Горчилин Дмитрий Ильич : другие произведения.

Комментарии: Как Резун с крылатым танком залетел
 (Оценка:2.51*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru)
  • Размещен: 10/07/2008, изменен: 17/02/2009. 8k. Статистика.
  • Статья: История, Критика, Политика
  • Аннотация:
    Глава из книги. До сего момента имя Резуна нет-нет да и помянут. Его бредовые книжки лежат на прилавках, кто-то даже что-то читал. На самом деле король оказался голым: признание человека в том, что он разделяет взгляды Резуна это расписка в собственной ограниченности. Это заявление о том, что кроме Резуна данный человек о войне ничего в общем-то и не читал. Данный текст является одной из статей книги, при этом упор делается на общедоступные издания советского периода по которым можно оценить суть изложенного Резуном шизофренического бреда.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17)
    00:12 "Форум: все за 12 часов" (353/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:37 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (597/11)
    01:30 Безбашенный "Запорожье - 1" (58/18)
    01:28 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (291/67)
    01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1)
    01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2)
    00:55 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (96/8)
    00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4)
    00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3)
    00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1)
    00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11)
    00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10)
    00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35)
    00:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (449/22)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
    23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3)
    23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1)
    23:38 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (55/6)
    23:36 Ф.Киркоров "Ад-8(2): Межсезонье, бессонница" (8/3)
    23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    131. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 10:39 [ответить]
      > > 130.Горчилин Дмитрий Ильич
      >
      >Вывод прост- либеральная модель потерпела крах, что в экономическом что в социальном плане. Двигаться дальше- это по словам Инквизиции упорствовать во зле.
      
      
      Дмитрий Ильич. Как вам понятие "постиндустриализм". Когда-то было моджно...
    132. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2009/08/19 10:44 [ответить]
      > > 130.Горчилин Дмитрий Ильич
      >Вывод прост - либеральная модель потерпела крах...
      ВОПРОС: Почему же она успешно работает на Западе?
    133. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 10:48 [ответить]
      >>Вывод прост - либеральная модель потерпела крах...
      >ВОПРОС: Почему же она успешно работает на Западе?
      
      Ну так если у Вас температура это не повод пить слабительное, пусть даже оно помогло соседу от запора.
      
      У нас что ли Запад? У нас совершенно другие условия. Практика показала, что в этих условиях такая модель не работает, она ничего кроме нищеты, разрушения и вымирания народа принести не может. Постулаты Паршева оказались пророческими.
      
      Да и на Западе не все шоколадно. Вон в США импорт вдвое больше экспорта. Такая система работает до поры до времени, для ее обеспечения необходима крупнейшая в мире армия.
      
      В Европе такая модель привела к вымиранию коренного населения.
      
      Это тупик.
    134. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 10:53 [ответить]
      >Дмитрий Ильич. Как вам понятие "постиндустриализм". Когда-то было моджно...
      
      Очередная глупая блажь и только. Индустриальное общество обеспечивает некоторый доступ к некоторым благам. Очень часто от этих благ критически зависит жизнь человека.
      
      "Постиндустриализм" это как? Глобальный декаданс, где люди не кушают, не пользуются горячей водой и транспортом, где тратят все свои деньги на творения гламурных педерастов?
      
      Таки да, замечательно звучит, но нежизнеспособно.
    135. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 11:35 [ответить]
      Я большой любитель Паршева, но в данном конкретном случае, мне кажется он не прав. Климатические условия никто не отменял (вот не можем мы соревноваться с бразильцами в футбол, у нас пол-года зима! И соответственно мы их уделаем в хоккей))), но проблема России до 17-го года и сегодня - это переферийнный капитализм.
      
      То есть, в 85-91-м году нас соблазнили сказкой про буржуазный рай, а попали-то мы в буржуазный ад!!! Современная капиталистическая система, по меткому выражению Кара-Мурзы, это кентавр. Расшифрую по своему:
      1. Золотой миллиард, кто в шоколаде - это голова (вот для них сказка про пост-индустриализм)
      2. Весь остальной мир, который пашет как лошадь. См. Китай.
      Мы в этой системе оказались в районе...Сами догадываетесь?
      Такие дела.
    136. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 11:44 [ответить]
      >Я большой любитель Паршева, но в данном конкретном случае, мне кажется он не прав.
      
      О качестве эксперта или пророка судят по факту адекватности его пророчеств. Пока что прогнозы Паршева сбываются с омерзительной точностью.
      
      >То есть, в 85-91-м году нас соблазнили сказкой про буржуазный рай, а попали-то мы в буржуазный ад!!!
      
      На самом деле высоконаучные изыскания не всегда понятны и часто неадекватны. Нужно опираться на практику. Практика показала, что лишь до 1991 года у нас была относительно работоспособная система.
      
      Нынешняя просто не выдерживает критики. Она и близко не позволяет достичь тех показателей что были при Союзе.
      
      Упорствовать дальше в развитии этой уродской, нерабочей модели- глупость. Ее нужно менять. Как именно? Методы есть.
      
      Когда товарищ Сталин столкнулся со всякими ортодоксальными марксистами он сделал просто. Страна начала развиваться с грубым нарушением марксистских догм, исходя из логичности и целесообразности. Да, с коммунистической точки зрения нехорошо что передовой шахтер получает раз в 10 больше ленивого пролетария. Но это полезно для дела, так и делалось. Ну а ортодоксальные коммунисты и перманентные революционеры отправились в Сибирь снег убирать. Лозунг "пусть погибнет половина народа но другая половина будет жить при коммунизме" они начали познавать на своей шкуре.
      
      В наши дни уже ради победы либерализма и прочих идиотских идеек хотят извести половину народа. Как мне кажется, народ представляет бОльшую ценность нежели идиотские идейки, нужно бы идейки отменить, а ярких их сторонников с лопатами в Сибирь. Всем будет легче.
    137. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 11:56 [ответить]
      То что Паршев предсказывал всякие катастрофы, а они происходят (См. Саяно-Шушенская) еще не следствие правильности его методологии. Эти предсказания можно было сделать и с точки зрения той же практики и здравого смысла.
      Вот я могу предсказать в течение года произойдет несколько техногенных катастроф: взрывы жилых домов, авиакатастрофы и т.д. Сами пронимаете, так и будет. И чё, я получается пророк?)))
      А уж пользуясь методологией Нострадамуса...
      В начале 20-го века тоже было полно мрачных предсказаний, многие из которых сбылись. А то, что Первая мировая должна вызвать в Россию революцию, при чем мощнее чем та, которую вызвала русско-японская - это уже почти аксиома...
      
      p.s. Как вам такой "прогноз": Пока Ленина не захороним, в России будет бардак. Видите ли, по мнению наших "знатоков", он не по фэн-шую там лежит.)))
    138. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 12:25 [ответить]
      > > 137.Саша
      >То что Паршев предсказывал всякие катастрофы, а они происходят (См. Саяно-Шушенская) еще не следствие правильности его методологии.
      
      Главное предсказание Паршева- деградация собственной промышлености, создание условий при которых она будет неконкурентоспособной, полное отсутствие иностранных инвестиций. Паршев описал экономический механизм, механизм работает в точном соответствии с этим описанием.
      
      Пока будет такой механизм- до тех пор и будут эти проблемы.
      
      >p.s. Как вам такой "прогноз": Пока Ленина не захороним, в России будет бардак. Видите ли, по мнению наших "знатоков", он не по фэн-шую там лежит.)))
      
      А ведь действительно интересна эта личность. Ну казалось бы, какое дело. Ну там кто-то где-то лежит, ну наставили каменых истуканов. Так ведь нет, будоражит и тревожит товарищ Ленин больные головы демократов. Что-то в этом есть!
    139. бывш.учитель 2009/08/19 12:31 [ответить]
      > > 138.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> Ну там кто-то где-то лежит, ну наставили каменых истуканов. Так ведь нет, будоражит и тревожит товарищ Ленин больные головы демократов. Что-то в этом есть!
      
      
      А дураки-немцы Гитлера поубирали ))))))))))))))
      больные головы!
      Что-то в этом есть!
    140. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 12:31 [ответить]
      > > 36.Винокур Роман
      >Мой отец в том числе служил и в оперативном отделении штаба дивизии в 1942 на Северном Кавказе. Одной из его служебных обязанностей был подсчёт РЕАЛьНЫХ потерь на обеих сторонах.
      >На немецкой стороне потери оценивались им по отчётам штабов полков, по допросам военнопленных, опросам гражданских лиц на захваченной территории и по данным разведки (в том числе и с его личным участием). По его оценкам, соотношение было 3-4 к одному.
      
      Вот пример как оперативные оценки потерь отличаются от реальных:
      ---
      http://www.contr-tv.ru/common/3239/
      А.ИСАЕВ: Да, это, действительно, успешная операция. Трудно ее назвать изящной, потому что вот это множество мелких дробящих ударов - они так, чуть-чуть замыливают глаза. И тут у нас, я думаю, стоит остановиться на потерях. Часто называются цифры в 300 тысяч немцев потерь в 'Багратионе'. Однако - вот я рассказывал на других передачах предыдущих о десятидневках, немецких отчетах о потерях - и по ним просматривается очень интересная картина. Если смотреть по данным на 30 сентября, то есть уже месяц прошел после 'Багратиона', то потери 4-х немецких армий, которые подверглись удару 'Багратиона', - 300 с небольшим тысяч. А если посчитать те же армии до 31 декабря, когда фронт, в общем-то, стоял. Были некие действия в Прибалтике, но они были не такими уж масштабными, чтобы набирать потери.
      
      Д.ЗАХАРОВ: 31 декабря 1944 года?
      
      А.ИСАЕВ: Да, 31 декабря 1944 года потери 4-х армий подскакивают аж до 540 тысяч. То есть, в принципе, на пустом месте возникает большое количество потерь.
      
      Д.ЗАХАРОВ: А почему?
      
      А.ИСАЕВ: Подсчеты задним числом. То есть их посчитали, реально потери в 'Багратионе' только осенью. И даже не просто осенью, в сентябре - их посчитали только к ноябрю-декабрю. Поэтому можно сказать, что по немецким же данным, по десятидневкам, потери оцениваются в почти 500 тысяч человек. Из них пропало без вести... Опять же, если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня, что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек. Это, опять же, данные по десятидневкам. Хотя, поначалу они давали куда меньшие значения, что у них пропало без вести всего 140 тысяч человек.
      
      Д.ЗАХАРОВ: Пропавшие без вести. Я так полагаю, это те, которые оказались вот в этих котлах, и пошла неучтенка.
      
      А.ИСАЕВ: Да, пропавшие без вести - те, кто оказались окружены, и те, кто потом шли по улицам Москвы 17 июля 1944 года.
      ---
      ..то есть, у немцев оперативные и окончательные данные по потерям отличались примерно вдвое.
      
    141. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 13:06 [ответить]
      > > 138.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> > 137.Саша
      
      >Главное предсказание Паршева- деградация собственной промышлености, создание условий при которых она будет неконкурентоспособной, полное отсутствие иностранных инвестиций. Паршев описал экономический механизм, механизм работает в точном соответствии с этим описанием.
      >Пока будет такой механизм- до тех пор и будут эти проблемы.
      Согласен.
      
      Опять же вывод о неконкурентноспособности нашей промышленности или с/х можно было предсказать исходя из событий 90-х.
      Главная заслуга Паршева по-моему - в изобретение "климатического барьера". То, что он существует реально, я уже показал на примере футбола.
       Только этот барьер не только и не столько в экономики...
      Простой пример: в капиталистической экономики главное что? Извлечение прибыли. Соответственно деньги идут туда, куда выгоднее вкладывать, например: в Китай. И все. Наши товары по сравнению с китайскими - ... на любой рынок зайдите. Следовательно, что? Наше экономика становится неконкурентноспособной в условиях глобального рынка, предприятия будут разоряться, безработица и т.д.
      
      Но ведь тот же СССР был конкуретноспособен на фоне Китая? Значит, дело не только в климате? Концы с концами не сходятся...
      
    142. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/19 13:12 [ответить]
      >Но ведь тот же СССР был конкуретноспособен на фоне Китая? Значит, дело не только в климате? Концы с концами не сходятся...
      
      СССР был закрытой страной, в рамках такой страны действуют совершенно другие правила. К слову, Китай тоже страна закрытая, это сильно раздражает США.
    143. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/19 14:02 [ответить]
      Насчет интервью Исаева. Посмотрел ссылку, очень интересно,но...
      "ШтЫменко" - это круто!!!)))
      Поскольку интервью было, как я понял "устным" -на ТВ/радио, остается спросить: кто был тот человек, который это все записал буковками!!!
    144. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/23 10:37 [ответить]
      Предлагаю вернуться к книгам Резуна.
      'Это заявление о том, что кроме Резуна данный человек о войне ничего в общем-то и не читал.'
      Совершенно не соответствует действительности.
      - Я ни демократ, ни коммунист, ни либерал, а обычный честный человек: исправно платящий налоги, воспитывающий детей в законопослушании и почитании старших - не могу иметь собственного мнения о справедливости?
      А если могу, то приведенный тезис не соответствует действительности. Поскольку о войне и только в частности первой и второй, я прочитал очень много. Не то что я помешан на убийствах - нет конечно, по телевидению переключаю канал при появлении пистолета или любого 'мента' хорошего или плохого. Так как все же, есть не мало, интересных тем, заслуживающих внимания. Например, в данное время проходящий чемпионат Мира по легкой атлетике и небывалые достижения спортсменов Ямайки! Как человек увлеченный спортом и до сих пор бегающий по утрам 12-16 км, не каждый день, но пару раз в неделю. Так вот, вроде нормальных человек, профессионал в своем деле (это общее мнение) почему я не могу считать книги Суворова, которые я прочел все - полезными и интересными. А Историю Второй мировой войны, набором примитивных лозунгов и заявлений. Старательно обходящих все 'тайные' места.
      Согласимся история как раз и интересна, всякими аномалиями, поскольку писалась людьми не ординарными и необычными. Приведу несколько примеров, всем наверно интересно было бы узнать, было не было тайное предложение Советского правительства о сепаратном мире в 41 и 42 году, воевали и как успешно советские летчики на среднем востоке, есть или нет оружие у космонавтов, какое поведение регламентирует военным летчикам встреча с НЛО.
      Так вот продолжу мысль, интерес ко всем этим вещам естественное качество любого человека. Все мы на посиделках во время свободного общения обсуждаем подобные темы. И в данное время появилось немало книг, и телепередач в той или иной степени освещающих данные вопросы.
      Еще пример, на форуме '7 tem', я выставил малоизвестный материал, связанный с темой: - Почему космонавты СССР не летали на Луну?
      Дело в том, что сам полет должен был быть разовым - один космонавт, на один час без всякой научной программы и даже фотоаппарата должен был засвидетельствовать наше превосходство в образе жизни (Телекартинка должна была сниматься и транслироваться с Лунохода). http://forum.7tem.ru/viewtopic.php?f=9&t=9
      Меня как и многих с кем разговаривал, изумлял подобный подход к науке и просто к жизни. Правильно не выпендриваться, не тратить миллиарды на пропаганду, а исследовать мир ради лучшего будущего детей и прогресса и тратить деньги именно на это. Проект был порождением людей больных самовеличием и особой самозначимостью. Любой ценой расходуя народные миллиарды, доказать преимущества руководства данной группы (коммунистической партии). Для науки достаточно было просто Лунохода и на орбите хороший фотоаппарат и все. А это в 100 раз дешевле, но в сто раз полезнее.
      Возвращаясь к Резуну, скажу, именно такой здравый подход к делу, без никому уже ненужного утаивания и лжи, и отличает его материал от 'официальной версии'. Которая в данный момент выглядит смешно и нелепо. Недостатки книг Резуна, можно легко простить и посмеяться, а от нелепостей 'официальной истории' хочется плакать. Плакать от того что подобные личности руководили Великой страной с тысячелетней историей.
      Которая, кстати, тоже вымысел: поскольку Славянский народ, а это объединение племен по образу мышления и принадлежности к единой религии, можно исчислять в примерно 20 - 45 тысяч лет. Это по раскопкам в Костенках (стоянки ?1-17): образ жизни, одежда, предметы из быта - все говорит о нашем родстве http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111056.htm
      А если считать по государственному объединению русскоговорящих вокруг Москвы - так это 1380 год.
      Поэтому еще раз скажу неприлично всех инакомыслящих обвинять в 'ограниченности', только по иному представлению о действительности. В 'ограниченные' необходимо записывать по делам. Отличительный признак которых, все действия и намерения 1917 года, прочитайте этот документ волосы дыбом встают. Неужели это могли творить нормальные люди? 'ДЕКРЕТ об отмене частного владения женщинами' http://www.7tem.ru/ (внизу страницы)
      Если вы считаете подобный документ случайным отклонением, то прочитайте 'Манифест коммунистической партии'. Отмена института брака! Общие мужья и жены, отмена эксплуатации детей родителями!!
      И все это на самом серьезе строилось в наше время в нашей стране.
      
    145. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/24 17:09 [ответить]
      Возвращаясь к Резуну, скажу, именно такой здравый подход к делу, без никому уже ненужного утаивания и лжи, и отличает его материал от 'официальной версии'.=========
      Насколько не здрав подход к делу Резуна показано множество раз. В том числе и автором данного текста. Враньем и ложью историю не пишут.
      Именно методология Резуна вызывает наибольшие нападки вменяемых людей. А не только "отдельные" ошибки или идиотские выводы, которые он делает.
      
    146. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/25 10:20 [ответить]
      > > 144.Олег Быковский
      >Предлагаю вернуться к книгам Резуна.
      >'Это заявление о том, что кроме Резуна данный человек о войне ничего в общем-то и не читал.'
      >Совершенно не соответствует действительности.
      >- Я ни демократ, ни коммунист, ни либерал, а обычный честный человек: исправно платящий налоги, воспитывающий детей в законопослушании и почитании старших - не могу иметь собственного мнения о справедливости?
      >А если могу, то приведенный тезис не соответствует действительности. Поскольку о войне и только в частности первой и второй, я прочитал очень много.
      
      Ну, это просто замечательно, что народ у нас такой грамотный что даже читать умеет, тем более, "много". Понаучила советская власть, себе на голову.
      
      Ну и что же Вы там читали то? Как "Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола."?
      
      Ну или может про 2000-тонные мониторы в составе Днепровской/Пинской/Дунайской флотилии?
      
      Ну или может про признаки "новейшего" по состоянию на начало войны танка?
      
      Мне несложно напомнить (Последняя республика 15-5)
      " В 1941 году было пять элементов конструкции, которые
      выводили танк в разряд новейших:
       - мощная длинноствольная пушка калибром 76-мм и выше;
       - противоснарядное бронирование, т.е. способность устоять и
      выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую
      артиллерию;
       - широкие гусеницы, которые дают танку способность
      действовать практически на любой местности при любых погодных
      условиях вне дорог;
       - рациональная компоновка: двигатель и силовая передача
      находятся рядом;
       - дизельный двигатель: легкий, экономичный, главное - не
      подверженный быстрому возгоранию.
       Т-34 и KB были не просто новейшими, но новейшими по всем
      статьям. В их конструкции все эти пять элементов присутствовали
      и гармонично сочетались.
      ..
      6
      
       Товарищи коммунисты, назовите тот германский танк, который в
      1941 году имел все пять элементов конструкции новейшего танка:
      мощную длинноствольную пушку, противоснарядное бронирование,
      широкие гусеницы, дизельный двигатель, двигатель и силовую
      передачу на корме. Поднимите мне веки и укажите на него!
       Таких танков в 1941 году в Германии не было ни одного. И во
      всем остальном мире - ни одного.
       Тогда укажите мне тот германский танк, который бы сочетал в
      своей конструкции четыре элемента новейшего танка.
       Затрудняетесь? Есть отчего: таких танков в Германии тоже не
      было. Ни одного. И во всем остальном мире - ни одного.
       А как насчет трех элементов? А все так же. Таких тоже не
      было. А два? Не было и двух. Ну, а может быть, по одному из
      этих элементов было на каком ни будь германском танке? Опять же
      нет. И во всем мире - нет."
      
      
      Ах Вы много читали про войну?
      
      Ну есть такие люди, которые читают, видят буквы и даже отдельные слова понимают. Но совершенно не понимают смысла текста.
      
      Эти люди идиоты. Напиши идиоту что фашисты нефть возили в Германию через порт Констанца а "а обычный честный человек" в ладоши хлопает, заявляя "не могу иметь собственного мнения о справедливости?"
      
      Да какое там дело до той справедливости? Что такое вообще справедливость?!
      
      Для идиотов Резун пишет для идиотов. Которые веруют в это дурь и хрень. Возите и дальше в Германию нефть через Констанцу, грузите апельсины бочками.
    147. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/25 10:28 [ответить]
      > > 144.Олег Быковский
      
      К слову, еще раз перечитал Вашее сообщение. Месиво тезисов из совершенно несвязаных областей. Какие-то славянские племена, полеты на Луну и манифесты коммунистической партии. Дурь это.
      
      Если речь идет о Резуне- нужно брать конкретную цитату и очень внимательно изучать. Если разговоры о Резуне у Вас сводятся к луноходам- это очень тревожный звоночек.
      
      К слову, в отличие от американской программы советская была технически вполне реализуема, она содержала ряд элементов обеспечивающих успех миссии, вроде предварительного исследования площадки луноходами, посадке по радиомаяку, запасной ракеты. Американская программа технически несостоятельна, без катастрофы она могла пройти либо в случае несуразного стечения обстоятельств (огромное количество нового, неотработаного оборудования работает без сбоев) либо в случае фальсификации. Да и научная ценность ее оказалась пшиком- после двух полетов на Луну американцы с изумлением узнали о том, что поверхность лунного грунта покрыта слоем металла 10-20 ангстрем. Этот грунт ржавеет наизнанку, установить это смогла советская беспилотная станция.
      
    148. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/25 11:47 [ответить]
      Олег Быковский. Вот вам конкретные примеры вранья/полуправды/ошибок Резуна:
      1. Одна очень замечательная страна пыталась отсидеться за барьером нейтральнных стран и мощными оборонительнными рубежами, заодно раздавая гарантии всем от Гитлера. Чем это закончилось - известно. 22 июня 1940 года. (ПРОПИСЬЮ: сорокового года - это я для особо одаренных!!!) %)))
      Вот к чему приводят советы Резуна на практики!
      2. Про взорванные УРы надо?
      3. Резун: 9-я армия (28 дивизий!)- самая мощная армия мира. Готовилась для сокрушения Румынии. Вранье.
      Во-1-х. УЖЕ опубликованы планы Одесского ВО - они оборонительные. Почему бы Резуну не взять свои слова обратно? Ошибся, погорячился.
      Во-2-х. Даже если мы собирались навступать там (Прочно оборонять госграницу и быть готовым к нанесению концентрических ударов...): 9-я была растянута на 650 км!!! Это не концентрация, а тоненький заборчик вдоль границы (по 20-30 км на каждую дивизию). Немцы и румыны ударили - и пришлось отводить наши войска.
      
      И так далее, и так далее.
    149. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/08/25 15:34 [ответить]
      > > 148.Саша
      >Во-1-х. УЖЕ опубликованы планы Одесского ВО - они оборонительные. Почему бы Резуну не взять свои слова обратно? Ошибся, погорячился.
      
      Здесь даже не нужно искать какие-то тайные архивные документы, которые было совсем недавно разрешено опубликовать. Вполне достаточно источников информации на уровне журнала "Техника Молодежи".
      
      Если человек действительно читал о войне достаточно много- он не мог не заметить тяжелого бреда на тему, допустим, Днепровской флотилии. Для этого не нужно ломиться в тайные архивы- достаточно массовых советских журналов с недлинными статьями и цветными картинками.
      
    150. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/08/31 20:59 [ответить]
      Путин, осудил пакт Молотова - Риббентропа и расстрел польских офицеров в Катыни. Россия не СССР: правда и порядочность постепенно займут место интриг и сокрытий. А в открытую плохие дела не делаются.
    151. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/01 12:21 [ответить]
      > > 150.Олег Быковский
      >Путин, осудил пакт Молотова - Риббентропа и расстрел польских офицеров в Катыни.
      
      Ну да, в мелочах дело.
      
      1.Пакт вполне нейтральный документ, он лишь гарантирует ненападение участников друг на друга. Проблемы вызывает лишь "секретный протокол". Только вот беда- несмотря на громкий шум до сих пор ни одного его оригинала ни с немецкой ни с советской стороны не найдено.
      
      2.Факты говорят об обратном- расстрел польских офицеров дело рук фашистов. Никогда, ни разу, чекисты никого ТАК не расстреливали.
      
      Ну а там за что признавали вину Горбачевы-Яковлевы или похмельный Ельцин- так то их проблемы.
    152. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/01 13:10 [ответить]
      Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным 'спусковым крючком' Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвёл черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество 'мин замедленного действия'? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области.
      
      И можно ли закрыть глаза на закулисные попытки западных демократий 'откупиться' от Гитлера и перенаправить его агрессию 'на Восток'? На то, как планомерно и со всеобщего попустительства демонтировались гарантии безопасности и системы ограничения вооружений, существовавшие в Европе.
      
      Наконец, каким было военно-политическое эхо сговора, произошедшего в Мюнхене 29 сентября 1938 года? Не тогда ли Гитлер уже окончательно решил, что 'всё дозволено'. Что Франция и Англия 'палец о палец' не ударят, чтобы защитить своих союзников. 'Странная война' на западном фронте, трагическая судьба брошенной без помощи Польши - к сожалению, показали, что его надежды не были напрасными.
      
      Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом.
      
      Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.
      
      Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.
      
      Это из статьи Путина в польской прессе.
    153. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/01 13:11 [ответить]
      Один совет всем нашим политикам всех времен: Империя за внешнюю политику не извиняется!!!
      Если бы это стало правилом...
    154. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/01 14:09 [ответить]
      > > 151.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> > 150.Олег Быковский
      2.Факты говорят об обратном- расстрел польских офицеров дело рук фашистов. Никогда, ни разу, чекисты никого ТАК не расстреливали.
      
      В затылок из нагана обычная практика работников НКВД. Мой отец служил в этих органах и именно в это время - включая 37 год.
      А то что виноваты в развязывании Второй мировой войны в большей мере западные демократии это факт, но за этот факт они должны извиниться и много раз.
      Что касается ВОВ, выскажу личное мнение, при любых переговорах и любом раскладе, Сталин не должен был создавать стратегические запасы в 6 км от госграницы.
      Брестскую крепость фактически сдали к 12 часам 22 июня, хотя бои с окруженными в казематах 'защитниками' продолжались еще неделю.
      Поэтому и за 41, когда за полгода сдали в плен 4.5 миллиона то же надо извиниться. За то что женщин и детей голодом морили в Ленинграде тоже. Вы считаете все это этапами великой победы, а я преступлением коммунистического режима перед страной.
      
      
      
      
    155. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/01 14:24 [ответить]
      >В затылок из нагана обычная практика работников НКВД. Мой отец служил в этих органах и именно в это время - включая 37 год.
      
      Скажите. а сколько раз он расстреливал людей в местах массового отдыха граждан, на территории пионерлагерей, да еще из немецкого оружия?
      
      >А то что виноваты в развязывании Второй мировой войны в большей мере западные демократии это факт, но за этот факт они должны извиниться и много раз.
      
      Факт- это нечто доказаное. Ну а за что Союзу то извиняться? За то, что Чехословакию Гитлеру подарили или за то, что в Испании с Гитлером воевали?
      
      >Что касается ВОВ, выскажу личное мнение, при любых переговорах и любом раскладе, Сталин не должен был создавать стратегические запасы в 6 км от госграницы.
      
      Так он их там и не создавал, липа это.
      
      >Поэтому и за 41, когда за полгода сдали в плен 4.5 миллиона то же надо извиниться.
      
      Вы в плен сдали 4,5 миллиона- Вы и извиняйтесь. Липовые и шизофренические циферки сами придумали, сами за них и отвечайте.
    156. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/01 14:31 [ответить]
      > > 152.Александр "Санчезз" Малышев
      >Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным 'спусковым крючком' Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года.
      
      ..ну а что в Пакте такого плохого? То, что СССР пообещал не влазить в польско-германскую войну? Точнее даже что СССР не мешал бы Германии воевать с поляками?
      
      Ну так Польша многократно отвергала попытки заключения каких-либо союзов с СССР, отказывалась пропускать войска на помощь Чехословакии, да и у нее свои защитники есть. Раз обещали- пусть защищают! К тому же, какие к Польше могут быть теплые чувства после того, как в 1918-1920 годах она хапнула хороший кусок территории у республик после вошедших в СССР?
      
      Что плохого в Пакте? Его даже не Сталин с Гитлером подписали!
      
      
    157. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/01 23:49 [ответить]
      > > 156.Горчилин Дмитрий Ильич
      >> > 152.Александр "Санчезз" Малышев
      >..ну а что в Пакте такого плохого? То, что СССР пообещал не влазить в польско-германскую войну? Точнее даже что СССР не мешал бы Германии воевать с поляками?
      
      Если разделить оценки на политические и моральнные, то пакт был необходим с политической точки зрения, но и слегка аморальным (с позиции 22.06.41-го и сегодняшнего дня). Путин это четко прописал...
      Вместо жесткой последовательной антифашистской позиции, мы стали юлить...
      
      >Ну так Польша многократно отвергала попытки заключения каких-либо союзов с СССР, отказывалась пропускать войска на помощь Чехословакии, да и у нее свои защитники есть. Раз обещали- пусть защищают! К тому же, какие к Польше могут быть теплые чувства после того, как в 1918-1920 годах она хапнула хороший кусок территории у республик после вошедших в СССР?
      
      Польша сама виновата. Без вопросов.
      
      >Что плохого в Пакте? Его даже не Сталин с Гитлером подписали!
      
      Секретные протоколы. Лучше было не влезать в это европейское гуано, пусть бы они там между собой все передрались. Проблема в том, что нас все равно втянули бы... Европа без России творит глупости, а мы потом - расхлебывай!
      И все-таки, главная ошибка Сталина: он не предвидел, как легко немцы разнесут Францию. Но этого предвидеть не мог никто. Форс-мажор.
      
      
      
    158. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/02 15:58 [ответить]
      > > 157.Александр
      >Если разделить оценки на политические и моральнные, то пакт был необходим с политической точки зрения, но и слегка аморальным (с позиции 22.06.41-го и сегодняшнего дня). Путин это четко прописал...
      
      Почему? Что есть вообще мораль в международной политике? Вернуть свои земли аморально? Подписать документ с ведущим европейским политиком на встречу с которым английский премьер мчался на аэроплане разве аморально?
      
      >Вместо жесткой последовательной антифашистской позиции, мы стали юлить...
      
      ..благодаря этому СССР получил прорву технологического оборудования, самые передовые технологии, при чем, в кредит. СССР отодвинул границы на пару сотен километров, вернул свои территории, успел принять на вооружение (или подготовить к принятию на вооружение) такие образцы техники как ЯК-1, МИГ-3, ЛАГГ-1, Т-34, СВТ-40, Ф-34, ЗиС-3, ППШ..
      
      Это была роковая для фашистов отсрочка и она того стоила. Да и в плане антифашистской позиции особых уступок не было. Обещали не нападать и только.
      
      >>Что плохого в Пакте? Его даже не Сталин с Гитлером подписали!
      >
      >Секретные протоколы. Лучше было не влезать в это европейское гуано,
      
      Во-первых, об этих протоколах все говорят, но их оригиналов так и не нашли ни с немецкой ни с советской стороны. Это плохо- но ЭТОГО НЕТ. А раз нет- о чем разговор?
      
      Союз не мог остаться в стороне. Сталин прекрасно понимал, что суперпризом в той войне будет территория СССР, как ты ни крути но все равно вломятся. Сталин задумал крайне любопытный ход, который фактически расколол фашистский блок (японское правительство ушло в отставку). Уже только это обеспечило ему бонусы зимой 1941-го.
      
      А что бы он еще мог тогда сделать? Ломануться сокрушая польскую армию на Гитлера? Все другие варианты выглядят просто глупо, Сталин нашел оптимальный.
      
      >И все-таки, главная ошибка Сталина: он не предвидел, как легко немцы разнесут Францию. Но этого предвидеть не мог никто. Форс-мажор.
      
      Как бы они там Францию не раскатали- это от него не зависит, особо это и не влияет на ход войны. А форс-мажором это было, прежде всего, для Франции и Англии.
    159. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/02 16:19 [ответить]
      Дмитрий Ильич.
      Я согласен почти с каждым вашим словом. Морали в политике и геополитики, если угодно - нет. Или микроскопически мало...
      Но вот из этого факта не вытекает, что политика не должна СТРЕМИТЬСЯ быть моральной.
      Весь посыл нынешних критиков Пакта и СССР - типа аморально это было для СССР (и это правда) исходит из подсознательного признания (вот же ПАРАДОКС) высоких моральнных принципов внешней политики СССР/России, многократно это доказавшей (верность союзническому долгу, строгое следование международным соглашениям, миролюбие и т.д. и т.п.).
      К сожалению, демократические критики СССР,мягко говоря, не помнят собственую политику РФ козыревско-шеварнадзского розлива... Или поведение ЕСД/США в современном мире. Про Англию-Францию времен потакания Гитлеру (и после) и говорить нечего...
    160. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 16:43 [ответить]
      >исходит из подсознательного признания (вот же ПАРАДОКС) высоких моральнных принципов внешней политики СССР/России, многократно это доказавшей
      
      Ну а СССР/России многократно показали иллюстрации к поговоркам "с волками жить по волчьи выть", "не мечите бисер перед свиньями" и т.д.
      
      Глупо ходить по пивной фо фраке, глупо во время пьяной драки разговаривать исключительно на "ВЫ". Не оценят.
      
    161. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 18:52 [ответить]
      Хочу еще ссылочку порекомендовать, от ББС:
      
      http://www.bbc.co.uk/russian/entertainment/2009/09/090902_ukraine_legion_war.shtml
      
      ..фашисты пригрели батальон националистов, планировали использовать его для знатных дел- для того, чтобы ВЫНУДИТЬ Сталина вступить в польско-германскую войну.
      
      После Пакта потребность в таком развитии сюжета отпала.
      
      В общем, как ни крути- а Пакт был оптимальным вариантом, лучшим из теоретически возможных.
    162. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 19:56 [ответить]
      > > 157.Александр
      >> > 156.Горчилин Дмитрий Ильич
      >>> > 152.Александр "Санчезз" Малышев
      >>..ну а что в Пакте такого плохого?
      Откинем в сторону стереотипы.
      Рассмотрим 'пакт' с точки зрения выгоды для СССР и всех остальных народов Мира.
      Вопро.
      Что могло бы быть выгоднее заключенного пакта?
      Ответ.
      Пакт с Германией вынужденная мера. С точки зрения сохранения мира, но содержание заключенного пакта не выгодно СССР.
      Альтернатива?
      Например, ограниченный конфликт наподобие Халхин-Гола.
      Для СССР маленький конфликт с Германией в 39 году не был хуже. Германия, имея на момент конца сентября в своем тылу 100 французских дивизий и недружелюбно настроенный англиский экспедиционный корпус, в 1939 году просто технически не могла позволить себе войну с СССР. Ни при каком расскладе! Устроив совсем 'маленький халхин-гольчик' СССР мог диктовать зарвавшемуся агрессору любые экономические и политические и культурные условия. Посмотрите расклад сил в конце сентября. Германия после разгрома Польши, практически полностью израсходовала запас авиабомб, снарядов, горючего, а СССР совсем или почти совсем без боя получил пол Польши и потенциально мог найти самое благожелательное внимание со стороны того же польского правительства в изгнании, тех же милитаристских кругов Франции и Англии и даже прогрессивной части остального Мира. Франция и Англия к тому времени уже де юре и де факто имели Германию в качестве военного противника и сто процентов не отклонили бы руку дружбы протянутую с советской стороны. Это в августе они капризничали в конце сентября расклад был иной. Совершенно не обязательно было бы нападать на Германию сразу после соприкосновения на Буге (так могут рассуждать только демократы), нападать, воевать - это дело агрессоров вроде Германии и Японии, а СССР страна победившего пролеториата и страна строящая социализм и коммунизм, вместе со всеми людьми доброй воли. Необходимо было поставить перед фактом: Германия напала на Польшу - пусть расплатится за ошибку. Требование отставки Гитлера самое мягкое что мог потребовать СССР. Ни каких компромиссов с агрессором! Ни каких уступок! Наша политика это мораль, мораль и еще раз самые высокие принципы. При таком раскладе авторитет Гитлера в Германии и без того не без трений, резко пошел бы вниз. Да он не ожидал от своего друга Сталина такого шага, но и Сталин мог заявить, что пакт о ненападении чисто оборонительный и ничего общего не имеющий с агрессивными планами империалистов. Авторитет СССР в Мире резко бы вырос.
      Как видим из такого "пакта" одни плюсы.
      Просто Сталин, не был стратегом, а был к сожалению простодушным простачком, как во внутренней политике так и во внешней. Радовался самым простым действиям: разгромил собственное крестьянство (только демократы могли бы радоваться подобному подрыву собственного хозяйства), перессорился со всеми соседями (опять радость для демократов и им сочувствующим), да собственно все действия Сталина это в угоду демократии и демократии.
      Но!
      Но, для действий в данном направлении: во-первых, надо иметь 'цель'. Например, цель это поступательное развитие государства, принудить 'демократии' принять СССР в собственные ряды, повысить благосостояние населения, и взаимного и внешнего и внутреннего уважения и гордости за свою страну и пр. и пр. пр. К сожалению подобных 'целей' у Сталина и его окружения не было.
      Во-вторых, следует из первых - 'пакт' с Германией надо было заключать совсем другой.
      Раздел Польши и агрессия Германии против Польши не устраивают СССР (раздел это аморально, вредно и не нужно)! Никаких войн и агрессий, только договор о ненападении. Мир это основное условие и правило внешней политике СССР! У СССР огромные не освоенные территории, зачем Сталину западная Польша в 39 году? Другое дело Гданьск (Данциг), здесь можно было пойти на 'понимание' германской стороны, справедливо проявляющей заботу о польских гражданах немецкой национальности - коридор, автономия, выделение немецкого языка в качестве второго государственного: существует не мало средств - главное мир. И все это обосновать необходимостью экономических и торговых и культурных и политических контактов и пр. пр. пр и конечно понимание германской сторны ....
      А вместо этого мы видим топорную работу, мелкого шулера пытающегося получить 'большую игру'.
      Итог: не было поставлено ясной выгодной для народов СССР цели, а ту цель, что поставили не смогли осуществить. В полученном итоге огромные человеческие и экономические потери.
      Вывод: сталинское политбюро проявило безграмотность и беспомощность в проведении политики выгодной СССР.
      
    163. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 20:23 [ответить]
      >>>..ну а что в Пакте такого плохого?
      >Откинем в сторону стереотипы.
      >Рассмотрим 'пакт' с точки зрения выгоды для СССР и всех остальных народов Мира.
      >Вопро.
      >Что могло бы быть выгоднее заключенного пакта?
      >Ответ.
      >Пакт с Германией вынужденная мера. С точки зрения сохранения мира, но содержание заключенного пакта не выгодно СССР.
      >Альтернатива?
      >Например, ограниченный конфликт наподобие Халхин-Гола.
      
      Извините, а каким макаром Вы собираетесь этот конфликт сделать "ограниченным"?
      
      >Для СССР маленький конфликт с Германией в 39 году не был хуже. Германия, имея на момент конца сентября в своем тылу 100 французских дивизий и недружелюбно настроенный англиский экспедиционный корпус, в 1939 году просто технически не могла позволить себе войну с СССР. Ни при каком расскладе! Устроив совсем 'маленький халхин-гольчик' СССР мог диктовать зарвавшемуся агрессору любые экономические и политические и культурные условия.
      
      А толку с тех дивизий? Толку с тех то ли миллионных то ли полутора миллионных (до сих пор спорят) польских войск?
      
      Да и как советские войска могут вступить в такой конфликт?!
      
      Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов. То есть, для вступления в войну советские войска должны были бы проломиться через поляков, и лишь прорвав их позиции вступить в войну с фашистами. Крайне экзотический способ защиты Польши!
      
      Какой прок с французских дивизий если они все равно не были задействованы? У Германии со стороны Франции остались крайне жалкие остатки войск, соотношение сил там один к десяти было, если не больше. Ну и что в таких беспроигрышных условиях сделали французы с англичанами?
      
      Чего боялся Гитлер? Гитлер боялся глобальной войны в 1939 году. Если бы польская армия хотя бы пару месяцев продержалась, кабы война приняла позиционный характер, если бы союзники ударили бы в тыл- в этом случае у Гитлера перспективы были бы крайне жалкие.
      
      В этой ситуации свежие советские дивизии могли бы разом выиграть еще не начавшуюся мировую войну. Но для этого им нужно было бы пройти по территории Польши. Той Польши, которая категорически отвергала такую возможность. Может после хорошего мордобоя мозги у них бы и выросли, как я понимаю, Гитлер допускал такую возможность.
      
      Но все сложилось иначе. Польская армия оказалась совершенно небоеспособной, ущерба противнику не нанесла, в упорных боях его не измотала. Правительство удрало через 16 дней, страна разрушилась. Союзники, которые имели перед Польшей обязательства, так в войну и не вступили, хотя формально ее объявили. Началась "странная война", солдаты на фронте (!) забавлялись спортивными играми, получали дополнительные спиртные напитки.
      
      Если бы Сталин сунулся бы очертя голову спасать Польшу- он бы оказался бы с фашистами один на один. Без новых истребителей, без ППШ и СВТ-40, без Т-34 и ЗИС-3, без огромного количества оборудования, которое было получено от фашистов в кредит и до конца войны клепало оружие.
      
      При этом если уж союзники о сепаратном мире подумывали в 1944-1945, после захвата Франции и варварских бомбардировок Лондона, то тогда бы вообще никаких противопоказаний к такому миру бы не было.
      
      СССР остался бы один на один с Германией (и ее сателлитами), антигитлеровская коалиция имела бы все шансы не состояться.
      
      Собственно, все предвоенные дипломатические усилия СССР как раз и были направлены на создание договора с прописаной степенью участия сторон. Сталин заранее видел "странную войну", в прозорливости ему не отказать.
      
      С Англией и Францией какого-либо обязывающего договора заключить не удалось, несмотря на колоссальные усилия. Категорическим отказом ответила Польша. Нет, она не пыталась избежать войны- она ждала войны, хотела выгадать в той войне выгоды.
      
      Ну что же делать? Защищаться самому. Концепция изменилась! Польша сама стала "выгодой".
      
      Вот здесь статья от ББС:
      
      http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/08/090824_pact_papers_ostalsky.shtml
      
      ..англичане вдруг поняли, что завтрапротив фашистов придется воевать им, а не русскому Ваньке. Их это огорчило.
      
      Ну и по ходу урезонили японцев. Когда подписывался документ на Дальнем Востоке вовсю шла пальба. После подписания стрелять перестали, японское правительство ушло в отставку.
      
      Пакт- исключительный документ, это шедевр международной дипломатии и огромное достижение советского правительства.
    164. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 20:36 [ответить]
      > > 163.Горчилин Дмитрий Ильич
      
      >Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов.
      
      Какие поляки? Причем здесь поляки?!
      Я говорю о политике СССР в конце сентября 39 года.
      А в августе нужен был не Ханкин Гол, а пакт с иным содержанием.
      Вы текст полностью читаете прежде чем пишите?
      
    165. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/03 20:51 [ответить]
      >А толку с тех дивизий? Толку с тех то ли миллионных то ли полутора миллионных (до сих пор спорят) польских войск?
      
      Толк бы был, если бы Гитлер договорился с Польшей, да заручился поддержкой англо-французов для совместного похода на СССР.
      Но поляки нам "подыграли", поссорились с Гитлером, а заодно втянули-таки демократии в войну со столь любезным их сердцу Адольфиком...
      Уржатся можно. Враги Сталина и СССР, Черчилль и Гитлер, два года мочили друг друга...
      Только плата за пофигизм политиков - горе и слезы народа. =(((
      
      >В этой ситуации свежие советские дивизии могли бы разом выиграть еще не начавшуюся мировую войну.
      Олег.
      Гитлера можно было остановить 100 раз БЕЗ Сталина.
      А Чемберлен мог бы выиграть войну в 38-м. И Клейст ему намекал: немецкие генералы не одобряют Гитлера, готовы против него выступить, если он полезет на Чехословакию, но Невилль решил прогнуться под Адика.
      И в сентябре 39-го.
      
      >Если бы Сталин сунулся бы очертя голову спасать Польшу- он бы оказался бы с фашистами один на один. >При этом если уж союзники о сепаратном мире подумывали в 1944-1945, после захвата Франции и варварских бомбардировок Лондона, то тогда бы вообще никаких противопоказаний к такому миру бы не было.
      
      Более того, к союзу цивилизованной Европы против монголо-большевитско-азиатских орд вторгшихся в пределы милой пани Польши.
      
      >СССР остался бы один на один с Германией (и ее сателлитами), антигитлеровская коалиция имела бы все шансы не состояться.
      
      Зато мечта Черчиля и кампании - совместный крестовый поход против большевизма имел бы шанс.
      
      > Категорическим отказом ответила Польша. Нет, она не пыталась избежать войны- она ждала войны, хотела выгадать в той войне выгоды.
      
      Гиена Восточной Европы (У.Черчилль)
      Поляки - славнейшие из славных, которыми управляют гнуснейшие из гнусных (он же).
      >
      >Пакт- исключительный документ, это шедевр международной дипломатии и огромное достижение советского правительства. ========
      Дмитрий Ильич.
      Вот здесь все-таки уточню. Не надо патетики.
      Политика - искусство возможного. На тот момент - оптимально. Шедевром было все-таки сколотить "коллективную безопасность". Но когда два из трех партнеров (Англия и Польша) просто категорически против...
      Но убедить людей, которым ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ внушали, что СССР - империя зла НЕВОЗМОЖНО. Это - объект веры, а не исследования или логики.
      Любое объяснение, что Сталин действовал в реальности того времени...Ну, такая аналогия приходит на ум: хорошо судить гроссмейстеров за ошибки имея под рукой компьютер с супер-пупер шахматной программой.
      
      
      
    166. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/03 21:09 [ответить]
      > > 164.Олег Быковский
      >> > 163.Горчилин Дмитрий Ильич
      >
      >>Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов.
      >
      >Какие поляки? Причем здесь поляки?!
       А не причем вроде... Вот только в 39 чтобы воевать с АГ надо было пройти через Польшу... которая была категрически против... так что думайте..
       А уж про ограниченный конфликтпо типу Халхин-Гола против Германии... да.. сны разума рождают чудовищ...
      
    167. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 21:15 [ответить]
      Причем здесь 'супер-пупер'? Вы и сейчас имея этот супер-пупер одобряете не дальновидную политику Сталина приведшую к 26 миллионам!
      В конце сентября 39 года против СССР осталось 40 дивизий вермахта без танков и авиации и без поляков между СССР и Германией! Сталин легко переиграл бы Гитлера, устроив Ханкин Гол. Не надо было арестовывать 18 000 польских офицеров, а добавить к ним полмиллиона польских солдат. А после этого ультиматум!
      Отставка бесноватого фюрерв! И ни каких компромиссов.
      - Что Гитлер бы потянул эшелоны с танками опять на границу с СССР?
      Невозможно это было и не страшно. Гитлер уже развязал войну, Франция и Англия уже объявили войну Германии. Все, поезд ушел. Только немедленная и безусловная отставка. Весь германский генералитет был бы на стороне Сталина.
      
    168. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 21:26 [ответить]
      >>Поляки многократно и в категоричной форме отвергали перспективы каких-либо оборонительных союзов.
      >
      >Какие поляки? Причем здесь поляки?!
      >Я говорю о политике СССР в конце сентября 39 года.
      >А в августе нужен был не Ханкин Гол, а пакт с иным содержанием.
      >Вы текст полностью читаете прежде чем пишите?
      
      Читаю очень внимательно.
      
      Союз, в принципе, устраивало мирное существование. Войны ему не нужно, в Европу ломиться незачем. Ресурсов там нет а сильные армии есть.
      
      Именно потому он искал механизм создания оборонительного союза центральноевропейских стран, помяните тот же "Восточный Пакт".
      
      Если бы этот Пакт был бы заключен- Гитлер бы имел бы дело с многократно превосходящей его армию военной машиной. Армия Польши и Чехословакии могли бы вполне сносно его гнать до Берлина.
      
      То есть, если исходить из того, что защита мира- это защита Польши, то следует признать- он многократно и в разных формах предлагал механизмы такой защиты.
      
      Принципиальный поворот в стратегии произошел после Чехословакии- отбиваться придется в одиночку. Именно потому в этот момент защита Польши потеряла актуальность, поскольку она не была синонимом защиты мира и военной целесообразности. После аншлюса Австрии и захвата Чехословакии мир изменился.
      
      А на каких условиях Сталин мог бы воевать за Польшу? Ну вот он за Монголию воевал- та попросила СССР, предоставила свою территорию, были созданы советско-монгольские войска. С Польшей такое было невозможно.
      
      Вот именно потому отказавшись от каких-либо обязательств в плане совместных оборонительных союзов поляки и подписали себе приговор. Недавний их подельник по Чехословакии распотрошил под ноль.
    169. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2009/09/03 21:43 [ответить]
      >В конце сентября 39 года против СССР осталось 40 дивизий вермахта без танков и авиации и без поляков между СССР и Германией! Сталин легко переиграл бы Гитлера, устроив Ханкин Гол.
      
      Он бы легко переиграл бы Гитлера если бы польская армия оказала бы достойное сопротивление, если бы союзники оказали бы действенную военную помощь.
      
      Если бы Сталин просто так, вероломно, полез бы воевать на территории Польши с Германией, то скорее всего получил бы очередную антанту но еще и с Германией в своем составе, с США в качестве союзников. А это самоубийство.
      
      И после писали бы в учебниках, что на бедную Польшу напал СССР, а Гитлер пришел защищать демократию. И защитил.
      
      Что до перспектив военных действий- практика показала что перспективы были очень неважные. Советская армия оставалась армией первой мировой войны. Очень мало было транспорта, танки и самолеты устаревшие, паршивая связь, никудышняя тактика.
      
      Ну а дальше Союз оказался бы один на один со страной, которая производит стали, алюминия, электроэнергии и т.д. в разы больше, чем СССР. Плюс самая передовая механика и электрика, электроника, передовые заводы и КБ.
      
      Это от начала и до конца авантюра.
      
      "Отставка бесноватого фюрерв! И ни каких компромиссов.
       - Что Гитлер бы потянул эшелоны с танками опять на границу с СССР?
       Невозможно это было и не страшно. Гитлер уже развязал войну, Франция и Англия уже объявили войну Германии. Все, поезд ушел. Только немедленная и безусловная отставка. Весь германский генералитет был бы на стороне Сталина."
      
      Ну так точно такая же ситуация была и в 1942, 1943, 1944. А толку? На Гитлера пытались покушаться, и генералитет был типа против. Каков результат?
      
      Гитлер ведь не с поля ветер. Он появился в стране не просто так, его привели конкретные силы, влиятельные силы, имеющие свои интересы. Да и страна была тоталитарная, да и Гестапо неплохо работало.
      
      ..а тут бы война свелась бы к позиционным боям где-то в районе Польши- западных окраин СССР. А там французы со своей "странной войной", непонятно с кем воюют. А после вовсе сепаратный мир заключают. Американцы поставляют топливо, сырье. Япония встрепенулась.
      
      У Гитлера как раз все хорошо, генералы довольны, а вот у Сталина проблемы.
    170. Олег Быковский (bykovsky@mail.ru) 2009/09/03 21:43 [ответить]
      В конце сентября 39 года, Польша как суверенное государство уже не существует, а существует состояние войны между Германией с одной стороны и Францией с Англией с другой.
      Поэтому союз СССР и Польши в это время, не был возможен чисто технически, а защита слабого и противодействие агрессии - это политика СССР. Политика, которой он придерживался со дня создания и полностью одобряемая правительством и народом СССР. Где вы видите отклонение от норм морали или ущерб престижу или экономике?
      Любое государство поддержало бы такую политику Сталина. Ума вождю не хватило, вот в чем дело.
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"