47. *2008/03/18 15:44 >>45.Егорыч
Договорились :) Буду ждать новых рассказов - и о том славном парне тоже :))
46. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 13:41 А письма так и нет:(
45. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 13:39 Оленька, разве я тебе говорил когда-нибудь "нет"? Придется слезать со стены... :)
44. *2008/03/18 13:49 >>40.Й. Скади
> лишает какого-то куска пространства :0) Довольно важного...
Ой, да сейчас и в Рунете поле непаханное информации, хотя порой и под копирку друг у друга тексты тырят... :(
Но иной раз, правда, засовываю нос куда-нибудь на .com или .de - интересно глянуть как информация преподносится. Кстати, здорово защищены иные сайты от копирования - и у нас, наконец-то, стало такое встречаться.
Кроме английского, иностранных языков не знаю, в таких случаях выручают он-лайновые словари, Промт, в частности.
>Кстати, ваша статья сподвигла подумать о своем "избранном" :0)
А, да... это интересно с точки зрения психологии даже - ну, и отражает интересы, словно библиотека :))
>>41.Егорыч
>ну почему только мне? Нас так учили. Это целая методика подготовки историка-исследователя. Я кстати, уже многие качества утратил, а кое что и забыл... Ведь не используется же. :)
Но мы-то этого не знаем...
>Идея интересная, кстати. Он ведь не только по стенам ходил, он еще дипломы на студ.конференциях за доклады брал... :)
О, с этого места поподробнее, пожалуйста! Килобайт так на двадцать-тридцать, а? :))
>Будем думать...
Пожалуйста - это личная просьба!
> СУлтан был гарантом того, что законодательство об обложениях, например, выполнялось скрупулезно.
Вот это - поразительно! И выразительно.
> потому эту тему пока оставим.
А всё равно - здорово!
> Вообще историку интересен человек, как историческая личность, а одежда, лишь как один из моментов, отражающих личность.
Вот... и я о том же...
>А какое, собственно, отношение имеют причёски и расцветки платьев к самой казни той же Антуанетты?
Помнится, в "Марии Стюарт" Цвейг очень подробно остановился на том, как и даже в чём королева пошла на казнь. Превратил эти детали в финальные штрихи к воссозданному портрету Королевы. Да, его обвиняли в пристрастности к героине - пусть даже и так! Но он показал, какими красноречивыми свидетелями могут быть даже такие детали.
> Для историков важны сам факт и причины, к нему приведшие; а также последствия. Писатель в этих подробностях вправе на вымысел и домысел, лишь бы соблюсти достоверность.
Не спорю с этим.
Но факты и их причины самым тесным образом связаны с людьми, с их желаниями, намерениями и - как следствие - поступками. Правда же?
Наверное, потому и приходится историку быть хорошим психологом - чтобы обнаружить за поступками людей повороты истории?
> Ну, а киношникам вообще закон не писан - там всё приносится в жертву зрелищности :о)
Ой, это да. :))
42. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 13:18 >>37.LazyRat
>>>32.Фост Ольга
>А какое, собственно, отношение имеют причёски и расцветки платьев к самой казни той же Антуанетты? Для историков важны сам факт и причины, к нему приведшие; а также последствия. Писатель в этих подробностях вправе на вымысел и домысел, лишь бы соблюсти достоверность. Ну, а киношникам вообще закон не писан - там всё приносится в жертву зрелищности :о)
Держи руку, Валера! Слово в слово. :) То есть, разными словами, но обо одном.
41. (egorich4@yandex.ru) 2008/03/18 13:09 >
>>>30.Егорыч
>>ПУсто в почте... :(
>Ёлки-палки! Сейчас попробую снова.
Наверное ваше направление перегружено... :(
>
>> Статья... Ты знаешь, я ведь не профессионал.
>Нет, Володя, я не о том, и ты прекрасно это понимаешь. Спец.литературу я, если надо, найду в библиотеке. А вот живой рассказ, живое впечатление - оно неповторимо, как неповторим жизненный опыт. И сейчас это впечатление, эти мысли принадлежат только тебе,
ну почему только мне? Нас так учили. Это целая методика подготовки историка-исследователя. Я кстати, уже многие качества утратил, а кое что и забыл... Ведь не используется же. :)
>между тем - и ты это прекрасно знаешь - есть люди, которым они столь же интересны. Поделись с нами всеми этим - а мы будем очень благодарны. Ты же начал - в повестях про своего героя, который по стенам ходил. Почему бы не продолжить в том же духе - но с иного ракурса?
Идея интересная, кстати. Он ведь не только по стенам ходил, он еще дипломы на студ.конференциях за доклады брал... :)
>И не говори мне, что ты - не профессионал, всё равно не поверю. Извини :))
Спасибо, Оленька
>>> Хотя, возможно, следует рассказать о выдающихся историках. Ну и между делом о науке, которой они служат. Многие незаслуженно забыты. Например, Б.Ф. Поршнев. Кроме всего прочего у него великолепный язык! А ведь, как теперь называют их поколение "сталинские профессора". Нынешним свободомыслам поучиться бы у него свободе мышления. Но его книг теперь не достанешь...
>Ну вот видишь - ты меня понимаешь? Где Алёна, Елечка, Блик, Улисс, LazyRat, Нико, Скади, я, и многие другие твои верные и преданные читатели, где мы это всё возьмём, откуда мы это узнаем, если ты нам не расскажешь?
Будем думать...
>>Как раз написанное прямым текстом часто и принимают за истину. Если верить Егорычу (а мне нет причин ему не верить), то историки как раз и выявляют взаимосвязи событий и фактов, проверяя или опровергая те и иные свидетельства. В принципе... это нормальная метода каждого исследователя - безотносительно конкретной профессии.
Да, Валера, именно так. Конечно же, критический метод это не только инструмент историка. Любого специалиста, который работает с фактом.
>...когда Володя сказал о том, что случайное упоминание об известной личности не надо сразу же заносить в биографию, но необходимо проверить по другим источникам, порой косвенным. И порой вычитывая, выискивая данные меж строк.
Оленька, именно так по конкретным фактам. Но есть и общая наработка историков. Например, баканских средневековый город. О нем известно очень много. И вдруг появляется факт, который не вкладывается в эту картину. Тогда надо перепроверять и искать причину нестыковки... То ли это фальшивка или ошибка, то ли дополнительный штрих к картине эпохи. Знаешь, когда я занимался этим периодом, то был поражен таким парадоксом, что завоевание турками Балкан - кровавая резня и уничтожение материальных ценностей на первом периоде, - через лет сто привело к подъему хозяйственной деятельности в славянских городах. И только к концу 17 века административная система Османской империи стала сдерживающим фактором для развития производства. Система регламентации ремесленного производства сдесь была полней, чем цеховая система в европейских городах. А это в начальный период развития городского хозяйства было положительным фактором. Никакого произвола местных феодалов - СУлтан был гарантом того, что законодательство об обложениях, например, выполнялось скрупулезно.
>Возможно, ошибаюсь - поправьте меня, кто знает точно - но косвенные данные (то есть вычитанные меж строк, если верно всё понимаю) могут быть истолкованы в пользу той или иной версии. А попросту - подтасованы. Так?
Я не об этом. Ну вот например, такой экзотический пример. В обычном праве многих народов (германцев в частности) был оговорен метод, применяя который можно было опознать ведьму или ведуна. Знаешь, что лежало в основе этого метода? Утопление. Подозреваемого связывали и бросали в воду. Если тонул - честный человек. Если не тонул - связан с нечистым... Тысячелетняя практика зафиксирована. Значит были такие, что не тонули. Но почему они не от мира сего? Я думаю, причина того - неконтролируемая левитация. Это как раз очень часто встречающийся феномен у разного рода экстрасенсов. Ну не до летания, конечно, но до потери 3-5 килограммов веса в стрессовой ситуации... Мать моя рассказывала о своей подруге, которая обладала некоторыми данными экстрасенса. Так вот эта тучная пожилая женщина когда на нее напала собака перескочила через полутораметровый забор одним махом, чем поразила прохожих и себя кстати.
>Стало быть, исследователь, который заинтересован не в той версии, которая удобна, а в той, которая истинна, будет рыть столько, сколько сможет - лишь бы найти максимально точные подтверждения с других ракурсов. И, возможно, ему так и не выпадет счастье до конца поверить в воссозданную картину - потому что сомнения и скепсис будут глодать до последнего...
Конечно, есть среди ученых люди, которые настроены защищать какую-то версию, даже если знают, что она ошибочна. Ну, например, защитили диссертацию об этом, а теперь куда деваться? Не каждый может признать свои ошибки, особенно если остепенен. Но все-таки это редкость. Исследователь так устроен, что для него истина важнее выгоды. И кроме того, абсолютной истины нет. Любое открытие - шажок на пути к раскрытию картины мира. Иной раз гениальньые ошибки много важней передвижения по явно обозначенным камушкам. Так что пребывание в скепсисе - естественное состояние ученого. Я скажу более - практически все открытия со временем превращаются в заблуждения, чтобы на новом витке проявиться как истина на уже в новом качестве. Однако здесь нужны примеры, потому эту тему пока оставим.
>Вот тот же пример с казнью Марии-Антуаннеты: одному запомнилась прическа, другому - выражение лица, цвета платья и порядка казни не запомнил толком никто, и так далее...
Не совсем так. Одному запомнилось красное платье, другому белое, третьему цветы в руках, четвертому руки связанные за спиной, пятому голова поднятая палачом, шестому то, что палач не поднял головы. Это примерны перечень. У Блока надо читать.
>Сколько документов придётся перекопать историку, чтобы составить из найденных кусочков более-менее верную картину? Археологу с фрагментами ваз и зданий, наверное, даже и проще?
Оля, по большому счету историку глубоко безразлично, в каком платье была Мария Антуанетта в день казни. Ему интересней выяснить, почему она была казнена. То есть, обязательно ли смена феодальной и буржуазной формации должна происходить революционным путем. Ну это к примеру. Вообще историку интересен человек, как историческая личность, а одежда, лишь как один из моментов, отражающих личность. :) Заговорил, да? Ладно... Хватит :))
40. * (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 12:57 >>39.Фост Ольга
>>>36.Й. Скади
>Нужна помощь? Может, мы тут совместными усилиями что-то переведём?
Да не, ничего такого... Просто ощущение, что моя неспособность серфинговать по англоязычным сайтам лишает какого-то куска пространства :0) Довольно важного...
Кстати, ваша статья сподвигла подумать о своем "избранном" :0)
39. *2008/03/18 12:52 >>36.Й. Скади
>Хорошая журналистика. Буквально вижу, как бы в полосу постаивла :0) Хотя тема - не зрительная :0)
Спасибо :))
Да, это и ставилось уже в качестве десерта, после всего официоза, на предпоследней полосе.
>*В сторону* Черт, почему не знаю аглицкого?
Нужна помощь? Может, мы тут совместными усилиями что-то переведём?
38. *2008/03/18 12:48 >>35.Винокур Роман
>>>32.Фост Ольга
>>Вот тот же пример с казнью Марии-Антуаннеты: одному запомнилась прическа, другому - выражение лица, цвета платья и порядка казни не запомнил толком никто, и так далее...
>Поэту Светлову запомнилось как раз следующее:
Да, а по сути, он художественно переосмыслил сам факт и показал нам свою точку зрения и даже - косвенно - отношение к случившемуся.
Большое спасибо Вам, Роман!