потому, что там форматирование уже отчасти поплыло, но на худой конец и они сгодятся, правда это лишняя работа... В тексте "Клуб Завсегдатаев" Вы их отключили, или вообще снесли?
    38. Фита 2006/12/23 20:47 [ответить]
      > > 31.Сергей К-ский
      >
      > Фита, я не знаю про то сочинение, о котором вы спрашивали.
      > Pardonne moi.
      А, ну тогда извините за беспокойство. У меня даже мысли возникали, что автор Вы, я у Вас пыталась его найти, но не нашла. Тогда подумала, что Вы просто знаете.
      Но нет - значит, не судьба. Может его уже снесли давно.
      
      > А за что Беляков обидел мою Воронцову-Юрьеву? Я возмущен.
      А там она обижена? По-моему, из замечания явствует, что Беляков не заинтересовался: "У меня есть свое мнение по поводу Карениной. И оно, скорее, ближе к мнению автора титанического эссе, чем к Набоковскому. Этого и достаточно. Я читатель, а не литературовед."
      Если Вы считаете, что отзыв резковатый, можете высказаться, я думаю.
      Лично мне он задавал вопрос по поводу своей критики, я ответ ещё не отправляла. Чего-то я в ответе много лишнего написала, сейчас думаю, убрать или оставить.
      
      Но от себя скажу, что я тоже об этом произведении уже отзывалась в "третьей неделе", при том не читая. Хотя я там только и написала, что не читала его, но судя по тем данным, которые приведены в дневнике, тема интересная затронута.
      Увы, у меня не хватит выдержки, чтобы прочитать такое большое эссе на эту тему, тем более, что самого Набокова я даже знать не хочу... Мне более интересна была бы не полемика с Набоковым, а просто мнение Юлии. Если бы она в общих чертах написала, что думает о всяких трактовках произведений, это меня тоже заинтересовало бы.
      Но текстов, где идут возражения некому исходнику мне читать не интересно именно потому, что для этого исходник знать надо. Если я с исходником знакома - то это меняет дело. Но так получилось, что до сих пор Набокова не читала, и более того - не планирую. Поэтому, если буду знакомиться с эссе Юлии, почувствую себя не в курсе дела, ничего не пойму, скорей всего. Да и объём большой, скорее это для специалистов.
      
      Примерно то же, к сожалению, могу сказать о Вашей "Теории мирового заговора" с фактами. В сверхтемпературной высокопроводимости я не разбираюсь, а ещё сверять цифры, где какие ссылки отвалились, и соответствуют тексты тем, которые хранятся в библиотеках, это же очень большая работа. Я не хочу сказать, что от работы надо бегать. Просто как показывает практика, всего не успеешь.
      Наверное, Ваша статья интересна будет для специалистов, которые в этом разбираются, может быть, они с удовольствием и ссылки посверяют, поскольку их эта тема сильно может волновать.
      
      Я не против текстов для специалистов и для интересующихся узкими проблемами. Я только за. И художественные тексты должны быть для малого круга лиц, некоторые этого не понимают. Но только авторы таких текстов не должны огорчаться, если многих не будет заинтересовывать. Такова специфика их работ.
      
      В связи с Вашей темой, могу сказать только следующее - в научных статьях печатают много всякой лабуды, и не думаю, что всё там связано с заговором. Многие просто на своих рабочих местах гранты таким образом выкачивают, а в журналах, наверное, всего знать не могут, поэтому не всегда могут отфильтровать подтасовку от нормальных результатов.
      
      Вот требования к оформлению статей - это интересный аспект. Требования такие, что нормально изложить ничего не получается. Например, надо ужать всё в малый объём, при том 3/4 потратить на всяческое введение и прочее, что не даёт статье индивидуальности. Это нужно, но оно отнимает место от самой сути.
      
      Часто польза статей сводится лишь к тому, чтобы в диссертон лишнюю ссылочку на материал поставить. Увы, вся эта система сильно мешает. Порой ищешь первоисточники, в библиотеку идёшь (а у нас она ещё и закрылась на какой-то ремонт) а там оказывается какая-нибудь ненужная фигня.
      
      И книги пишут примерно так же.
      
      > Кстати, теперь наш форум должен появляться в бороде на главной странице
      Этот форум занесли, или Вы как-то сами сделали?
      
      > (я там немного нахулиганил с вашими коммами, но я не виноват)
      В смысле?
      
      
      
      
    37. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/23 20:32 [ответить]
      > > 36.Сергей К-ский
      >
      >
      > Ес! Заработало!
      >
      >Пиарьтеся таперича на здоровьячко!
      я про серъезные дела 11 сентября Норд Ост Беслан, а вы все про веселъе
      
      ну как там насчет Текерея -когда его свалили
      
      во William Makepeace Thackeray (18 July 1811 - 24 December 1863) was an English novelist of the 19th century. He was famous for his satirical works, particularly Vanity Fair, a panoramic portrait of English society.
      
      значит на завтра все же -рождество католическое некий имидж Курбский заманил Урби на снобопляску...нить к Ван
      
      так зачем же ночъю надо было - ложный след
      
      
      
    36. *Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2006/12/23 20:21 [ответить]
      
      
       Ес! Заработало!
      
      Пиарьтеся таперича на здоровьячко!
    35. *Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2006/12/23 20:18 [ответить]
      
      
       Вы бы лучше по конкретной теме, которую я предложил. Больше толку будет.
      
       Щас еще раз попробуем
      
    34. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/23 20:15 [ответить]
      > > 33.Сергей К-ский
      > Урби, это скучно.
      >
      > Нет, не работает железка проклятая. Ну что, повторение мать учения?
      
      
      снобам снобствовать конечно скучно
      
      и при том Дискавери приземлили с Марком Полански
      
      и полоний 210 не так сильно будет звучать
      
      но вот план с германием на есть приготовлен на Папу
      
      на 2010 - прийдется подождать
      
      мой консультант сказал что он не радиоактивный поэтому пойдет тотальный удар по микросхемам
    33. Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2006/12/23 20:06 [ответить]
       Урби, это скучно.
      
       Нет, не работает железка проклятая. Ну что, повторение мать учения?
    32. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/23 19:31 [ответить]
      > > 29.К-Ский Сергей Л.
      >> > 24.Урби Орби Кенстут
      >>> > 20.К-Ский Сергей Л.
      >>а вам хватит притворятся - вы сотворяете имидж исторической личности - Курбского
      >
      > Урби, вы даже не представляете, насколько вы близки к цели.
      
      вы даже не представляете во что вас отправили
      
      
      > Созревает идея отделения форума для конспирологов. Вы там будете главным шпрехшталмейстером. Да и я с удовольствием поучаствую. А принимать будем только тех, кто покажет ТАЙНЫЙ ЗНАК. (Вот там-то я вам и отвечу на вопрос, какое отношения я имею к К-Скому институту).
      
      что там у вас созревает -ваша паника - эта ваши проблнмы и никакая конспирация вам не поможет
      
      
      к сожалению имеется мало эЛИТных борцов понимающих тайны язык стратегов спецслужб
      
      
       Только боюсь, что для начала двух-то будет маловато. Должны же вы знать своих людей , иначе какой же вы конспиролог? Будут допускаться постинги на литовском языке - для пущей загадочности.
      
      лутче на языку урду
      > Хотя подождите, почему двое? Вон и Фита заинтересовалась, и Оробея вы напомнили, а там и Гарик не удержится (он очень полезен, как специалист и одновременно мальчик для битья, которому неймется)..
      
      
      
      все равно чтоб врубиться даже интелектуалам потребуется неимоверных усилий
      
      ведь в этой мировой заворухе надо учавствовать своей же собственной персоной, чтоб и интуицией прасканировать ситуации да коды и СЛОМАТЬ замыслы злодеев
      
      > Нет, кроме шуток ( вы умеете отделять? я вот - видите - умею). Вы же видите, что на ТЛ вы только дискредитируете свою идею. То есть фактически вы работаете в пользу грушников и им подобных.
      
      так и должно казаться для большей опасности - ведь самый опасный враг -внутренний
      
      > Вы создаете барьер недоверия у оболваненного народа, барьер перед восприятием самых простых и очевидных (как вы справедливо заметили) фактов. А это ФАКТЫ.
      
      кое что про близнецов я привел и в
      http://zhurnal.lib.ru/comment/o/orobej_n/terror01
      
      >А вы, действительно, читали мои "Украденное открытие" и "Разоблачение Мирового Заговора"? Вот я даже ссылки дам:
      > http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1111.shtml
      >http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1114.shtml
      >Там тоже факты - куда уж дальше. Если читали, то должны понять, что я на вашей стороне. На своем форуме мы будем вести обсуждение среди своих и серьезно, а остальные будут читать: может, до них так скорее дойдет.
      
      так по задумке ГРУ вы должны иметь имидж моего сторонника, повторяя и усиливая имидж Курбского или Крупского
      
    31. *Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2006/12/23 19:18 [ответить]
      
       Фита, я не знаю про то сочинение, о котором вы спрашивали.
       Pardonne moi.
      
      
       А за что Беляков обидел мою Воронцову-Юрьеву? Я возмущен.
      
       Кстати, теперь наш форум должен появляться в бороде на главной странице (я там немного нахулиганил с вашими коммами, но я не виноват)
    30. Фита 2006/12/23 16:45 [ответить]
      В общем, форум для конспирологов - тоже неплохой вариант. Даже лучше суть отражает.
    29. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/23 16:27 [ответить]
      > > 24.Урби Орби Кенстут
      >> > 20.К-Ский Сергей Л.
      
      
      >а вам хватит притворятся - вы сотворяете имидж исторической личности - Курбского
      
       Урби, вы даже не представляете, насколько вы близки к цели.
      
       Созревает идея отделения форума для конспирологов. Вы там будете главным шпрехшталмейстером. Да и я с удовольствием поучаствую. А принимать будем только тех, кто покажет ТАЙНЫЙ ЗНАК. (Вот там-то я вам и отвечу на вопрос, какое отношения я имею к К-Скому институту). Только боюсь, что для начала двух-то будет маловато. Должны же вы знать своих людей , иначе какой же вы конспиролог? Будут допускаться постинги на литовском языке - для пущей загадочности.
       Хотя подождите, почему двое? Вон и Фита заинтересовалась, и Оробея вы напомнили, а там и Гарик не удержится (он очень полезен, как специалист и одновременно мальчик для битья, которому неймется)..
      ===========================
       Нет, кроме шуток ( вы умеете отделять? я вот - видите - умею). Вы же видите, что на ТЛ вы только дискредитируете свою идею. То есть фактически вы работаете в пользу грушников и им подобных. Вы создаете барьер недоверия у оболваненного народа, барьер перед восприятием самых простых и очевидных (как вы справедливо заметили) фактов. А это ФАКТЫ.
      А вы, действительно, читали мои "Украденное открытие" и "Разоблачение Мирового Заговора"? Вот я даже ссылки дам:
       http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1111.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1114.shtml
      Там тоже факты - куда уж дальше. Если читали, то должны понять, что я на вашей стороне. На своем форуме мы будем вести обсуждение среди своих и серьезно, а остальные будут читать: может, до них так скорее дойдет.
      
    28. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/23 16:26 [ответить]
      > > 22.Фита
      
      
       Фита, я с вами совершенно согласен.
    27. Фита 2006/12/23 16:24 [ответить]
      > > К-Ский Сергей Л.
      Такой ещё вопрос. В свём пригласительном (на этот форум) комментарии Вы упомянули про мух и пауков. Помнится, был какой-то текст, где жители СИ предсталялись приблизительно в таком обличии. Вернее, пауки там точно были, как остальных назвали - не помню. Были ещё какие-то звери, которые не сети плетут, а активно охотятся.
      
      Если знаете, что это за текст и где на него ссылка, помогите пожалуйста найти. Только специально напрягаться не надо. Мне просто показалось, что Вы этот текст знаете. А если нет, ну так и ладно, специально искать не надо, не тратьте своё время.
    26. Фита 2006/12/23 16:32 [ответить]
      > > 25.Урби Орби Кенстут
      >> > 23.Фита
      
      >а не лутче начинать с того как дурят силян, некоторые подлизы спецслужб, не говоря о специфических методах спецслужб, имеющих выход на каналы СМИ
      
      Может и лучше. Но для общего (в смысле для разных людей, собранных по определённому критерию) форума нужна и общая (в смысле для разных вопросов, собранных аналогичным способом) под-тема.
      Я пока думаю, что пока нужны два раздела, один для обсуждения того, как дурят (не важно кто кого) через искажение фактов в новостях, и отдельный - как дурят через литературу и кинемотограф. Людей, которые рубят одновременно в обоих вопросах мало, есть специалисты либо по одной области, либо по другой, поэтому и предлагаю немного разделить.
      
      Администратору этого форума
      Нельзя ли создать тему "Топик для временных разговоров", предполагаемое название файла temporary, доступ для всех, основное правило - не отвечать на провокации. Топик нужен, чтобы переносить не очень затяжные разговоры из разделов, где они случайно возникли, но явно не согласуются с темой. Иногда бывает надо. Доступ нужен для всех, потому что не известно, с кем заварится беседа, которую захочется перенести.
      Скандалистов, нарушающих правила, предлагаю банить, если такие будут. Если забаном справится не удастся, то открытый форум закроем.
      Но вообще - если не отвечать на провокации, то скандалы маловероятны.
    25. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/23 12:45 [ответить]
      > > 23.Фита
      
      >"ложь и спекуляции в масс-медиа" - обсуждение, как дурят народ через всякие новости, репортажи и т.п. (представляю, сколько народу на эту тему может набежать, поэтому, создать надо потом, когда френды сформируются).
      
      а не лутче начинать с того как дурят силян, некоторые подлизы спецслужб, не говоря о специфических методах спецслужб, имеющих выход на каналы СМИ
      
      
    24. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/23 11:11 [ответить]
      > > 20.К-Ский Сергей Л.
      >> > 16.Урби Орби Кенстут
      >>зй вы бандиты - вас по норд ОСТУ и Беслану проучить, или прямо по 11 сентября объяснить или про снимок Цепова перед убийством щведского консула у Клайпеде сообщить
      
      >
      >А кто такой Текерей? - это не роцвеник DDT?
      
      Текерей это английский литературны классик писавший про снобов
      
      а вам хватит притворятся - вы сотворяете имидж исторической личности - Курбского в моем контексте -еще один Оробей для
      К.Урби Орби
      
      так работают сотрудники ФСБ ГРУ
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"