Форум : другие произведения.

Комментарии: Снобов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Форум (joss15@ukr.net)
  • Размещен: 21/12/2006, изменен: 18/08/2007. 2k. Статистика.
  • Рассказ: Мемуары
  • Аннотация:
    ЗАКОН ФОРУМА. Переходные положения: На период организации форума доступ к участию в нем открыт. Помимо обычной работы форума принимаются советы и заявки, составляется список участников, с предложениями по его качественному и количественному составу. Постинги могут быть удалены, их авторы заблокированы. .................................... В дальнейшем: 1) В форуме участвуют только френды. ........ 2) Участником форума можно стать, будучи приглашенным кем-либо из участников или изъявив желание присоединиться к числу участников в разделе кого-нибудь из них. После этого, по доброй воле участника форума, к которому эта заявка поступила, она выносится на обсуждение в форуме. Если в течение недели никто из участников форума не заявит возражения против кандидатуры приглашенного или заявителя, он заносится во френды. ........ 3) Исключение из числа участников форума происходит в том случае, если в течение недели за это решение на форуме выскажется больше участников, чем против. ........ 4) Постинги могут удалять только их авторы. Постинги кандидатов на исключение в период рассмотрения их дела могут удаляться. ........ 5) Участники форума сами знают, как себя вести.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Мемуары (последние)
    20:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (263/55)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    11:36 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (107/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:21 "Форум: Трибуна люду" (994/21)
    20:21 "Форум: все за 12 часов" (350/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:27 Груша "Уездные страсти" (13/12)
    20:26 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (50/3)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    20:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (263/55)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    20:24 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (298/19)
    20:22 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (444/22)
    20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1)
    20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
    20:12 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1)
    20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1)
    20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4)
    20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14)
    19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1)
    19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13)
    19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16)
    19:23 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (548/2)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    183. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/19 22:31 [ответить]
      
      P. S.
      Еще вот это заметил:
      
      >А посему, если Ваш ответ будет выдержан в тех же тонах, как и комм 41, ответа от меня не будет
      
      Видите, как вы ПЕРСОНАЛЬНЫ (по английскому выражению)? Никуда не годится.
       Это напомнило одну нашу общую знакомую, которая только что открыла обсуждение "Что есть искусство", но когда я оставил ссылку на мои "Правила Игры в Бисер" http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml , то она решила, что я именно ЕЕ хочу принудить читать мое произведение. А когда я открыл этот форум, то она не придумала (и даже не увидела) никаких других объяснений, кроме того, что у меня был ЛИЧНЫЙ конфликт с Модератором 2 на "Трибуне люду".
       Воображаю, что она напишет в том обсуждении. Непременно буду следить (только следить, чтобы не испортить). Хочется хорошо повеселиться. Но Вы участвуйте непременно!
      
      
      
    182. Сергей К-ский (joss15@ukr.net) 2007/01/19 22:08 [ответить]
      > > 181.Фэнтезёр
      
       >И еще раз я убедился, что донести свою мысль до читателя я не в состоянии. И какой из меня после этого писатель? Никакого.
      
      Нет, не это причина того, что вы не писатель.
      >Попробую объяснить более подробно.
      
      >'Не хотелось бы здесь затевать спор'
      
      Тут все и так понятно. Я ведь не спрашивал?
      .
      >Отвечу или нет, не обещаю, но прочитаю обязательно' - объяснить эти слова придется подробнее. Прочитать Ваш ответ - это 1. Интерес к Вашему мнению. 2. Дань вежливости. 3. Возможность возникновения желания Вам ответить. Ответить или нет? Согласитесь, желания ответить может и не возникнуть
      
      Даже если желания ответить не возникнет, ответить вы обязаны. Это именно "дань вежливости". Но ответить можно достаточно коротко и в конце выразить сожаление по поводу того, что в ближайшее время будете заняты и поэтому не сможете продолжать эту плодотворную переписку.
      
      >Надеюсь, я доходчиво объяснил свои мотивы и мысли. К сожалению, у меня не всегда есть такая возможность. Да и нужно ли это? Воспринимайте мои коммы такими, какие они есть. В дальнейшем столь пространно объяснять свои слова возможности может и не быть.
      
       Видите, почему вам не удается быть писателем? (но наверное, вы пробуете, раз вы об этом говорите). Субъективность вам мешает. Писатель даже к постингам в форумах относится как к жанру литературы, и свое участие в них, как творчество. Поймите раз навсегда, что писатель пишет НЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ. Поэтому он не только не будет волноваться, понял ли его читатель и "доходчиво ли он объяснил свои мотивы и мысли", но он не станет думать о том, "воспринимают ли его коммы такими, какие они есть". Коммы собеседника для него такой же материал, как закат солнца или чья-то душевная драма.
      На самом деле никакой обратной связи между писателем и читателем нет и быть не должно. Обратная связь - это конец творчества. Если кто-то из писателей будет говорить противоположное или изображать заинтересованность в читателе, то тут только два варианта: либо он врет, ради денег или каких-нибудь самолюбивых заморочек, а на мнение польщенного вниманием читателя ему глубоко наплевать. Либо он не писатель. Настоящий писатель (художник, говоря шире) - это эгоист, равнодушный к страданиям других и особенно близких людей.
       А вы вот что пишете
      
       >Собеседника априори считаю умнее себя,
      и
      >В Вашем комме 41 от 2007/01/18 19:30, полезная для меня информация
      
      То есть мало того, что у вас неправильное (для художника, и, слава богу, только для художника) отношение к собеседнику-читателю, но вы предполагаете и у него такое же неправильное отношение к вам - сообщая, какая информация оказалась для вас полезной.
       Если я еще не разочаровал вас своими циничными откровениями, то могу и на ваш комм у Б. ответить (то есть воспользоваться им).
      
      
    181. Фэнтезёр 2007/01/19 13:58 [ответить]
      >>28. Фэнтазер.
      >Не хотелось бы здесь затевать спор. Если захотите ответить, оставьте ссылку. Отвечу или нет, не обещаю, но прочитаю обязательно.
      
      >>41. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/18 19:30 ответить
      
      > Вы меня умиляете (опять). Писать для ВАС, только за то, что ВЫ пообещали это прочитать?? и даже предупредили, чтобы я не питал надежд на ваш ответ??? Да вы фантазер!
      > Вы, я думаю, именно "В ТОМ ВОЗРАСТЕ", новейшей генерации (до тридцати лет; детство девяностых). Могу сделать уступку вашей полупещерной этике (это не ругательство, это определение того типа молодых людей, с которым мне уже приходилось иметь дело). Если хотите РАЗГОВАРИВАТЬ, сообщите об этом в http://zhurnal.lib.ru/comment/f/forum/snob
      
       Господин К-Ский Сергей Л.
       И еще раз я убедился, что донести свою мысль до читателя я не в состоянии. И какой из меня после этого писатель? Никакого.
       Попробую объяснить более подробно.
       'Не хотелось бы здесь затевать спор' - этими словами я пытался сказать, что уважительно отношусь к чужому виртуальному пространству. Согласитесь, что крайне невежливо затевать спор в чужой квартире, если хозяина квартиры этот спор не интересует. Отсюда и мое предложение прислать ссылку на Ваш ответ мне - 'Если захотите ответить, оставьте ссылку'. То есть продолжить спор в другом виртуальном пространстве. Там, где мы никому не будем мешать.
       'Отвечу или нет, не обещаю, но прочитаю обязательно' - объяснить эти слова придется подробнее. Прочитать Ваш ответ - это 1. Интерес к Вашему мнению. 2. Дань вежливости. 3. Возможность возникновения желания Вам ответить. Ответить или нет? Согласитесь, желания ответить может и не возникнуть. Плюс к этому, я не сижу в нете 24 часа в сутки. Данный сайт я рассматриваю как возможность узнать для себя имена новых авторов, для того, что бы в дальнейшем приобрести заинтересовавшие меня книги в бумажном варианте. Мои коммы - это скорее исключение из правила, а не правило. Ответить 'он-лайн' у меня может не получится, а по истечению срока мой ответ может потерять актуальность как для Вас, так и для меня.
       Наверное, теперь нужно объяснить, почему желания ответить может не возникнуть. В Вашем комме 41 от 2007/01/18 19:30, полезная для меня информация содержится только в последней строке (ссылка на эту страничку). Все остальное, это обсуждение моей личности. На такой комм мне ответить явно не захочется. Обсуждать Ваше видение моей личности мне не интересно. Мнением о себе на этом сайте не дорожу. Могу вообще оставаться 'за кадром' (что и делаю уже месяца три). Собеседника априори считаю умнее себя, пока он не убедит меня в обратном своими коммами. А посему, если Ваш ответ будет выдержан в тех же тонах, как и комм 41, ответа от меня не будет.
       Надеюсь, я доходчиво объяснил свои мотивы и мысли. К сожалению, у меня не всегда есть такая возможность. Да и нужно ли это? Воспринимайте мои коммы такими, какие они есть. В дальнейшем столь пространно объяснять свои слова возможности может и не быть.
      
    180. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/17 19:48 [ответить]
      > > 179.Тысячелистник
      >> > 178.К-Ский Сергей Л.
      
      Я знал, что без статьи из БСЭ не обойдется.
      
      >Самое однозначаное определение искусства - художественное осмысление действительности.
      
      Если это самое однозначное, то в этом можно бултыхаться сто лет без всякого видимого результата, пересказывая одни слова с неопределенным значением другими. И даже мультиплицируя их с коэффициентом три, как сделали вы, ибо слова "художественное", "осмысление" и "действительность" нуждаются точно в таком же объяснении, как и слово "искусство" (а оно нуждается в нем, как ни крути).
      Я бы сказал так: "ИСКУССТВО. Разумное понятие. Принадлежит к центральной области понятий, сочетающих в равной степени понимаемую и познаваемую (знаемую) составляющую. В своих произведениях И представляет собой совокупность понятий, знаковые выражения которых соответствуют понимаемым понятиям и ориентированы симметрично линии раздела П- Р. Собственного порядка не имеет. (см. О б л а с т и с о з н а н и я http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml)"
      Кстати, это ссылка на типичный постмодернизм, если судить по вашему признаку постмодернизма - "чрезмерному цитированию".
      Но вы говорите
      
       >Признаки да - овалились, как рудименты, но суть осталась.
      
      
      Какова же суть?
      
      >Отсюда - постмодернизм по определению безыдеен.
      
      Продолжаю настаивать, что это не постмодернизм, а искусство по определению безыдейно (во всяком случае, по моему определению). Потому что "собственного порядка не имеет", как, впрочем, и все разумные построения. Постмодернизм же - это попытка найти такой порядок. Причем найти его в самом же искусстве. Отсюда и чрезмерное цитирование, хотя цитированием в прямом смысле оно становится только в том случае, когда перед автором стоит задача проиллюстрировать собственную мысль. Конечно, безмыслие приятнее скрыть за безыдейностью, да еще принципиальной, но на самом деле (возвращаясь к искусству, как отражению личности) постмодернист - это человек с любовью к литературе доходящей до стремления к сопричастности, но именно из-за любви к литературе ПЕРЕЧИТАВШИЙ, а потому и не могущий написать почти ни одной строчки, не вспомнив, что он уже такое читал. А потому с отчаяния, а также - главное - вследствие чрезмерного развития знаковых способностей ( см. З н а к ) начинающий стилизацию.
       Если отвалятся эти "признаки", то ничего не останется.
       А "теорию" можно сочинить на любой "черный квадрат". Об этом разговор отдельный.
      
      >Мы не щелкаем по клавиатуре, мы диктуем, а потом редактируем, по мере сил и желания.
      
       Простите за любопытство. Все-таки никак не могу представить. То есть это какая-то группа в реале, от которой в самиздате единственный представитель? Или это коллектив самиздатовцев? Но почему надо диктовать? И как можно коллективно редактировать? Нет, не могу... А вот "фишка такая" - это понятно, хотя и не совсем ново.
      
      
    179. Тысячелистник 2007/01/17 00:36 [ответить]
      > > 178.К-Ский Сергей Л.
      > Тысячелистнику.
      >
      >Прочитал "Что такое постмодернизм". Начал даже писать возражение, но потом бросил. Это с таких азов надо начинать. Прежде всего, надо договориться об определении искусства. Поэтому только одна мелочь:
      >>Отсюда - постмодернизм по определению безыдеен.
      >Это искусство безыдейно. А постмодернизм - совсем наоборот. Вы же сами пишете:
      >>Так например (не из лит-ры, но пример удачный)Черный Квалрат без теории - ничто.
      >Не замечаете противоречия?
      Мы в точности не помним, к чему там Малевич был упомянут, но не уверены, что к постмодернизму.
      Ну да, конечно, вот цитата полностью:
      "Литературоведение, вообще, вещь очень относительная и всегда важно к чему она относится в данный момент, но как любое "ведение" оно оперирует определенными понятиями, что важно - внутри себя. Так например (не из лит-ры, но пример удачный)Черный Квалрат без теории - ничто. Пр-ия постмодернизм, более самодостаточны, а чаще - абсолютно. "
      Малевисч - супрематист.
      Постмодернизм разумеется имеет свою концепцию, как и все явления направления и явления( п-зм, мы считаем явление).
      Тот файли про постмодернизм, был залит всвязи с вопросом о его однозначном определении, а также - в пику тем, кто не вникая в суть его чернит.
      Мы уже тут много с кем договоривались обо всяких определниях - дело это неблагодарное (последняя дискуссия касалась того - что есть фэнтези-фантастика метод и ли жанр), так что оговарки, что имеется в виду - мы допускаем, но договариваться... Во всяком случае сейчас не очень-то в настроении.
      Самое однозначаное определение искусства - художественное осмысление действительности.
      Но можно и размазать все это дело вот так например:
      "ИСКУССТВО
      - форма культуры, связанная со способностью субъекта к эстетич. освоению жизненного мира, его воспроизведению в образно-символич. ключе при опоре на ресурсы творч. воображения. Эстетич. отношение к миру - предпосылка худож. деятельности в любой сфере И. Суждение вкуса всегда притязает на общезначимость, и основание тому эстетич. созерцание индивидуального как заключающего в себе идеальное измерение (Кант). Эстетич. идеал, являющийся порождением диалогич. коммуникации в границах опр. культуры, служит своеобразным эталоном, с к-рым соотносится индивидуальный предмет созерцания. И. всегда опиралось на бытующие в культуре эстетич. представления, но одновременно способствовало их трансформации творч. усилиями художников. Эстетич. пласт - условие существования худож. произведения, но он не исчерпывает его содержат, богатства, почерпнутого в реалиях жизненного мира. Подлинное И. сопряжено с решением экзистенциальных проблем, затрагивающих творч. личность: принадлежа конкр. жизненному миру, разделяя его с другими, художник проблематизирует свое существование. Смысловая целостность произведения подчинена идее, диктующей его тематич. и смысловое единство, образно-символич. строй. " (С)
      PS "Это звучит. Неужели весь трибунал запутался? Извините. Трудно представить МЫ, щелкающего по клавиатуре."
      Мы не щелкаем по клавиатуре, мы диктуем, а потом редактируем, по мере сил и желания.
    178. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/17 00:07 [ответить]
       Тысячелистнику.
      
      Прочитал "Что такое постмодернизм". Начал даже писать возражение, но потом бросил. Это с таких азов надо начинать. Прежде всего, надо договориться об определении искусства. Поэтому только одна мелочь:
      >Отсюда - постмодернизм по определению безыдеен.
      Это искусство безыдейно. А постмодернизм - совсем наоборот. Вы же сами пишете:
      >Так например (не из лит-ры, но пример удачный)Черный Квалрат без теории - ничто.
      Не замечаете противоречия?
      
    177. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/16 22:40 [ответить]
      > > 176.Тысячелистник
      >> > 175.К-Ский Сергей Л.
      >Нас несколько, что-то вроде группы.
      
      Ach so! Непременно зайду. Но несколько? Судя по нику... боюсь предположить.
      
      >Честно говоря, незаметно - неплохо бы видеть основные тезисы, или же в 213 кб текста - выделить основные места что ли.
      С основного тезиса начинается аннотация к разделу: ЭТО ФОРУМ - ТЕКСТА НЕТ. Но теперь я вижу, что эти слова надо поместить и в начало 213-ти кб.
      >Мы - запутались в них.
      
      Это звучит. Неужели весь трибунал запутался? Извините. Трудно представить МЫ, щелкающего по клавиатуре.
      >что является развлекательной литературой, уже - фантастика-фэнтези метод или жанр, что есть жанр, корректно ли говорить о развлекательном жанре, как таковом и пр.
      
      Не могу сказать, что я знаток развлекательного жанра. Впрочем, художественная литература вся - для развлечения. Вопрос лишь в том, что кого развлекает. Тем не менее, интересно будет узнать о новейших веяниях (ведь именно им больше всего подвержена развлекательная литература?), особенно о том, что она представляет собой в СИ.
      
      >Здесь мы ничего особенно исключительного не думаем - каждый имеет право делать с литературой все что угодно, в рамках ГК и УК.
      
       Разумеется, мы - ставим вопросы не в юридическом, а в этическом и эстетическом плане.
      
      >То есть, нам кажется, вам следует уточнить ваш вопрос.
      
      Вам будет удобнее ставить вопросы именно так, как вам хочется их поставить.
      
      >Нам кажется, ваш вопрос мотивирован следующей проблемой (если копнуть, учитывая снобистские настроения) - стоит ли человеку обладающему высоким художественным вкусом снизходить до внимания к развлекательной литературе.
      
       Я не уверен, что, учитывая снобистсткие настроения, следует снисходить даже до критики критиков. Однако против развлекательной литературы как таковой вряд ли можно иметь что-нибудь. Следует ли непременно считать трагедию - высоким жанром, а комедию - низким? Из комических жанров низким, пожалуй, является именно критика. Ибо критика в живописи, например - это шарж, карикатура. Критику в скульптуре труднее представить - но это будет нечто вроде кучи "экскрементов", стилизованных под оригинал. Один из примеров критики в музыке привел Шопенгауэр, когда на музыку арии Россини спели трактирное меню. Ничуть не более почтенной, на мой взгляд, является и литературная критика (которая, как и все другие виды критики, использует те же изобразительные средства, что и объект ее). Таким образом, критика используется в самых низких целях, коллективных или индивидуальных, лучше или хуже завуалированных. А в корне ее - зависть и сознание собственного творческого бессилия.
      
    176. Тысячелистник 2007/01/16 20:15 [ответить]
      > > 175.К-Ский Сергей Л.
      > Вот, наконец-то появился человек, который правильно понимает снобизм и НАС (что безусловно, делает мне - нам - честь), снобов.
      Нас несколько, что-то вроде группы.
      > Не торопитесь насчет эклектики. Это протоплазма, плодородный хаос зарождающегося мира, родовые потуги... К тому же, я уже предпринял некоторые меры по гармонизации нашего (позвольте надеяться) интеллектуального форумного пространства.
      Честно говоря, незаметно - неплохо бы видеть основные тезисы, или же в 213 кб текста - выделить основные места что ли. Мы - запутались в них.
      > Вы предложили прекрасную тему. Немного раньше я даже поставил вопрос шире: не является ли в наше время литература вообще низкопробным развлечением?
      Не плохой вопрос, так как от него сразу идут разветвления. Где обязательно будет достаточно большая ветвь - что является развлекательной литературой, уже - фантастика-фэнтези метод или жанр, что есть жанр, корректно ли говорить о развлекательном жанре, как таковом и пр.
      > И это, мне кажется может изобразить в новом ракурсе и тему "Имеет ли кто-нибудь право критиковать художественную литературу". Что вы думаете по этому поводу?
      Здесь мы ничего особенно исключительного не думаем - каждый имеет право делать с литературой все что угодно, в рамках ГК и УК.
      То есть, нам кажется, вам следует уточнить ваш вопрос.
      Нам кажется, ваш вопрос мотивирован следующей проблемой (если копнуть, учитывая снобистские настроения) - стоит ли человеку обладающему высоким художественным вкусом снизходить до внимания к развлекательной литературе.
    175. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/16 19:46 [ответить]
      > > 173.Тысячелистник
      >Есть понятие художественного вкуса, и истинный снобизм (как мы его понимаем) явление, касающееся именно его. Хороший, исключительный хцдожественный вкус, избранность эстетических переживаний - вот достоинство снобизма.
      >Но, видимо, здесь такая понимание - чуждо... Все скатывается в повседневную для СИ, деликатно выражаясь, эклектику.
      >Предлагаем для лбсуждения тему:
      >Что является развлекательной литературой.
      
       Вот, наконец-то появился человек, который правильно понимает снобизм и НАС (что безусловно, делает мне - нам - честь), снобов.
       Не торопитесь насчет эклектики. Это протоплазма, плодородный хаос зарождающегося мира, родовые потуги... К тому же, я уже предпринял некоторые меры по гармонизации нашего (позвольте надеяться) интеллектуального форумного пространства.
       Вы предложили прекрасную тему. Немного раньше я даже поставил вопрос шире: не является ли в наше время литература вообще низкопробным развлечением?
       И это, мне кажется может изобразить в новом ракурсе и тему "Имеет ли кто-нибудь право критиковать художественную литературу". Что вы думаете по этому поводу?
      
      
      
      
    174. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/16 19:44 [ответить]
      
       Тамаде Михаилу
      
      
      >> Кстати: сдается мне, что кто-то подтибрил мою идею. А, Миша?
      
      >Мы пионеры, дети рабочих, всегда так поступаем. Только в даном случае это называется не подтибрил а спионерил.
      >Медленно же Вы соображаете! Я ДАВНО-О Вашу идею подобрал! Даже ссылки оставил, а чегой-то Вы только сейчас заметили :))))
      
       ну что ж, по крайней мере, честно признался. Но "пионерству" я потакать не буду, поэтому на пионерский форум и не пойду, лучше здесь отвечу. А слово "подтибрил" я предпочитаю как более древнее, по крайней мере, с гоголевских "Мертвых душ". Там его Плюшкин употреблял (что и показалось мне уместным в данном контексте).
      
      >>Гы-гы. А я-то думаю, куда это Фита подевалась? Тамада, не обольщайтесь, вы тоже временный вариант. Просто Беляков еще не появился.
      >Я должен ревновать?
      
      Нет, амплуа ревнивца тоже занял (как и имя Форум). Два же ревнивца - это уже ..... нелитературно. Хотя это не помешает вам "спионерить" еще раз. Но... стоит ли быть подражателем? Даже в смысле социализма-утопизма. Вымученная стилизация, ничего больше.
      
      
      
    173. Тысячелистник 2007/01/16 00:33 [ответить]
      Есть понятие художественного вкуса, и истинный снобизм (как мы его понимаем) явление, касающееся именно его. Хороший, исключительный хцдожественный вкус, избранность эстетических переживаний - вот достоинство снобизма.
      Но, видимо, здесь такая понимание - чуждо... Все скатывается в повседневную для СИ, деликатно выражаясь, эклектику.
      Предлагаем для лбсуждения тему:
      Что является развлекательной литературой.
    172. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/15 23:50 [ответить]
      """Кстати, Вас, кажется, на форуме снобов утопленником обозвали, я думаю, не ходите Вы туда, чего-то мне К-Ский Сергей Л. совсем перестал нравится, его самовыражение в какие-то нездоровые провокации перелилось. Хочет побольше народу туда зазвать, только вот нормального способа придумать не может, вот и провоцирует всех, думает, на разборки явятся сейчас.
      А сам за культурный форум высказывался. Чего-то никакой культурой там не пахнет. При том, что у него с Модератором-2 на Трибуне Люду какой-то конфликт был. Теперь, кажется, понимаю, в чём там могло быть дело. Я бы сама, будь модератором, такие посты бы удаляла.
      Я ему написала, что ухожу, так ведь нет, провоцирует.""""
      
       Итак.
      >Кстати, Вас, кажется, на форуме снобов утопленником обозвали
      
      Кто-то МЕНЯ обвинял в провокациях???
      Не перестаю удивляться женской субъективности. Чем они смотрят и что они видят? В ультрафиолетовых лучах, что ли? Написано же "ТЕМА социализма-утопизма развития не получила, потому что в доме утопленника не говорят об утопизме". СОЦИАЛИЗМ - УТОПЛЕННИК, и в то же время он - наш общий дом родной, как ни крути. А что, кто-нибудь когда нибудь свой раздел называл домом? Самое большее про САМИЗДАТ кое-кто говорил, что "мы тут живем".
      
      >я думаю, не ходите Вы туда,
      
      О, страшна ты, женская месть! И как характерно желание привлечь третьих лиц, которым это вовсе не нужно. Даже неподходящих (не увидевших, допустим, пиара; так что, это обвинение снято? - нет, о нем умолчано, раз не выходит; тут гордость в карман, не так ли? А была ли она?)
      
      >я думаю, не ходите Вы туда, чего-то мне К-Ский Сергей Л. совсем перестал нравится
      
      Ну, если он ей перестал нравиться, то почему кто-то другой должен "не ходить"? Опять субъективность, и такая смешная.
      
      >Хочет побольше народу туда зазвать, только вот нормального способа придумать не может
      
      А его и придумывать не надо. Просто написать о евреях.
      А зачем мне зазывать? Это и не мой раздел совсем. Просто я развлекаюсь, чего и вам желаю. Только на форуме социалистов не получится. Там скулу только вывихнуть можно. Извини, Миша, честно. И убери-ка его лучше. Толку ведь все равно нет и не будет. А двух авторов по имени Форум быть не должно. Это пиратство.
      
      >А сам за культурный форум высказывался. Чего-то никакой культурой там не пахнет.
      
      Еще как пахнет. Именно здесь и пахнет. Даже искусством пахнет. А у вас пахнет парком культуры и отдыха.
      
      >При том, что у него с Модератором-2 на Трибуне Люду какой-то конфликт был.
      
       Никакого конфликта не было. И никогда меня не блокировали. Более того, на эту тему недавний мой комм на ТЛ был такой: "Модератор - это не человек, тем более, не участник дискуссии. Это Глас.
      Так же, как Президент - это не В. В. Путин или кто уж там у кого. Имярек, с характерным для евреев отсутствием государственного инстинкта (не путать с демократичностью), этого не понял - и пострадал. Мои соболезнования."
      
      Вот я и про ЕВРЕЕВ написал.
      
      >Теперь, кажется, понимаю, в чём там могло быть дело. Я бы сама, будь модератором, такие посты бы удаляла.
      
      КАКИЕ??????!!!!!
      
    171. Фита, ну зачем же 2007/01/15 19:06 [ответить]
      
      так посыпать голову пеплом - аж до сноса раздела (в смысле башни). Говоря о накрутке статистики никто не имел в виду вас. И сколько раз вам говорилось: ну не ходите вы в отсек S-8!
      
      
    170. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/15 19:13 [ответить]
      > > 168.Тамада Михаил
      >М-да. А так интересно начиналось!
      >Вот кстати, так я и не понял, почему тема социализма-утопизма не получила своего развития.
      >А пиара, кстати, я тут особо не заметил :(((( Скорее это что-то другое.
      >Вот именно что самовыражение... Кстати, заходите ко мне на социалистов-утопистов http://zhurnal.lib.ru/t/tamada/forum_socialist_utopist.shtml, обсудим самовыражение. Надо сказать, тема интересная.
      >
      >Кстати, а кто такой Беляков и за что его тут так не любят?
      
      
       Нет, Михаил, теперь уж лучше вы к нам (видите, что творится! - лучшие люди уходят... навсегда.)
      
       Самовыражение? Да, конечно, для того и пишем. Даже коммы.
      
       Белякова здесь любят, даже слишком. (Я ревную? О, да! Я мавр! Спокойно, Ипполит, спокойно.)А вот КТО он такой?- этот вопрос мы еще разъясним.
      
       Тема социализма-утопизма поддержки не получила, потому что в доме утопленника не говорят об утопизме. Но теперь я даже готов поднять тост за социализм-утопизм (с разрешения почтенного Тамады.)
      
      
    169. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/13 22:50 [ответить]
      > > 165.Фита
      >К-Ский Сергей Л.
      >P.S.
      >Пиар - это искусство.
      
       Я это запишу.
      
      >В начале всё было очень даже замечательно, теперь всё больше похоже на бред
      
       В жизни так всегда бывает.
      По поводу критиков.
      Тот, кто может писать, в критики не пойдет. Более того, даже тот, кто ДУМАЕТ, что может писать - не пойдет в критики. В этом случае графоман - гораздо более почтенное звание. А критик - это человек, который хотел бы, но убедился, что не может писать. То есть человек с раздавленным самолюбием, как с раздавленным желчным пузырем.
      И в таком-то состоянии он подходит к чужим произведениям. Какой объективности от него ждать? Скорее он похвалит бездарь, но у хорошего писателя он выищет какую-нибудь бородавку, которую раздует на целое лицо. А не найдет, так придумает. Фу!
      
      
      
      
    168. *Тамада Михаил 2007/01/13 21:42 [ответить]
      М-да. А так интересно начиналось!
      Вот кстати, так я и не понял, почему тема социализма-утопизма не получила своего развития.
      А пиара, кстати, я тут особо не заметил :(((( Скорее это что-то другое.
      Вот именно что самовыражение... Кстати, заходите ко мне на социалистов-утопистов http://zhurnal.lib.ru/t/tamada/forum_socialist_utopist.shtml, обсудим самовыражение. Надо сказать, тема интересная.
      
      Кстати, а кто такой Беляков и за что его тут так не любят?
    167. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/13 21:12 [ответить]
      > > 162.Фита
      >К-Ский Сергей Л.
      
      Откуда надо возвращаться по вечерам, чтобы так злиться?
      
      >Да, это всё жутко интересно и очень увлекательно. Особенно НЛП. Но знаете ли, если Вы, скажем, как автор владеете какими-то приёмами, то наивно было бы считать, что Вы в этом плане единственны в своём роде, и остальные ничего в этом не понимают и не догадываются, что что-то в Вас не так.
      
      Что такое НЛП я вообще не знаю. В этом Урби Кенстут разбирается. Позвать?
      Можно, конечно, любое писательство считать НЛП. Но мне кажется, тут есть главное отличие: НЛП (настолько, насколько я его себе представляю) имеет цель воздействовать на КОГО-ТО. Но чтобы писатель, когда пишет, представлял себе читателя??? Это надо быть Марининой с Донцовой или кто там на них работает. Работа писателя - это разговор с собой, со своим эстетическим чувством, с высшими силами, с богом - кому как нравится. Я вот до сих пор не могу привыкнуть, что меня читают. Это чувство беспокойное и, скорее, неприятное. Потому что для нормального, настоящего художника существование других людей - под большим вопросом. Если "что-то во мне не так" - то, может быть, именно это. Но люди ни за что не согласны в это поверить и склонны трактовать как раз в обратную сторону. Вот и вы с такой серьезностью относитесь к "моему навязчивому пиару", как будто мы с вами кусок мяса делим. Самиздат - это игра, и ничего больше. Когда-то Мошкову захотелось поиграть в хозяина самой большой в мире гостиницы. Многим понравилось... С тех пор ему эта игрушка прискучила, но и лишать детишек радости ему не хочется. Таково состояние Самиздата на текущий момент.
      >Во-первых, правильная ссылка на Ваши комментарии не та, которую Вы привели ниже, а вот такая: http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kskij_s_l/aaa-1. Зачем кричать на весь базар 'помидоры', если продаёшь огурцы?
      
      Вот, благодаря вам я еще раз крикнул на базаре. Вы сердитесь?
      Дело в том, что у меня скопированы отдельно ссылки на некоторые мои сочинения, но не комменты. А сделал я это для того, чтобы не открывать их лишний раз и таким образом не накручивать счетчик. Пишу же я такие длинные коммы не в окне самиздата, как вы и советовали, а в ворде; интернет при этом отключен. Видите, как все можно истолковать в самую благородную сторону - при желании. А вот некоторые, на которых мы не будем показывать пальцами, свою статистику, как мне показалось, накручивают. На мой взгляд это непонятно и неинтересно, но люди играют в Самиздат ТАК. На здоровье.
      Но вот когда люди находят таких, относящихся всерьез, и начинают, в виде критики, компенсировать свою ущербность, тогда, мне кажется, это портит игру, превращая ее в борьбу за существование и в то же обезьянье стадо, от которого люди вроде меня отдыхают в интернете.
      А, вот еще
      
      >Во-вторых, неужто, имея линк на Ваш раздел, и зная название произведения, я сама не найду?
      
      Я действительно подумал, что вы не поняли, что я именно туда загнал окончание своего ответа (см. предыдущий комм). Это я сделал для того, чтобы не портить игру в игре и не привлекать километровыми постами внимание именно к своему произведению. Чувство меры и... скромность.
      К тому же, мне было бы жаль, если бы вы окончание моего поста не нашли, и не хотелось выставлять себя невежей. Потому что просили же вы хоть как-то давать знать, что я читаю то, что вы пишете. Конечно, читаю!
      >Особенно, не понимаю зачем кричать, если речь идёт о каких-то интимных вопросах? Тем более, что адрес моей почты у Вас должен быть.
      
      Еще немного и я почувствую себя ЧЕСТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.
      
      >Так вот о ссылке. Может быть, Вы рассчитываете, что таким образом я волей-неволей загружу-таки себе этот текст?
      
      Так я не и не предлагал и даже не предполагал ничего подобного, пока вы не пожаловались на то, что вам его трудно грузить, что вы делаете это в несколько приемов. А уж чтобы ВОЛЕЙ-НЕВОЛЕЙ и именно ВЫ... Гм. Наверное, это шутка.
      
      >Очень навязчиво будете пихать всем эту ссылку, нарвётесь-таки на ту самую критику, которую так не любите. Предсказуемая реакция?
      
      Еще раз гм. Нужна мне критика, на которую можно нарваться? Пока что, кстати, все отзывы были довольно благоприятные и уважительные. Ой, нет - был один такой критик, еще год назад, когда у меня еще ничего в разделе не было, корме "Человека ли женщины". Но я его осадил, и на этом все закончилось. А что, у меня есть Враги? Не хотите ли двойку поставить?
      
      >Ну да, если автор понимает, чего он хочет от своего текста
      
      Самовыражение. Других целей нет.
      
      >Но когда читатель читает чужой текст, он тоже должен думать - перво-наперво, нафига вообще надо этот текст читать?
      
      Если неинтересно - то ненафига.
      И в связи с этим, ваша цитата из меня
      
      >>А если вы не читали вот этого httр://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml то считайте, что даром зашли в Самиздат.
      >>Вообще, мне кажется, что если ты не написал лучшее, что есть в Самиздате (хотя бы в пределах жанра) - то на кой черт... Ну да, ламерский сайт.
      Если цель - самовыражение, то КАЖДЫЙ должен считать, что он написал "лучшее, что есть в Самиздате, хотя бы в пределах жанра". И в этом случае надо так и говорить. Что я и сделал. И неважно, что ты в действительности (если тут есть объективные критерии оценки) написал, и неважно, кто ты на самом деле: графоман, идиот и т. д. Главное - что ты не ламер. Ты человек, и уже этим заслуживаешь уважения. (Последнюю фразу я написал именно для вас, моя читательница.)
      А вот если ты даешь "список понравившихся произведений", не поставив себя на первое место - то не фиг тебе писать, а иди-ка ты лучше чинить машину или копать огород.
      >И не возмущало, покуда не появился обзор статьи Воронцовой-Юрьевой, Вы были не против критики. Когда про Воронцову-Юрьеву Беляков написал всего-навсего, что просто не будет дочитывать, но при этом указал, что более-менее согласен с автором, пошли какие-то возмущения.
      
      Полно, к чему эти сцены ревности?
      
      >Я, кстати, тоже написала, что дочитывать не буду.
      >Почему-то мне возмущений не пошло. А так хотелось их услышать...
      
      И вы рассердились?
      
      >Нет, я поняла, Вам нужна именно критика. Не просто прочтение, а критика.
      
      Ни в коем разе. Что бы я стал с ней делать?
      Вот до критики-то, до темы-то я в этом комме так и не дошел. Все из-за вас.
      
    165. Фита 2007/01/13 18:28 [ответить]
      К-Ский Сергей Л.
      Да что Вам надо-то для ЩАстья? Перестаньте людей провоцировать, они Вам этого не простят.
      Я Вам тоже не прощу. Надоело уже.
      Хотите разговаривать, давайте поговорим.
      В начале всё было очень даже замечательно, теперь всё больше похоже на бред. Мне надоело в этом бреду участвовать, я ухожу.
      P.S.
      Пиар - это искусство.
    164. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/13 18:08 [ответить]
      
      
      Фита, до меня ведь только сегодня утром дошло, что вы могли принять мою просьбу "не забывать и форум снобов" в том смысле, чтобы не писать в него. Как вы могли такое подумать?! Во-первых, мне было бы стыдно такое говорить, тем более - родной матери "форума снобов" (если я его отец, то вы - мать. Было, было, не отрицайте,- недаром вы перед Ижицей оправдывались). Во-вторых, какой же мне интерес был бы в том, чтобы вы его читали, если бы вы в него не писали? (то есть я хотел сказать, в НЕМ не писали)?
      Нет, наоборот, я как раз просил вас писать, но только на более ограниченные темы, и, конечно, в разумных объемах. А уж в своих разделах мы можем "оторваться по полной". Потому что общий форум - это все-таки другая специфика, согласитесь. И к чему приводит смешивание одного с другим - я как раз привел недавний пример.
      
      
    163. Фита 2007/01/12 22:13 [ответить]
      > > 161.К-Ский Сергей Л.
      >> > 159.Фита
      >Ну не хотите признаваться - как хотите. Я к тому, что Фита, Ижица... какие там еще устаревшие буквы?
      А, ну теперь понятно, спасибо, что прояснили.
      
      > То есть я подумал, что вы нарочно, чтобы я догадался.
      > Но если вы не хотите со мной больше разговаривать, то вы способны об этом прямо сказать. Так мне показалось.
      Или, чтобы я догадалась, что это Вы шутите.
      Если надо будет - скажу прямо. Я вот Вам уже сказала прямо, что читать Вашу ссылку не буду. Если ещё не говорила, то вот здесь говорю, сейчас.
      
      > Ну, ладно. Меня вполне устроит, если эта Ижица больше не появится.
      Ещё раз: я за Ижицу не отвечаю. Если она Вам мешает, примите меры.
    162. Фита 2007/01/12 22:06 [ответить]
      К-Ский Сергей Л.
      Да, это всё жутко интересно и очень увлекательно. Особенно НЛП. Но знаете ли, если Вы, скажем, как автор владеете какими-то приёмами, то наивно было бы считать, что Вы в этом плане единственны в своём роде, и остальные ничего в этом не понимают и не догадываются, что что-то в Вас не так.
      А если Вы и сами до конца в этом не понимаете, так и нечего пользоваться. Инструментом надо владеть, иначе и пораниться можно.
      Пытаясь свести всю мыслительную деятельность только к работе психики, Вы рискуете сами опуститься туда же, и Ваше поведение начнёт укладываться в ту самую схему, которая описана психологами. И Вы начнёте спотыкаться о те самые подножки, которые сами же и расставили.
      Вы вот всё время мне пишете, что какие-то мои мысли смешны.
      Позвольте теперь и мне над Вами посмеяться.
      
      Во-первых, правильная ссылка на Ваши комментарии не та, которую Вы привели ниже, а вот такая: http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kskij_s_l/aaa-1.
      Во-вторых, неужто, имея линк на Ваш раздел, и зная название произведения, я сама не найду?
      Зачем кричать на весь базар 'помидоры', если продаёшь огурцы?
      Особенно, не понимаю зачем кричать, если речь идёт о каких-то интимных вопросах? Тем более, что адрес моей почты у Вас должен быть.
      Так что невольно встаёт вопрос, если эти темы правда интимные, то чего было их поднимать? Я, например, ничего такого, чего от всех скрываю, тут не говорю. Прекрасно помню, что нахожусь в людном месте. Если и говорю, то не боюсь, что другие это прочитают. Пускай читают, мне не жалко.
      
      Так вот о ссылке.
      Может быть, Вы рассчитываете, что таким образом я волей-неволей загружу-таки себе этот текст? Да я Вам вот что скажу. Был бы он мне нужен, нашла бы уже давно способ его загрузить. Да я его и загрузила, только перед праздниками он на работе остался, а на праздниках я всё равно его читать не собиралась, всё-таки 1.2 Мб, поэтому и не стала особо заморачиваться с загрузкой. Хотя да, было немного жаль, что нет под рукой предмета для подробного разбора, и рассуждать приходится теоретически. Но не настолько он был мне нужен, чтобы грузить лишние мегабайты в таких неподходящих условиях, когда всё время обрывается и виснет. Проще было дождаться, когда пойду на работу и возьму там этот файл.
      
      Очень навязчиво будете пихать всем эту ссылку, нарвётесь-таки на ту самую критику, которую так не любите. Предсказуемая реакция?
      Ну, знаете, это тоже как-то нездорово, когда человека, например, пугают из-за угла, а потом смеются над его предсказуемой реакцией.
      
      Так вот. О критике.
      Был тут один товарищ, который всё говорил: 'отключите своё критическое мышление'. Но сейчас речь не о нём, а о том, что автор сам себе критик. Так я Вас понимаю? Сам работает критически при написании? Ну да, если автор понимает, чего он хочет от своего текста, он должен думать, как его лучше построить. Но когда читатель читает чужой текст, он тоже должен думать - перво-наперво, нафига вообще надо этот текст читать?
      
      
      Я вот помню, давным-давно некто оставил у Белякова ссылку на большой-большой текст объёмом 1.2 Мб, вот она:
      ----------------------------------------------------
      76. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2006/11/05 22:19 ответить
       Зашел - может кто действительно посоветует что-то интересное. Зорина вот попробую.
       Лично я давно не читал (из нового) ничего более интересного, чем "Анна Каренина не божья тварь" Воронцовой-Юрьевой.
       А если вы не читали вот этого httр://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml то считайте, что даром зашли в Самиздат.
       Вообще, мне кажется, что если ты не написал лучшее, что есть в Самиздате (хотя бы в пределах жанра) - то на кой черт... Ну да, ламерский сайт.
       P. S. Мне нравится, что Вы такой вежливый человек.
      ----------------------------------------------------
      
      Я Вас тогда ещё не знала, но что ссылку оставил кто-то на себя любимого, я заметила сразу. Это легко проверяется - достаточно мышкой навести на ник комментатора, тогда внизу высветится ссылка. Вторая ссылка перед глазами. Сравниваем и получаем - кто-то пиАрится.
      
      Я видела, другие авторы оставляют на себя ссылки. Но как они это делают? 'Не загляните ли Вы ко мне?' А тут:
      
      ----------------------------------------------------
      82. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2006/11/08 21:07 ответить
       >Замечательно, что мой дневник постепенно становится местом обмена ссылками на хорошие тексты.
       >Помечаю себе: "Анна Каренина не божья тварь" Воронцовой-Юрьевой. httр://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml
       >Спасибо Вам за отзыв и рекомендацию.
       Воронцова-Юрьева, адрес:
       http://zhurnal.lib.ru/w/woroncowajurxewa_n/karenina.shtml
       Но это, конечно, лучше всего:
       httр://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml
      ----------------------------------------------------
      
       Так вот, эти комментарии были оставлены в разделе человека, который написал обзор топа, отозвался в общем отрицательно. Вас это не насторожило? И не возмущало, покуда не появился обзор статьи Воронцовой-Юрьевой, Вы были не против критики, Вас критика устраивала. И это было нормально, когда других критиковали.
       Когда про Воронцову-Юрьеву Беляков написал всего-навсего, что просто не будет дочитывать, но при этом указал, что более-менее согласен с автором, пошли какие-то возмущения. Я, кстати, тоже написала, что дочитывать не буду.
      Почему-то мне возмущений не пошло. А так хотелось их услышать...
      И ещё раз напишу. Не буду дочитывать.
      А бисер, наверное, имеет смысл читать только со второй половины. Первую mek уже прочитал, идеи там не нашёл, надо сказать. Хотя я думаю, если бы mek думал, что идея кроется где-то дальше, наверное, дочитал бы до конца.
      А вот по моим наблюдениям, если в начале нет ничего интересного, к концу оно вряд ли появится.
      
      Вы сами не знаете, что продаёте, а кричите на весь базар 'помидоры', и это понятно. Потому что если кричать 'товар', ни один нормальный покупатель не подойдёт.
      
      Вот например 'Правила игры в Бисер'. Я была в Вашем разделе уже давно, но читать это не стала, потому что не понятно, зачем мне эти правила? Я не играю ни в футбол, ни в интеллектуальное казино, и в бисер не буду. И вообще, разве в бисер играют? Им вышивают.
      
      Нет, я поняла, Вам нужна именно критика. Не просто прочтение, а критика.
      
      Иначе зачем Вы так навязчиво подсовываете ссылку людям, которым она явно не интересна? Может быть, последует реакция - люди разозлятся и со злости... Только я бы не стала слишком полагаться на мысль о том, что в порыве эмоций люди более искренни. Скорее неадекватны. Вам оно надо?
    161. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/12 19:38 [ответить]
      > > 159.Фита
      
      Ну не хотите признаваться - как хотите. Я к тому, что Фита, Ижица... какие там еще устаревшие буквы? (Даже Фиту через Ферта писать приходится, обидно, да? О, классный мужской ник, да?) То есть я подумал, что вы нарочно, чтобы я догадался. Но если вы не хотите со мной больше разговаривать, то вы способны об этом прямо сказать. Так мне показалось. Ну, ладно. Меня вполне устроит, если эта Ижица больше не появится.
      >А что касается перехода - нет, не пойду. Это к вопросу о критике - сразу на него и отвечу. Если я сама ничего не пишу, на кой мне читать, что пишут другие?
      Тут я ничего не понял. Кроме того, что, кажется, вы меня не поняли. Вы сами предложили: "Ну и пойдемте тогда к вам" (то есть в коммы к http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml ) - раз речь идет о них. Я туда и перенес остаток предыдущего поста. С тем же успехом наши длинные интимные разговоры мы можем переместить к вам или куда укажете. Вы на что-то рассердились? Я ведь не сержусь (то есть даже если Ижица не вы, то Фита в диалоге с ней - это все-таки вы?).
      >А насчёт критиков - я понимаю, тема популярная, стоит её поднять, как народу будет...
      
      Не знаю, будет ли народу... Все зависит от тона. Чем выше, тем просторнее. Мое же мнение таково:
      В сущности, слово писатель для писателя вообще не так уж подходит. Уместнее было бы назвать писателем пишущую машинку, принтер, стенографа. А писатель, по сути своей работы - это критик ненаписанного (если считать написанным завершенное произведение). Критик пишущегося.
       Разве мне, когда я пишу, не приходится КРИТИЧЕСКИ выбирать одно слово их десятков. Или выражение, так чтобы устранить ненужные ассоциации, или наоборот, изменять выражение так, чтобы придать ему второй план, или для того, чтобы высветить первоначальное, затертое частым употреблением значение того или другого выражения. Разве я не проверяю, хорошо ли это звучит фонетически, как слова в мысленном чтении (а иногда, в особо сомнительных случаях, и в устном чтении) согласуются друг с другом. Какова ритмика речи? - хороша ли она вообще и не уместно ли ее нарушить в тех местах, к которым надо привлечь особое внимание.
      Итак, всю критическую работа над своей книгой я уже проделал. Теперь приходит некто и начинает критиковать. По какому праву? Вы скажете, взгляд со стороны? Хорошо. Но ведь он не делает это в личном письме, допустим? Он почему-то берет себе право репрезентировать Читателя, то есть читателей вообще. С какой радости? Его голос - это один голос, так же как и мой. Только я, когда писал книгу, проделал критическую работу заведомо более тщательно.
      То же самое происходит в работе любого художника, скульптора и т. д. Только в литературе "критику" (вот так, в кавычках) легче мимикрировать благодаря всеобщей грамотности, под те же выразительные средства. Почему же на скульптуру никто критики не "пишет". Тяжко? А критика на картину знаете как называется? Шарж, пародия или пасквиль. Но такова и цена этому жанру и его авторам.
      А этим пасквилянтам еще удается надувать щеки. "Позвольте вам не поверить..." Тьфу ты, пропасть! Позвольте поверить!
      
      
      
    160. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/12 18:17 [ответить]
      > > 157.Ижица
      >> > 155.К-Ский Сергей Л.
      >>
      >>
      >> Может, мне выйти?
      >
      >
      >Иди, кому ты нужен. Только сначала скажи, ты женщин не любишь или тебя женщины не любят?
      
      Если бы меня женщины любили, я бы, может, совсем другим человеком был.... (грустно вздыхает)
      
      
    159. Фита 2007/01/12 02:03 [ответить]
      Теперь понимаю, к чему смерть - это и есть универсальное решение всех вопросов и проблем. Когда она есть, то таковых нету. Я даже теперь знаю, где контора есть, в которой с решением таких вопросов бесплатно помогают.
      
      Приятные друг другу люди? А кто они? И почему здесь?
      А насчёт критиков - я понимаю, тема популярная, стоит её поднять, как народу будет...
      
    158. Фита 2007/01/12 01:40 [ответить]
      Ижица
      Если К-Ский Сергей Л. Такой мелкий, как Вы пишете, тем интереснее его разглядывать. Обожаю всякие мелкости.
      А по поводу личного знакомства, я таки не поняла.
      Да, я подумала, что знаете его лично. А если не знаете, то с чего тогда наезды? Откуда у Вас информация, по которой выносите вердикт? Есть ли она? Или на кофейной гуще нагадали - что это человек плохой?
      Так что получается, либо знаете, пусть не лично, хотя бы по интернету, либо не знаете - но тогда и не высказываетесь.
      
      К-Ский Сергей Л.
      По поводу Ижицы не признаюсь, в смысле, не мой это чёрный ник. Сама у Вас хотела спросить - уж не Вы ли это шутите? Я вот заметила, что Вы всё приёмами какими-то пользуетесь, уж может и Ижицу Вы придумали, чтобы узнать, что я думаю о Вашем мнении о женщинах. Уж как-то больно подозрительно она сразу после моего поста о феминизме появилась. И ещё есть один момент подозрительный... Даже два.
      Мне вот сразу как-то всё это странным показалось в таком сочетании.
      Я же Вас не спрашиваю, что мол за дела такие? (Может, действительно случайно совпало, или просто кто-то подставить пытается).
      
      А что касается перехода - нет, не пойду. Это к вопросу о критике - сразу на него и отвечу. Если я сама ничего не пишу, на кой мне читать, что пишут другие?
    157. Ижица 2007/01/11 23:14 [ответить]
      > > 155.К-Ский Сергей Л.
      >
      >
      > Может, мне выйти?
      
      
      Иди, кому ты нужен. Только сначала скажи, ты женщин не любишь или тебя женщины не любят?
      
    156. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/11 23:12 [ответить]
      
      
      Фита, я наконец понял, что это меня все время на "Правила Игры в бисер" сносит. Дело в том, что вы девушка серьезная и проблемы поднимаете глобальные. Так если я думаю, что сочинил универсальную систему, отвечающую на все вопросы (или могущую ответить, если ее применить - просто до всего руки не доходят; интересное выражение - как будто ходят на руках), то как тут удержаться?
      Но для общего форума это все-таки совершенно не годится. Я себе его представляю, как место, где приятные друг другу люди могли бы легко и непринужденно общаться. Small talk, что называется. Ну а у нас он выходит не смол.
      Совсем недавно такая же история была на "Диалогах о творчестве". Там два писателя превратили его в ДИАЛОГ о творчестве. И уже больше месяца он от этого очухаться не может. Так вот: если самый раскрученный форум на самиздате можно заткнуть постами по гектару, то чего же ожидать от еще не раскрученного? (Это ведь на ТЛ было пустовато, а теперь весь народ именно туда и перебежал. Это, кстати, говорит, об инерционности форумных предпочтений - так что не надо ждать и от форума снобов очень уж быстрых успехов). И, главное, это ведь именно я наломал счастье тех двух авторов. Что называется, не увидел бревна в собственном глазе. Хотя, тут есть существенная разница: ведь мы своей перепиской никого особенно с этого форума не растолкали, да и, честно говоря, мне было важно вас удержать, "позволив" вам говорить что угодно и как угодно. Ибо что бы тогда было с форумом и с кем бы я тогда разговоривал - с Форумом?
      Но все-таки такой эффект надо было предусмотреть. А теперь, я вижу, эти коммы и так стали покороче (может признаетесь, насчет Ижицы?). Давайте, может быть, действительно, серьезную часть перенесем к вам или ко мне. Но только, чур, и форум снобов не забрасывать. Вам ведь тоже интересно смотреть, как счетчик тикает? Я, например, этой игрушкой еще не наигрался.
      Я дальнейший ответ перенесу в коммы к "Правилам", а здесь предлагаю более определенную тему: "Имеет ли право кто-нибудь критиковать литературно литературное произведение, если он сам ничего художественного написать не может"? Я считаю - нет.
      
      
    155. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/11 18:59 [ответить]
      
      
       Может, мне выйти?
      
      
    154. Ижица 2007/01/11 18:49 [ответить]
      > > 153.Фита
      >> > 151.Ижица
      >>> > 147.Фита
      >Если он Вас обидел в личной жизни - что же, сочувствую. :(((
      А вы подумали, что я его самого знаю? Может, жена его бывшая? Ой, насмешили! Да у него наверно морда варежкой и полтора метра с кепкой. Отсюда и проблемы. А вы его разгадывать собрались? Было бы кого!
      
    153. Фита 2007/01/11 11:59 [ответить]
      > > 151.Ижица
      >> > 147.Фита
      >>146. Ижица 2007/01/10 18:08 ответить
      
      >Просто с этим придурком ни одна нормальная женщина спать не захочет.
      Женщины могут закрыть глаза на многие недостатки, слабость, глупость, несостоятельность... Странные идеи, неадекватность. Так что слово "придурок" тут не очень убедительно звучит.
      Но не любят женщины одного - когда их самих не любят и используют. Я сейчас пишу о настоящей, порядочной женщине, потому что тут могут возразить - что всякие стервы бывают. Вот была там где-то ссылка о современных представлениях о целомудрии, и все плохие примеры почему-то только на женщинах. Наверное, потому, что статью писал мужчина :((((
      Если он Вас обидел в личной жизни - что же, сочувствую. :(((
      Только не думаю, что стоит на такие слова переходить, потому что эмоции Вас переполняют.
      Мы без эмоций разберёмся, собственно, для того я тут и отвечаю, чтобы понять, как он к людям относится (хотя не только для этого). И мне сейчас даже не принципиально, к женщинам или мужчинам. На самом деле нет разницы. Просто через отношение мужчины к женщине можно понять, как он относится к людям вообще. И тут не важно, человек ли женщина, свинья ли, или кто ещё... Нет, я не зря про свинью написала, если животных человек не любит, это тоже о чём-то говорит. Здесь просто прослеживается такой момент - не любит тех, о ком надо заботиться. А дети тут не в счёт, потому что о них заботится женщина.
      Вот меня, например, настораживает то, что он про жену свою писал - что избавился от ненужных вещей, которые место в доме занимают, одной из них была жена. И то, что друзей в интернете иметь - это по-женски. Ещё что-то было, но я не помню.
      А насчёт друзей - не понимаю, почему в интернете? А вообще? В смысле, не в интернете?
      
      Так что будьте уверены, спать с ним не собираюсь. И вообще, как-то не представляю себе, чтобы ради того, чтобы с кем-то спать столько разговаривали?
      Хоть он и пишет, что страшно ему по ночам бывает одному... Может, намёк на что-нибудь?
      Была же жена раньше! Не написал ведь, что ушла, бросила, изменила... Характерами не сошлись...
      Написал - место в доме занимает... Ну, знаете ли...
      Если это юмор, то зачем так шутить? Ведь это не смешно и не прикольно.
      А я человек не жалостливый абсолютно. Классики вон плачутся, на жизнь жалуются, а меня совершенно не трогает.
      
      
    152. Фита 2007/01/11 02:17 [ответить]
      К-Ский Сергей Л.
      Так, чего-это вдруг добавить захотелось? А захотелось по такому вот поводу. Вы вот у Белякова чего-то подчитываете мои коммы, но тоже обращаете внимание на какую-то ерунду, в смысле на вопросы, касающиеся критики. А это, в данном случае, ерунда. Ну мало ли кто что про это думает? Кому интересно, те пускай и думают, а я хотела сказать, что Вы чего-то не заострили внимание на том, что я написала - на меня литература, изучаемая в рамках школьной программы нагоняет депрессию. Вот и Вам того же не советую, читать вредно, чем дольше живу, тем сильнее в этом убеждаюсь.
      А Беляков там у себя правильно написал: 'не учат работе с информацией', остальные пункты я тут не рассматриваю, мне они мало интересны. А вот этот я бы и поставила на первое место, поскольку он главный. Выразительное чтение и запоминание - это уже после, прежде всего чтение - это получение информации. И если читающий понимает, что за информацию он получает, то уже и сориентируется, как с выражением читать. Без понимания, чего он читает - о каком выражении можно говорить? Вон, компьютерную читалку можно научить с выражением читать, но это будет фальшиво звучать. Ой, фальшиво.
      А я помню, как у нас в школе от детей требовали - рассказывай стих с выражением! И как это неубедительно звучало, дети не понимают, какого выражения там надо, а пытаются сделать так, как от них требуют. Но что меня ещё позабавило - как по телевизору поэты свои собственные стихи читают, манера чтения такая 'плачь на одном дыхании' что ли? Что-то типа современной музыки Тыц-Тыц-Тыц - вроде не на одной ноте читают, а на трёх, но периодически повторяющихся, и вот голос действительно какой-то заунывный. Попсовые певцы попсу поют лучше, чем поэты читают стихи собственного производства.
      Я не про всех поэтов так плохо могу сказать, Высоцкий, например, довольно неплохо свои шедевры озвучивал. Но остальные... Кто такие - не спрашивайте, разве могли они мне при таких обстоятельствах запомниться? Хотя если будут их ещё показывать, специально имена на бумажку выпишу.
      Так это я к чему - Вы там про смерть писали, я ещё тогда как-то высказалась, что это с чтением может быть связано, а сейчас хочу ещё своими впечатлениями поделиться - депресняк у меня был от чтения таких вещей, и на полном серьёзе всякие нехорошие мысли в голову лезли. Искусство - это великая сила, и далеко не всегда конструктивная.
      Все эти великие охотно делятся горем своим, депрессией и шизофренией всякой, а вот есть ли книги, кроме попсовых, где бы хорошими позитивными эмоциями, настраивающими на жизненный лад, делились? По-моему, только в попсе это и есть, поскольку от чистого сердца человек счастьем делиться не умеет, да и как жить правильно - не знает, а попса - во многом литература продажная (а продажная должна удовольствие доставлять, а не вгонять в депрессию) и искусственная (поскольку искренней радостью поделиться не получается, делятся радостью надуманной, но всё равно впечатляющей).
      Человек, которому что-то удалось, вряд ли станет писать книгу 'история моего счастья'. А тот, которому плохо, скорее будет жаловаться на жизнь, или писать о том, как не надо делать, нежели напряжётся и попытается поразмыслить, как можно было бы решить свои (и чужие) проблемы, и как надо делать, хотя бы теоретически. А там, гляди, и последователи найдутся, которые сделают следующую итерацию по приближению к пониманию.
      А читают люди эту самую пресловутую классику, при том, читают неправильно, вот и выводы всякие - счастья нет, в жизни нет смысла и это плохо, все мы умрём и т.п. И зачем в школе на молодого ещё оптимистичного человека выливают весь этот ушат пессимизма, я вообще не понимаю.
      При том, что интересные люди, пишущие о хорошем, всё-таки есть, хотя их мало, может они наивны в своих рассуждениях, но, по крайней мере, они стремятся к лучшему. Фромм, например, предлагает какой-то путь, в отличие от тех же любителей сгущать мрачные краски. А Вы до сих пор их читаете, мало того, что в школе пришлось, ещё и мне рекомендуете. А надо мне это - чтобы меня такие же сны посещали? Знаете, не хочется как-то, не вижу в этом никакой особой прелести. Хотя, наверное, если прочитаю то, что Вы рекомендуете, меня и не будет ничего посещать - ведь я уже не буду относиться к этим вещам всерьёз, скорее, с позиций психоаналитика.
      Между прочим, я не просто так сны с книгами связываю, очень может быть, что именно книга, сильно впечатлившая, и повлияла на то, что Вас преследуют такие сны.
      Бросайте лучше это опасное занятие, дай Бог полегчает.
      Не надо открывать душу книге при чтении. Хотя в этом есть особая прелесть, этого может очень хотеться, но это и опасно. Очень опасно. А Вы говорите, критика не нужна? Нужна ещё как! Прежде чем потреблять продукт, надо разобраться, чем нас травят. Да, есть там и полезные моменты, ну так и надо понимать, как полезное от вредного отличить.
      Работать с такой информацией надо уметь точно так же, как обращаться с огнём, коли уж огнём пользуешься - надо соблюдать меры предосторожности. Так же и с книгами, на неподготовленного читателя книга может повлиять самым опасным образом. Сам Толстой в той ссылке, которую я не читала, только в конец посмотрела, написал, что искусство - убойная сила, с его помощью можно сделать так, чтобы ни войн, ни насилия не было, и было бы всем щастье. Но дело такое - сила великая, а вот в неумелые руки попадёт, и вместо 'как лучше' опять получится 'как всегда'.
      Человек, читающий книгу, должен прежде всего уметь защищаться от той опасности, которую эта книга может для него представлять.
      Например, как я поняла, если бы Ваши навязчивые сны были связаны с каким-то физическим недугом, Вас бы, видимо, это успокоило. Это бы дало основания не воспринимать всё это всерьёз.
      
    151. Ижица 2007/01/10 21:59 [ответить]
      > > 147.Фита
      >146. Ижица 2007/01/10 18:08 ответить
      > > > 145.Фита
      >
      
      >Но чтение не пошло, тяжело мне читать его тексты. Но вот всё-таки интересно знать, человек ли я?
      
      Просто с этим придурком ни одна нормальная женщина спать не захочет. Поэтому "женщина не человек". Если мы не люди, пусть спит со свиньями, свинья. Кто он сам такой? Ничтожество какое-то.
      
      
    150. Фита 2007/01/10 21:55 [ответить]
      149. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/10 21:09 ответить
      
      > >Хотя вот у меня ещё один вопрос был, но я решила не спрашивать. Как говорю - напишу прямо - не ответит. А криво - нет никакого смысла - придёт время, всё само узнается, наверное, даже быстрей, чем если криво выведывать.
      > А может, я уже ответил? Недавно?
      Нет. Это вообще прикол был по-правде. Да думаю, если и захотите - не ответите, не от Вас зависит... Оно само либо произойдёт (в смысле, Мошков разозлится на этот форум и сотрёт его), либо нет.
      
      148. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/10 21:01 ответить
      
       > Это даже и не псевдоним. Имя - Сергей, фамилия начинается на К, заканчивается на -ский.
      В том и полфишки - что 'Ский' у Вас с большой буквы, вот это и вызывает недоумения. Хотя я там с маленькой пишу, но это уже как следствие не понимания того что это сокращённая фамилия из жизни.
      
      > А так я - Simpleton (в форуме об американцах на Луне, например).
      Ы-ы-ы-ы! У меня в раннем творчестве персонаж был с таким именем... При том, выложено ведь где-то... Нет, ну я исправить могу, мне пофигу, как его там звать будут. Вот кстати, проблема извечная - дать персонажу такое имя, чтобы ни на кого из знакомых не попало... А тут попало, при том не на имя, а на ник!
      
       >>А мне после разговоров с Вами потом не уснуть, пока не выскажусь :((((
      > Да, я заметил по времени какого-то вашего комма. Три с чем-то ночи. То ли вы далеко от московского времени живете...
      Нет, не далеко. Просто праздники затяжные на меня так плохо действуют. Думаю, теперь так поздно писать коммы не буду.
      
      > От чистого сердца будет так.
      Не от того ли, что такие книги читаете? А может, что один в квартире живёте? Когда один в квартире, думаю, вполне может такое быть.
      
      Мне вот регулярно другое снится - как враги в дом врываются, замок не держится в дверных петлях, дверь отодвигается, задвижка выскальзывает, и ничего с этим не поделаешь. При том - главный жутик с самого детства.
      > Сон может быть каким-нибудь самым обыкновенным, суетливым разве что.
      Потом и мне другое прибавилось - про сердечный приступ, и именно наступало в момент какого-то волнения что ли, при том часто приятного. Хотя, вроде это я разобралась потом откуда. Как раз от нездоровья.
      
      > Нет, не вижу никакой причины.
      Так не может быть от впечатлений от прочтения книги? Или началось всё задолго до этого?
      
      > То ли меня засыпает землей, и чем больше я пытаюсь выбраться, тем больше засыпает, и я задыхаюсь
      У меня тоже в детстве что-то похожее, но более смутное бывало, и я это как-то со смертью ещё не связывала, поскольку абстрактно очень, но ощущение примерно такое - что-то типа 'засыпает', и как-то необъяснимо неприятно при этом. А начинается как лавина, с какой-то мелочи, но если мелочь эта появилась - то всё - засыплет. В дошкольном детстве частенько бывало, потом как-то надолго пропало, но совсем недавно в каком-то смутном виде явилось, я даже удивилась потом - откуда после столь долгого отсутствия?
      Но помню - что любопытно, часто эта лавина начиналась с сорванного цветочка. Такой малюсенький был, тщедушненький, на тоненькой ножке... Почему-то у меня всегда возникал рефлекс что ли его сорвать. Не знала зачем надо его срывать... Но пример что ли влиял - типа все так делают не понятно почему... К чему про цветочек - может для него это смерть? Но нет. Потом без цветочка бывало, а с чего-то другого начиналось.
      
      > И вот тогда я понимаю, что смерть - это настоящая, может быть, единственная реальность. То, что все знают, но почти никто не понимает.
      > Можете теперь судить сами, что такое для меня все остальное...
      Да, всё равно понять трудно. Чтобы это понять, надо
      1) Испытывать те же ощущения с той же регулярностью
      2) Быть Вами. В смысле, мыслить как Вы, вести тот же образ жизни...
      
      Ну вот, наверное Вы хотите при помощи языка, который так долго подбирали, как раз и передать, ту мысль, которую здесь написали, так, чтобы дошло?
      
      Не знаю, возможно ли это. Можно предполагать, что сами слова рождают чувственные образы, при том не через ассоциации, а через другие ощущения, которые, например, могут возникать при проговаривании про себя и представлении того, как это будет звучать...
      Но это лишь предположение, и мне кажется, что такая передача ощущений вряд ли имеет место. А вот через ассоциации - скорей всего. Но для того, чтобы ассоциации возникали, надо иметь представление о том, с чем ассоциируется. Писатель или художник, видимо, конструирует сложные и не тривиальные ощущения в сознании читателя, играя простыми ассоциациями, которые могут быть у... Нет, не у всех, а у читателя определённого уровня.
      
      Не думаю, что возмоно создать абсолютное произведение или передать что-то абсолютно. Хотя бы потому, что другой человек может иначе это почувствовать. И как Вы заставите почувствовать красный цвет человека, который дальтоник и красного отродясь не видел? Можно, конечно, предполагать - что обходными путями какими-нибудь, найдёте заменитель красному цвету, но я сомневаюсь... Да и это ли надо передавать? Негативного ответа я на этот вопрос не дам, как и позитивного.
      Фокус в том, что если для достижения цели испольовать большие и длинные фразы в большом количестве, эффекта тоже может не быть, читатель может или уснуть, или не понять, или прочитать наискосок, отыскивая в тексте только то, что его интересует.
      
      Кстати, по поводу Толстого. Вы пишете что-то про рост невежества. Так вот, я не думаю, что у Толстого язык именно специальный для достижения цели. Скорее просто такой, какой есть. Тогда его читали, потому что тогда не было других книг.
      Я вот заметила, что сегодня старые фильмы типа 'Кин Дза Дза' уже не смотрятся, потому что голливудская продукция, рекламы и прочие видеоряды с телевизора отбивают вкус, при том, ещё как. И писать тексты идеальным языком оказывается бесполезно, пока есть такие отбиватели, они всегда собой будут затмевать и забивать всё остальное.
      Выход такой - надо оптимизировать стиль, чтобы в контексте современных шумовых помех он воспринимался лучше, чем невежественная попса. Я поэтому не понимаю, почему такое убеждение - будто язык классика идеален. Может быть он был хорош для тех условий, в которых он творил, но поскольку всё в мире относительно, его восприятие на фоне попсы может сильно измениться.
      Сама попса - ни коем образом не эталон и не норма, но она влияет!
      
    149. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/10 21:09 [ответить]
      
      >Хотя вот у меня ещё один вопрос был, но я решила не спрашивать. Как говорю - напишу прямо - не ответит. А криво - нет никакого смысла - придёт время, всё само узнается, наверное, даже быстрей, чем если криво выведывать.
      
      
      А может, я уже ответил? Недавно?
      
    148. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/10 21:01 [ответить]
      
      >Я, пожалуй, начну с того, что попрошу прощения у Вас за псевдоним. Ваш псевдоним запоминается не очень хорошо, он трудный для восприятия
      
      Это даже и не псевдоним. Имя - Сергей, фамилия начинается на К, заканчивается на -ский. Довольно распространенный вариант. Никогда не думал, что это будет трудно восприниматься, тем более, что самиздат потребовал не ник, а ФИО, "именно в таком порядке". А так я - Simpleton (в форуме об американцах на Луне, например).
      
      >А мне после разговоров с Вами потом не уснуть, пока не выскажусь :((((
      Да, я заметил по времени какого-то вашего комма. Три с чем-то ночи. То ли вы далеко от московского времени живете...
      
      >Вы сами хотите высказаться и от чистого сердца пишете то, что пишете, но вот, эффект такой.
      От чистого сердца будет так. Теперь это обычно бывает по ночам. Примерно раз в два месяца, как раз в три или четыре с чем-то ночи я просыпаюсь в своей одинокой постели, и потом ко мне приходит ощущение смерти. Не знаю почему. Сон перед этим бывает обыкновенный, не то, чтобы какой-то особенно неприятный. К этому я уже как-то привык. Прошлой ночью, например, пытался оживить какого-то близкого мне человека, стараясь не выдернуть костей из его гниющей плоти. Такие пустяки на меня не действуют. Сон может быть каким-нибудь самым обыкновенным, суетливым разве что. Хотя надо сказать, что после приятных снов "смерть" ко мне не приходит. Да и не сразу ведь это начинается. Сначала все нормально.
      Приходило даже в голову, что может быть, тут какие-то физические причины. Нет, не наблюдаю тоже. Вообще, я человек здоровый. То есть связи с каким-нибудь "сумеречным состоянием" нет (а хотелось бы! - тем более, это ведь "час быка", что называется). Я даже, бывает, схожу, умоюсь, даже за книгу возьмусь... Нет, не вижу никакой причины.
       Сама смерть представляется в виде какого-то насилия. Связанного с удушением, как правило. К этому подбираются и образы. То ли меня засыпает землей, и чем больше я пытаюсь выбраться, тем больше засыпает, и я задыхаюсь (причем учтите, дышу я в это время - реально, то есть, совершенно свободно и спокойно). Иногда меня как будто запихивают в какой-то лабиринт или склеп, вроде норы. У Толстого в "Смерти Ивана Ильича" это очень точно написано. Там умирающий воспринимает это так, будто его запихивают в мешок. Если не читали, то именно это советую вам прочитать. Повесть не такая уж большая, но может открыть вам Толстого. Так бывает. И на эту же тему есть
      лучшее, по-моему, что есть в музыке: Мусоргского "Четыре песни смерти" (или как-то так. Я не очень хорошо помню музыкальные названия. Там смерть солдата на поле боя, смерть младенца на руках у матери - ну, не буду расписывать. Найдите, там есть это. Правдивее, чем у Моцарта в "Реквиеме".
       И вот тогда я понимаю, что смерть - это настоящая, может быть, единственная реальность. То, что все знают, но почти никто не понимает.
       Можете теперь судить сами, что такое для меня все остальное...
      >Ну и пойдёмте тогда в Ваше произведение.
       Нет, давайте здесь, лучше. Именно поэтому.
       А на оставшуюся часть вашего комма я, с вашего разрешения, отвечу позже.
      
    147. Фита 2007/01/10 20:43 [ответить]
      146. Ижица 2007/01/10 18:08 ответить
       > > 145.Фита
       > 144. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/09 21:48 ответить
      
      > Зачем Вы ему отвечаете? этот свинья над женщинами издевается
      Ижица, спасибо за беспокойство.
      
      Но ничего особо страшного тут не происходит :)))
      Я вот благодаря оперативной реботе рекламы обнаружила произведение с провокационным названием "Человек ли женщина", естественно, решила мимо не проходить.
      Ведь, по мнению, изложенному в статье, можно судить, как человек к тебе будет относиться. К своим ведь относятся не так, как к представителям другого множества, будь то национальность, расовая или биологическая принадлежность, и можно даже предположить как.
      Но чтение не пошло, тяжело мне читать его тексты. Но вот всё-таки интересно знать, человек ли я?
      Вот теперь узнаю мнение автора таким вот способом :))) Так даже гораздо интереснее. Но не спрашивать же прямо?
      Я вот однажды спросила, чего это К-Скому Сергею Л. не даёт покоя модератор-2?
      Так ведь он не стал отвечать. И на этот вопрос не ответит, если спрошу прямо. А так, а так, а так... Получается потихоньку!
      Хотя вот у меня ещё один вопрос был, но я решила не спрашивать. Как говорю - напишу прямо - не ответит. А криво - нет никакого смысла - придёт время, всё само узнается, наверное, даже быстрей, чем если криво выведывать.
      
      А по поводу псевдонима - я правда считаю, что нечего его коверкать, не зависимо от обстоятельств беседы.
      
      P.S.
      Не люблю я НЛП и прочую практическую психологию, а что делать?
      
    146. Ижица 2007/01/10 18:08 [ответить]
      > > 145.Фита
      >144. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/09 21:48 ответить
      
      
       Зачем Вы ему отвечаете? этот свинья над женщинами издевается.
      
      
    145. Фита 2007/01/09 23:46 [ответить]
      144. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/09 21:48 ответить
      Я, пожалуй, начну с того, что попрошу прощения у Вас за псевдоним.
      Не было у меня намерения Вас обидеть.
      Я тут специально не буду повторять, скажу только что у Белякова было ещё более по-другому.
      В общем, сама для себя взяла за правило - чтобы не пороть ошибок, сложные псевдонимы всегда копировать. Но Вы понимаете, что это как раз и приводит к тому, что они запомнаются хуже, поэтому иногда, когда кажется что помнишь, а получается...
      В общем, к псевдонимам надо с уважением относиться, но, надеюсь, я не обижу Вас если скажу, что Ваш псевдоним запоминается не очень хорошо, он трудный для восприятия, отсюда и проблемы. Но я постараюсь больше не путать, после того подробного акцентирования внимания.
      И для прояснения: если я где-то и выражаюсь резко, или острю или ещё чего - это может быть от эмоций, но вовсе не для того, чтобы поссориться. Этого только не хватало, враги мне тоже не нужны.
      
      > Да, мне за вами не угнаться. Но ведь вы пишете не для меня, а для потомства.
      Не угнаться. А мне после разговоров с Вами потом не уснуть, пока не выскажусь :((((
      Я вот не знаю, способ ли это, или это тоже случайно, потому что Вы сами хотите высказаться и от чистого сердца пишете то, что пишете, но вот, эффект такой.
      Хотя вот смотрю - всё, похоже, зазря. Только мне начинает казаться, что я приближаюсь к пониманию, как вдруг Вы оставляете следующий пост, где становится видно, что это была лишь иллюзия.
      А это, знаете ли, удручает. В конце концов, когда придёт полное осознание того, что цель не достижима, что она всё время перемещается (ой, чего-то Ельцын вспоминается - не ищите здесь подвох, это просто вспомнилось, считайте, что просто для прикола).
      
      > Я все-таки совершенно не хотел бы портить идею общего форума и превращать его в обсуждение моего хотя бы и гениального произведения.
      Ну и пойдёмте тогда в Ваше произведение.
      Да и вообще. А что, кто-то этот общий форум по назначению использует? Может быть, конечно, их именно эти разговоры и отпугивают. Но если не об этом, то о чём Вы собираетесь здесь говорить? Можете ли Вы вести беседу о чём-то другом, и найдутся ли здесь собеседники? Вот видела я тут уже Майора Людовича. Если он Вам интересен, надо было плюнуть на всё и начать с ним разговаривать о том, о чём Вы собирались разговаривать с ним. Но этого не произошло. Наверное, Вы просто не знали, о чём сей момент с ним говорить, а он не присоединился к тому, что уже обсуждалось.
      А как Вы собираетесь организовывать общий форум? Я вот не представляю, как зазвать сюда народ. Вот Lligirlinn (надеюсь, правильно написала), хотела сюда присоединиться, а чего-то не присоединяется.
      
      > Я не люблю музыку, которая обрывает мысли.
      В смысле? Я очень общё могу сказать, я музыку не люблю. Она мешает думать. И не понимаю, когда два человека пришли друг к другу в гости, чтобы поговорить, а сами включили для фона телек или радио. В общем, вряд ли я теперь пойду к кому-нибудь в гости, особенно на беседу. Я уже не умею разговаривать с людьми устно, да и было бы о чём. В Интернете можно найти более интересных собеседников, наверное потому, что там диапазон людей шире, и со всего света...
      
      > Не люблю непристойных слов, поскольку они есть враждебными основному направлению для человека (снизу вверх).
      Я их тоже не люблю. Только что значит 'снизу вверх'? Это направление?
      
      FAQ/ЧАВО/ЛИКБЕЗ
      И тут неожиданно прямо среди разговора о серьёзных и сложных вещах возникает какой-то ликбез! Нет, ну что по порядку было...
      ОЧЕНЬ КЛАССНЫЙ СПОСОБ ДЛЯ ПРОГРУЗА КОММОВ!!!!! (напоминаю: правой кнопкой мышки кликаем по ссылке на коммы и нажимаем: сохранить объект как... Коммы сохраняются в считанные секунды, а вот честным способом - пока прогрузятся...
       > Отсутствие адресов на скопированных страницах не кажется мне таким уж недостатком. Если я нападаю на интересного автора (последний раз это был Зорин), то я из его раздела скачиваю сразу рассказов десять-пятнадцать. Но в крайнем случае автора можно найти по списку. Жаль, конечно, что поиск не работает. И вообще самиздат довольно-таки сильно начал отбивать охоту "полазить".
      А в коммы к интересному автору Вы не ходите? В общем, по-моему, обрывок адреса страницы всё равно можно посмотреть, если мышкой на ссылку навести, внизу Интернет эксплорера в такой серой строчке напишется, куда она ведёт, так вот, там в конце /буква/папка_автора_на_СИ. Это в коммах такие обрывки сохраняются, по ним потом отыскать можно. А список - часто не товарищ, сменит автор имя, потом не отыщешь.
      
      >Тогда вопрос: а надо ли при чтении сполна чувствовать то, что чувствовал автор, когда наблюдал описываемое событие?
      > Безусловно, надо. Но тут - кто насколько считает себя вправе. Вот цитатка, до которой вы не докачаете и не дочитаете
       "Интересно, долго ли еще можно писать такими предложениями? И сколько таких предложений согласен принять читатель? -- и может ли писатель, если он не Солженицын, нарочно писать корявыми фразами, чтобы заставить читателя читать медленно, перечитывая, "вдумчиво", как они говорят? -- и какой мерой читательского тщеславия можно спекульнуть для успеха книги? -- и как не превысить меру самолюбия читателя, для которого, как и для всех нас грешных, дорого не то, что ценно, а то, что дорого досталось? "
      Ага, интересная цитатка. Но только чего на читателя-то перекладывают? По-моему, это авторская проблема - вылить на бумагу всё, что дорого досталось, а потом отдать читателю. А я не могу сказать, что когда текст заковыристый, я думаю основательнее. Скорее наоборот, меня это ступорит. Мыслительные силы уходят не на осмысление прочитанного, а на расшифровку фразы. Да, если человек перечитывает и пытается понять смысл, соотнося прочитанную фразу с контекстом - это может заставить его увидеть целую картину, действительно научит его думать, интерполировать. Но будет ли читатель этим заниматься?
      
      >И Вам не жалко, что он туда ушёл?
      > Жалко.
      > Это по-женски: найти подружек в интернете. Или врагов.
      Не подумайте, что я феминистка, но, похоже, скоро ей стану. А что значит по-женски? А что тогда по-мужски? Вот любопытно, когда говорят 'не по-мужски', то ведь подразумевают совсем не женщину, а недостойного мужчину.
      Когда психологи делят человеческие качества на мужские или женские - меня это тоже всегда коробит. Да само недоразумение - назвать гормоны мужскими и женскими, поскольку и в мужчинах и в женщинах все эти гормоны сполна присутствуют, только в разном количественном составе. Эх... Вы о качествах говорите, а я вот о количествах. Мне о количествах говорить проще.
      Хотя гормоны и влияют на поведение, например мужчины склонны футбол смотреть и пить пиво, а женщины - сплетничать, но это на каком уровне происходит-то? Мы с Вами сейчас на другом уровне, где всё это уже не существенно. Да и есть в этих проявлениях что-то общее... И те, и другие тусуются компаниями, только поводы для тусовок несколько разные.
      Да, вот кстати, не по-мужски... Нет, чего-то вслух говорить не хочется, но тут много таких вот мужчин, которые себе врагов и подружек набирают, а потом войнушку виртуальную устраивают.
      
      > Чем бы я мог стать ему неприятен, тоже ума не приложу. Прости меня, МЕК!
      Да он не из-за этого ушёл. Он написал, что его тема куда-то зафлудилась, потерялась и не продолжилась, вот ему и стало скучно, и вообще он не видит смысла разговаривать на форуме, когда у себя дома удобнее.
      
      >Может быть, стоило просто сказать - для людей определённого уровня.
      >Уровень задается не читателем, а темой (если не говорить про писателя).
      Не вполне. Можно желающего читателя дотянуть до уровня темы, смотря откуда начать. Если на примере математики - можно начать прямо с высшей математики - тогда это для людей того уровня, которые с предыдущей математикой уже знакомы, а можно с более низшей - тогда уже для людей, чей уровень в математике, соответственно, ещё ниже.
      > Как говорили древние, о сложных вещах нужно писать сложно.
      Так вот, сложным вещам, о которых сложно написано, читатель может быть ещё не готов, ему надо подтянуть свой уровень, чтобы понимать, о чём там написано.
      > Вы, кажется, этого не признаете.
      А теперь интересно, чего я не признаю?
      Я наоборот не люблю, когда кто-то всё чрезмерно упрощает, чтобы не усложнять себе жизнь. И, наверное, о сложности. Что такое сложность? Трудность восприятия? Нет, сложность, это вроде бы - когда много составных частей, много тонкостей и нюансов, вот это сложность. А когда воспринимать трудно - так это трудность. Да, сложность неизбежно влечёт трудность (правда, уровень трудности так же и от способностей читателя зависит), наверное поэтому многие люди слово 'сложный' осуществляют со словом 'трудный', и для них это вообще синонимы.
      Так вот, примитивизировать и анализировать - это не одно и то же.
      Когда о сложных вещах пишут примитивно - это примитивизация - упрощение, которое приводит к потере многих важных нюансов, в конечном итоге - искажению самой сути.
      А вот если говорить об анализе - то тут о степени глубины анализа. Может быть Вы не станете рассматривать в Вашей работе некоторые моменты, на которых основаны Ваши сложные вещи, исходя из предположения, что читатель с этими моментами знаком. А если думаете что не знаком - то рассматриваете. Но тогда более эрудированным будет скучно, скажем.
      
      > Скажете сейчас, что сложнее написать о сложном просто и т. д. и т. п.
      В смысле?
      > А сами ругаете Толстого за дубовость языка, то есть именно за то, что он пытался это делать.
      А, так это совсем в другую сторону всё идёт. Мне кажется, Толстой писал о том что знал так как умел. И упрекать его за эту самую дубовость, наверное, не стоит, тогда и компов не было, и править было трудно. Да что править: написать какого труда стоило! Это у нас есть возможности несколько раз пройтись по своему тексту. Я лишь хочу сказать - чтобы ему в этой дубовости не подражали, это недостаток, а не авторская находка.
      
      > Я считаю, что если писатель пишет "для себя" (в кавычках потому, что он ведь это публикует), то это и есть высшее уважение к читателю. Я знаю, что я не халтурил. С меня довольно сего сознанья.
      'Для себя' писатель излагает идею, а для читателя он старается сделать так, чтобы было понятно.
      В общем, я сейчас не о Вашем тексте пишу (чего писать о том, что я ещё детально не посмотрела), а отвечая на Ваше замечание.
      Из текста я смотрела только 'Человек ли женщина', так что всё, что я про Ваши цитаты говорила - касалось только того фрагмента. Я не знаю, так ли было у Вас в остальных местах.
      
      > Вы утверждаете, что все остальные качества неважны, если нас интересует только качество МАССЫ. Но штука в том, что одно качество, само по себе - это количество.
      Ужасть. Вот чего я не понимаю - зачем надо таким путём об этом думать? Нет, я не хочу никому запрещать. Но мне без этого как-то легче всё для себя объяснять, чем задаваться такими неразрешимыми философскими вопросами.
      
      > В виде качественной оценки - МНОГО или МАЛО отклонилась стрелка весов?
      ... А это уже кажется не то качество, о котором сначала шло речь. Вот, игра слов, чего-то в прошлый раз мне показалось, что масса - это вообще не качество а что-то другое. Но и без этого голова болела, так что чего-то упустила я этот момент.
      Но в этот раз-таки надо поставить всё на свои места.
      масса - это характеристика. Это философы, кажется, обозвали массу качеством, и всех запутали, заодно и сами туда же запутались.
      > БОЛЬШОЕ или МАЛЕНЬКОЕ количество выскочило в виде циферок. Сознание все время скачет от количества к качеству и обратно.
      Не знаю, у меня не скачет. Когда историк объяснил, что переход количества в качество не стоит понимать в производственном смысле (а вот как стоит - так и не объяснил), у меня и перестало скакать. Я вообще решила отказаться от такого видения мира, поскольку оно мне не понятно.
      Так вот, эталон - чтобы было относительно чего сравнивать. Есть единица - пусть интуитивное понятие, можно считать - раз, два, три...
      Есть единица измерения, можно измерять - пять килограмм, например.
      > "Дайте мне мармеладу побольше." "- Килограмма два хватит?".
      И тут есть эталон, хотя и в сознании покупателя. Когда он так говорит, наверняка представляет себе визуально какую-то горстку мармелада, которую хочет получить. Или побольше - это к тому, что уже насыпали в мешок.
      - Столько хватит?
      - Нет, побольше!
      > Игра в Бисер (черт, я опять к ней вернулся) - это игра без количеств.
      Ма-ма! Вы мне так отобьёте всякое желание знакомиться с этой игрой.
      Вот например, писала я выше, что мне никак не даётся этот количественно-качественный переход, я попросту предпочитаю отказаться от него. А многие люди вообще мыслят себе о мармеладе даже не задаваясь такими вопросами. И понятие побольше-поменьше сиюминутное, временное, от настроения и ситуации зависящее. Глобальный эталон нужен для решения глобальных задач, например торговли с соседом.
      > А понятнее будет так: мы должны получить эталон не массы, а того, что мы чувствует своими руками, когда что-нибудь бросаем. Как вам такая задачка?
      Вот забыла в прошлый раз написать, так напишу теперь - тем более, что позарез надо.
      Вы пишете: универсальную теорию можно начать с чего угодно.
      А мне, как читателю интересно на начальном этапе только одно: к чему всё это. Иными словами, цель. К чему мы движемся, ставя себе подобные задачки, и надо ли вообще всё это?
      Ну я так догадываюсь (не знаю, правильно или нет) что раз уж речь шла о языке, то наверное, Вы пытаетесь выработать язык для писателей, такой, чтобы точно передавал, ну, скажем, ощущения. Например, что чувствовал герой, когда держал арбуз в руках. Написать это так, чтобы читатель сам представил себе в ощущениях, как держит тот же самый арбуз. Той же массы, той же расцветки...
      > Вот и вы не удержались вчера от "необходимого дополнения" про жертву психического здоровья. Это "широкие врата" и вы в них пошли. А необходимы ли эти дополнения? Не ходите.
      Нет, ну мне нравится! То я на крючок попадаюсь, то во врата иду какие-то... И ещё тут оказывается, что у Вас тут способы всякие есть, которыми Вы на людей воздействуете, а они дают в ответ ожиданную реакцию. Прям НЛП по Интернету...
      Жуть. Ужос. Кошмар! Matrix Forever отдыхает!
      Нет, я так не играю в бисер.
      Я не люблю, когда с людьми разговаривают способами и закрытыми воротами. Столько времени уходит. Напишу-ка я тут одну пошлость: Время=Деньги, и пусть меня за это осудят.
      > А читателю ведь тоже не нравится, когда его направляют в узкие ворота, как вы думаете?
      Мне вообще не нравится, когда меня куда-то направляют. Вот про того же Толстого с его дубовым языком я написала, что он был демократ, никого никуда не направлял. Так ведь тоталитаристам не понравилось, они взяли и своих направляльщиков к нему приставили, если верить Воронцовой-Юрьевой - в лице Набокова.
      
      > (А я знал, что это именно так будет понято. Тогда мог бы и не писать, правильно?
      >> Забавляет меня такая логика. Само утверждение забавляет.)
      Вот. Реакцию предугадать можно. А можно ли предугадать ответ на комментарий? Ох, как хочется получить положительный ответ, чтобы завязать со всем этим делом...
      
      > Я думаю, мне (в сочинениях) приходится так бороться с нашим языком, как никому. Я до умственного расстройства машу топором, обрубая эти самые аллюзии, а всякая постмодернистская сво.... бездарность на них же как раз и выезжает. Еще бы! И он парень не промах, а уж читатель каким умным себя ЧУВСТВУЕТ. А на загривок к такому автору еще и рыба-прилипала в виде критика садится. Классный симбиоз получается, а в результате всеобщая тупость.
      О, вот, кажись, и цель обозначилась. Если я правильно понимаю, то это она - борьба с всеобщей тупостью. Но только Вы уверены, что это эффективно? Хотя да, в языке причины кроются, но вот там про массу см. выше, было написано - что это качество, а ведь как всё из-за этого запуталось...
      Хотя да, масса может быть и как качество в философском смысле, но только философия, по-моему, как раз всё и путает.
      
      > А то, что люди высказываются в разгоряченном состоянии, то именно об этом и говорит пословица "ин вино веритас". Ну как, теперь достаточно.... понятно?
      Понятно. В смысле, на что был метод рассчитан.
      
       >(По тому что и как человек говорит можно в принципе оценить, ну или хотя бы предположить, что такой человек может писать. )
       - видите, я новый прием изобрел: цитата в скобках.
      
      > А это вы мерили вмести с "цитированием"? Тяжелый у вас стиль, слишком много цитат.
      Естественно. А без цитат стиль лёгкий, зато мерить тяжело. В этот раз мерить не буду, эталон у меня уже есть... Тут пять страниц можно сказать точно, полстрочки осталось, можно прикинуть, насколько больше-меньше того померянного комма.
    144. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/09 21:48 [ответить]
      > > 141.Фита
      >К-сский Сергей Л.
      >
      Да, мне за вами не угнаться. Но ведь вы пишете не для меня, а для потомства.
      >....о чём же всё-таки говорим, о Ваших текстах...Если про Вас, тогда я Вам и хотела сказать, что мне было бы легче читать Ваши мысли в чистом виде, без цитат. Цитаты мне в данном случае мешают.
      
       Я все-таки совершенно не хотел бы портить идею общего форума и превращать его в обсуждение моего хотя бы и гениального произведения.
      Я не люблю музыку, которая обрывает мысли. Не люблю непристойных слов, поскольку они есть враждебными основному направлению для человека (снизу вверх).
      >Нет, я об этом не подумала, насчёт такой разности в скоростях, хотя сам способ я знаю - но не люблю его.
      Все-таки мне удалось быть вам полезным. Хоть напомнил. Отсутствие адресов на скопированных страницах не кажется мне таким уж недостатком. Если я нападаю на интересного автора (последний раз это был Зорин), то я из его раздела скачиваю сразу рассказов десять-пятнадцать. Но в крайнем случае автора можно найти по списку. Жаль, конечно, что поиск не работает. И вообще самиздат довольно-таки сильно начал отбивать охоту "полазить".
      >Тогда вопрос: а надо ли при чтении сполна чувствовать то, что чувствовал автор, когда наблюдал описываемое событие?
      
      Безусловно, надо. Но тут - кто насколько считает себя вправе. Вот цитатка, до которой вы не докачаете и не дочитаете
      "Интересно, долго ли еще можно писать такими предложениями? И сколько таких предложений согласен принять читатель? -- и может ли писатель, если он не Солженицын, нарочно писать корявыми фразами, чтобы заставить читателя читать медленно, перечитывая, "вдумчиво", как они говорят? -- и какой мерой читательского тщеславия можно спекульнуть для успеха книги? -- и как не превысить меру самолюбия читателя, для которого, как и для всех нас грешных, дорого не то, что ценно, а то, что дорого досталось? "
      
      >И Вам не жалко, что он туда ушёл?
      
       Жалко. Но, может быть, не совсем в том смысле, как это понимаете вы. Вы писали как-то (я все помню), что своим удовольствием я только наживу себе врагов, а не единомышленников. Это по-женски: найти подружек в интернете. Или врагов. Лично я не представляю, что я стал бы делать с единомышленниками - не более, чем о чем бы мог говорить с разномышленниками. С меком мы не попали к друг другу ни в ту, ни в другую категорию (так мне кажется), поэтому скорее всего у него просто нет настроения, то есть разговор со мной (или даже с нами) ему сейчас неинтересен. Чем бы я мог стать ему неприятен, тоже ума не приложу. Прости меня, МЕК!
      >Может быть, стоило просто сказать - для людей определённого уровня.
      
       Уровень задается не читателем, а темой (если не говорить про писателя). Как говорили древние, о сложных вещах нужно писать сложно. Вы, кажется, этого не признаете. Скажете сейчас, что сложнее написать о сложном просто и т. д. и т. п. А сами ругаете Толстого за дубовость языка, то есть именно за то, что он пытался это делать.
      >А если не такое уважение, то есть текст для самого себя, это уже не уважительно получается.
      Я считаю, что если писатель пишет "для себя" (в кавычках потому, что он ведь это публикует), то это и есть высшее уважение к читателю. Я знаю, что я не халтурил. С меня довольно сего сознанья.
      >Хороший пример. Вот тут и хочется сказать, что в качестве эталона массы можно было брать загогулину чёрт знает какой формы сделанную из любого материала.
       Просто я предоставил вам сделать этот ход. Сам с собой я уже наговорился.
      Вы утверждаете, что все остальные качества неважны, если нас интересует только качество МАССЫ. Но штука в том, что одно качество, само по себе - это количество. Один из примеров перехода. Я там недаром сказал, что дело не в массе, а в инерционности. Как вы собираетесь оценивать это качество? В виде качественной оценки - МНОГО или МАЛО отклонилась стрелка весов? БОЛЬШОЕ или МАЛЕНЬКОЕ количество выскочило в виде циферок. Сознание все время скачет от количества к качеству и обратно. "Дайте мне мармеладу побольше." "- Килограмма два хватит?".
       Математика освободилась от качества. Ей не важно, ЧТО считать - то ли массу в граммах, то ли верблюдов в головах (даже от бессонницы). Игра в Бисер (черт, я опять к ней вернулся) - это игра без количеств. Точнее, это игра и количествами тоже, но только как игра, то есть только в той части, которая описывается Правилами. Видите, я опять сказал точнее, но непонятнее.
      А понятнее будет так: мы должны получить эталон не массы, а того, что мы чувствует своими руками, когда что-нибудь бросаем. Как вам такая задачка? (учитывая, что я атлетический мужчина, а вы хрупкая женщина). То, что я написал в скобках, это, конечно, не так уж много придает сложности решения проблемы; а то уж вы отвлечетесь в эту сторону.
       Вообще, то, что я писал про "узкие врата", точнее, говорил тот, кто бродил "вокруг озера"
       Вот и вы не удержались вчера от "необходимого дополнения" про жертву психического здоровья. Это "широкие врата" и вы в них пошли. А необходимы ли эти дополнения? Не ходите.
      Беляков тоже пошел. Так пошел, что аж ломанулся. Вот из этого я и сделал вывод, что критик он никакой. Дело в том, что трудность моего стиля - вовсе не в обилии цитат, а в том, что мне приходится эти широкие врата перед читателем закрывать. А читателю ведь тоже не нравится, когда его направляют в узкие ворота, как вы думаете?
      > (А я знал, что это именно так будет понято. Тогда мог бы и не писать, правильно?
      Забавляет меня такая логика. Само утверждение забавляет.)
      Или вы думаете, что я этих широких врат не вижу, когда вы делаете "дополнения"? Попробуй не заметь. Но разница в том, что ТУТ я их оставляю, как есть (что, собственно, и Христос делал - такая у него фишка была; да, это он там вокруг озера...)
      Я думаю, мне (в сочинениях) приходится так бороться с нашим языком, как никому. Я до умственного расстройства машу топором, обрубая эти самые аллюзии, а всякая постмодернистская сво.... бездарность на них же как раз и выезжает. Еще бы! И он парень не промах, а уж читатель каким умным себя ЧУВСТВУЕТ. А на загривок к такому автору еще и рыба-прилипала в виде критика садится. Классный симбиоз получается, а в результате всеобщая тупость.
      Кстати ("классный" напомнило): а чё эт вы меня к -сским тоже начали называть, вслед за Беляковым. Обидеть хотите. ОДНО у меня С, одно! (хотя и маленькое, по-настоящему)
      > >>(В частности, написав ответ Вам, он явно погорячился.
      >>Написав ответ погорячился? Жаль, что вы так думаете.
      
      >А что было бы не жаль? Что был абсолютно прав, написав всё это?
      >>>Но если он в ответе погорячился, то, может быть, это именно то, для чего он критику пишет, и как раз противно тому, как он воспринимается. Ин вино веритас!
      >Нет, этого мне не понять)
      Понять это следовало так. Мне было бы жаль, если бы вы считали, что Белякову не следовало горячиться И отвечать мне. (Так можно было понять вашу фразу " В частности, написав ответ Вам, он явно погорячился." Но если вы имели в виду - как я, собственно, и понял (все остальное шутка), что ему не следовало горячиться, ОТВЕЧАЯ мне, то на это я говорю, что таков и должен был быть результат (потому как в единомышленниках я, как уже было сказано, не очень заинтересован). А заинтересован я был в этом потому, что таким образом он и мог высказать то, что является его побудительным мотивом во всем этом его критиканстве. Каковые мотивы многими воспринимаются недостаточно верно и критично. А то, что люди высказываются в разгоряченном состоянии, то именно об этом и говорит пословица "ин вино веритас". Ну как, теперь достаточно.... понятно?
      >(По тому что и как человек говорит можно в принципе оценить, ну или хотя бы предположить, что такой человек может писать. )
       - видите, я новый прием изобрел: цитата в скобках.
      .
      
      >>>и есть желание детально это с ним обсудить
      > >Тут я написал кое-что, но потом вычеркнул.
      >Ну и зачем тогда надо было эти две фразы оставлять?
       Ну, чтобы вы могли догадаться, что именно я хотел бы предложить вам с ним обсудить. И для объема конечно. А это вы мерили вмести с "цитированием"? Тяжелый у вас стиль, слишком много цитат.
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"