Форум : другие произведения.

Комментарии: Снобов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Форум (joss15@ukr.net)
  • Размещен: 21/12/2006, изменен: 18/08/2007. 2k. Статистика.
  • Рассказ: Мемуары
  • Аннотация:
    ЗАКОН ФОРУМА. Переходные положения: На период организации форума доступ к участию в нем открыт. Помимо обычной работы форума принимаются советы и заявки, составляется список участников, с предложениями по его качественному и количественному составу. Постинги могут быть удалены, их авторы заблокированы. .................................... В дальнейшем: 1) В форуме участвуют только френды. ........ 2) Участником форума можно стать, будучи приглашенным кем-либо из участников или изъявив желание присоединиться к числу участников в разделе кого-нибудь из них. После этого, по доброй воле участника форума, к которому эта заявка поступила, она выносится на обсуждение в форуме. Если в течение недели никто из участников форума не заявит возражения против кандидатуры приглашенного или заявителя, он заносится во френды. ........ 3) Исключение из числа участников форума происходит в том случае, если в течение недели за это решение на форуме выскажется больше участников, чем против. ........ 4) Постинги могут удалять только их авторы. Постинги кандидатов на исключение в период рассмотрения их дела могут удаляться. ........ 5) Участники форума сами знают, как себя вести.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Мемуары (последние)
    20:53 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (271/62)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    11:36 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (107/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:52 "Форум: Трибуна люду" (996/23)
    20:52 "Форум: все за 12 часов" (371/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:54 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (93/12)
    20:53 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (271/62)
    20:53 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (394/13)
    20:53 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23)
    20:48 Коркханн "Угроза эволюции" (888/15)
    20:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (301/22)
    20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)
    20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1)
    20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3)
    20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4)
    20:37 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1)
    20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1)
    20:31 Груша "Уездные страсти" (13/12)
    20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9)
    20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4)
    20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1)
    20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6)
    20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1)
    20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)
    20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    143. Фита 2007/01/09 19:04 [ответить]
      > > 142.К-Ский Сергей Л.
      >
      > Потапенко это, а никакой не Станиславский. Вспомнил! Оклеветал человека. Да еще так глупо. Да и имел-то в виду я не его а скорее Немировича (вспомнив про его жену).
      Ладно, примем к сведению в список очепяток :))))
      На самом деле, можно, наверное, было тот пример не приводить. Я вот о чём и толкую, лучше по возможности своими словами, может быть, сострить там как-нибудь.
      Знаю, пример привести часто хочется. И цитату хочется. Но вот у меня часто под рукой не оказывается или забывается, поэтому проще оказывается от себя сказать, или порассуждать своими мыслями, раз уж достоверного примера нет, а заменить чем-то надо.
      
      Так вот... Сначала спрошу - осилите ли Вы всё то, что там внизу написано? Там не мало, ой не мало... Ваша тактика - если всё правильно, то не отвечаете ничего - не удобна в том плане, что не понятно, прочли Вы или нет. Хотя бы как-то давайте знать, что прочли. Или если стало слишком нудно, слишком много без толку, и не понятно ничего - об этом тоже лучше указывать, а то как я о своих недостатках узнаю? Себя судить проще, когда есть взгляд со стороны.
      
      Так вот, начала смотреть Воронцову-Юрьеву, у ней цитат не так уж и много, они не большие, и служат не эталоном, а поводом к обсуждению. Так на мой взгляд.
      Ну а объяснить, о чём Анна Каренина, можно и кратко, только многие детали при этом теряются, но по крайней мере представление создаётся, чего искать-то. И, конечно, объяснение такое в любом случае может быть однобоким, но это уже лучше - человек хоть знать будет, чего искать. И, после чтения эссе складывается впечатление - уж лучше бы Толстой сделал это сам...
      
    142. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/09 18:24 [ответить]
      
       Потапенко это, а никакой не Станиславский. Вспомнил! Оклеветал человека. Да еще так глупо. Да и имел-то в виду я не его а скорее Немировича (вспомнив про его жену).
    141. Фита 2007/01/09 18:05 [ответить]
      К-сский Сергей Л.
      
       В общем, я сама в прошлом комме чего-то погорячилась. Да, резковато пишет Воронцова-Юрьева... Но познавательно, надо отдать должное. И пожалуй, если всё действительно так и есть, то пусть будет и резко.
      
      Вспомнились мне школьные годы после прочтения начала этой работы... Дочитывать, скорей всего, я тоже не буду, потому что саму Анну Каренину я не осилю, а чтобы сверять детали, надо её прочитать. Валяется тут поблизости у меня Анна Каренина, да и сам Набоков, вроде, тоже, только Толстого читать не могу. Длинно, водянисто пишет, читать тяжело. И слова одинаковые использует, вместо того, чтобы синонимы брать. Может быть, не было в те времена синонимов? Может быть, тогда ещё писатели были на самом начале нелёгкого пути выработки стиля, но итог один - читать трудно.
      
      Так вот. Про Толстого. Стиль у него не идеальный, далеко не идеальный, но классиком ведь он стал не из-за стиля. Вот как раз на СИ нашла интересную мысль (только не спрашивайте где, не найду уже, только автора утверждения вспомню), что Толстой очень точно и правильно подмечает психологические типы людей и дальше очень строго соблюдает закономерности их поведения. То есть, в реальности поступки определяются характером, и Толстой не нарушает этих закономерностей, в отличие от тех писателей, которые в таких вещах не разбираются. Персонажи Толстого не тривиальны, то есть, обычному человеку могут быть не видны закономерности их поведения. Но специалисты, и те кто в людях разбираются, наверное, скажут, что у Толстого с этим всё довольно чётко.
      Вот из чтения эссе Воронцовой-Юрьевой тоже можно сделать такой вывод.
      Например, вот этот примерчик:
      'Стива стал ахать и охать, на его глазах слезы. Вронский же "молчал, и красивое лицо его было серьезно, но совершенно спокойно". Значит ли это, что Вронский бесчувственный монстр, а Стива образец сострадания? Да вовсе не значит! Стива, обожающий поплакать, любит только себя и абсолютно равнодушен к другим. Спокойное же выражение Вронского может говорить о его нежелании выносить свои эмоции на всеобщее обозрение.'
      
      Так вот, не знаю, насколько всё это точно, но проблема-то действительно есть. Никогда я этих критиков не любила. В смысле тех, по которым в школе заставляют книги трактовать. Правильно, так их!
      
      Всегда хотелось спросить у этих критиков-трактовщиков: 'Дядя, да кто ты такой, чтобы решать за автора, что он хотел 'этим сказать'? С чего ты взял, что лучше других это знаешь?'
      Задача автора сказать так, чтобы читатели правильно поняли. Ему это либо удаётся сделать самому, либо не удаётся вообще, и никакие трактовщики тут в таком случае не нужны.
      
      Вы пишете, что анализ - задача автора. Из начала текста Воронцовой-Юрьевой видно - что автор-то справляется (если хороший автор, конечно), а читатель? А критик-литературовед? Нет уж, если назвался критиком-литературоведом, то будь добр, тоже справляйся с этой задачей. А они, судя по тому, что про них написано (меня особенно вот это поразило):
      'Набоков преспокойно сообщает, что данная попытка Вронского покончить с собой - это всего лишь "незначительное событие", которое зачем-то неудобно "вклинивается в тему сна-смерти" и тем самым "стилистически нарушает красоту и глубину самоубийства Анны".'
      Только хочется спросить, откуда эта цитата? Упомянуты некие 'Лекции по русской литературе', у меня тут их не нашлось. Судя по его библиографии, эти лекции у него на английском языке вышли. Поэтому некоторые сомнения и заедают - может при переводе чего вылезло?
      
      Но я, наверное, верю Наталье, поскольку от прочтения критиков-литературоведов в школе то же впечатление оставалось. В смысле, что фигнёй люди занимаются. Хотя вот есть подозрение, что всё это делалось специально и был во всём этом умысел. Особенно если учесть, что Набоков был советским критиком, если не ошибаюсь...
      
       Так вот, нужны ли критики? Воронцова-Юрьева в данном случае тоже работает как критик и тоже анализирует. Но можно ли про неё сказать то, что Вы там про критиков пишете?
       Нет, давайте всё-таки будем отличать плохих критиков (которые трактовки-путеводители неправильные пишут) от нормальных.
      
       > Но вот цитата из мека:
       > >Я всегда считал Анну Каренину стервой, но только не сознательной "роковой" злодейкой, а стервой в бытовом, обыденном и весьма распространённом смысле....... А вообще-то труд Воронцовой-Юрьевой - скрупулёзное доказательство того факта, что Толстой - писатель никудышный. Вот прямым текстом пишет, а читатели уже сколько сотен (уже!) лет видят фигу.
       > Не много ли здесь парадоксов? И главное, мек считает, что тут все просто. Вместе с Беляковым, кстати, который с ним вполне согласился, и ничуть не заинтересовался (не став долго читать Воронцову), как с чем-то очевидным.
      
      Вот тут хотелось бы подробнее. Каких-таких парадоксов?
      Насчёт того, что это очевидно - знаете, мне тоже показалось, что довольно очевидно. Это может быть парадокс для советского периода, когда это очевидное во всю пытались заретушировать... Зачем в советское время, чтобы обыватель умел разбираться в людях и характерах? Нет, советский гражданин должен быть простым и доверчивым болваном. Выше я писала, что нашла интересное мнение о том, чем ценен Толстой. То есть, Толстой в чём-то разобрался, у него есть некоторый опыт, и он, как писатель, этим опытом делится, пусть без излишних суждений, а только в описательном плане, но он предоставляет взгляду те моменты, по которым суждение можно сделать самому, иногда провоцируя к размышлению. Довольно-таки демократичный способ писательства - делится наблюдениями, без жёсткого навязывания своего мнения, поскольку мнение у читателя должно быть своим, он имеет на него право. Кстати, вот черта современных писателей - они своё мнение навязывают, при том, частенько в агрессивной форме (кстати, ссылка к слову пришлась: http://zhurnal.lib.ru/b/beskarawajnyj_stanislaw_sergeewich/olicemerc.shtml).
      Я не знаю, почему литературоведам-трактователям понадобилось навязывать своё мнение, используя для основы чужие тексты, почему было своего не написать? Может быть, они действительно настолько бездарны, что не могут, а может, потому что 'Война и Мир' уже вошла в оборот, и запретить её... А запретный плод сладок. Чтобы он сладким не казался, лучше его не запрещать, а добавить в него ЙАДУ.
      
      Мои претензии к Толстому я уже написала, а вот в том, что читатели чего-то там в упор не замечают, наверное не Толстой виноват, а то, как в школе учат, и эти специалисты по чужому творчеству, которые лучше автора знают, что он хотел сказать (никогда их не уважала).
      
      Почему читатели фигу видят? Да потому, что не всем дано. Почему-то эти типы характеров существуют и по сей день, а они существуют покуда есть благодатная почва - то есть такие простаки, которые все эти внешние проявления воспринимают за чистую монету, за внешней красотой не видят подвохов, и т.п. Полно таких людей, которые будут виться вокруг красивой стервы, и самих стерв полно, покуда полно таких людей.
      Вот только извините, я в бытовых и роковых стервах не разбираюсь.
      Я так скажу. Здесь можно поставить вопрос - сознательно ли стерва мотает всем нервы? Думаю, скорее всего это такой вид маразма, нежели предномеренный злой умысел, я в намеренное зло как-то не верю. Зло может быть намеренным и осознаваемым только как цепочка по продвижению к какой-то цели, но злодей верит, что сама цель его благородна и оправдывает средства. То есть, например, обокрасть квартиру - это плохо, но ради цели (мне же на машину не хватает! А я заслужил машину!) - можно. Или, может быть понимание жизни вот таким, например: 'Я вор. Но что поделаешь, одни живут за счёт других, таков закон природы.' Сознательное ли тут зло? Да, он понимает, что делает другим плохо. Но считает, что так же не виноват, как волк не виноват в том, что он хищник.
      
      Я тоже ничего особо удивительного не вижу, вижу только такое, чего не все хотят и могут понять.
      
    140. Фита 2007/01/09 00:38 [ответить]
      138. К-Ский Сергей Л. ([email protected]) 2007/01/08 21:18 ответить
       > > 136.Фита
       >135. К-Ский Сергей Л.
      
      О чём бы нам сегодня поговорить? Давайте поговорим о толерантности. И опять о школьном образовании. Вот помню Вашу мысль, которая запала в душу больше всего - Вы предлагаете два часа в день отводить на преподавание эстетики с прослушиванием классической музыки и просмотром картин. Если я чего-то путаю, то поправьте меня. Один час - это природа - физика и химия, и два часа физкультура, если не ошибаюсь.
      Я вот тут думаю-думаю, и прихожу к выводу - что школа не нужна вообще.
      У школы одна роль - помочь человеку влиться в это общество. И она, я считаю, помогает. Какое общество, такая и школа. Только начинающему человеку надо учиться читать между строк. А чему там будут учить - дело пятидесятое.
      Я считаю, что физика, химия, биология, русский язык - такие предметы, которые человека не испортят. Может у человека развиться к ним отвращение, если будут плохо преподавать, тогда он их попросту не освоит. Велика беда. Если не пойдёт он в школу, не освоит с тем же успехом. А вот всякая там литература, психология (от ужас!), рисование, музыка... Или что Вы там предлагаете - эстетика - эти дисциплины откровенно вредны.
      Я не представляю, чего можно преподавать на эстетике по два часа в день, зачем смотреть картины и слушать музыку, разве ребёнок сам не может этого сделать? У меня были в детстве книги с репродукциями картин из русского музея и Эрмитажа, мы с братом чуть ли не каждый день их смотрели. И другие репродукции смотрели, и в сам музей я тоже любила сходить, помню. Но всё это вне школьной программы. А зачем это преподавать в школе? Разве смотреть картины и слушать музыку - это не личное дело каждого, ровно как и читать?
      А чего это я вдруг? Вы там ниже что-то про Евангелие писали. Сейчас как раз происходит полемика: нужно ли богословие в школе? Есть люди, считающие что да, нужно. Другие - против, это противоречит принципу свободы вероисповедания. Если так, то почему не мусульманство? Потому, что Россия - государство православное? Нет, говорят, светское.
      В общем, преподавание всех этих дисциплин неизбежно выливается в навязывание начинающему человеку чьей-либо воли. И где тут демократия?
      В школе должны учить учиться. Почему математика в этом хороша? В ней нет никакой идеологии. Но она развивает. Вот в физике уже можно прочесть идеологию. Если постараться, можно найти связь физики с тем, что земля круглая, а не плоская. Но физику я бы запрещать не стала только потому, что она рационально обосновывает. То есть человек имеет возможность проследить логическую цепочку умозаключений, на основании которых сделан тот или иной вывод. Идеологии тут нет. А если человек не в состоянии этого сделать - он может просто возненавидеть физику и всё тут. С биологией примерно аналогично. То что там человек от обезьяны произошёл - это вывод, который напрашивается неким людям на основе археологических находок. Может быть факты подтасованные? Возможно. Ладно, биологию тоже запрещаем. Вот физику оставляем, там всё прозрачно.
      Психологию - в топку сразу, туда же и литературу.
      Всё, что не содержит логических доказательств, которые каждый может проверить самостоятельно (хотя бы наиболее простые и основные моменты) в школе надо запретить.
      Уроки литературы на мой взгляд - это как раз то самое навязывание какого-то мнения без понимания. Если эстетика тоже будет без понимания - то зачем она нужна? Нет, я согласна, что когда человек не имеет эстетического вкуса - это ужасно. Но где гарантия, что после занятий эстетикой, не имеющих под собой никаких логических и научных обоснований, у человека не разовьётся то же самое отвращение, он не подсядет на самую низкопробную попсу?
      По моему, когда понимания нет, пути только два: конформизм, либо нон-конформизм.
      Если хотите конформизма, то заниматься с человеком должны родители, и не в школе, а с рождения, дома, в семье.
      Школа - это лишь помощь родителям, которые не могут некоторым вещам научить сами, например русскому языку от и до, или той же математике. Родители могут вообще решить, что не хотят отдавать ребёнка в школу. Тогда он вырастит неучем, будет бомжевать. Вопросы семьи - это нечто ужасное...
      Чтобы привить человеку вкус, надо заниматься с ним не в школе, а с рождения. Эстетика, литература, рисование, музыка, религия - это такие вещи, которые насильно не навязываются. Чтобы привить человеку любовь к этим вещам, надо много усердия, и вообще - это искусство. В самом творческом смысле. В школе этого делать никто не будет, я считаю, что и не должны. Вот обучить технике рисования, или рассказать про ноты, или про историю живописи - вполне можно. Но говорить о том, что есть прекрасное, не объяснив самой сути прекрасного на самом приземлённом уровне, это впустую тратить время.
      И родители на воспитание и обучение ребёнка влияют куда больше, чем формальное образование. Есть ещё неформальное - то, которое между строк, все делают вид, что у нас этого нету, что не учим мы в школе списывать со шпаргалок, читать по бумажке, всячески хитрить и обманывать, нравиться красивыми глазами.
      
      Это я всё по поводу эстетики, не понимаю я, что это такое в отрыве от естествоведческих наук.
      
      > Сейчас буду писать очень прямо. Но тогда выйдет вряд ли коротко и точно. Это как у ножа с широким (то есть тупым) лезвием.
      Может быть так даже лучше. Я вот коротко и точно не пишу. Сама не знаю, как точно, а если некоторую избыточность заложишь, есть вероятность, что поймут более правильно.
      
      > >И он задал мне такой вопрос (вопрос потом стёрли, но я успела прочитать): "Вы умрёте, если не выскажетесь"?
      > Ну вот, теперь я сам хочу найти это место. Это значит, что я старательный. А вы меня в чем подозреваете?
      Подозреваю прежде всего в том, что мы мыслим по-разному. Вот не даром я про эстетику столько написала. Мне кажется, для Вас это нечто священное, что эстетический вкус воспитывается на примерах. А мне кажется, что на примерах - конечно, выход, но это не эффективный и не лучший выход, во многом лишающей человека свободы принятия собственного решения. Вот например, Вы можете объяснить, почему Бах и Моцарт - это хорошо, а группа 'Ленинград' (простите, не знаю Вашего мнения) - это плохо.
      В общем, лучше если Вы сами назовёте ту группу, которая по Вашему мнению не эстетична и вообще вредна, и обоснуете Вашу точку зрения.
      
      > >Я вот уже все выходные жалею, что не могу докачать Ваш текст.
      > У меня сложилось впечатление, что вы не совсем верно это делаете.
      Поскольку далее идёт всякий FAQ/ЧАВО по пользованию компьютером, загрузкам и дозагрузкам, особо нужные места будут выделены синим (если это синий, конечно).
      ИТАК:
      Самый верный способ для людей, у которых плохо с трафиком - прога Reget Delux
      > Попытаюсь дать совет, который, возможно пригодится вам и с другими авторами. Хотя - нужны они вам, другие-то?
      > Дело в том, что не обязательно открывать интернетовскую страницу с произведением, а надо на первой странице авторского раздела, где высвечиваются названия его произведений щелкнуть ПРАВОЙ кнопкой мыши на этом названии, и тогда откроется окошко "Что сделать с этим файлом".
      от себя - продолжая тему REGET DELUX
      копировать ссылку, далее запускаем прогу, добавляем закачку (скопированную ссылку) и ждём, пока она загрузится. Разорвался коннект - не беда! Когда подконнектимся заново, докачка пойдёт с того же места. Правда, здорово? Хотя этот способ не всегда срабатывает, может быть, если файл обновится на сервере, с такой докачкой облом получится(?)
      
      > Выбираете "сохранить на диске", он вам предложит выбрать папку на вашем компьютере (я, например, сохраняю прямо на Рабочем столе, а потом, после прочтения, сразу удаляю - так мусор не накапливается забытый по разным папкам). Нажимаете "сохранить объект как" или ОК. Если, например, "Правила Игры в Бисер" открываются со ссылки http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml (это я прикалываюсь) по телефонной линии полчаса, то указанным способом СКАЧИВАЮТСЯ они за минуту.
      А что оно так быстро будет - это наверное, уже с самим СИ связано. Нет, я об этом не подумала, насчёт такой разности в скоростях, хотя сам способ я знаю - но не люблю его. Потому, что там ссылки не проставляются, если надо в коммы попасть, потом не понятно, по какому адресу в них идти. Если файл открыть, а потом сохранить, то там ссылки проставятся, можно в своём компьютере его открывать, кликать по слову и попадать в Интернет в нужное место. А если я не запомнила адрес раздела автора на СИ, а сохранила файл таким вот способом, то потом и адреса его коммов не найду.
      
      > >Я не знакома с первоисточниками, которые Вы цитируете, и по ходу чтения у меня не возникает желания всё срочно бросить и заняться изучением этой литературы.
      > Цитата говорит сама за себя, хотя возможностей согласиться с мыслью автора ТАКИМ ОБРАЗОМ она не дает.
      В прошлом комме всё-таки не прояснили, о чём же всё-таки говорим, о Ваших текстах, о Воронцовой-Юрьевой, или о обзоре 'Анны Карениной'?
      
      Если про Вас, тогда я Вам и хотела сказать, что мне было бы легче читать Ваши мысли в чистом виде, без цитат. Цитаты мне в данном случае мешают.
      
      Далее неизбежно переходим на классиков. Кто у нас будет служить примером? А примером будет Толстой, он тут чего-то поблизости всё время находится, вот попался и будет служить примером.
      Итак, Толстой. 'Война и Мир'. Много вставок на французском языке.
      Хорошо ли это? Надо ли этим восхищаться? Нет, не надо. Потому что француский знают не все, многие эти выдержки просто пропустят, а всё время смотреть в сноски неудобно.
      Виноват ли Толстой? Нет, не виноват. Когда он писал свою книгу, все грамотные люди знали французский. Он и не думал (ну не подумал, графом был, смысл жизни искал), что когда-нибудь не все грамотные люди будут знать французский. Холопы всякие французского не знали, но и читать они не умели, поэтому заменять реплики на французском языке ради них русской адаптацией не было смысла.
      Вывод: сейчас бы имело смысл писать текст без реплик на французском, только с оговоркой, что разговор не по-русски идёт, но русскими словами. Очень имело бы.
      Знал бы он, что его роман войдёт в историю, и что читателям потом это нравиться не будет, может быть, и сам бы об этом подумал, и сделал бы реплики русским языком.
      Далее. Где моя большая ссылка на Толстого? Задевалась куда-то, в комме 134 она есть аж два раза. Что там? Там он очень подробно и дотошно всё описывает. Возможно для тех, кто никогда не видел, как репетируется балет, никогда не думал таких мыслей, которые посещали Толстого. Наверное и Кант с Гегелем занудничали потому, что были в своём роде первыми, надо было всё основательно разжевать. Но когда занудничают современники, дотошно выписывая то, что все уже имели возможность почерпнуть из других источников...
      Надо сказать, что можно описать процесс подробно, и даже повторить общеизвестные знания, но без того самого занудства. Это искусство. Мне видится, Толстому в той работе, о которой я пишу (ссылка в комме 134), не удалось сделать это так, чтобы не напрягало. Может быть, ещё это связано с особенностями восприятия тогдашних читателей? То есть если написать - 'он повторил одно и то же действие 100 раз', это им ничего не скажет, а вот если сто раз написать текстом, как оно там было на самом деле, они это сполна почувствуют. Может быть, Толстой и добивался, чтобы читателю описываемое событие о100чертело? Тогда вопрос: а надо ли при чтении сполна чувствовать то, что чувствовал автор, когда наблюдал описываемое событие?
      Может быть, когда жизнь бедна событиями, смаковать 100 раз одно и то же и интересно. Но, увы, это не для нашего времени.
      Поэтому, когда современники пытаются подражать классикам, не подумав о том, что для современной ситуации все их изысканные приёмы уже не столь хороши, то это удручает :((((((((((((((((((((
      А всё ведь идёт от того, что нет того самого понимания. Чувства есть, понимания нет. То, что автор изобрёл как свой авторский приём потом просто тупо перенимается и используется без понимания. Плохо.
      
      > >Кстати, вы заметили, что mek последнее время не появляется?
      > Это, как я, кажется говорил, он ушел искать пример перехода количества в качество (за отрицание этой идеи он назвал меня волюнтаристом).
      И Вам не жалко, что он туда ушёл?
      > Может, вы ему поможете?
      Может, но тогда и я туда навсегда уйду. Не понимаю я ничего в переходах количества в качество, сколько мне этого не объясняли... Я вообще диалектики там всякой не понимаю, и не приветствую. И Ленина не люблю.
      
      > >А Ваш текст из уважения к Вам я склонна расценивать как текст для специалистов.
      > Не надо мне такого уважения, спасибо.
      Да, я не тем словом выразилась. Хотя под словом 'специалист' я в том случае подразумевала человека, который разбирается в вопросе. Может быть, стоило просто сказать - для людей определённого уровня.
      А если не такое уважение, то есть текст для самого себя, это уже не уважительно получается.
      
      > >Вот Вы пишете, что изобрели какой-то новый язык. А я-то думаю, почему Вас так трудно понять?
      > Вот Вы думаете, что сострили, а на самом деле куда мне деваться? Это чертовски сложно, отрицать что-то с помощью его же самого (то есть языка). Все равно, как вылезти из шкуры.
      Да, есть такое. Но понять Вас мне правда бывает трудно. В прошлый раз подробно расписала, как именно я Вас не понимаю. И сейчас моё мнение о том, что мы мыслим по-разномУ, только крепнет. А впервые мысль появилась тогда, когда Вы высказывались против геометрии и прочего, на что Вы отводите только один час занятий в школе. Я вон в самом начале против эстетики высказывалась долго-долго. Но ещё тогда я поняла, что раз у нас мнения по этому поводу не совпадают, а очень сильно расходятся, то во всём остальном будут расходиться ещё сильнее и мнения, и способы выражать мысли при помощи слов. А Ваша мысль о том, что цитаты из классиков - это эталон и кодовая единица, вообще только укрепили эту уверенность.
      
       > >Вот только будет ли пол-гирьки эталоном массы?
       > О! Я ж как раз об этом. А вы говорите, что пишу мутно.
      Так а я не даю отрицательного ответа на этот вопрос. Скорее - утвердительный. Можно. Очень даже можно.
      
      > А ведь вы как раз перед этим написали
      >>Какая-такая неделимость присуща количественной единице?
       > Качественная, конечно. Гирько-качественная.
      Ну тут одно понятно - пол-гирьки - это не гирька, это уродец. Точно так же, как пол-человека - это труп. А если это воображаемое деление? Если мы физически ничего не режем? Тогда половина человека, если смотреть только по внешним качествам, очень даже эталон! Если мы знаем, что вторая половина условно-симметрична...
      Или тут другой вопрос - а может ли один человек служить эталоном, ведь люди-то бывают МЭ и ЖО!
      
      > Так кто из нас пишет мутно.
      Друг для друга мы оба пишем мутно. Я это не ради компромисса говорю, а я так действительно думаю. И исходные положения я назвала - у нас разные взгляды на те вещи, которые, мне кажется, определяют мировоззрение.
      Вот Вы считаете, что биология, скажем, никак не определяет мировоззрение, а я считаю - что определяет, если человек с ней ознакомился. И литература с эстетикой определяют.
      И физика с математикой определяют. Но если биологию я могу признать подтасовкой фактов и навязыванием мнения (хотя я так не думаю, но доказать не могу), то физика (школьный курс) и математика (может уже не только школьный) - вещи честные и прозрачные. Так что они определяют не на уровне внушения или навязывания точки зрения, а на уровне просвещения.
      
      >>Какое качество? Ну допустим, масса - это качество. Но разве килограмм (эталон массы - один килограмм) - это нечто неделимое?
      > Эталон массы - это железный брусок, который кроме массы (то есть инерционности) обладает другими качествами: твердый, серый, соленый на вкус.
      > Неделимые они, эти признаки, или делимые? Брусок этот можно разделить количественно, как килограмм -тысячу граммов, но качественно нельзя. Что у нас остается, если мы попытаемся разделить его качественно? Только слова "серый", "твердый" и "соленый" - чудовищно грубые, как знак (то есть попробуйте сложить из них этот железный брусок обратно и не получить вместо него камень на морском берегу).
      Хороший пример. Вот тут и хочется сказать, что в качестве эталона массы можно было брать загогулину чёрт знает какой формы сделанную из любого материала. В качестве эталона массы можно взять что угодно. И даже если оно со временем испаряется - а где гарантия, что Ваше железо не испаряется? Может быть, есть материал, который испаряется в тысячу раз медленнее этого железа, и целесообразнее было взять за эталон именно его по этой самой причине, но ведь не взяли почему-то, потому что под рукой не оказалось, видимо. Но ведь можно было, и цвет, форма, остальная ерунда - НЕ СУЩЕСТВЕННЫ когда мы говорим об эталоне массы. Все названные Вами признаки могут способствовать удобству, например, параллелепипед хранить удобнее, нежели чудо-юдо-закарюку. И из железа потому, что под пенапласт нужен вакуумный колпак намного больше.
      Так что важно здесь только одно качество - масса эталона. А масса может быть выбрана тоже произвольно. Пока эталона нет, никто не знает, что такое один килограмм. Можно взять половину того же самого бруска, и принять её за эталон.
      
      >По всему этому - вы видите, что вы тоже попались на крючок перехода количество в качество? Этот "философский принцип" - не более чем название одного из главных дефектов мышления.
      Ещё раз повторю, не понимаю я что это за переход такой, и кто его только придумал? И не вижу я никакого крючка, на который можно было попасться.
      
      > >Но эталон - это не точность. Это то, относительно чего измеряется это самое количество. Всё в мире относительно, поэтому относительно чего-то надо мерить. Но не точность это!
      > Ну, скажем по-другому: идея эталона - точность.
      Гири в магазине - это тоже эталон за неимением ничего другого. И идея их вовсе не в точности (хотя за точностью тоже люди гонятся), а в том, что есть некая отправная точка, относительно которой можно выразить количественно другие величины и сравнивать их потом между собой уже не на весах, а при помощи количественного, математического сравнения. И не только сравнивать, учёт вести разными методами. Сколько чего на складе в килограммах.
      Да, при таких вещах и точность тоже нужна. Но точность - это характеристика измерения, а не само измерение. Идея эталона - измерение. Точность - это уже следствие.
      
      > А вот какова идея языка? Только ли это то, что должно быть понято всеми одинаково?
      В общем, то, что я пишу о массе отражает аналогию того, что Вы о языке пишете:
      > Исходя из первоначальной цели - общения, передачи информации.
      
      А дальше на точность.
      > Что тогда такое самый точный знак, то есть самый общий?
      Вот это для меня большая неожиданность! Самый точный - это самый общий? Самый точный знак - это слово... Э... Бытиё! Вот уж ничего общего с точностью в этом общем понятии нет. Оно очень, очень общее. Но что оно означает?
      
      Нет, точность - это конкретика. Вот когда Вам говорят: 'сколько-нибудь' - это очень общо и очень неточно. А когда говорят 'пять с половиной', точно, но не общё.
      
      > Разве не очевидно, что чем более точен язык, тем менее он общий,
      А, ну вот и оно. А чего бы сразу не так? Зачем писать нечто прямопротивоположное той мысли, к которой в итоге всё сводите? Может быть, это распространённое мнение какое-то, раз Вы с него начали?
      
      > причем, обратите внимание, что ведь я и говорил о том, что развитие - это индивидуализация, в том числе и знака. Разве это не вступает в противоречие с идеей языка?
      Вступает. В смысле, если каждый будет говорить своими словами или писать своими буквами. Или понимать под каждым словом только что-то своё, необщепринятое.
      
      > Новый язык необходим просто по ходу естественного развития, но полумерами тут не обойтись.
      Я там про полумеру для прикола написала. На самом деле нет никаких полумер. И если брать брусок-эталон, то когда мы говорим о каком-то конкретном качестве, например о массе, всё остальное нам не существенно.
      Например, если мы взвешиваем яблоки, какая нам разница, из какого материала гири? Конечно, лучше чтобы не испарялись по ходу, и чтобы в весы помещались, то есть ни из пенопласта. А там можно в качестве гирь хоть сливы или груши использовать, если мы только знаем, сколько они весят. А пока мы взвешиваем, надеюсь, не испарятся и не высохнут настолько, чтобы сбить нас с толку.
      
      > Дальнейшая утонченность художественных текстов приведет к тому же, к чему подобное развитие привело математику - к тому, что в высшем ее развитии ее понимают несколько десятков людей вообще, и одни специалисты не понимают других.
      Мне тут слово 'утончённость' не особо нравится. Тексты могут утончаться и так, что будут оставаться понятными.
      К непонятности приводит недобросовестность автора, если он неграмотен, например некоторые слова понимает не в их исходном значении, или если не задумывается над тем, как грамотно написать.
      Кстати, и в науке происходит по той же причине, какие-нибудь заумщики обособятся от коллектива, а материал свой добросовестно не излагают. Если бы излагали - любой мог бы взять, прочитать и вникнуть. Но не излагают. И отчасти бюрократия виновата, есть определённые требования к тому, как писать тексты, сколько там на литобзор отводить, во сколько страниц всё ужать, что надо а что не надо, и сколько чего должно там быть.
      Естественно, что при таком подходе всё мнётся и корёжится.
      
      > Скажете, это и есть индивидуализация? Но результаты ее плачевны, когда нет корреляции с принципом "все человечество не умнее одного человека" - а уж как это очевидно! Я опять бред понес?
      Почему бред? Хотя вопрос глубокий, философский, многогранный... А ну его, может быть?
      
      >>Звуковость с точностью никак не соотносится.
       > (Расскажите это заике. Шутка.)
      Да конечно Вы тут правы, если человек не выговаривает некоторые буквы, или вообще мычит, то точности нет. Но мне кажетсЯ, Вы говорили о грубости, присущей самому языку, а не конкретному его носителю?
      
      > Хотя бы то, что мы считаем самым универсальным язык, который использует только один чувственный канал.
      А кто это так считает, и что это за канал? Слуховой? А как же тогда чтение? Всегда ли при чтении человек проговаривает про себя? Сами пишете ниже про глухих, они-то не проговаривают? И к чему тут чувственный канал, может он и не один. Вы можете твёрдо утверждать, что он именно один? Мы с mekом, кстати, у Белякова на эту тему разговаривали, правда, оно уже зафлудилось куда-то, но в дневнике отражено. Кто-то при чтении видит образы, картинки, чувствует запахи. Да, видимо, не все так воспринимают тексты, но такие люди по крайней мере есть.
      
      > И нам даже не кажется это странным, напротив все другое кажется странным или излишним (язык цветов там, какой-нибудь) или вынужденным, как заменитель (язык глухонемых).
      Это от неполного осознания, видимо.
      
      > >А если учесть, что на самом русском языке человек думает - то это вообще кошмар получается!
      > Человек не думает на звуковом языке, боже упаси.
      Ну и как мне тогда понимать утверждение о том, что язык звуковой? Для меня это всё ещё не очевидно. И что он грубый? В общем, да, бывает грубый. Например, слова 'брехун' и 'поразит' грубы, и они действительно деморализуют и замутняют мышление ненужными в данном случае эмоциями. Ещё как.
      
      > Человек думает на языке, который я открыл, и который только в качестве полумеры, ступеньки, чтобы выбраться - через игру, искусственно - из привычного языка, СДЕЛАЛ.
       Далее. Я только хотел ответить на вопрос
      > Некоторые говорят, что бог - это и есть тот, кто ставит цель. А в чем, по вашему, смысл жизни?
      А если я скажу - что нет никакого смысла? А цель ставит себе человек сам, когда ему вдруг что-нибудь приспичит? Ну, можно сказать, что в общем и целом, цель ставит бог, (кстати, почему с маленькой буквы?), в общем Бог ставит цель, это значит, что причина нашей деятельности лежит где-то вне нас. Промежуточные цели мы ставим себе сами, но ведь что-то извне заставляет нас это делать?
      
      > Только не говорите о том, что дает вам чувство ее осмысленности.
      ????
      А это о чём? Речь идёт о некой субстанции, которая даёт мне чувство осмысленности? Или о чём?
      
      > >Если истина никому не адресована, то при чём тогда здесь читатели?
      > Читатель сам должен думать, при чем здесь он и нужна ли ему истина.
      Так и я, в общем, о том же.
      
      
      >> Мое дело "открыть узкие врата" как можно шире. Вы Евангелия читали? - они куда меньше моих "Правил".
      > > >Был один такой чудак, бродил вокруг Генисаретского озера. Плохо кончил.
      > >Пушкин, Лермонтов, Маяковский, Есенин, Высоцкий, Фредди Меркури, Иванушка Интернешнл..... Вы думаете, это закономерность?
       > Так это Иванушка Интернешнл там бродил? Да, закономерность.
      Я не знаю, кто там бродил, и почему Вы только на Иванушке заострили своё внимание? Я даже о Фредди Меркурии молчу, давайте возьмём хорошие образцы для подражания - первые два человека из ряда. Поэты, творческие личности, а кончили плохо. Уже ли потому, что думали, будто истина должна быть кому-то адресована? Да не может она никому быть адресована, это представление о мире какого-то конкретного человека, у каждого своя истина. Даже если принять положение, что истина идёт от Бога, она становится истиной только тогда, когда человек её воспринял, когда он её познал, если хотите. Адресованным может быть послание, на основе послания может создаться истина. Не понимаю, откуда этот вопрос об адресации истины?
      
      > >Вы уверены, что это закономерность?
      > Вся евангельская история как раз об этом. А все, что помимо этой истории там сплошной бред.
      
      > >, за чистую монету люди часто воспринимают то, что автор сказал в явном виде, а не то, что далее обрисовал.
      > Даже не то, что автор сказал, а то, что персонаж сказал.
      А, вот, спасибо за уточнение. А то я точно не помню, а искать уже не найти.
      
      >>Можно подумать, сами читатели никогда не врут.
      > Но вот цитата из мека:
      > >Я всегда считал Анну Каренину стервой, но только не сознательной "роковой" злодейкой, а стервой в бытовом, обыденном и весьма распространённом смысле....... А вообще-то труд Воронцовой-Юрьевой - скрупулёзное доказательство того факта, что Толстой - писатель никудышный. Вот прямым текстом пишет, а читатели уже сколько сотен (уже!) лет видят фигу.
      > Не много ли здесь парадоксов? И главное, мек считает, что тут все просто. Вместе с Беляковым, кстати, который с ним вполне согласился, и ничуть не заинтересовался (не
       став долго читать Воронцову), как с чем-то очевидным.
      1) Я вот не знаю, что такое стерва в бытовом обыденном смысле? В смысле, стерва по причинам маразма что ли?
      2) А что Беляков с этим утверждением mekа согласен, для меня не очевидн. Он написал: 'У меня есть свое мнение по поводу Карениной. И оно, скорее, ближе к мнению автора титанического эссе, чем к Набоковскому. Этого и достаточно.'
      Автор титанического эссе - это Воронцова-Юрьева, надо понимать. Да, там написано, что он не дочитал. Может быть, вначале автор намеренно пишет не то, что думает, лукавит, переворачивает с ног на голову, чтобы потом опровергнуть? Может быть, надо было до опровержения дочитать? Это Вы хотели сказать?
      Ну, знаете, это в художественном произведении хороший приём. А если это не художественный текс, а литобзор или критика, надо быть откровенным с самого начала. Если же в тексте нет никаких интриг, и в конце будет то же, что и в начале, то Беляков в общем согласен с Воронцовой-Юрьевой, просто не стал дочитывать. Вас оскорбляет, что он не дочитал? А что я Вас не читаю, и что мне своё собственное мнение настолько интереснее чьего бы то ни было, что я даже ничего читать не собираюсь, это не оскорбительно в таком случае?
      
      А по поводу того, что Толстой - плохой писатель, ведь до этого долго обсуждали, что в школе учат смотреть в книгу и видеть фигу! Может быть, писатель и не плохой, только запутали людей, не дают им посмотреть трезво. Есть у меня такое подозрение.
      
      > Его ж не удивило, что писатель, всемирно признанный литературным гением номер один - "писатель никудышний" Ну в самом деле, разве есть еще какие-нибудь никудышние писатели, на фоне которых он мог бы затеряться!
      Я про Толстого выше написала. Плюс к этому. Много ли тогда было писателей? И ещё, он, помнится, графом был. А вообще, про Толстого слышала точку зрения, что он психолог был хороший, правильно прорисовывал поступки героев в зависимости от их характера и сущности. То есть, человек в чём-то разбирался, вот это и ценно в его творчестве - его знания, мудрость, компетенция. А вовсе не языковые обороты и методы изложения, которые лично я считаю неудовлетворительными. Если французский язык ещё можно не считать недостатком по указанным выше причинам, то занудность изложения - уже навряд ли.
      
      > А то, что "стерва обычная бытовая", которую как таковую можно амбивалентно истолковать как в положительном, так и в отрицательном смысле, почти всеми всегда и ОФИЦИАЛЬНО трактуется в положительном, хотя создатель (!) этого образа всеми силами "прямым текстом" тянет в другую сторону - на этом глубокое внимание наших критиков тоже не останавливается. А что их интересует - смотрите на "критику" Белякова.
      Да нет у Белякова по поводу Карениной ничего конкретного! Искала, честно искала, не нашла. Это надо Воронцову-Юрьеву смотреть, коль уж он с ней близок во взглядах, как следует из его текста (вот из другого места) 'с выводом автора я умеренно согласен'.
      Опять же из контекста видно что автор - Воронцова-Юрьева.
      
      Стилем изложения Беляков недоволен, а не самим мнением Воронцовой-Юрьевой. Если Вы именно этого ему простить не можете, то так и надо было говорить. Чего ходить вокруг да около?
      
      > >В частности, написав ответ Вам, он явно погорячился.
      > Написав ответ погорячился? Жаль, что вы так думаете.
      А что было бы не жаль? Что был абсолютно прав, написав всё это? Хотя теперь мне кажется, что, видимо, прав.
      Сначала мне показалось, что большинство пунктиков написано с юмором, или по крайней мере, как собственное мнение, а не как претензия.
      
      > 1. А за что Беляков обидел мою Воронцову-Юрьеву? Я возмущен.
      > 2. Во-первых, Я стал читать этот опус без его наводки. Во-вторых, неизвестно, стал ли бы он читать его без МОЕЙ наводки.
      > 3. И какой "нежанровой" прозы ищет Беляков, если только тем и занимается, что читает повести и рассказы. Что такое вообще нежанровая проза? Может, он потому и недоволен, что ищет то, чего нет. А метод?
      > 4. А цель Белякова? Написать хоть какую-то критику на все, что не стоит критики? На СИ столько бочек, что затычек на все не напасешься. Для удовлетворения нужд подобных критиков Мошков сделал систему оценок. Поставил двойку - и гуляй, не парься. И не пИарься, если уж на то пошло. Но последнего-то как раз и нет в "оценках".
      > 5. По-моему, если уж быть критиком на СИ, так только для того, чтобы ХВАЛИТЬ ХОРОШИЕ вещи. Но для этого надо, конечно, не брать первое попавшееся из топов, а искать, просить рекомендаций. Скажете, Беляков так и делает? Не совсем, потому как - для чего? У меня создалось впечатление, что его идея - найти плохое в хорошем.
      > 6. Я ему советовал "Записки шизофреника" Зорина (и уж по своей инициативе он упомянул про его статьи, которые в самом деле никакие и неизвестно для чего написаны).
      > 7. А есть ли вкус у этого критика? Я бы хотел почитать что-нибудь из его собственных сочинений. Если уж критикуешь, то будь любезен, подставься сам.
      > 8. (О рассказе И.Зорина "Записки шизофреника"). И Беляков, я уверен, повелся единственно на название, и ни на что другое. Так что он сноб еще тот. Скоро придет сюда, куда ж ему еще?
      
      А сейчас смотрю, Вы на полном серьёзе начинаете чего-то про Воронцову-Юрьеву писать. Ну нет в его дневнике какого-то явного несогласия с мнением Воронцовой-Юрьевой. Есть заметка о том, что изложение не понравилось, что тема не заинтересовала. Вам кажется такое замечание возмутительным? А мне вот тоже по первому абзацу, который процитирован, кажется что резковато. Я если так вдруг напишу, мне потом стыдно станет, я исправлять буду. И читаю тексты, написанные в таком стиле только наискосок, и вникать не тянет совершенно.
      
      > Но если он в ответе погорячился, то, может быть, это именно то, для чего он критику пишет, и как раз противно тому, как он воспринимается. Ин вино веритас!
      Нет, этого мне не понять.
      
      
      > > 'не париться и не пиАриться', я поняла Вас так же, как Беляков. Поэтому, преследует меня такое чувство - то, что Вы тут написали я тоже могла понять неправильно. К тому и пример вот этот.
      > А я знал, что это именно так будет понято. Тогда мог бы и не писать, правильно?
      Забавляет меня такая логика. Само утверждение забавляет.
      
      > Маленькая провокейшн, хотя в обычном случае такая реакция оправданна, и даже воспитывается зазубриванием, если уж не пониманием (последних немного). Но тут бы так хотелось НЕОБЫЧНОЙ реакции. Нет, не могёт он, ваш Беляков.
      С некоторых пор меня реакции не интересуют. Они... Хм... Предсказуемы очень. Куда интереснее мысли. А если хочешь от человека мыслей, а не реакции, то тут провокации не помогут. Тут надо вопрос правильно сформулировать, тогда и ответят по существу.
      Хотя, видится мне, Вы хотели, чтобы он на этот форум заглянул?
      
      > А кстати, согласны ли вы с моим ответом по этому пункту, то есть с тем, что пиар к литературе никоим боком не прислоняется, и что связывать их - это чистая спекуляция (как и ваши "намеки на мой благородный счет").
      Не знаю что и ответить. А вот как мне этот вопрос понимать? Я вот вчера пыталась понять Ваше положение насчёт грубости и звуковости русского языка, и чего в этом такого, зачем классики с ума сходят, и так в итоге и не поняла, к чему всё это писалось. Сейчас складывается впечатление - что не к чему. Какой-то связи с индивидуализацией, на которую Вы переводите, я как-то особо не вижу.
      Все сложные вещи можно при желании объяснить, если последовательно переходить к них от простых и общеизвестных. Вот общеизвестные надо не коверкать и не лениться что-либо объяснять. Тогда и будет всё в порядке со взаимопониманием и индивидуализацией.
      А что там по поводу пиара?
      Если человек умеет хорошо и правильно, достойно пиариться, то, можно предположить, что это умный человек. А раз он умный, может и книги хорошие пишет в идейном плане.
      Если брать Ваш метод пиара - через пиар своей личности, то если помните, я с Вами в начале на сколько-то процентов согласилась.
      По тому что и как человек говорит можно в принципе оценить, ну или хотя бы предположить, что такой человек может писать. Поэтому смотреть будут тексты того человека, который понятно и интересно выражается, чьи высказывания близки читателю по духу.
      Но мне принцип - 'не пиарь свой текст' не понятен.
      И ещё такой момент, что есть определённый тип людеЙ, которые во всём пиаре понимают не саму суть написанного в коммах, а частоту появления пиарящейся личности, и насколько она близка к народу, сколько матерных слов знает. В общем, это из области 'не сотвори себе кумира', кажется.
      
      >>и есть желание детально это с ним обсудить
      > Тут я написал кое-что, но потом вычеркнул.
      Ну и зачем тогда надо было эти две фразы оставлять?
      
      > ЗЫ. Если вы что-то из написанного мной понимаете правильно, то я, с вашего позволения, подтверждать этого не буду. Это вы правильно решили.
      Я этого не решала, я к такому выводу пришла - что раз молчите, значит ничего Вас не возмущает. Ну что же, условимся.
      
      А то вот хотелось лозунг один провозгласить: 'доведём размер коммов до размера романа!!!!!!! УРА!!!!!!'
      
      ИТОГО: 11 страниц а4 стандартным шрифтом (12 Times New Roman)
      Слов 5642
      Символов без пробелов 29379
      Символов с пробелами 35002
      
      
      
    138. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/08 21:18 [ответить]
      > > 136.Фита
      >135. К-Ский Сергей Л.
      >
      
      >Перепроверять не буду, итак времени немеренно ушло на этот комм.
       Спасибо за немереное внимание. Сам чувствую, что плох последнее время. Ипохондрия, что ли?
       Буду стараться.
       >если бы не 'паразит и брехун' в конце. Это Вы, простите, про кого? Про конкретного человека, или про критиков вообще?
      
       Про вообще, конечно. И поэтому, разумеется про всех критиков в частности.
      >Может быть, Вы пишете прямо (хотя ввиду нижепрочитанного не могу быть в этом уверена), но даже если так...
      
      Сейчас буду писать очень прямо. Но тогда выйдет вряд ли коротко и точно. Это как у ножа с широким (то есть тупым) лезвием.
      >И он задал мне такой вопрос (вопрос потом стёрли, но я успела прочитать): "Вы умрёте, если не выскажетесь"?
      
      Мне больше нравится одно место из переписки Чехова с Ликой Мизиновой - девушкой, соблазненной потом... счас вспомню - нет, забыл, вертится на языке, а переписка на даче; Станиславским, что ли? У нее с Ч. были двусмысленные отношение, она, во всяком случае, довольно долго считала себя его невестой. Так она, раздраженная, возможно, этой двусмысленностью, написала ему что-то (хотя и не об этом - но это всегда чувствуется, и очно и заочно), а потом послала вдогонку еще письмо, где говорила, что не могла успокоиться, зачем, мол, я такое написала. Он же ей ответил: "Не придавайте этому так много значения. От того, что вы там что-то написали или не написали, лиссабонского землетрясения не случится." Ну вот, теперь я сам хочу найти это место. Это значит, что я старательный. А вы меня в чем подозреваете?
      >Я вот уже все выходные жалею, что не могу докачать Ваш текст.
       У меня сложилось впечатление, что вы не совсем верно это делаете. Попытаюсь дать совет, который, возможно пригодится вам и с другими авторами. Хотя - нужны они вам, другие-то?
      Дело в том, что не обязательно открывать интернетовскую страницу с произведением, а надо на первой странице авторского раздела, где высвечиваются названия его произведений щелкнуть ПРАВОЙ кнопкой мыши на этом названии, и тогда откроется окошко "Что сделать с этим файлом". Выбираете "сохранить на диске", он вам предложит выбрать папку на вашем компьютере (я, например, сохраняю прямо на Рабочем столе, а потом, после прочтения, сразу удаляю - так мусор не накапливается забытый по разным папкам). Нажимаете "сохранить объект как" или ОК. Если, например, "Правила Игры в Бисер" открываются со ссылки http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/aaa-1.shtml (это я прикалываюсь) по телефонной линии полчаса, то указанным способом СКАЧИВАЮТСЯ они за минуту.
       Если только я действительно дал вам ценный совет, то это заранее оправдывает все ваши временнЫе (и даже материальные, в случае повременной оплаты) убытки на переписке со мной. Ура! Ура! Ура!
      >Я не знакома с первоисточниками, которые Вы цитируете, и по ходу чтения у меня не возникает желания всё срочно бросить и заняться изучением этой литературы.
      
      Цитата говорит сама за себя, хотя возможностей согласиться с мыслью автора ТАКИМ ОБРАЗОМ она не дает.
       >Кстати, вы заметили, что mek последнее время не появляется?
      
      Это, как я, кажется говорил, он ушел искать пример перехода количества в качество (за отрицание этой идеи он назвал меня волюнтаристом). Может, вы ему поможете?
      >А Ваш текст из уважения к Вам я склонна расценивать как текст для специалистов.
       Не надо мне такого уважения, спасибо. Если бы это было так, то форма моего сочинения самым катастрофическим образом расходилась бы с его идеей, т. е. УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ.
      >Вот Вы пишете, что изобрели какой-то новый язык. А я-то думаю, почему Вас так трудно понять?
      Вот Вы думаете, что сострили, а на самом деле куда мне деваться? Это чертовски сложно, отрицать что-то с помощью его же самого (то есть языка). Все равно, как вылезти из шкуры.
      >Вот только будет ли пол-гирьки эталоном массы?
      
      О! Я ж как раз об этом. А вы говорите, что пишу мутно. А ведь вы как раз перед этим написали
      >Какая-такая неделимость присуща количественной единице?
      Качественная, конечно. Гирько-качественная. Так кто из нас пишет мутно.
      Теперь дальше:
      >Взять эталон массы - килограмм.
      Сейчас подумал может быть вы просто напрасно поставили тире, вместо того, чтобы написать "массы один килограмм" . Но дальше
      .>Какое качество? Ну допустим, масса - это качество. Но разве килограмм (эталон массы - один килограмм) - это нечто неделимое?
      
      
      Эталон массы - это железный брусок, который кроме массы (то есть инерционности) обладает другими качествами: твердый, серый, соленый на вкус. Неделимые они, эти признаки, или делимые? Брусок этот можно разделить количественно, как килограмм -тысячу граммов, но качественно нельзя. Что у нас остается, если мы попытаемся разделить его качественно? Только слова "серый", "твердый" и "соленый" - чудовищно грубые, как знак (то есть попробуйте сложить из них этот железный брусок обратно и не получить вместо него камень на морском берегу). По всему этому - вы видите, что вы тоже попались на крючок перехода количество в качество? Этот "философский принцип" - не более чем название одного из главных дефектов мышления.
      >Но эталон - это не точность. Это то, относительно чего измеряется это самое количество. Всё в мире относительно, поэтому относительно чего-то надо мерить. Но не точность это!
      
       Ну, скажем по-другому: идея эталона - точность. А вот какова идея языка? Только ли это то, что должно быть понято всеми одинаково? Исходя из первоначальной цели - общения, передачи информации. Что тогда такое самый точный знак, то есть самый общий? Разве не очевидно, что чем более точен язык, тем менее он общий, причем, обратите внимание, что ведь я и говорил о том, что развитие - это индивидуализация, в том числе и знака. Разве это не вступает в противоречие с идеей языка? Новый язык необходим просто по ходу естественного развития, но полумерами тут не обойтись. Дальнейшая утонченность художественных текстов приведет к тому же, к чему подобное развитие привело математику - к тому, что в высшем ее развитии ее понимают несколько десятков людей вообще, и одни специалисты не понимают других. Скажете, это и есть индивидуализация? Но результаты ее плачевны, когда нет корреляции с принципом "все человечество не умнее одного человека" - а уж как это очевидно! Я опять бред понес?
      >Звуковость с точностью никак не соотносится.
       (Расскажите это заике. Шутка.)
      Хотя бы то, что мы считаем самым универсальным язык, который использует только один чувственный канал. И нам даже не кажется это странным, напротив все другое кажется странным или излишним (язык цветов там, какой-нибудь) или вынужденным, как заменитель (язык глухонемых).
      >А если учесть, что на самом русском языке человек думает - то это вообще кошмар получается!
      
       Человек не думает на звуковом языке, боже упаси. Человек думает на языке, который я открыл, и который только в качестве полумеры, ступеньки, чтобы выбраться - через игру, искусственно - из привычного языка, СДЕЛАЛ.
       Далее. Я только хотел ответить на вопрос
      >При чём тут смысл?
       как вы почти сделали это сами, заговорив о цели. Только цель не обязательно должна быть поставлена. Она может просто быть и может быть осознаваема. Некоторые говорят, что бог - это и есть тот, кто ставит цель. А в чем, по вашему, смысл жизни? Только не говорите о том, что дает вам чувство ее осмысленности.
      >Если истина никому не адресована, то при чём тогда здесь читатели?
       Читатель сам должен думать, при чем здесь он и нужна ли ему истина. Мое дело "открыть узкие врата" как можно шире. Вы Евангелия читали? - они куда меньше моих "Правил".
      > >Был один такой чудак, бродил вокруг Генисаретского озера. Плохо кончил.
      >Пушкин, Лермонтов, Маяковский, Есенин, Высоцкий, Фредди Меркури, Иванушка Интернешнл..... Вы думаете, это закономерность?
      
       Так это Иванушка Интернешнл там бродил? Да, закономерность.
      >Вы уверены, что это закономерность?
      Вся евангельская история как раз об этом. А все, что помимо этой истории там сплошной бред.
      >, за чистую монету люди часто воспринимают то, что автор сказал в явном виде, а не то, что далее обрисовал.
       Даже не то, что автор сказал, а то, что персонаж сказал. Можно подумать, сами читатели никогда не врут.
      Но вот цитата из мека:
      >Я всегда считал Анну Каренину стервой, но только не сознательной "роковой" злодейкой, а стервой в бытовом, обыденном и весьма распространённом смысле....... А вообще-то труд Воронцовой-Юрьевой - скрупулёзное доказательство того факта, что Толстой - писатель никудышный. Вот прямым текстом пишет, а читатели уже сколько сотен (уже!) лет видят фигу.
      
       Не много ли здесь парадоксов? И главное, мек считает, что тут все просто. Вместе с Беляковым, кстати, который с ним вполне согласился, и ничуть не заинтересовался (не
      став долго читать Воронцову), как с чем-то очевидным. Его ж не удивило, что писатель, всемирно признанный литературным гением номер один - "писатель никудышний" Ну в самом деле, разве есть еще какие-нибудь никудышние писатели, на фоне которых он мог бы затеряться! А то, что "стерва обычная бытовая", которую как таковую можно амбивалентно истолковать как в положительном, так и в отрицательном смысле, почти всеми всегда и ОФИЦИАЛЬНО трактуется в положительном, хотя создатель (!) этого образа всеми силами "прямым текстом" тянет в другую сторону - на этом глубокое внимание наших критиков тоже не останавливается. А что их интересует - смотрите на "критику" Белякова.
      >В частности, написав ответ Вам, он явно погорячился.
      Написав ответ погорячился? Жаль, что вы так думаете. Но если он в ответе погорячился, то, может быть, это именно то, для чего он критику пишет, и как раз противно тому, как он воспринимается. Ин вино веритас!
      >Я не помню, как там у Вас было в комментарии, где Вы ответили Белякову, но когда я читала некоторые фразы, например 'не париться и не пиАриться', я поняла Вас так же, как Беляков. Поэтому, преследует меня такое чувство - то, что Вы тут написали я тоже могла понять неправильно. К тому и пример вот этот.
      
       А я знал, что это именно так будет понято. Тогда мог бы и не писать, правильно? Маленькая провокейшн, хотя в обычном случае такая реакция оправданна, и даже воспитывается зазубриванием, если уж не пониманием (последних немного). Но тут бы так хотелось НЕОБЫЧНОЙ реакции. Нет, не могёт он, ваш Беляков.
       А кстати, согласны ли вы с моим ответом по этому пункту, то есть с тем, что пиар к литературе никоим боком не прислоняется, и что связывать их - это чистая спекуляция (как и ваши "намеки на мой благородный счет").
       >и есть желание детально это с ним обсудить
       Тут я написал кое-что, но потом вычеркнул.
      
      ЗЫ. Если вы что-то из написанного мной понимаете правильно, то я, с вашего позволения, подтверждать этого не буду. Это вы правильно решили.
      
      
    137. Фита 2007/01/08 03:18 [ответить]
      Да, и ещё необходимое дополнение. Если автор положил своё психическое здоровье на создание эдакого идеального языка или чего-то там ещё, это ещё ни в коей мере не означает, что затея ему удалась.
    136. Фита 2007/01/08 03:04 [ответить]
      135. К-Ский Сергей Л.
      
      Всё было бы очень мило (с некоторой оговоркой, конечно), если бы не 'паразит и брехун' в конце. Это Вы, простите, про кого? Про конкретного человека, или про критиков вообще?
      Или это надо было понимать не так, как написано?
      В общем, Вы пишете, что в некоторые игры не играете. Я тоже в некоторые играть не люблю. Сейчас мне надоест и я кончу. Я за то, чтобы люди писали без всяких переносных смыслов и "подставь "не" в начале". Может быть, Вы пишете прямо (хотя ввиду нижепрочитанного не могу быть в этом уверена), но даже если так...
      То есть как бы там ни было, буду считать, что понимать написанное надо буквально. Нет у меня никаких способностей расшифровывать всякие иносказания.
      
      Знаете, однажды я высказалась по поводу критики, что дескать, люди всё время на критиков неадекватно реагируют. А там как раз был Славкин Ф. А. И он задал мне такой вопрос (вопрос потом стёрли, но я успела прочитать): "Вы умрёте, если не выскажетесь"?
      Вот я и думаю, а как мне поступить в этом случае? Высказаться, или умереть?
      Да от того, что я не выскажусь, я не умру. Но дело в том, что Вы сюда меня звали, 'ну хотя бы предварительно'. Вы зачем-то написали этот пост, при том, явно адресованный мне. И Ваши ссылки Вы тут часто упоминаете, всё время чего-то не договариваете, создаётся впечатление, очень хотите, чтобы их прочитали.
      Я вот уже все выходные жалею, что не могу докачать Ваш текст. Хотя теперь, после всего, что Вы тут написали, мне чего-то совсем расхотелось его читать. Было интересно узнать подробнее Ваше мнение на некоторые вещи, которые мы там ниже обсуждали. Вы некоторые вопросы не договариваете, в частности где-то отказались какую-то лекцию читать, наверное потому, что в Вашем тексте всё это есть.
      Всё осталось на работе, там я начинала смотреть. Но не досмотрела. Не только, потому что времени не хватило, а потому, что мне Вас очень тяжело читать. Несколько причин я уже назвала. Я не знакома с первоисточниками, которые Вы цитируете, и по ходу чтения у меня не возникает желания всё срочно бросить и заняться изучением этой литературы.
      Потом, некоторые Ваши высказывания мне понять бывает трудно. При интерактивном общении я ещё могу переспросить, если что-то не понятно, но последнее время Ваши посты стали всё более замысловатыми, а отвечаете Вы всё более не охотно. Многие темы так и забрасываются.
      Кстати, вы заметили, что mek последнее время не появляется?
      
      Может быть, Вы получаете своё удовлетворение, а вот мне становится не интересно. Такое чувство, что разговариваю сама с собой. Тогда чего бы мне не делать этого в своём разделе, заодно и попиарится раздельчик мой...
      
      Так вот, о критике. Один человек, которого я тут не называю, и по почте тоже не назову (если захочет, сам назовётся), высказал мнение - критиковать надо тогда, когда критики ждут, или когда просят высказать своё мнение, спрашивают: не нудно ли у меня написано, понятно ли, о чём речь. А если не спрашивают - то лучше и не высказываться.
      Я не до конца согласна с этой точкой зрения, например, считаю, что раскрученных и популярных людей, которые пишут для широких масс публично обсудить не грех.
      Но об этом позже.
      
      Вот тексты, адресованные специалистам, пусть очень известные и популярные, лучше не обсуждать, если только сам не являешься таким специалистом. Нечего лезть туда, в чём не разбираешься, так и себя можно дураком выставить, и невиновного человека грязью полить. Но если Ваш текст для специалистов, Вы должны это указать. Я, например, не специалист. И, наверное, не правильно требовать от человека получить специальность ради ознакомления с текстом. А Ваш текст из уважения к Вам я склонна расценивать как текст для специалистов. Пусть Вы ориентируетесь на некий средний уровень. Что же, значит я ниже среднего уровня, для меня средний уровень всё равно что специалисты.
      
      Хотя у меня есть свои соображения, как надо писать тексты. Я стараюсь им следовать. Не всегда получается, и если читатели не довольны, приходится либо что-то у себя исправлять, либо мириться с таким положением дел. То есть, значит просто не судьба. Не те люди прочитали, что же, все мы разные. И вообще, и не об этом тоже. Каждый автор сам как хочет, так и пишет. И если ему нравится так, а не эдак, что бы там не говорили - имеет право. Только если читать не будут... НУ понятно, тогда должен отнестись к этому философски (то есть, не судьба).
      
      Вот Вы пишете, что изобрели какой-то новый язык. А я-то думаю, почему Вас так трудно понять? Я порой читаю Ваши посты и долго думаю, что Вы хотели сказать. И до сих пор не уверена, что правильно Вас поняла. Я переспрашиваю. Если Вашей реакции в виде развёрнутого ответа нет, то и трудно понять, насколько мы близки к взаимопониманию. А последнее время Вы на многие посты отвечаете или кратко, или просто в каждом комментарии поднимаете всё новую и новую тему. И зачем? Хотите узнать, что массы в моём лице думают по тем или иным вопросам? Да мне не жалко говорить то, что я думаю.
      Только почему именно здесь? Мне проще сделать это у себя в разделе, предварительно собравшись с мыслями, написав всё как следует, чтобы всевозможные разночтения свести к минимуму.
      
      Но в этот раз напишу здесь, раз здесь всё дело заварилось...
      
      > С чего только нельзя начать универсальную теорию? Универсальную - с чего угодно.
      'С чего бы нам начать? Начнём сначала' - афоризм офицеров советской армии.
      Ну тут я шучу. Начинать надо с чего-нибудь. Надо хоть от чего-то отталкиваться, поначалу всё будет непонятно, а потом, методом последовательных приближений можно подойти к самой сути. Вот только начало можно выбрать более или менее удачно. Если начало удачно выбрано - освоение пойдёт проще и быстрее. А если не удачно - то может и совсем не пойти.
      Думаете, это какая-то претензия к Вам? Да, претензия. Но не к тому, что Вы не с того начали. К другому - я не понимаю, к чему Вы это написали, и, пытаясь прояснить, привожу свои рассуждения. Далее жду Вашей реакции, если реакции не будет, наверное, я угадала ход Ваших мыслей. А если будет - что-то пошло в разрез.
      Далее:
      
      > Единица измерения - это не эталон. Эталон - это качество, качество, присущее количественной единице. В частности, неделимость.
      Вот тут и хочется спросить: а что всё это значит? Какая-такая неделимость присуща количественной единице?
      Взять эталон массы - килограмм. Какое качество? Ну допустим, масса - это качество. Но разве килограмм (эталон массы - один килограмм) - это нечто неделимое?
      
      > Полэталона или три четверти эталона трудно себе представить, правда?
      Во-первых, наши люди чего только себе не представляли... Трудно или нет что-либо представить - зависит от меры испорченности человека с богатым воображением. Один будет уверять, что легко может себе это представить, другой - не сможет представить вообще. И всё может быть потому, что представление о том, что такое эталон могут быть разными.
      
      Так что тут надо говорить не о том, легко ли себе представить пол-эталона. Если эталоном называть некую гирьку, то пол-гирьки представить себе очень даже легко. Вот только будет ли пол-гирьки эталоном массы?
      
      Если во Франции эталоном объёма является литр, то в России... Россия - страна полумер!
      (Юмор типа, от 'Городка').
      
      Да за единицу можно принимать что угодно! Не даром же существуют разные системы единиц. У одних единицей считается метр, у других - миля, у третьих - аршин какой-нибудь!
      
      > Эталон ЦЕЛЫЙ, значит количеством быть не может. Эталон - это точность, иначе зачем он нужен, правда?
      Ох, любите жизнь усложнять! Единица - понятие философское и неразрешимое, нигде нет определения единицы. Никто до конца не знает, что это такое. Может ли единица быть количеством? Но эталон - это не точность. Это то, относительно чего измеряется это самое количество. Всё в мире относительно, поэтому относительно чего-то надо мерить. Но не точность это!
      Точность - это некая характеристика, выражающая близость погрешности к нулю... Погрешность - это отличие истинной величины от измеренной (оцифрованной, оцинкованной).
      
      > Вы никогда не находили, что наш звуковой язык (а он звуковой, даже если эти звуки записаны на бумаге) - что он невероятно грубый? И чем крупнее лексическая единица, тем грубее. Особенно это видно тогда, когда переводишь - или пытаешься переводить - с одного языка на другой.
      Грубый в каком плане? В эмоциональном, или в том, что не точный? Если до сих пор речь шла об эталонах, надо понимать, что здесь Вы говорите о неточности. Да, неточный. Но не всегда. Всё зависит от оратора. Можно и нашим языком сказать так, что будет точно. Правда, может получится длинно. На английском при той же степени точности то же самое можно сказать и короче. Например. Ну и что с того?
      Язык русский не точен, но только потому, что русские люди слишком много вольностей себе позволяют. Говорят за бугром все эти проблемы тоже есть.
      Но! Что меня смущает в Вашей фразе? Тут же зачем-то ещё и про 'звуковой' упомянуто. Звуковость с точностью никак не соотносится. Значит, наверное, надо понимать 'грубый' в том плане, что шероховатый, неприятный, плохо воспринимающийся, доставляющие неприятные ощущения? Тогда опять же не понятно, к чему тут перевод? Или сама русская речь так деморализует психику, что человек испытывает трудности при мышлении, и перевести даже не получается? А если учесть, что на самом русском языке человек думает - то это вообще кошмар получается!
      
      > Теперь писатель, талантом, потом, ценой психического расстройства создает новую понятийную, качественную единицу.
      Какой писатель? Классик или попсушник? Ну из дальнейшено можно прийти к выводу, что классик, раз Толстой упомянут.
      
      > Делает шаг в создании нового ТОЧНОГО языка - и что может быть более важным, если вообще что-нибудь имеет смысл.
      Простите, выделенной части не понимаю. При чём тут смысл? А если ничего не имеет смысла, то что? Ну а если что-нибудь имеет смысл, почему именно это должно быть более важным? И вообще, важность зависит от цели. Когда цель поставлена, то можно судить о том, что для её достижения важнее, а что второстепеннее, без чего цель недостижима, а что можно отодвинуть на второй план. Смысл появляется тоже тогда, когда есть цель. Например, для достижении такой-то цели имеет смысл провести такие-то мероприятия. Или - заниматься такой-то ерундой в рамках достижения поставленной цели не имеет смысла.
      
      > Ему для этого может понадобиться написать роман или рассказ. Цитата становится кодовой единицей,
      Вот я о том и говорю - цитата имеет смысл в контексте. Если с контекстом оба собеседника знакомы, то когда один из них упоминает цитату, второй понимает, к чему бы это.
      Но насчёт 'кодовой единицы' такая вещь. До сих пор не понятно, что такое единица. Если в случае физики и математики её можно постичь на интуитивном уровне, поскольку там единицами всё время пользуются, относительно них измеряют количество, то что такое единица в языке? Простите, это не единица, это просто код. Код, насколько я понимаю, с единицей никак не связан, код - набор символов, символы - не числа, поэтому о какой единице может идти речь?
      Если говорить о 'кодовой единице' именно как о неделимом символе, которым может быть та же буква или цифра, - то всё это рассуждение об эталонах, мерах и полумерах никакого отношения к этому вопросу не имеет. Повторюсь, что символ - это не число, его ни с чем не сравнивают, он ничего количественно не выражает, поэтому к чему тут эталоны?
      Вот например, 'Какая гадость эта ваша заливная рыба' - может что-то означать. Что-то конкретное. Например, что Вам не понравилось какое-то блюдо. Но эта фраза никак не отражает, насколько сильно Вам оно не понравилось, сильнее ли другого блюда? И если сильнее, то насколько. Здесь нет никакой количественной оценки, как, например, могло бы быть в фразах: 'Это блюдо - самое гадкое из того, что я когда-либо ел!' или 'Ваше вино в десять раз кислее уксуса!'. При том, что сказанное своими словами - даёт больше информации, чем 'неделимая кодовая единица'.
      
      Более того, с 'кодовыми единицами' ещё такая беда, что русские люди склонны злоупотреблять этим делом, они уже так всё опошлили, что просто ужас. Эти знаменитые 'Короче Склифософский', и прочие цитаты из фольклора слышны на каждом шагу, и такое чуство, что не для того, чтобы передать настроение, а просто для пошлости.
      Я вообще не сторонница всяких там фразеологизмов, метафор и гипербол. Разве что в редком случае, когда удаётся удачно их применить, так, что получается здорово. Но это и есть искусство. Многим не дано почувствовать, когда употребление этих языковых оборотов к месту, но многие уверены, что именно это сделает их классиками.
      
      > которую удалось выцарапать из хаоса мертвой природы.
      Про хаос мёртвой природы - к чему бы это? Какой-такой мёртвой природы? Где в мёртвой природе 'кодовые единицы' или цитаты? Если и есть кодовые единицы (гены, например, какие-нибудь), то природа уже становится вроде бы живой, и главное - что если вырвешь - она, кодовая единица, потеряет смысл. Кодовая единица, вырванная из контекста - это ещё хуже, чем нуль без палочки. Нуль сам по себе что-то означает, а вот кодовая единица позиционного кода, когда она не занимает никакой позиции - сущая бессмыслица.
      Может быть мудрёно? Ну, попробую пояснить на всякий случай. Например буква имеет смысл только в слове. Сама по себе буква 'ц', например, ничего не означает. А вот когда она в цепочке, образующей последовательный код, то уже является 'кодовой единицей'.
      
      > Это невероятная редкость в развитии вообще, которое идет путем индивидуализации.
      А тут я уже окончательно перестаю что-либо понимать. О развитии кого/чего идёт речь? И что эта путь индивидуализации? О развитии мира в целом, или человека в частности?
      
      > Потом некто приходит к Льву Толстому и говорит "Не могли бы вы вкратце объяснить, о чем Анна Каренина?"
      Ну и к чему это? Я что, против? Мог бы, вкратце бы и написал, чего тут непонятного? Но из этого ещё не следует, что все теперь обязаны прочитать 'Анну Каренину' только потому, что вкратце этого не объяснишь. А может мне абсолютно всё равно, о чём она?
      
      > Или вот я, допустим, создал новый язык, довел не до единицы измерения, а до ЕДИНИЦЫ качество (и видите, как это трудно, ведь в Этом языке единица уже означает количество; то есть без парадоксов никак), причем сделал это самостоятельно - об истории этого я уже рассказывал здесь.
      Что значит 'довёл до единицы качество' мне не понятно. Я уже написала выше - что такое единица - никто толком не знает. Конечно, какое-либо качество можно обозначить по булевому принципу: ноль - нет качества, единица - есть. Если качества нет, то чего о нём и говорить. А если оно есть - то это качество, доведённое до единицы.
      Но зачем так мудрить? Почему не сказать просто 'качество появилось'?
      
      > > Вот вы пишете
      >Может быть, на Ваши мысли повлияли сами классики? Тогда, присутствие цитат объяснимо
      > А объяснимо это совсем другим: тем, что эти люди ближе всего подошли к решению задачи. А во-вторых, известны, общепризнаны как ЭТАЛОН.
      Пытаюсь проанализировать всё, сказанное выше. Нет, решительно ничего не понимаю.
      Во-первых, до сих пор не понимаю, что значит эталон в языке? Мои рассуждения (на основе Ваших фраз) привели меня к тому, что 'кодовая единица' - или символ - не имеет ничего общего с эталоном.
      Для того, чтобы читатель Вас понял, не эталон нужен, а чтобы он понимал слова так же, как и Вы, чтобы языковые конструкции понимал так же, как и Вы. Короче и проще - чтобы способ кодирования информации, которым пользуется читатель при речевом общении, максимально совпадал с Вашим.
      
      Так сначала я подумала, что цитаты у Вас приведены для примера, или чтобы показать, что у Вас есть единомышленники или оппоненты, или ещё может быть как факт - что ещё классики задавались этими вопросами. Но то, что Вы тут написали для меня попросту не понятно. И даже хочется задать себе вопрос: зачем мне всё это?
      
      > >Таким образом вопрос: кому адресован Ваш текст?... Всё просто.
      > Все еще проще.
      
      > Странная мысль: истина должна быть кому-то адресована.
      Если истина никому не адресована, то при чём тогда здесь читатели? Нет, ну у меня сложилось впечатление, что Вы очень хотите, чтобы Вашу истину прочли. Вы уже Белякову ссылку на себя оставили, тут эту ссылку озвучили и в разговоре, состоявшемся ранее не раз упомянули Вашу эту работу. Да и сами разговоры вокруг создания этого форума я помню, что надо пиарить своё имя, а не свои тексты. Но в этом утверждении читается какой-то такой подтекст, что всё-таки имя пиарится именно ради текстов. При том, на самом деле, в свете некоторых соображений, это как раз не совсем честный пиар.
      Когда пиарится текст, читатель оценивает человека по его делам. И это, я считаю, правильно.
      
      > Был один такой чудак, бродил вокруг Генисаретского озера. Плохо кончил.
      Пушкин, Лермонтов, Маяковский, Есенин, Высоцкий, Фредди Меркури, Иванушка Интернешнл, Ника Трубина, всех с ходу не вспомнить... Ну и что? Вы думаете, это закономерность?
      Да и в чём связь между мнением о том, что истина должна быть кому-то адресована, прогулками вокруг озера и плохим концом? Вы уверены, что это закономерность?
      
      > Другой подражатель кончил на станции Астапово, тоже не блеск, хотя хоть этим он немного искупил прижизненную и посмертную пошлость.
      Ха! Да где пошляки кончали плохо? В конце концов 'в земле всё едино, апатиты и навоз', все когда-нибудь кончают. Но чтобы пошляки кончали плохо? Скорей наоборот (см. пример выше).
      
      > Тоже подумал, что может как-нибудь проще объяснить, о чем "Анна Каренина" - покороче и без цитат.
      Если речь идёт об объяснении, что такое 'Анна Каренина' (ой, отвлеклась я на всякое там), то для начала её надо прочитать, иначе говорить просто не о чем. А если человек, которому объясняют, прочитал и не врубился (может, мал ещё), то чего ему приводить цитаты, которые он уже видел? Нет, ну я, конечно, не знаю, в каком ключе Вы собираетесь объяснять. И вообще, мне после такой рекламы уже читать расхотелось. Такое чувство, что 'Анна Каренина' вообще ни о чём. Пустой набор слов. В общем, Толстой любит поиграть словами. Мне тут однажды прислали один его текст на интересующую меня тему: http://photo-element.ru/philosophy/tolstoy/what_is_the_art.html
      И там семьсот кило в мельчайших деталях и подробностях расписано, как репетируют в балете. Реал-тайм, выписано прямо как стрелки на часах тикают - каждая секунда не упущена. Я потом эту ссылку ещё одному человеку давала, который просил, хотел почитать. Вот только вроде он тоже это не дочитал.
      
      
       > Пускай истина - громко сказано. Стремление к истине - этого достаточно.
       >>А по поводу того, что критики писали бы лучше остальных, если бы писали - Вы меня не правильно поняли.
      > Знаете, я не всегда показываю вид, что я вас правильно понял.
      Откуда мне тогда знать, правильно Вы меня поняли, или нет?
      > Но может быть, иногда правильНЕЕ.
      Опять к вопросу об эталонах и единицах: правильнее чего?
      Если Вы понимаете поднятую мной проблему правельнее, чем её понимаю я, это не имеет ни малейшего отношения к тому, правильно ли Вы поняли мою точку зрения.
      
      > >. А критические тексты, как бы хорошо они ни были написаны, тут ни в счёт, потому что критические - это не художественные.
      > Очень бы хотелось услышать точную разницу.
      Точная разница бывает только в точных науках. А в естествознании (коим является и физика, которую почему-то с точными науками путают), или гуманитарные и философские вопросы такой степенью точности уже не обладают.
      
      И я уже не знаю, как Вам объяснить. Художественный текст просто повествует о какой-либо ситуации, чаще всего вымышленной, если о реальной - то обычно намеренно стилизованной, при том, делая упор на эмоции, излагает ход событий, как он якобы и идёт.
      
      КРИТИКА (от греч. kritike - искусство разбирать, судить),
      1) разбор (анализ) чего-нибудь с целью дать оценку.
      2) От-рицат. суждение о чём-нибудь, указание недостатков.
      К. имеет широкое применение в науке, искусстве и обществ. жизни. Науч. К. в зависимости от своего объекта входит в состав тех или иных науч. дисциплин: литературная критика является одним из разделов литературоведения, К.
      художественная - раздел искусствоведения, театральная - раздел театроведения и т. п. В обществ. жизни классового общества К.- существ. элемент классовой (политич. и идеологич.) борьбы. О роли К. в социалистич. обществе см. в ст. Критика и самокритика.
      
      В художественный текст тоже может быть в неявном или даже явном виде впихнута критика. Может быть критика общественного строя, например, или чего-нибудь ещё из реальной жизни, или той же 'Анны Карениной', но оформлена в художественном виде - например описывается жизнь персонажа-критика, и эпизодически вставляется непосредственно сама критика.
      
      В критическом тексте художественное если и присутствует - то уже в рамках объекта анализа. То есть критический текст анализирует уже имеющийся до него художественный текст.
      
      В отдельных случаях граница может быть размыта.
      
      
      > >Художественный текст - это объект анализа, он содержит в себе что-то неожиданное и непредсказуемое, тем и интересен.
       > ..... и так далее.
       > Тут меня недавно на одном несамиздатовском форуме цитировали (это не из "Правил Игры в Бисер" - я даже сам забыл;). Так вот и я точно ту же цитатку (самомнение жуткое):
      > ""Один из ваших корреспондентов написал: "Анализ великолепен, но синтез плох". Так не бывает. Анализ - это всего лишь попытка найти обратную дорогу из того сказочного места, в котором мы оказались каким-то неисследимым прямыми методами, внезнаковым путем. И уж потом, по вешкам, расставленным в ходе анализа, вернуться, синтезируя, вместе с другими. ""
      
      > Вы видите, что не дело критика анализировать, а дело автора. А критик паразит и брехун.
      
      Ну тогда самый главный паразит и брехун - это я. Я за книги предпочитаю не платить, то есть я писателей не поддерживаю материально. Я беру книги у знакомых, а то и вообще не читаю ничего. В этом состоит мой паразитизм. Те деньги, которые могли бы пойти на гонорар писателю, я предпочитаю зажимать. Ну и сплетничать потом люблю о прочитанном. Знаете сколько всего я про нескольких моих любимых писателей уже разным людям порассказывала? Меня забавляет рассуждать об их творчестве, приводить их труды в качестве отрицательного примера. В общем, своё удовольствие от этих книг я получаю, хотя не покупаю я их, беру у знакомых. Паразитизм в чистом виде!
      А оставляю я об этих книгах вовсе не восхищённые отзывы, а скорее наоборот. Спросите, зачем я читаю эти книги, если они мне не нравятся? Знаете, когда все вокруг дружно от чего-то сходят с ума, хочется понять, что они во всём этом нашли. И когда открываешь книгу и видишь там сплошные вкусовые добавки вкупе с пестицидами, то понимаешь: Людей обманывают.
      
      А вообще-то, на самом деле паразит и брехун именно автор. Очень часто автор нефига не анализирует, что он там понаписал. Многим кажется, что и так сойдёт, подавляющее большинство творцов вообще уверены, что творчество - нечто святое, чего и анализировать-то нельзя, а надо чувствовать.
      
      По моим наблюдениям, паразит и брехун в подавляющем большинстве случаев именно автор. При том, многий коммерческий автор - это политический проститут, который за деньги пишет то, что от него хотят услышать заказчики или потребители. При том преподносит всё образно и завлекательно, так, чтобы душу тронуло.
      
      Даже если писатель пишет то, что думает, он тоже человек, тоже заблуждается, поэтому даже если читатель об авторе хорошего мнения как о человеке, уверен, что автор его не обманет это не избавляет читателя от необходимости критического анализа. Все люди, все ошибаютсЯ, и классики тоже.
      А особенно Толстой, который таланта знал, а вот с его сестрой был не знаком. Не авторитет он для меня, это же надо же так нудно писать? (http://photo-element.ru/philosophy/tolstoy/what_is_the_art.html) Да нет мне никакого дела, что он там пишет. Из начала этого текста я не вижу, что он пишет там что-то такое, что мне необходимо и важно знать, без чего я умру вообще! И вообще, помню в детстве, когда читать было нудно, проматывала в конец и смотрела, чем дело кончится. Для меня - если возникает желание сразу заглянуть в конец - это признак несостоятельности текста. И знаете, я думаю, что заглянув в этот самый конец, я ничего не упустила.
      
      В таких случаях читатель должен заниматься анализом, при том анализом КРИТИЧЕСКИМ, чтобы дать оценку - хорошо или плохо то, что он прочитал. А не читать взахлёб неизвестно что неизвестно кем написанное, не воспринимать всё это за чистую монету. Если читатель этому не обучен, то хорошо, когда есть сторонние критики, которые на примере покажут, что это делать надо.
      В общем, тут есть ещё чего добавить, но это уже не столь существенно.
      
      Что касается Белякова К. О., то у меня есть некоторые несогласия с его критикой. В частности, написав ответ Вам, он явно погорячился. Первые пункты, которые он у себя выписал, действительно надо было воспринимать как шутку.
      И Ваш пример с огурцами интересен, за чистую монету люди часто воспринимают то, что автор сказал в явном виде, а не то, что далее обрисовал. Хотя если автор сообщает читателю явно неверную информацию, которая никак не может уложиться в общую картину происходящего, к такому автору надо бы утратить доверие.
      Вот сравните две фразы:
      - Злой человек вошёл в комнату;
      - Человек со злым выражением лица вошёл в комнату;
      - Вошедший производил неприятное впечатление, его лицо казалось злым;
      
      В первом случае просто постулируется, что человек злой. Если автор сам не считает своего персонажа злым, то и нечего писать о нём в такой бескомпромиссной форме.
      Во втором случае речь идёт о внешнем признаке, суть вполне может быть и другой. Хотя на мой взгляд это тоже не вполне удачно. Если сам по себе человек не злой, то и выражение лица у него не злое. Оно может только восприниматься как таковое, если человек неумело состроил гримасу. Скорей всего лицо просто усталое или недовольное, или рассерженное (но рассерженное - это не злое), в этом случае оно может показаться и злым. Поэтому правильнее всего применить третий вариант, где так и сказано: казалось.
      
      Я не помню, как там у Вас было в комментарии, где Вы ответили Белякову, но когда я читала некоторые фразы, например 'не париться и не пиАриться', я поняла Вас так же, как Беляков. Поэтому, преследует меня такое чувство - то, что Вы тут написали я тоже могла понять неправильно. К тому и пример вот этот.
      
      Есть замечания и по другим его отзывам на некоторые тексты, и есть желание детально это с ним обсудить, для начального этапа у меня уже всё готово, самого Белякова пока в сети нет. А разговор там должен быть основательный, если, конечно, состоится.
      
      Перепроверять не буду, итак времени немеренно ушло на этот комм.
      
    135. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/07 23:30 [ответить]
      > > 134.Фита
      
      
      >Я понимаю, эталон массы, например - это один килограмм. Один килограмм - это не хорошо и не плохо, это единица измерения. А классик каким образом эталоном является? Тоже единицей измерения?
      
      
       С чего только нельзя начать универсальную теорию? Универсальную - с чего угодно. Единица измерения - это не эталон. Эталон - это качество, качество, присущее количественной единице. В частности, неделимость. Полэталона или три четверти эталона трудно себе представить, правда? Эталон ЦЕЛЫЙ, значит количеством быть не может. Эталон - это точность, иначе зачем он нужен, правда?
       Вы никогда не находили, что наш звуковой язык (а он звуковой, даже если эти звуки записаны на бумаге) - что он невероятно грубый? И чем крупнее лексическая единица, тем грубее. Особенно это видно тогда, когда переводишь - или пытаешься переводить - с одного языка на другой.
       Теперь писатель, талантом, потом, ценой психического расстройства создает новую понятийную, качественную единицу. Делает шаг в создании нового ТОЧНОГО языка - и что может быть более важным, если вообще что-нибудь имеет смысл. Ему для этого может понадобиться написать роман или рассказ. Цитата становится кодовой единицей, которую удалось выцарапать из хаоса мертвой природы. Это невероятная редкость в развитии вообще, которое идет путем индивидуализации.
       Потом некто приходит к Льву Толстому (это подлинный случай, что вообще-то нетрудно представить, но случай зафиксированный) и говорит "Не могли бы вы вкратце объяснить, о чем Анна Каренина?"
       Или вот я, допустим, создал новый язык, довел не до единицы измерения, а до ЕДИНИЦЫ качество (и видите, как это трудно, ведь в Этом языке единица уже означает количество; то есть без парадоксов никак), причем сделал это самостоятельно - об истории этого я уже рассказывал здесь. Вот вы пишете
      >Может быть, на Ваши мысли повлияли сами классики? Тогда, присутствие цитат объяснимо
       А объяснимо это совсем другим: тем, что эти люди ближе всего подошли к решению задачи. А во-вторых, известны, общепризнаны как ЭТАЛОН.
      >Таким образом вопрос: кому адресован Ваш текст?... Всё просто.
      Все еще проще.
      Странная мысль: истина должна быть кому-то адресована. Был один такой чудак, бродил вокруг Генисаретского озера. Плохо кончил.
       Другой подражатель кончил на станции Астапово, тоже не блеск, хотя хоть этим он немного искупил прижизненную и посмертную пошлость. Тоже подумал, что может как-нибудь проще объяснить, о чем "Анна Каренина" - покороче и без цитат.
      Пускай истина - громко сказано. Стремление к истине - этого достаточно.
      >А по поводу того, что критики писали бы лучше остальных, если бы писали - Вы меня не правильно поняли.
       Знаете, я не всегда показываю вид, что я вас правильно понял. Но может быть, иногда правильНЕЕ.
      >. А критические тексты, как бы хорошо они ни были написаны, тут ни в счёт, потому что критические - это не художественные.
      
       Очень бы хотелось услышать точную разницу.
      .
      >Художественный текст - это объект анализа, он содержит в себе что-то неожиданное и непредсказуемое, тем и интересен.
      ..... и так далее.
       Тут меня недавно на одном несамиздатовском форуме цитировали (это не из "Правил Игры в Бисер" - я даже сам забыл;). Так вот и я точно ту же цитатку (самомнение жуткое):
      ""Один из ваших корреспондентов написал: "Анализ великолепен, но синтез плох". Так не бывает. Анализ - это всего лишь попытка найти обратную дорогу из того сказочного места, в котором мы оказались каким-то неисследимым прямыми методами, внезнаковым путем. И уж потом, по вешкам, расставленным в ходе анализа, вернуться, синтезируя, вместе с другими. ""
       Вы видите, что не дело критика анализировать, а дело автора. А критик паразит и брехун.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    134. Фита 2007/01/07 21:09 [ответить]
      Не очень понимаю - зачем цитата из классика для эталона? Вроде речь шла о том, что у Вас есть какие-то мысли. Я и спросила - к чему там столько цитат? Может быть, на Ваши мысли повлияли сами классики? Тогда, присутствие цитат объяснимо, но в любом случае, читать и понимать Ваши мысли мне они мешают (за других говорить не буду, за других не знаю).
      Но что значит для эталона - не понятно. Для какого ещё эталона?
      Я понимаю, эталон массы, например - это один килограмм. Один килограмм - это не хорошо и не плохо, это единица измерения. А классик каким образом эталоном является? Тоже единицей измерения?
      Изысканность фраз этого текста составляет две единицы, эталоном которым служит цитата из "Войны и Мира" с такой-то страницы такого-то абзаца? Так что ли?
      
      Таким образом вопрос: кому адресован Ваш текст? Тем, кто знаком с классиками? Ну это не я. Тем, кто ради понимания будет знакомится со всеми процитированными книгами? Снова не я.
      
      Вообще-то, свои мысли можно адресовывать читателю, имеющему определённую степень подготовки. Ничего плохого в этом нет, не всё же с нуля разжёвывать, если есть некий материал, с которым определённый круг лиц знаком, то незачем излагать этот материал в своём тексте.
      Но тогда и читат будут только те, кто знаком, остальным попросту будет ничего не понятно.
      
      Всё просто.
      
      
      А по поводу того, что критики писали бы лучше остальных, если бы писали - Вы меня не правильно поняли. Вы видели какого-нибудь критика, который бы писал художественные тексты? Вот и я нет. А критические тексты, как бы хорошо они ни были написаны, тут ни в счёт, потому что критические - это не художественные.
      Художественный текст - это объект анализа, он содержит в себе что-то неожиданное и непредсказуемое, тем и интересен. А критический текст появляется уже потом, когда художественный уже есть. Критическая задача проще художественной. Это решение некой задачи, которая уже поставлена. А поставить задачу всегда сложнее, чем её решить. Иногда задачи ставит природа. А когда человек пытается придумать задачу для учебных целей, его творческая работа гораздо больше, чем у тех, кто потом эту задачу решает.
    133. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/07 17:54 [ответить]
      
      
       Спасибо.
      
       Прочел ваш последний комм у Белякова. Особенно по поводу "Позвольте Вам не поверить". Уж как Беляков позволил поверить, что он не бездарность (со страховкой в виде "улыбки по-интернетному"), уж как напрашивался на комплимент, а тут и - "позвольте вам не поверить"....
       Согласитесь, что вас покоробило.
       Ну, правда, и смешного они получают столько, сколько просят. Вся сцена - финал чтения "Мерси" из "Бесов". Вот для этого и нужно цитирование классиков - для эталона.
       Но то, что вы сказали - тоже смешно. Что критики могли бы писать лучше писателей... если бы могли.
      
    132. Фита 2007/01/06 23:55 [ответить]
      Да, эрудиции мне явно не хватает, чтоыб понять, что там за комплексы комплексуются, и у кого (?), ну да ладно.
      
      Спасибо за поздравления, а главное - спасибо, что напомнили!
      
      Вас тоже с праздником, удачи!
    131. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/06 21:56 [ответить]
      > > 130.Фита
      >Да и то, не понимаю я той суеты в АЛФ (см. ссылку с главной страницы СИ в "издательства ищут"), когда уже который год бедным аффторам рассказы бесплатно (то есть автор ничего за это не получает) публикуют в каком-то сборнике "Аэлита-столько-то", который, судя по слухам, потом неплохо ещё и продают.
      
      А это просто комплекс Бобчинского, отягощенный комплексом неполноценности в сочетании с халявным комплексом (тут ведь даже не надо, как Петру Ивановичу, сорок рублей платить). И все это на фоне непроходимой глупости..
       PS. Обожаю с вами охреневать. С Рождеством!
      
      
      
      
    130. Фита 2007/01/05 21:47 [ответить]
      То есть вопрос несколько противоречивый, кому-то может выгодно публиковаться где-то бесплатно, в качестве самораскрутки, но не на СД, наверное. На СД - это не серьёзно, кто эти СД читает? Явно не те, кто потом книги будет за деньги покупать.
      Да и то, не понимаю я той суеты в АЛФ (см. ссылку с главной страницы СИ в "издательства ищут"), когда уже который год бедным аффторам рассказы бесплатно (то есть автор ничего за это не получает) публикуют в каком-то сборнике "Аэлита-столько-то", который, судя по слухам, потом неплохо ещё и продают.
      Какой в этом смысл? Бесплатно вон, у Мошкова мы публикуемся, сами. Захотим, опубликуемся, захотим - обратно отпубликуемся. А там ведь не будет такой возможности?
      А, вот ещё что: http://teapot3d.narod.ru/Podborka/Disaption.htm, особенно рекомендую основательно подумать над пунктами 1 и 3.
    129. Фита 2007/01/05 21:39 [ответить]
      Я Вас в этом плане поддерживаю, давайте охренеем.
      
      Хотя, во-первых, является ли литература именно развлечением? Да, она может служить развлечению, но правильно ли сводить всю её роль только к этому? Хотя, конечно, многое и от литературы зависит, но всё же...
      
      По поводу публикации на СД, тут такое дело. Если эти пираты аты-баты, или кто там они есть, берут с людей деньги только за то, что пишут болванки и продают их нищим, у которых нет интернета, а почитать интернета хочется, то могли бы вообще не спрашивать.
      Вроде услуга такая есть, от неё никуда не денешься - можно заказать какой-то фирме, чтобы она скачала с интернета определённую информацию, записала на СД и выслала почтой. Ну если трафик дорогой и качает плохо, для некоторых людей это выход. И наверное, это не противозаконно.
      
      Но я так понимаю, речь идёт о чём-то большем, чем такое вот предоставление информации тем, кто сам не может этого сделать? А именно, от авторов требуется найти в своём разделе то, что не фигня, что уже дописано и проверено, и указать этому издательству - вот у меня какчественный текст! И я согласен его публиковать на вашем СД!
      Нет, это правда какая-то ерунда. Если публикуют, то пусть без согласия автора, потому что некоторые издательства, которые за это деньги платят, требуют эксклюзивных прав, это значит, что у Вас не должно быть дано кому-либо согласие. А если этот кто-то без согласия опубликовал - это уже не Ваши проблемы, а его... И незачем бесплатно давать соглачия тому, кто денег не заплатит. Всё, кажется.
      
      
    128. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/05 21:30 [ответить]
       Кстати, по поводу "издательств". Тут какой-то хрен рассылает письма с предложением опубликовать "ваши произведения" на CD. Речь идет "только о бесплатных, таких, например, как вы публикуете в "Самиздате", причем "наша услуга для авторов совершенно БЕСПЛАТНА" или даже так, кажется: "за эту услугу автор НИЧЕГО НЕ ПЛАТИТ". То есть очень большими буквами.
       Удивительная наглость наивности, по выражению Достоевского. Если Я публикую их бесплатно, то это не значит, что ТЫ можешь на этом зарабатывать. Да я еще должен быть благодарен, что с меня за это денег не требуют. Охренеть можно.
      
       В связи с этим (может быть, не столь очевидной) вопрос: а не следует ли считать литературу вообще в наше время развлечением второго сорта?
      
      
    127. Форум (joss15@ukr.net) 2007/01/04 21:22 [ответить]
      > > 126.Фита
      
      >. И интернет тоже тормозит, порой бывает зайдёшь, две минуты ждёшь, пока ну хоть какая-нибудь буковка или циферка появится, так всё медленно.
      
       Так у вас еще хуже! Вот мне и полегчало немного.
      
      
      
    126. Фита 2007/01/04 18:16 [ответить]
      Чего-то я не очень понимаю, что значит "говорить облом". Наверное, это означает, что разговорчивость пропала? Или нет?
      Вот у меня, например, пропала, на меня праздники вооообще плхо влияют. И интернет тоже тормозит, порой бывает зайдёшь, две минуты ждёшь, пока ну хоть какая-нибудь буковка или циферка появится, так всё медленно. А бывает и ничего, побыстрее. Раз на раз не приходится.
      Да и вообще, людей чего-то никого нету...
    125. Форум (joss15@ukr.net) 2007/01/04 18:12 [ответить]
      > > 124.Фита
      >Форум, а где Вы брали счётчик?
      
       Счетчик я брал отсюда.
      http://counter.co.kz/feedback.html?tec=1961
      Это прямо их гостевая книга. Прочитал три последних страницы и четыре первых, но нигде не увидел, в чем заключается их защита от накруток, да и принцип работы нигде, кажется, не написан для чайников. Можно было бы дальше смотреть, но интернет у меня так медленно работает, что просто никакого энтузиазма. Да и просто говорить облом. Послепраздничный, наверное, хотя от чего бы? А у вас как обошлось?
       В общем, счетчик, я думаю, такой как нам надо, хотя из любопытства хотелось бы узнать подробности. Только и всего.
      
    124. *Фита 2007/01/04 04:39 [ответить]
      Форум, а где Вы брали счётчик? Мне когда-то поставили на сайт счётчик, где всё в три ряда, там считают уникальные клики, просто клики и что-то там ещё, можете посмотреть на http://teapot3d.narod.ru как этот счётчик выглядит, если заинтересует, узнаю у человека, который на него подписался, где находится сайт этого счётчика.
      
      Второе - по поводу участников и моих знакомых. Я человека, изъявившего желание не так уж хорошо знаю, буквально совсем недавно, можно так сказать, познакомились в комментариях - я оставила несколько отзывов в разделе, вот и всё знакомство, собственно.
      Вот ссылка на участницу, которая в моём разделе изъявила желание присоединиться к форуму: http://zhurnal.lib.ru/r/rybickaja_m_b/
      Пишет, что в дискуссиях обычно не участвует, но иногда высказаться хочется. Судя по тому, что до сих пор её здесь нет - время высказываться ещё не пришло, поскольку я ей уже оставила сообщение, чтобы она уже сюда приходила. Может быть, не там оставила?
      
      Кого могу специально сюда прислать или позвать? Да никого, наверное. Из тех, кого я знаю хорошо, вряд ли снобы отыщутся.
      Много на свете таких людей, которые не любят быть на виду по разным причинам, да и тем таких не поддерживают. Ну и не вижу смысла зря их сюда звать, сама не люблю, когда меня куда-то зовут против воли.
      Так что скорей всего, лучше участников со стороны ожидать, а вот они может быть берут и стесняются сюда заходить.
      Попробую судить по себе. Несколько раз пробовала присоединиться к какой-либо беседе - впечатление не особо хорошее. Такое чувство, что там, где идёт активная полемика, новичкам часто бывают не рады. Может быть, многие люди тоже попадали в подобные ситуации, вот и не спешат сюда присоединяться.
      Я не знаю, может быть большими и красными буквами написать: набор участников! Ю а велком!
      Ну и как-то конкретизировать, каких участников здесь ждут. Есть психологический момент - если человек узнает в описании себя, может быть, охотнее присоединится.
      Но я пока предлагаю одно требование к участникам - чтобы говорили свои мысли, по возможности понятно, и чтобы аргументировали то, что говорят, если вдруг вопросы у кого-то возникают. Ответ "не знаю" допустим, и даже приветствуется в качестве аварийного, а вот ответ "сам дурак" или просто "дурак" или что-нибудь, что может быть так расценено, это уже то, от чего, наверное, уходить надо.
      
      Кто на ТЛ про нас говорил? Я может и ошиблась, может это в ДоТ было, но говорил Урби Орби Кенстут, о том, что у него стёрли четыре комментария. В общем, один, помню, был издательский. Всех остальных я не видела :)))
    123. Форум (joss15@ukr.net) 2007/01/03 20:01 [ответить]
      
      Наверное, я все-таки должен разъяснить окончательно, вам, Фита, и другим. Чтоб уж не было таких неприятных недоразумений.
      
       Сейчас доступ к участию в форуме открыт для всех желающих и для любых высказываний (именно поэтому Форум оставляет за собой право использовать все возможности для модерирования, предоставляемые Самиздатом). Но постоянные участники форума могут УЖЕ СЕЙЧАС высказать свои возражения против того или иного сишника. Сделать это можно в письме Форуму по указанному адресу, или (желательно) прямо в форуме, и тогда Форум берет на себя неприятную обязанность без дальнейших объяснений от своего имени попросить нежелательного участника больше не приходить.
       Так что ваши знакомые, желающие участвовать, могут делать это без всяких церемоний. Мы всегда этому рады, и всех приглашаем. Но если ваш знакомый или знакомая будут настолько разборчивыми (или по каким-либо иным соображениям; словом, если окажутся достойными снобами), что захотят иметь право блокирующего голоса при приеме следующего участника или право равного голоса при исключении кого-либо из постоянных участников (что вряд ли, надеюсь, понадобится), то ему придется пройти предусмотренную процедуру. Допустим, вы, Фита, или кто-нибудь из постоянных участников пишете в форуме в самой свободной и НЕБЮРОКРАТИЧЕСКОЙ форме объявление или заявку, например, такую:
      "Предлагаю Имярека в пуфы". Проходит неделя, и если никто из уже действительных пуфов не выскажет возражения каким-либо из указанных выше способов, Имярек принимается автоматически, со всеми правами, также указанными выше. На втором этапе, когда форум будет закрыт для свободного участия любого желающего, Имярек будет так же автоматически занесен в число френдов. Пока же, срок в одну неделю никоим образом нельзя считать обременительным, учитывая, что Имярек может продолжать свободно участвовать в форуме. (Разумеется, даже будучи приглашенным, Имярек должен каким-либо образом выразить свое желание, как формально, так и проявив свою заинтересованность участием в работе форума). А если учесть, что приобретаемые им права как постоянного участника форума, довольно серьезны, и в случае их употребления в большинстве случаев могут лично задеть того, кому будет отказано в участии, то я считаю такие условия достаточно мягкими и справедливыми.
       В дальнейшем, после введения ограничений на участие в форуме, кандидат на прием в пуфы будет также допускаться на "испытательный срок", то есть в прихожей мы никого сидеть не заставим.
      
       А счетчик-то у нас не так прост, как это казалось сначала. Вчера я на протяжении минут пятнадцати уходил на другие сайты, потом возвращался, но от этого показания не менялись. Это приятно, так как мы имеем чистую статистику, но неприятно тем, что я все-таки так и не смог найти на счетчицком сайте, по какому принципу они засчитывают посещения.
      
       А кто это нас упоминал на Трибуне Люду? Я нарочно посмотрел, но не нашел. Надеюсь, не Буряченко! :):):):)
      
    122. Фита 2007/01/03 00:02 [ответить]
      На ТЛ упоминают форум снобов... Гляди то, от чего уходили, придёт сюда...
    121. Фита 2007/01/02 22:05 [ответить]
      Ok.
    120. Форум 2007/01/02 21:19 [ответить]
      > > 119.Фита
      >Форум, уже есть люди, которые изъявляют желание записаться в число участников в разделе кого-нибудь из них, как и написано в инструкции.
      >Можно ли пока списка френдов нет никакого, просто приглашать их прямо на форум? В общем, пока и без приглашения некоторые заходят, зачем пока доступ открыт, усложнять бюрократию? А потом просто занесёте в френды тех, кто здесь уже был и хорошо себя зарекомендовал, в смысле не зарекомендовал себя с плохой стороны.
      
      
       Фита, мы имеем основание гордиться. Но ваши знакомые меня удивляют. Они что, думают, что Урби собирал рекомендации? А все остальное - именно так, как вы и предлагаете. Более того, это уже и было обуквено (в том числе предложение считать всех, кто оставил пост кандидатом автоматически), только это не записано в Законе, да и не надо. Вы меня понимаете?
      
       Ваш Форум.
      
      
      
    119. Фита 2007/01/02 07:21 [ответить]
      Форум, уже есть люди, которые изъявляют желание записаться в число участников в разделе кого-нибудь из них, как и написано в инструкции.
      Можно ли пока списка френдов нет никакого, просто приглашать их прямо на форум? В общем, пока и без приглашения некоторые заходят, зачем пока доступ открыт, усложнять бюрократию? А потом просто занесёте в френды тех, кто здесь уже был и хорошо себя зарекомендовал, в смысле не зарекомендовал себя с плохой стороны.
    118. Фита 2007/01/02 02:23 [ответить]
      Да, издательствам нечего тут делать. Думали, наверное, что это роман, и автор будет щастлив его издать...
      Кстати, зря, зря Вы, уважаемый Форум, не попробовали всё это толкнуть за деньги! (Вот потеха бы была, если бы получилось!)
    117. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2007/01/02 00:04 [ответить]
      > > 116.Форум
      >
      >Удалено четыре постинга
      >
      >Урби Орби Кенстут пострадал за правду.
      >
      > "Издательствам" здесь тоже делать нечего (не глядя).
      
      a izdievatielstvam doroga otkryta = da
      
      liudiam dat inormciju nielzia- da
      
      vot vasha to li bolshevistskaja to li shovinistskaja demokratija - nikakj raznicy
      
      a eti postingi vam kak stingery naviernojie
      
      
    116. *Форум (joss15@ukr.net) 2007/01/01 23:36 [ответить]
      
      Удалено четыре постинга
      
      Урби Орби Кенстут пострадал за правду.
      
       "Издательствам" здесь тоже делать нечего (не глядя).
      
    113. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/01 23:20 [ответить]
      
      
       Сейчас занимаюсь оцифровкой фотоархива, и как раз вчера попалась мне пленка с Нового года, когда мне было три года (точно не знаю, но в таком возрасте ошибиться трудно). А тут еще запах НЫНЕШНЕЙ елки, точнее, еловой ветки, которую я подобрал на базар. Господи, какая подлая вещь - жизнь.
      
    110. *К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2007/01/01 18:55 [ответить]
      > > 109.Урби Орби Кенстут
      
      >мы им дали отпор но надо было посилнее сатану кремлевскую ударить
      
       Я же показал вам уникальный, то есть единственный способ ударить кремлевскую сатану. Отнять у нее деньги за газ и нефть. А заодно ударить и вашингтонскую, которая платит московской.
      http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1114.shtml
      Кстати, обратите на цитату в конце этой статьи - из Newsweek'a, там, где Директор (СЕО) Шелл говорит, что он не понимает, откуда взялись такие цены на нефть. А это цена подкупа кремлевской сатаны, и ничего больше. Об этом я написал еще и тут
      http://zhurnal.lib.ru/k/kskij_s_l/1111.shtml
       Я думаю, вам лучше начать именно с этой статьи.
       На эту тему, я думаю, лучше поговорить в коммах к любой из них. Тут же мы с вами только распугиваем "чистую публику".
      
    109. *Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/31 19:45 [ответить]
      > > 108.Майор Людовичъ
      >> > 107.Урби Орби Кенстут
      >>> > 102.К-Ский Сергей Л.
      >>>
      >>> Урби, вас еще не пускают на Трибуну Люду? Я жду этого больше, чем вы.
      >>
      >>я блокирован до 3 числа
      >>
      >>но я ведь появился у снобов
      >дискриминацыя да великорусский шовинизъм, однако...
      >С Новым Годом, Урби!
      
       меня отравили бандиты подсобники грушников прошлой ночъю и поэтому выставляю на аукцион данные об испытании легкой формы САРС в мае-июле 2002 года на Украине, помоему это было в Сумской области, поселок Вишневское где странным бронхитом и какой то пневмонией заболело более сотни украинцев - взрослцых и детей
      
       а на визит Буша в Прагу для подписания документов о распространении НАТО 2002 11 20 в Китае началась реальнейшая атака САРС с пиком к весне 2003 года с атакой в Торонто (44 смерти в католической школе, где пол года назад с молодежъю мира встретился Папа Римский - Ян Павел Второй)
      
       сволочи и уроды бандиты достойны нациста Менгеле всегда сволочи
      
       мы им дали отпор но надо было посилнее сатану кремлевскую ударить
      
      уроды в третий раз атаковали меня травлей в течении 4 месяцев
    108. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2006/12/31 19:40 [ответить]
      > > 107.Урби Орби Кенстут
      >> > 102.К-Ский Сергей Л.
      >>> > 101.Урби Орби Кенстут
      >>
      >> Урби, вас еще не пускают на Трибуну Люду? Я жду этого больше, чем вы.
      >
      >я блокирован до 3 числа
      >
      >но я ведь появился у снобов
      дискриминацыя да великорусский шовинизъм, однако...
      С Новым Годом, Урби!
      
      
    107. Урби Орби Кенстут (turboscience@gmail.com) 2006/12/31 19:29 [ответить]
      > > 102.К-Ский Сергей Л.
      >> > 101.Урби Орби Кенстут
      >
      > Урби, вас еще не пускают на Трибуну Люду? Я жду этого больше, чем вы.
      
      я блокирован до 3 числа
      
      но я ведь появился у снобов
    106. Фита 2006/12/31 19:20 [ответить]
      > > 104.К-Ский Сергей Л.
      >> > 100.Фита
      >
      >>P.S.
      >>Про Материализм и Эмпириокритицизм - тоже не я!!!
      
      > А понравился вам рассказ? Я старался.
      Рассказ производит двоякое впечатление. С одной стороны - интересно, а с другой - напомнило те условия, в котрых Ленин писал упомянутое произведение :))...
      
      Так вот, сначала про Вашу ссылку. mek говорил, что Воронцову-Юрьеву стал бы читать по частям, а целым файлом - не стал бы.
      
      Говоря о Вашем файле, тоже размер настораживает. Когда конца и края не видно, тоже как-то не катит за него браться. Это для романов хорошо, когда за знакомого автора берёшься. Конец романа хочется отодвинуть. А вот философское эссе лучше преподносить небольшими частями, всё-таки философские мысли усваиваются совсем по-другому.
      
      Я вот Дойча однажды читать не стала, когда увидела, что там 700 кило, при том ещё введение такое, что интерес напрочь отметает.
      
      А про философов - вообще удивляюсь, что их кто-то читает. Хотя некоторые, например Декарт или Фромм вполне завлекательно пишут, а вот какой-нибудь Бэкон или Кант - ужасно нудно, и не понятно ничего.
      А кто читает "Материализм и Эмпириокритицизм" - я вообще не представляю. Чтобы его понять, это надо же сначала прочитать всего Канта, всего Гегеля, Бэкона и других других других, которрых Ленин там обругивает.
      Я, правда, не знаю, где Ленин это писал, но скорей всего именно в заточении. Хотя по другой версии, он перед написанием романа с одним своим другом Богдановым, поссорился. Богданов занялся переливанием к рови с целью изобретения вечной жизни, и чего-то с Лениным на этой почве поругался, чуть даже в глаз кием не получил (в бильярдной дело было). Но друзья не дали ему осуществить задуманное, вот он и пошёл домой писать "Материализм и Эмпириокритицизм" где в завуалированной форме изложил всё то, чего о нём, Богданове думает.
      
      Только не воспринимайте эту историю на свой счёт, просто такие ассоциации у меня рождает сама ленинская работа "Марксизм и Империокритицызм".
      
      А чем условия похожи - так ни коем образом не вот этим.
      А заточением. Ленин много писал в заточении, и Вы, получается, писали в заточении. Правда, я вот сейчас думаю - мне все эти выходные как раз такой обстановки будет не хватать, и ничегошеньки я не только не напишу, но и не прочитаю :(((
      
      Почему файл лучше разделить на части? Объясняю. Когда открываешь большой файл, он хоть на главы и поделён, но всё равно не видно, сколько их всего и где они кончаются. Если внести в начале оглавление (что дополнительный труд), то в интернетном виде оно не поможет размер глав подсчитать, мало ли там одна глава большая, другая маленькая. Но по количеству глав, в общем, можно приблизительно оценить.
      Но когда видишь отельный, небольшой файлик, где уже в килобайтах указано, сколько он будет весить, и при том весит он не слишком много, это как-то больше подхлёстывает к прочтению (прикидываешь: ага, пока свободное время не кончилось... Или сегодня перед сном я успею это прочитать).
      Примерно так.
      В перерывах удобно смотреть, и обсуждать сразу же... Если тема большая, её частями удобнее обсуждать, а не всем большим файлом.
      
      P.S.
      Ещё раз всех с праздником!
      Желаю потратить грядущие выходные с пользой (удовольствие - тоже польза!).
      
      
      
    105. Дед Мороз 2006/12/31 18:16 [ответить]
       С Новым годом дорогие форумчане и заходящие!
      
       Форумчанам - продолжать.
       Заходящим - стать форумчанами.
    104. К-Ский Сергей Л. (joss15@ukr.net) 2006/12/31 18:11 [ответить]
      > > 100.Фита
      
      >P.S.
      >Про Материализм и Эмпириокритицизм - тоже не я!!!
      
      
       А понравился вам рассказ? Я старался.
      
       >Форум для забанненых СПАМеров 2006/12/30 23:34 ответить
       Как вам идея?
      
       Пусть ходят друг к другу.
      
      
    Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"