Гуткин Михаил Львович : другие произведения.

Комментарии: Попадать, так с музыкой_2_16
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com)
  • Размещен: 16/02/2011, изменен: 16/02/2011. 18k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:56 Lem A. "О магнитолете Филимоненко" (31/1)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7)
    01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
    01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:44 Домчар "Он сам" (1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
    00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. vadim 2011/02/17 00:59 [ответить]
      > > 10.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 9.vadim
      >> А до начала не имел к диверсионным операциям никакого отношения.
      >Имел. Например, ликвидацию Е. Коновальца он провел блестяще.
      >А про операцию "Улитка" вы что-нибудь слышали?
      Он провел 2 политических убийства - Троцкого и этого Коновальца. Политические убийства в Аргентине и где он там организовал убийство Коновальца, даже если вам угодно называть диверсиями (я бы не стал), ничего общего не имеют в смысле квалификации, знании и т.п с диверсиями в тылу немцев. Это типичные агентурые операции. Ледорубом одного и коробкой со взрывчаткой, оставленной в кафе, другого. Предварительно втираясь в доверие. Какое все это имеет отношение к тем операциям в тылу немцев, которые предполгают нападения на колонны, взрывы мостов, эшелонов, станций, складов боеприпасов и т.п.?
      Про "Улитку" не слышал".
      
      
      
    12. Киндеев Алексей Григорьевич (bruss78@mail.ru) 2011/02/17 01:07 [ответить]
      > > 11.vadim
      >Это типичные агентурые операции. Ледорубом.
      Что значит агентурные операции? Вы вообще понимаете что такое агентура? До войны такие "агентурные" операции не являлись диверсиями? А в ходе войны они являлись чем?
      >Про "Улитку" не слышал".
      Напрасно. Интересная была "агентурная" операция. Ледорубом.:))
      Повторяю, работа в госбезопасности, это не просто писанина и составление отчетностей за столом, это еще и непосредственно работа с тем самым ледорубом в каких угодно условиях. И до войны, и в ходе нее, и после войны это одна и та же работа, с одними и теми же целями, с одними и теми же средствами их достижения. Судоплатов прекрасно справлялся со своими обязанностями как до войны, так и в ходе нее. А называть его работу можете как хотите, хоть "агентурными операциями", хоть политическими убийствами с применением ледорубов, хоть диверсионной деятельностью. Суть от того практически не меняется. Задумайтесь над этим.:)
    13. vadim 2011/02/17 01:36 [ответить]
      > > 12.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 11.vadim
      >>Это типичные агентурые операции. Ледорубом.
      >Что значит агентурные операции? Вы вообще понимаете что такое агентура? До войны такие "агентурные" операции не являлись диверсиями? А в ходе войны они являлись чем?
      >>Про "Улитку" не слышал".
      >Напрасно. Интересная была "агентурная" операция. Ледорубом.:))
      >Повторяю, работа в госбезопасности, это не просто писанина и составление отчетностей за столом, это еще и непосредственно работа с тем самым ледорубом в каких угодно условиях. И до войны, и в ходе нее, и после войны это одна и та же работа, с одними и теми же целями, с одними и теми же средствами их достижения. Судоплатов прекрасно справлялся со своими обязанностями как до войны, так и в ходе нее. А называть его работу можете как хотите, хоть "агентурными операциями", хоть политическими убийствами с применением ледорубов, хоть диверсионной деятельностью. Суть от того практически не меняется. Задумайтесь над этим.:)
      Насколько я понимаю, он вообще специализировался на убйствах. До войны ледорубом и коробочкой со врывчаткой, во время войны - не знаю, ничего нет, кроме того убийства, которое осуществил Кузнецов под его чутким руководством - т.е по его заданию, после войны ему приписывают несколько убийств с помощью ядов на территории СССР, которые он осуществлял лично, или которые осуществлялись в его присутствии. Убийства, вроде бы, доказаны судом. Кстати, убийство на территории СССР - это уже убийство в чистом виде, а не диверсия. Убийство вульгарис уголовникус. Диверсией, наверное, можно считать только акции, включая убийства солдат противника, проводимые в отношении противника во время войны. Если бы он убил, например, Гитлера, в его логове, это была бы диверсия. Если повесил бы Гитлера в Нюренберге - казнь. А если прикончит ГГ по просьбе Сталина - убийство вульгарис уголовникус. Обсуждать их моральную сторону не имею ни малейшего желания. Обсуждать вопрос, является ли убийство ледорубом на территории нейтральной страны диверсией тоже не хочу. Для того, что писал я, и что написано в книге, существенно другое - тот вид деятельности, которым занимался Судоплатов, как бы вы его ни назвали, практически не пересекается в части навыков, знаний, квалификации с предстоящей деятельностью диверсионных отрядов на окупированной территории. Абсолютно ничего, из того, что умел Судоплатов в июле 1941, не надо знать и уметь диверсанту в тылу немцев. В этом суть дела. Он не может учить тех диверсантов, которых он должен готовить. По сравнению с ГГ в предстоящей работе он ничего не смыслит, хотя и ГГ не гигант мысли. Другое дело, что он может, как любой высокопоставленный чиновник времен СССР "руками водить". Кстати, вы не привели ни одного его подвига в РИ в период войны, кроме тех общих слов, которые ничего не говорят о сделанном деле, и которые присутствуют в Википедии. Хотя это и не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, но мне любопытно. Если есть ссылка на какое нибудь его конкретное достижение - киньте. Буду благодарен.
      Как я понял, "Улиткой" вы назвали убийство Троцкого. Об этом убйстве я знаю и про него несколько раз написал в нашей с вами дискуссии. Хотя я и написал про ледоруб, это вам не помешало его пару раз упомянуть, разъясняя мне что-то.
      
      
      
    14. Kingle (Kingle@mail.ru) 2011/02/17 03:23 [ответить]
      Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
    15. *IgorZ 2011/02/17 07:06 [ответить]
      > > 5.vadim
      >Взвалить всю подготовку на ГГ и, как начальнику, пожать все плоды - это для него идеальный расклад. Так что он должен возносить себе хвалу за то, что сумел разглядеть и ухватить такой кадр.
      Пожать ВСЕ плоды не получится. Он в первый же день работы ГГ засветил перед начальством тот факт, что она разбирается в данной работе лучше него. Не говоря уж о том, что начальство и само знает, на что способна лейтенант ГБ Северова. Так что в глазах Берия и Сталина как минимум часть успеха будет заслугой ГГ. При том, что за возможные неудачи Судоплатов будет отвечать самостоятельно - начальник, однако. Сомнительный расклад с точки зрения карьерной борьбы.
    16. vadim 2011/02/17 09:29 [ответить]
      > > 15.IgorZ
      >> > 5.vadim
      
      >Пожать ВСЕ плоды не получится.
      Пожинание плодов немного напоминает копирование информации с диска на диск или из Интернета на диск. В источнике не убывает. Так что он может пожать ВСЕ плоды, но и ГГ что-то достанется. Не обязательно от его щедрот, может и напрямую от Берии, это да. Автор похожую ситуацию уже описывал. Например, с бумагами, найдеными ГГ.
      >При том, что за возможные неудачи Судоплатов будет отвечать самостоятельно - начальник, однако. Сомнительный расклад с точки зрения карьерной борьбы.
      Плоды достаются начальнику не совсем даром. Тут вы правы. Но достаются. Умные начальники часто умеют спихивать неудачи на исполнителей. Это называется найти стрелочника. Например, провал "Красной капелы" спихнули на мужа Зои (его из уютной Дании послали на фронт). Пострадал ли при этом Судоплатов, мне неизвестно. Зато известно, что, уже после войны, (в 1947?) он запретил Зое расследовать убийство ее мужа, которое имело место в Австрии. Кого он при этом выгораживал - Зою или, например, себя - не знаю, этого в Интернете нет.
       Аналогично, уже в наше время, гибель сотен заложников Норд веста по вине бардака (их оставляли на морозе), как то не повлияла на карьеру руководства ФСБ. Я об этом не знаю.
      
      
      
    17. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2011/02/17 09:34 [ответить]
      > > 13.vadim
      >> Если есть ссылка на какое нибудь его конкретное достижение - киньте.
      
      В инете есть книга:
      Павел Судоплатов.
      "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы."
      Очень занимательно.
    18. vadim 2011/02/17 09:41 [ответить]
      > > 14.Kingle
      >Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
      Старинов в РИ, и у автора, был взрывником. Дело нужное. Но в деле подготовки диверсантов это, пожалуй, меньше 10 процентов. Насколько мне известно, обычно идет группа в которую входит, скажем, радист, сапер, и человек 5-15 остальных, которые прикрывают и обеспечивают работу этих двух, если задание включает в себя сложный подрыв или разведку. Правда, мои очень скромные познания восходят только к художественной литературе. Т.е Старинов хорош тогда, когда его на носилках доставят к месту подрыва, положат рядом заказанное количество взрывчатки и другие прибампасы, уберут часовых с объекта, а после акции унесут домой, тоже на носилках. Бегать по лесу это уже не его.
      
      
      
    19. скит 2011/02/17 09:46 [ответить]
      > > 14.Kingle
      >Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
      Со Стариновым и без ГГ решат, это и так номенклатура Центра. А вот кого бы я на месте ГГ привлек, причем именно для планирования и консультаций, так это тандем из Романова и того лихого немецкого гауптмана, которого ГГ захватила и почти что распропагандировала. Секретность секретностью, но к паролям- явкам их можно ( особенно немца) не пущать, а вот воспользоваться их опытом для определения целей и стратегии- было б полезно.
      
    20. vadim 2011/02/17 10:06 [ответить]
      > > 17.Владимир
      >> > 13.vadim
      >>> Если есть ссылка на какое нибудь его конкретное достижение - киньте.
      >
      >В инете есть книга:
      >Павел Судоплатов.
      >"Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы."
      >Очень занимательно.
      Большое спасибо за книгу.
      http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt
      Просмотрел с интересом. Понял, что, в целом был прав:
       До войны Судоплатов не имел никакого отношения к диверсионным операциям (т.е действиям в тылу противника во время войны). До войны в его обязанности входили разведка и политические убийства.
       Он успешно справился с совершенно новой для него деятельностью - организацией и руководством диверсионными операциями о время войны.
       Конечно, читая эти мемуары, полезно помнить, что они написаны человеком, которого за его труды щедро наградили 15 годами строгого режима, 3 инфарктами, потеряным в тюрьме глазом и казнью в тюрьмах его друзей и сотрудников.
      Еще раз спасибо.
      
      
      
    21. Суперкашалот 2011/02/17 10:33 [ответить]
      > > 3.Рустам-эфенди
      >Дорогой автор, а не рано ли сдали Смоленск? Как-то по общему повествованию есть ощущение, что на текущий момент должны только окружить Могилёв. Окружение Минска - пауза на доформирование и маневрирование - окружение Могилёва - пауза на доформирование и маневрирование - окружение Смоленска. Ге-то так.
      
      Практически полностью согласен! Разве что уточнить, что и окружения Минска "клещами" толком скорее всего не получилось, а был глубокий прорыв стыка западного и северо-западного фронтов, стоивший га "центр" потерей большей части подвижных мотосоединений из-за вынужденного поворота на юг и последовавшего, пусть и неудачного контрудара второго эшелона (пришлось из-за слабости тылов и почти молниеносной реакции частей немецкого прорыва бросить значительную часть вплне ремонтопригодной бронетехники), но зато из Минского котла удалось вывести практически все войска. Плюс жутчайший износ моторесурса, в РеИ достигнутый только полуторами месяцами позже.
      Кроме того явной "страшилкой" выглядят цифры наших потерь, которые по совокупности практически не отличаются от потерь в РеИ, а значит их смело можно делить на три, если не пять - вот в 200 тысяч убитых, пленных и окруженцев поверить можно.
      И кроме того положение на северо-западном фронте может плохим по нашему (РеИ) - не успели взорвать мосты через западную Двину и немцы захватили всю прибалтику, а может и так - из-за грамотного взаимодействия подвижных войск и недодавленных бранденбургов пришлось отойти к Риге, а из-за указаного выше прорыва пришлось сдать Вильнюс и практически полностью отойти за "речку".
      
      
    22. Суперкашалот 2011/02/17 10:53 [ответить]
      Насчет "молниеносной" реакции я не вовсем прав - контрудар был в общем-то удачен и первый эшелон подвижных войск был ПОЧТИ разгромлен, но тут (как раз на десерт) подоспел второй эшелон, переброшенный с юга, где прорыв не удался, и "ждать он не стал - в лоб тому и другому... Пять лет дали!" (с) Евдокимов. Одним словом, от полного разгрома наших спасли только "34-ки" и "КВшки" (которые кстати и пришлось потом бросить практически все, особнно вторые), против которых у наступивших "никаких приемов" не оказалось, и не очень плотный, но ОЧЕНЬ своевременный налет наших штурмовиков, которые должны были вообще-то зачистить первый эшелон, но уже чуть ли не в воздухе им поменяли цель (как говорится, дорога ложка к обеду)!
    23. vadim 2011/02/17 19:22 [ответить]
      > > 22.Суперкашалот
      >Насчет "молниеносной" реакции ....
      Мне кажется вы не совсем правы не в смысле анализа, тут ничего не могу сказать, а в отношении требования к автору. Он, в общем, ведет сюжет в стороне от анализа сражений. Если же он начнет что-то корректировать явным образом в функции воздействия ГГ, то, чтобы он не написал, всегда будут 3 мнения - неправ +, неправ -, прав. Уж больно здесь все неоднозначно. Мне кажется, лучше всего оставить так, как у него - невнятно. Не об этом речь.
      
      
      
    24. Бофа 2011/02/17 22:15 [ответить]
      > > 14.Kingle
      >Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
      
      Кстати, да! Самое время отозвать его. Ведь что-то ГГ именно у него почерпнула!
      
    25. vadim 2011/02/18 00:17 [ответить]
      > > 24.Бофа
      >> > 14.Kingle
      >>Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
      >
      >Кстати, да! Самое время отозвать его. Ведь что-то ГГ именно у него почерпнула!
      Странные вы все. Не учитываете, что дело происходит в 1941. Никакого опыта диверсионной работы в этот момент у Старинова нет. И долго еще не будет, если вообще будет. Он занимался подрывом объектов на оставляемой территории, строительством укреплений. Позже его Понамаренко задействовал при обучении партизан. Короче, сапер. Возможно, очень хороший. Автор его очень правильно отобразил в эпизоде с выставкой. А диверсант это не сапер, который действует в своем тылу, а тот, который действует в тылу врага. Ему надо добраться, снять часовых, взорвать и удрать. И взорвать - самое простое. А, если это разведка, и взрывать не надо. В курсе диверсанта предметам, которыми владеет Старинов, по времени перепадает хорошо, если 10 процентов.
      Вот его мемуары
      http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html
      
      
      
    26. АлексейМ 2011/02/18 08:14 [ответить]
      Здравствуйте!
      Что-то в последних главах слишком часто мумие мелькает перед глазами. Как бы уже слишком навязчивым стало. Может убрать пару сцен с его упоминанием?
      Конечно, чисто ИМХО.
    27. *IgorZ 2011/02/18 08:41 [ответить]
      > > 16.vadim
      >> > 15.IgorZ
      >>> > 5.vadim
      >>Пожать ВСЕ плоды не получится.
      >Пожинание плодов немного напоминает копирование информации с диска на диск или из Интернета на диск. В источнике не убывает. Так что он может пожать ВСЕ плоды, но и ГГ что-то достанется. Не обязательно от его щедрот, может и напрямую от Берии, это да. Автор похожую ситуацию уже описывал. Например, с бумагами, найдеными ГГ.
      Всё равно получится как в анекдоте: "ложечки позже нашлись, но осадочек-то остался". Тут ещё стоит учесть, что ГГ - в некотором роде человек Берия, т. е., для Берия - Северова и Судоплатов - одинаково непосредственные подчинённые. Так что можно даже трактовать это как "Берия помог Судоплатову, одолжив своего специалиста". Реально, конечно, Судоплатова всё равно наградят по-полной, но, так сказать, стратегические перспективы его будут выглядеть не так радужно, как в случае полностью самостоятельной работы.
      Хотя, конечно, не тот это был человек, чтобы рыть землю носом ради карьеры в ущерб делу. И это главное.
      >>При том, что за возможные неудачи Судоплатов будет отвечать самостоятельно - начальник, однако. Сомнительный расклад с точки зрения карьерной борьбы.
      >Плоды достаются начальнику не совсем даром. Тут вы правы. Но достаются. Умные начальники часто умеют спихивать неудачи на исполнителей. Это называется найти стрелочника. Например, провал "Красной капелы" спихнули на мужа Зои (его из уютной Дании послали на фронт). Пострадал ли при этом Судоплатов, мне неизвестно. Зато известно, что, уже после войны, (в 1947?) он запретил Зое расследовать убийство ее мужа, которое имело место в Австрии. Кого он при этом выгораживал - Зою или, например, себя - не знаю, этого в Интернете нет.
      Насколько я в курсе той истории, этого нигде нет, разве что где-то в закрытых до сих пор архивах.
      > Аналогично, уже в наше время, гибель сотен заложников Норд веста по вине бардака (их оставляли на морозе), как то не повлияла на карьеру руководства ФСБ. Я об этом не знаю.
      Норд-Оста, может быть?
      
      > > 25.vadim
      > Странные вы все. Не учитываете, что дело происходит в 1941. Никакого опыта диверсионной работы в этот момент у Старинова нет.
      Вроде-бы у него были диверсии в Испании, если не путаю.
    28. vadim 2011/02/18 10:16 [ответить]
      > > 27.IgorZ
      >> > 16.vadim
      >>> > 15.IgorZ
      >>>Пожать ВСЕ плоды не получится.
      >>Пожинание плодов немного напоминает копирование информации с диска на диск или из Интернета на диск. В источнике не убывает. Так что он может пожать ВСЕ плоды, но и ГГ что-то достанется. Не обязательно от его щедрот, может и напрямую от Берии, это да. Автор похожую ситуацию уже описывал. Например, с бумагами, найдеными ГГ.
      >Всё равно получится как в анекдоте: "ложечки позже нашлись, но осадочек-то остался". Тут ещё стоит учесть, что ГГ - в некотором роде человек Берия, т. е., для Берия - Северова и Судоплатов - одинаково непосредственные подчинённые. Так что можно даже трактовать это как "Берия помог Судоплатову, одолжив своего специалиста". Реально, конечно, Судоплатова всё равно наградят по-полной, но, так сказать, стратегические перспективы его будут выглядеть не так радужно, как в случае полностью самостоятельной работы.
      Вы знаете, я тут полазил по интернету и, иногда сам, иногда с помощью комментирующих, нашел кое какие материалы (мемуары, в основном) и про Судоплатова и про Старинова. И, боюсь, понял, откуда появилось мнение о том, что они великие диверсанты, несколько раз прозвучавшее в комментариях. Дело в том, что они оба, как это и описано у автора, занимались формированием подразделений диверсантов. Это сводилось, как мне показлось, (надеюсь, что ошибаюсь) к тому, что отбирали подходящих (по их мнению) людей, учили прыгать с парашютом (полагаю 1-2 прыжка) и забрасывали в тыл. У Старинова есть пара жутких эпизодов, как погибали некоторые из заброшенных. Одна группа пыталась отсидеться в стогу и их сожгли вместе со стогом. Ребят жалко, но этот эпизод много говорит о том, как их готовили. Сам принцип отбора говорит о многом. Отбирали крепких спортсменов. Но, например, сибирские охотники, и просто охотники, их не волновали. Диверсии, естественно, проводили. Но за ценой не стояли.
      Что касается "стратегических перспектив", то тут я пас. Т.е признаю свою полную некомпетентность в таких тонких чиновничьих материях. Поскольку ни разу не чиновник. Но хочу заметить, что диверсионная деятельность была, и вскоре осталась, для него дополнительной нагрузкой. Его специализацией были зарубежная разведка и политические убийства, в том числе внутри страны. Возможность спихнуть все на кого-то ему явно не помешала бы. Все сам не сделаешь. В РИ, после весьма странной идеи забросить Зою стрелочницей или сторожихой куда -то (не реализованной), ее отправили в Швецию, к Коллонтай. Старые кадры еще сидели, (а троих -четверых уже и зарыли), он выручил их из лагерей позже. Так что с кадрами у него было туго.
      >Хотя, конечно, не тот это был человек, чтобы рыть землю носом ради карьеры в ущерб делу. И это главное.
      Может быть. Не знаю. Очень многое из того, что он сделал, не просто грязное, а очень грязное. Так что, грязи он не боялся. Под началом Судоплатова, среди прочих, работали:
       Исидор Маклярский. Провел радиоигру (Березино). Наград не получил, но сел в 1951. Вышел после смерти Сталина.
       Хейфец. Добыл секреты бомбы. Избежал расстрела 1949, но получил 25 лет. Вышел после смерти Сталина.
       Григулевич. Среди прочего, сумел стать послом Коста Рики в Ватикане.
      Сел в 1953.
       Рыбкин ( муж Восресенской). После истории с Капеллой повоевал, был реабилитирован, стал резидентом в Чехословакии. Убит в Австрии в 1947.
      Так что, служить у него было небезопасно. Вполне возможно, впрочем, что он просто не смог защитиь этих людей.
      >>>При том, что за возможные неудачи Судоплатов будет отвечать самостоятельно - начальник, однако. Сомнительный расклад с точки зрения карьерной борьбы.
      >>Плоды достаются начальнику не совсем даром. Тут вы правы. Но достаются. Умные начальники часто умеют спихивать неудачи на исполнителей. Это называется найти стрелочника. Например, провал "Красной капелы" спихнули на мужа Зои (его из уютной Дании послали на фронт). Пострадал ли при этом Судоплатов, мне неизвестно. Зато известно, что, уже после войны, (в 1947?) он запретил Зое расследовать убийство ее мужа, которое имело место в Австрии. Кого он при этом выгораживал - Зою или, например, себя - не знаю, этого в Интернете нет.
      >Насколько я в курсе той истории, этого нигде нет, разве что где-то в закрытых до сих пор архивах.
      Я пользовался материалами биографии Зои Воскресенской из Интернета. Вполне может быть туфтой, но, как я понимаю, коррелирующей с ее мемуарами.
      >> Аналогично, уже в наше время, гибель сотен заложников Норд веста по вине бардака (их оставляли на морозе), как то не повлияла на карьеру руководства ФСБ. Я об этом не знаю.
      >Норд-Оста, может быть?
      Наверное. Все время путаю. Как бы не назывался центр, за гибель людей виновники не ответили.
      >
      >> > 25.vadim
      >> Странные вы все. Не учитываете, что дело происходит в 1941. Никакого опыта диверсионной работы в этот момент у Старинова нет.
      >Вроде-бы у него были диверсии в Испании, если не путаю.
      Я тоже помню из третичного источника (Конюшевского), что он в туннель запустил заряды, смонтированные в покрышках. Его мемуары я просмотрел бегло, но у меня отчетливо сложилось впечатление, что он хороший минер. Беглость просмотра не позволяет мне утверждать уверено, но у меня осталось впечатление, что подготовка диверсантов сводилась к курсу молодого бойца + прыжки с парашютом. А дальше учились на своем опыте. И он, и Судоплатов руководили. Диверсантов готовили много, какие-то диверсии по закону больших чисел получались, жертвы Сталина не волновали вообще, так что награды они получали.
       Так что автор поднял интересную тему, по которой, правда, уже потоптался Конюшевский. Но все равно надеюсь почитать килобайт эдак 100-200 хорошего текста.
      
      
      
    29. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/02/18 12:18 [ответить]
      Меня заело и я снова полез по книгам. Судоплатов у меня в книжном варианте. А у родителей есть Медведев тоже в книжном варианте. Так вот, когда Медведев писал свою книгу, фамилия Судоплатова была под запретом, но теперь-то мы знаем, кто готовил и руководил действиями отряда Медведева. В "Сильных духом" описывается партизанская деятельность под Ровно, т.е. уже вторая заброска Медведева (первая была в Брянские леса). Читая Медведева уже несколько образованным взглядом, я поразился насколько плохо все было подготовлено. 1942 год (не 41). Группы выбрасывают не туда - за 200 - 300 км от места назначения. Подготовка явно недостаточная - партизаны не готовы к неожиданным боестолкновениям, боевое охранение на двойку, и т.д., и т.п. Вот кого Судоплатов хорошо подготовил - так это Николая Кузнецова. Думаю потому, что сам был профи именно по этому направлению (индивидуальный террор, разведка, похищения). А партизанско-диверсионной деятельностью, насколько помню, хорошо занимался Ваушпасов. Беда только в том, что из мемуаров Ваушпасова понять ничего нельзя. И начальником он не был.
    30. Erk 2011/02/18 13:05 [ответить]
      > > 29.Гуткин Михаил Львович
      Ну, то, что группы выбрасывали не туда - это вина не Судоплатова. К сожалению, в СССР тогда была очень слабая Дальняя авиация, особенно к 1942 году - практически не было нормальных средств ориентации при ночных полётах. Что же до остального, так НЕ БЫЛО тогда в СССР грамотных специалистов по ВОЙСКОВЫМ диверсионным мероприятиям. Не предусматривала тогда наша военная доктрина такого. И учиться грамотно действовать пришлось на ходу. А Судоплатову это дело поручили просто потому, что он знаком был с предметом НЕ ТАК ПЛОХО, чем прочие.
      Кстати, точно так же плохо дело выходило и у ВСЕХ прочих - и у немцев, и у англичан, и у французов. Сколь-нибудь существенных успехов не было НИ У КОГО, кроме наших. Операции "Бранденбурга-800" ничего, кроме откровенного пиара, не значили. За всю войну УДАЧНОЕ десантирование на территорию противника было у немцев 2 (два!) раза - один раз в Бельгии (захват фортов в 1940) и на Крит. Причём во второй операции немцы потеряли столько подготовленных людей, что после этого не провели НИ ОДНОЙ серьёзной десантной операции... На их фоне наши партизаны смотрятся гигантами мысли и образцами подготовленности.
      
    31. vadim 2011/02/18 13:02 [ответить]
      > > 29.Гуткин Михаил Львович
      >Меня заело и я снова полез по книгам. Судоплатов у меня в книжном варианте. А у родителей есть Медведев ....
      У меня такое впечатление, что ваше впечатление совпало с моим впечатлением - они не готовили людей, так сказать технически, т.е ремеслу не учили. У вас есть уникальная возможность (в параллельном пространстве).
      Кстати (или некстати) Дмитрий Николаевич Медведев родился в Бежице, был репрессирован в 1935. С 1920 по 1935 работал в НКВД.
      Мужа Зои звали Борух Аронович Рывкин.
    32. Erk 2011/02/18 13:18 [ответить]
      > > 31.vadim
      > ... они не готовили людей, так сказать технически, т.е ремеслу не учили. У вас есть уникальная возможность (в параллельном пространстве).
      А кто мог знать тогда - ЧЕМУ и КАК надо учить? Мало того, если учить действительно ПРАВИЛЬНО, то НЕ В БОЮ на это уйдёт МНОГО месяцев, если не лет.
      Вот представьте себе - сколько надо времени, чтобы СЕРЬЁЗНО изучить всего-то ВРАЖЕСКИЕ УСТАВЫ? Это ведь далеко не одна страничка текста, да ещё и на другом языке!
      Так что если действительно учить, то нормально подготовленные диверсанты успеют дай бог, если к концу войны.
      Поймите, если обычного пехотинца к действиям В ОБОРОНЕ ещё можно подготовить дней за 10-15 (и то - при наличии ХОТЬ КАКОЙ_ТО предварительной подготовки), то ДИВЕРСАНТА нужно готовить гораздо дольше. Либо - как и было сделано в реальности - готовить по-минимуму и "бросать в воду", надеясь, что хоть кто-то и нацчится плавать. Да, это неэффективно, да, это означает большие потери, но в ТЕХ условиях это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ ХОТЬ КАК_ТО действовать во вражеском тылу.
      И я вовсе не уверен, что НЕБОЛЬШОЕ увеличение времени на подготовку существенно скажется на результате. Тут скорее стоит обратить внимание на ОТБОР среди получивших опыт фронтовиков, которых и ДОУЧИВАТЬ.
    33. vadim 2011/02/18 13:27 [ответить]
      > > 30.Erk
      >> > 29.Гуткин Михаил Львович
      >Ну, то, что группы выбрасывали не туда - это вина не Судоплатова. К сожалению, в СССР тогда была очень слабая Дальняя авиация, особенно к 1942 году - практически не было нормальных средств ориентации при ночных полётах. Что же до остального, так НЕ БЫЛО тогда в СССР грамотных специалистов по ВОЙСКОВЫМ диверсионным мероприятиям. Не предусматривала тогда наша военная доктрина такого. И учиться грамотно действовать пришлось на ходу. А Судоплатову это дело поручили просто потому, что он знаком был с предметом НЕ ТАК ПЛОХО, чем прочие.
      >Кстати, точно так же плохо дело выходило и у ВСЕХ прочих - и у немцев, и у англичан, и у французов. Сколь-нибудь существенных успехов не было НИ У КОГО, кроме наших. Операции "Бранденбурга-800" ничего, кроме откровенного пиара, не принесли. На их фоне наши партизаны смотрятся гигантами мысли и образцами подготовленности.
      В целом я с вами согласен и написал тоже самое. Даже почти теми же словами.
      Относительный успех наших партизан, на мой взгляд, вытекал из объективных причин, которых у других не было:
       Немцы действовали на чужой территории.
       У французов не было лесов, местность меньше подходила, народ не равался в бой - им, в общем, неплохо жилось. Меньше было и объектов подходящих для воздействия.
       У нас, кроме патриотизма, работали и объективные обстоятельства - леса, политика немцев в отношении населения, возможность у забрасываемого с самолетов контингента работать среди, как правило, дружественного населения, и, как правило, на относительно ( в сравнении с Европой) дикой территории. Что-то я не слышал об больших успехах наших диверсионных подразделений на территории Германии, да и Польши тоже. Кстати говоря, в Югославии партизан было много.
       Кроме того, боюсь, что сопоставление результата деятельности партизан и диверсионных отрядов с потерями выявит грустную картину.
       По поводу низкой квалификации летчиков сам Судоплатов выражается куда как осторожнее вас, и не склонен их обвинять. И авиация не была дальней. Они удалялись от фронта, как правило, меньше 500 км. Когда я читал это место в его мемуарах, мне показалось, что, между строк, он был склонен обвинять как раз сами группы - точнее, их низкую подготовку. Хотя конкретно он просто повыражался, как дипломат - ничего в итоге не сказал. С другой стороны, летчики тоже поддаются обучению, их можно отбирать. Не так уж и много их было нужно - 10 штурманов?. Т.е ошибка летчиков, если она была, это ошибка тех, кто их послал, не проверив или не подняв квалификацию. Между прочим, ноктовизоры это простые устройства, которые разрабатывались еще до войны, а пеленгация с разнесенной базой, если немного помудрить с приборами на земле и на самолетах, вещь очень точная. Даже тогда можно было бы иметь результаты под сотню метров. Просто никому ничего не было нужно. Вызвали кого попало от летчиков, посадили людей в самолет, сбросили.
      
      
    34. Kingle (Kingle@mail.ru) 2011/02/18 14:05 [ответить]
      > > 25.vadim
      >> > 24.Бофа
      >>> > 14.Kingle
      >>>Для непосредственной подготовки бригады диверсов я бы Старинова привлек. "Играющим тренером", т.е. инструктором и будущим командиром.
      >>
      >>Кстати, да! Самое время отозвать его. Ведь что-то ГГ именно у него почерпнула!
      >Странные вы все. Не учитываете, что дело происходит в 1941. Никакого опыта диверсионной работы в этот момент у Старинова нет.
      
      о_О. Старинов, как и Судоплатов, кстати, уже Легенды. Где-то так с Испании.
      
      >И долго еще не будет, если вообще будет.
      
      Почитайте, пожалуйста, хоть что-нибудь про Старинова. Хоть "Записки диверсанта" осильте, что ли...
      
      >Он занимался подрывом объектов на оставляемой территории, строительством укреплений.
      
      В 30-х с его участием была организована сеть отрядов партизанов-диверсантов и сеть схронов для их снабжения. Организована очень качественно. Даже после фактически ликвидации этой сети не особо мудрыми начальниками, в ВОВ ее ошметки очень помогли на первых порах партизанам и РДГ.
      
      >Позже его Понамаренко задействовал при обучении партизан. Короче, сапер. Возможно, очень хороший.
      
      Спец широкого профиля, а не только сапер. И самое главное, еще и организатор небесталанный.
      
      
    35. vadim 2011/02/18 14:16 [ответить]
      > > 32.Erk
      >> > 31.vadim
      >> ... они не готовили людей, так сказать технически, т.е ремеслу не учили. У вас есть уникальная возможность (в параллельном пространстве).
      >А кто мог знать тогда - ЧЕМУ и КАК надо учить? Мало того, если учить действительно ПРАВИЛЬНО, то НЕ В БОЮ на это уйдёт МНОГО месяцев, если не лет.
      Давайте зафиксируем исходные позиции. Я не пытался и не пытаюсь катить бочки на Судоплатова, Старинова или еще кого-нибудь. Мне нетрудно представить себе положение, в которое они попали, и чем они рисковали, так что осуждать их не могу.
      По существу же поставленных вами вопросов вам уже почти ответил автор в книге. Достаточно было просто сесть, системно подумать на тему, что, как, каким образом должны делать эти люди, и можно было подготовить приличную программу обучения безо всякого послезнания. Эта программа оказалась бы на порядок хуже той, что используют сейчас, но на несколько порядков лучше того, что было в реале.
      Учиться можно и надо всю жизнь. Это касается любого ремесла. Но за, примерно, месяц можно было подготовить людей вполне прилично, особенно, если продумать подготовку и ее дифференцировать. Т.е создавать группы из людей, которых учили чему то больше, а чему -то меньше. Одних снятию часовых, других - визуальной разведке, третьих - тактике ухода, командира - ориентированию и тактике боя и т.п. Это, естественно, просто пример подхода, а не готовая рекомендация. И набирать надо было людей уже имеющих нужный опыт. Скажем, в командиры тех, кто ходил в походы или вообще геологов, или выдергивать младший состав из армии. Основной контингент не столько спортсмены, сколько охотники. И снаряжение вполне можно было подготовить за это же время.
      
      >Вот представьте себе - сколько надо времени, чтобы СЕРЬЁЗНО изучить всего-то ВРАЖЕСКИЕ УСТАВЫ? Это ведь далеко не одна страничка текста, да ещё и на другом языке!
      Жуть берет. Даже свой устав - жуть берет. К тому же их много. Очень много. Но, для начала, какой-нибудь Романов мог поготовить для изучения не сами уставы, а лекции на основе этих уставов о мерах противодействия, которые будут оказывать немцы. Т.е попросту прочитать лекции на тему о предположительных действиях немцев в тех или иных условиях и своих действиях в ответ на их действия. Любое дело можно загнать в тупик простым буквальным исполнением. Называется - итальянская забастовка.
      Причем и для этого, и для проработки своей тактики, и для чтения лекций вполне можно было привлекать ученых из военной академии. Там хватало теоретиков, которые, подумав, вполне могли предложить что-то дельное.
      >Так что если действительно учить, то нормально подготовленные диверсанты успеют дай бог, если к концу войны.
      Бесспорно. Для оценки срока нужно просто посмотреть, сколько их готовят сейчас. Лучшее враг хорошего. Но можно было подготовить не идеального диверсанта на современному уровне, а скажем, диверсанта образца 1942 года. Но иметь его на год раньше. Это очень плохо, но лучше того, что было в реале.
      >Поймите, если обычного пехотинца к действиям В ОБОРОНЕ ещё можно подготовить дней за 10-15 (и то - при наличии ХОТЬ КАКОЙ_ТО предварительной подготовки), то ДИВЕРСАНТА нужно готовить гораздо дольше. Либо - как и было сделано в реальности - готовить по-минимуму и "бросать в воду", надеясь, что хоть кто-то и нацчится плавать. Да, это неэффективно, да, это означает большие потери, но в ТЕХ условиях это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ ХОТЬ КАК_ТО действовать во вражеском тылу.
      Нет, был еще и промежуточный вариант - не супер боец, но и не боец, который даст сжечь себя в стогу. Описанная вами процедура была характерна для СССР. Итогом ее и был разгром 1941 года с потерей, среди прочего, почти всех танков, которые были лучше немецких, которых было раз в 5 больше, но которыми не умели пользоваться.
      >И я вовсе не уверен, что НЕБОЛЬШОЕ увеличение времени на подготовку существенно скажется на результате. Тут скорее стоит обратить внимание на ОТБОР среди получивших опыт фронтовиков, которых и ДОУЧИВАТЬ.
      И это тоже. Вот вы немного подумали и предложили вполне разумную вещь - не набирать только спортсменов, а еще и отзывать с фронта уже получивыших опыт людей. Вы и продемонстрировали один из аспектов системного подхода.
       И еще раз. Абсолют недостижим. Обычно все идет по экспоненте (примерно). Для того, чтобы подобраться к абсолюту на 1 процент нужно 5 постоянных времени. А для 30 процентов -1. Да, 99 процентов лучше 70, но 70 лучше 0.
      А это все, между прочим, очень много, если перевести в жизни.
      
      
      
    36. vadim 2011/02/18 14:33 [ответить]
      > > 34.Kingle
      >> > 25.vadim
      >>> > 24.Бофа
      >о_О. Старинов, как и Судоплатов, кстати, уже Легенды. Где-то так с Испании.
      В чем? Судоплатов прославился 2 политическими убийствами. Старинов - 1-2 подрывами.
      >
      >>И долго еще не будет, если вообще будет.
      >
      >Почитайте, пожалуйста, хоть что-нибудь про Старинова. Хоть "Записки диверсанта" осильте, что ли...
      Осилил и его, и Судоплатова. Правда, в режиме дифференцированного просмотра.
      >
      >>Он занимался подрывом объектов на оставляемой территории, строительством укреплений.
      >
      >В 30-х с его участием была организована сеть отрядов партизанов-диверсантов и сеть схронов для их снабжения. Организована очень качественно. Даже после фактически ликвидации этой сети не особо мудрыми начальниками, в ВОВ ее ошметки очень помогли на первых порах партизанам и РДГ.
      Можете указать на это место в его мемуарах или еще где нибудь? Я это место не видел. Буду благодарен. Кроме того при своем просмотре я вообще не нашел у него ничего про подготовку. Только указание, кого набирали. С моей точки зрения состав этого контингента сомнителен.
      Хотя могу сказать, что для подготовки диверсантов это роли не играло. Вот для органзации работы да, было бы очень полезно.
      >
      >>Позже его Понамаренко задействовал при обучении партизан. Короче, сапер. Возможно, очень хороший.
      >
      >Спец широкого профиля, а не только сапер. И самое главное, еще и организатор небесталанный.
      Это важно. Кстати, подготовка укреплений это и есть работа сапера. Саперы ведь мосты строят, укрепления, ну и взрывают тоже.
      Но это не указывает на наличие у него знаний по подготовке диверсантов в 1941. Другое дело, что любой умный человек, тем более, хороший организатор, может начать с 0 и чего-то достичь. Автор, между прочим, это и демонстрирует. Качественно. Девочка с двумя курсами по информатике просто села, подумала и удивила. Перед Стариновым у нее в деле подготовки диверсантов есть и преимущество. Она про них читала. Она читала про то, что придумали за годы войны, в том числе, между прочим, и Старинов. Она не специалист, но общие идеи у нее есть. А Старинову в РИ пришлось до них доходить. Перефразируя Ньютона, она стоит на плечах гигантов - Старинова и Судоплатова, которые пока, в этой реальности - карлики.
      
    37. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2011/02/18 14:34 [ответить]
      > > 28.vadim
      >> > 27.IgorZ
      >>> > 16.vadim
      
      > Рыбкин ( муж Восресенской). После истории с Капеллой повоевал, был реабилитирован, стал резидентом в Чехословакии. Убит в Австрии в 1947.
      >Так что, служить у него было небезопасно. Вполне возможно, впрочем, что он просто не смог защитиь этих людей.
      ===Думаю, последнее.
      
      >>>Плоды достаются начальнику не совсем даром. Тут вы правы. Но достаются. Умные начальники часто умеют спихивать неудачи на исполнителей. Это называется найти стрелочника. Например, провал "Красной капелы" спихнули на мужа Зои (его из уютной Дании послали на фронт). Пострадал ли при этом Судоплатов, мне неизвестно. Зато известно, что, уже после войны, (в 1947?) он запретил Зое расследовать убийство ее мужа, которое имело место в Австрии. Кого он при этом выгораживал - Зою или, например, себя - не знаю, этого в Интернете нет.
      >>Насколько я в курсе той истории, этого нигде нет, разве что где-то в закрытых до сих пор архивах.
      
      === История не рассекречена, поэтому есть только записи со слов Зои Воскресенской и ее сына, и краткое упоминание в мемуарах Судоплатова. Однако они лишь свидетели, а не участники, поэтому из их данных следует только факт ликвидации Рыбкина, и ничего более.
      Выше ошибка - Рыбкин был убит не в Австрии, а на окраине Праги. В Австрии был убит двойник (его сотрудник с документами и в форме Рыбкина). Видимо, зачистили для надежности. Скорее всего потому, что ставки в этом деле были высоки. Но о причинах этой акции остается только гадать.
      
      
    38. vadim 2011/02/18 15:00 [ответить]
      > > 37.Колганов Андрей Иванович
      >> > 28.vadim
      >>> > 27.IgorZ
       Вполне возможно, впрочем, что он просто не смог защитиь этих людей.
      >===Думаю, последнее.
      Я думаю, что надо следовать пословице: о мертвых....
      >=== История не рассекречена, поэтому есть только записи со слов Зои Воскресенской и ее сына, и краткое упоминание в мемуарах Судоплатова. Однако они лишь свидетели, а не участники, поэтому из их данных следует только факт ликвидации Рыбкина, и ничего более.
      Да. Но, если учесть, кто был в Австрии, кто был в Праге ( где он был резидентом), и то, что Судоплатов помешал Зое искать убийц, можно сделать вывод о том, что ликвидировало его НКВД. Вот кого защищал Судоплатов - себя или Зою - другой вопрос. Когда сажали самого Судоплатова Зоя защищала его с риском потери пенсии.
      >Выше ошибка - Рыбкин был убит не в Австрии, а на окраине Праги. В Австрии был убит двойник (его сотрудник с документами и в форме Рыбкина).
      Да. Я ошибся. Просто для обсуждаемого вопроса эта деталь вторична и я не задумался вообще, не стал вспоминать и проверять, где был двойник, где подлинник.
      
      
      
    39. Суперкашалот 2011/02/18 17:20 [ответить]
      > > 23.vadim
      >> > 22.Суперкашалот
      >>Насчет "молниеносной" реакции ....
      >Мне кажется вы не совсем правы не в смысле анализа, тут ничего не могу сказать, а в отношении требования к автору. Он, в общем, ведет сюжет в стороне от анализа сражений. Если же он начнет что-то корректировать явным образом в функции воздействия ГГ, то, чтобы он не написал, всегда будут 3 мнения - неправ +, неправ -, прав. Уж больно здесь все неоднозначно. Мне кажется, лучше всего оставить так, как у него - невнятно. Не об этом речь.
      
      Ну в анализе сражений я стараюсь исходить из реперных фактов из РеИ и минимальной логики, максимальную применять чревато в силу геделевских ограничений. А тут картина, по крайней мере для меня, проста - катастрофа 1941-го была вызвана всего лишь ОДНОЙ ошибкой Сталина, а именно неснятием Павлова с должности по итогам КШИ в январе того же года.
      В сущности, нарисованная мною картина боев является самой худшей из всех возможных с учетом того послезнания, которое смогла передать ЛПРам ГГ. Да потеряны Литва, большая часть Белоруссии и западная Украина, но... Это еще ничего не значит! (вспомнилось из нагиевского: "Вы мне тоже нравитесь в докторском халате, но это еще ничего не значит!") Фронты не разгромлены, котлов НЕТ, войска более-менее управляемы, потери большие, НО посравнению с РеИ не бессмыленные и далеко не смертельные, чтобы снимать сибирские дивизии и загребать в ополчение академиков - это у нас. У них - полнейший срыв всех намеченных темпов, вытекающая отсюда паника руководства на всех уровнях, от взводных унтеров до ОКХ, плюс в последнем случае нервозности добавляют почти непрерывные истерики гитлера, для которого тому же Гальдеру, откровенно его недолюбливающему, все труднее рисовать благостную картину происходящего на востоке, откровенный провал"Бранденбурга", даже господства в воздухе, хотя бы и локального, из-за этой жирной свиньи геринга нет и им даже не пахнет. Так что если полирнуть еще Плоешти парочкой налетов АДД, то война гарантировано закончиться весной 1943-го, причем русские танки будут не только в Берлине, но и в Руре, Неаполе, Афинах, Дюнкерке и даже Марселе!
    40. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2011/02/18 17:31 [ответить]
      > > 38.vadim
      >> > 37.Колганов Андрей Иванович
      >>> > 28.vadim
      
      >Да. Но, если учесть, кто был в Австрии, кто был в Праге ( где он был резидентом), и то, что Судоплатов помешал Зое искать убийц, можно сделать вывод о том, что ликвидировало его НКВД.
      === Одно уточнение. В 1947 НКВД уже не было. Тогда в системе спрецслужб были какие-то дикие реорганизации (например, передача внешней разведки сначала в Комитет информации при Совете министров, а позднее - вообще при МИДе).
      
    41. Суперкашалот 2011/02/18 17:51 [ответить]
      Вдогонку:
      а если бы Гг еще вспомнила кое-какие особенности сражения за Мидуэй и хоть что-то по АБ (хотя, если еще август или даже июль, то самый раз), то она внесла бы неоценимый вклад в фундамент НАШЕЙ Победы в следующей, третьей мировой, она же "холодная", войне. Хотя если учесть, что она еще а первой части хруща "слила", то по совокупности заслуг, с учетом вышесказанного, ей можно спокойно старшего майора госбезопасности было бы дать!
    42. vadim 2011/02/18 20:06 [ответить]
      > > 39.Суперкашалот
      >> > 23.vadim
      >>> > 22.Суперкашалот
      >>>Насчет "молниеносной" реакции ....
      >>Мне кажется вы не совсем правы не в смысле анализа, тут ничего не могу сказать, а в отношении требования к автору. Он, в общем, ведет сюжет в стороне от анализа сражений. Если же он начнет что-то корректировать явным образом в функции воздействия ГГ, то, чтобы он не написал, всегда будут 3 мнения - неправ +, неправ -, прав. Уж больно здесь все неоднозначно. Мне кажется, лучше всего оставить так, как у него - невнятно. Не об этом речь.
      >
      >Ну в анализе сражений я стараюсь исходить из реперных фактов из РеИ и минимальной логики, максимальную применять чревато в силу геделевских ограничений. А тут картина, по крайней мере для меня, проста - катастрофа 1941-го была вызвана всего лишь ОДНОЙ ошибкой Сталина, а именно неснятием Павлова с должности по итогам КШИ в январе того же года.
      Хороший тезис. Главное убедительный. Для вас. А как быть с остальной публикой, расставленой по всем уровням на всех фронтах? Не берусь судить, как бы себя повели репрессированные командиры, может быть и так же. Кто их знает? Хотя Штерн и отличился и в Испании, и на Халхин - Голе, и в Финляндии. Но был расстрелян в Куйбышеве в сентябре. Но во главе армии стояли, неважно почему, люди, которые допустили ее тотальную необученность, которые даже радио не научились сами и не научили других пользоваться, которые черт те чего вытворяли в Финляндии. Например, не помню как его там звали, мужик который гонял танковые корпуса туда -сюда на юге, пока у танков не кончился ресурс, или Кирпонос, фельдшер, поставленный командовать фронтом за то, что по приказу погнал свою дивизию на убой по льду, однако и сам встал в цепь. Позднее именно его войска были окружены под Киевом - 600 тысяч пленных. И т.д. Т.е пока, по воле автора, просто Жуков не Украине, где он, кстати, в РИ ничего особого не сделал, а на западе. Но войска воевать не умеют, танки бесполезно гибнут, или их бросают, самолетов уже почти нет, так как ни командиров нет, ни приличных пилотов. Есть разница, но в чем она выразится? Немцы же тоже могут, встретив несколько большее сопротивление, чем ожидалось, ударить там, где послабее. Скажем, ослабить давление на западе, но захватить Ленинград на севере.
      Я думаю, что картина исказится в деталях. Но не изменится в целом, так как главное на месте - неумелые командиры и неумелые солдаты. А лезть в эти детали, на мой взгляд, как я понимаю идею книги, лишнее для нее.
      >В сущности, нарисованная мною картина боев является самой худшей из всех возможных с учетом того послезнания, которое смогла передать ЛПРам ГГ. Да потеряны Литва, большая часть Белоруссии и западная Украина, но... Это еще ничего не значит! (вспомнилось из нагиевского: "Вы мне тоже нравитесь в докторском халате, но это еще ничего не значит!") Фронты не разгромлены, котлов НЕТ, войска более-менее управляемы, потери большие, НО посравнению с РеИ не бессмыленные и далеко не смертельные, чтобы снимать сибирские дивизии и загребать в ополчение академиков - это у нас.
      Картина, конечно, благостная. Но как то вы ее с легкостью вывели из отсутствия Павлова. А, на мой взгляд, слишком мало было сделано для того, чтобы она изменилась радикально. Просто котлы образуются в другом месте и немного в другое время. Может быть, меньшего масштаба. Одна из фундаментальных причин ведущих к этому - неумение взаимодействовать. Это же никуда не делось. Ну, на одном фронте часть солдат научили чуть лучше окапываться. Это хорошо. Но не радикально.
      >У них - полнейший срыв всех намеченных темпов, вытекающая отсюда паника руководства на всех уровнях, от взводных унтеров до ОКХ, плюс в последнем случае нервозности добавляют почти непрерывные истерики гитлера, для которого тому же Гальдеру, откровенно его недолюбливающему, все труднее рисовать благостную картину происходящего на востоке, откровенный провал"Бранденбурга", даже господства в воздухе, хотя бы и локального, из-за этой жирной свиньи геринга нет и им даже не пахнет.
      Чего ради все это будет? Как показал опыт, немецкое командование, которое попало на свои посты отнюдь не после фельдшерских курсов, и поголовно умело читать и писать (при экзаменах во Фрунзенскую академию самый грамотный, кажется Ворошилов, сделал в диктанте 60 ошибок, сочинение задавать им не рискнули) не впадало в панику и действовало весьма умело. Их, между прочим, назад гнали 3 года, долго гнали по Германии при весьма решительном численном превосходсве во всем. Сменит Гитлер Гальдера, не сменит, что это изменит?
      Автор не нарисовал провал Брандербурга, кстати говоря. Он написал о значительно меньших достижениях на западном фронте, по сравнению с ожидавшимися, а на остальных фронтах все было, как и ожидали ( у автора). Или вы имеете ввиду провал Брандербурга в РИ? Тогда причем это?
      >Так что если полирнуть еще Плоешти парочкой налетов АДД, то война гарантировано закончиться весной 1943-го, причем русские танки будут не только в Берлине, но и в Руре, Неаполе, Афинах, Дюнкерке и даже Марселе!
      Парочкой налетов ничего не сделать, да и нечем было налетать. Летчики летать и бомбить не умели. При вполне безопасных полетах на Финляндию, которая практически не имела авиации, результаты бомбежек были равны 0. А потеряли несколько самолетов на каждый старый финский. Зато у немцев было чем сбивать налетевших. Они и летающие крепости валили. А уж наши беззащитные ТБ просто развлечение. Примерно так, как это описано у Симонова. А посылать бомбардировщики без прикрытия это прямо таки традиция. Фельдшерская школа, кстати, немало. После нее человек 60 ошибок в диктанте не сделает. Так что, вполне возможно, что он еще и корифей был. Все же относительно. Вот пока всю эту публику или не выбили, или не заменили на уцелевших после репрессий интеллигентов и прощеных рокоссовских, немцы и гнали со скоростью 30 км в сутки.
      Кстати, из позора Финской никаких выводов не воспоследствовало.
      Поражение 1941 года результат системной ошибки в формировании кадров. Идиоты сверху ставили себе подобных внизу и зомбировали друг друга мантрой "всех победиши". Причина, думаю, в том, что Сталин не умел подбирать военные кадры, а его никто не контролировал. Промышленные кадры можно проверять регулярно по результатам работы, поэтому там были вменяемые люди. А военные кадры требуют в мирное время куда более тщательного и изощренного контроля. У Сталина же даже нехватило ума просто поставить грамотных людей с высшим военным образованием. Да даже просто грамотных и способных работать над собой и заставлять работать над собой своих подчиненных.
      К тому же немцы и без Плоешти жили. Гнали топливо из угля, например. Не говоря уже о том, что речь идет о первых 2 - 4 неделях. На этот период им топлива хватало на складах, плюс уйма трофейного. Танков к этому моменту уже не было. Часть побросали, немного сожгли немцы. Так что их еще надо сделать, чтобы они оказались в Марселе. И потом, о чем вы? Вроде бы речь шла о том, что упомянуте автором положение фронта на середину июля кого-то не устраивает своей пессиместичностью и близостью к РИ. Причем тут Марсель? Или вы имели ввиду Мариуполь?
      Я думаю, позиция автора верней. Туман. Не об этом книга.
      > > 41.Суперкашалот
      >Вдогонку:
      >а если бы Гг еще вспомнила кое-какие особенности сражения за Мидуэй и хоть что-то по АБ (хотя, если еще август или даже июль, то самый раз), то она внесла бы неоценимый вклад в фундамент НАШЕЙ Победы в следующей, третьей мировой, она же "холодная", войне.
      Я бы не хотел такого развития. Мне нравится именно то, что есть - ее успехи на ниве работы головой.
      >Хотя если учесть, что она еще а первой части хруща "слила", то по совокупности заслуг, с учетом вышесказанного, ей можно спокойно старшего майора госбезопасности было бы дать!
      Пока у нее уровень майора. Все таки, она не смогла бы эффективно работать на месте, например, Судоплатова, просто потому, что не обросла связями, контактами, знанием реалий, опытом конкретной работы, кадрами. Она же одиночка. А уже масштаб майора требует органицазии работы подчиненных и их наличия. Вот, поработав какое то время на одном месте, она и может делать следующий шаг. Хотя Сталин действовал именно так, как вы говорите. Пример - Павлов.
      
      
      
      
      
      
    43. vadim 2011/02/18 18:38 [ответить]
      > > 40.Колганов Андрей Иванович
      >> > 38.vadim
      >>> > 37.Колганов Андрей Иванович
      >>Да. Но, если учесть, кто был в Австрии, кто был в Праге ( где он был резидентом), и то, что Судоплатов помешал Зое искать убийц, можно сделать вывод о том, что ликвидировало его НКВД.
      >=== Одно уточнение. В 1947 НКВД уже не было. Тогда в системе спрецслужб были какие-то дикие реорганизации (например, передача внешней разведки сначала в Комитет информации при Совете министров, а позднее - вообще при МИДе).
      Вообще то я со всеми вашими уточнениями согласен.
      Хотя эта точная терминология и не относится к делу.
      Даже если бы я написал не НКВД, употребил тот термин, который действовал в тот момент, все равно я бы ошибся. В конце концов такие шараги это конгломерат каких-то контор, отделов и подразделений, которые запросто могут действоать в полном раздрае. К примеру, вполне могло быть, что одно подразделение этой "шараги" пыталось Рыбкина убить, а другое - спасти. Причем убить пытался некто, у кого Рыбкин просто спер портсигар или серебряную ложечку, а свой отдел он использовал для сведения своих личных счетов.
      Исходя из этого, написав НКВД, я просто хотел отразить ту мысль, что, как мне кажется, убийство было организовано какой -то спецслужбой СССР. А термин НКВД употреблен для краткости потому, что я не знаю какие тогда были службы, как назывались, и кому подчинялись. Это сборный термин для краткого обозначения сех спецслужб, какие были и кому бы они не подчинялись. Если убивал не сам Судоплатов, то этот кто-то, кто организовал убйство, занимал такой пост, что Судоплатов его боялся. Например, вполне могло быть что и Сталин имел какую-то отдельную спецслужбу, скажем, как подразделение его охраны. Кто их знает.
      
      
    44. Алексей (a.golikov64@mail.ru) 2011/02/18 21:02 [ответить]
      Ну добавлю свои 5 копеек.В принципе на ТОТ момент ВСЁ упиралось в кадровый голод.Есть большая разница между офицерами мирного и военного времени,а в РККА и НКВД на тот момент командиров имеющих опыт командования в боевых условиях было не более 2-3 процентов размазанных тонким слоем по всей структуре.Причём воевавших в локальных конфликтах.На данный момент были необходимы хорошие логисты а не ура патриоты.Немецкая армия на момент осень-зима 1941 воевала за счёт трофеев процентов на 60,а по горючему так и до 80 прцентов.В нашей истории они только на складах Белорусского военного округа захватили почти 2 миллиона тон топлива это на полгода войны.Танковые части прошли более 2 тысяч км при моторесурсе в 800 км,я молчу о дорогах.Если бы в этот момент начать рельсовую войну Сталинград бы стал такой мелочью о которой и вспоминать то было бы не комильфо.Если в глубоких тылах наступающей армии от 300 до 500 км взорвать мосты,железнодорожное полотно и разбомбить или взорвать армейские склады а затем надавить толстый северный зверёк пришёл бы к немецкой армии на пару лет раньше.
    45. vadim 2011/02/19 11:40 [ответить]
      > > 44.Алексей
      >Ну добавлю свои 5 копеек.В принципе на ТОТ момент ВСЁ упиралось в кадровый голод.Есть большая разница между офицерами мирного и военного времени,а в РККА и НКВД на тот момент командиров имеющих опыт командования в боевых условиях было не более 2-3 процентов размазанных тонким слоем по всей структуре.Причём воевавших в локальных конфликтах.
      Это не так. Был Халхин-Гол, была Испания, была Финляндия. Я думаю это дает больше 2 процентов, даже если вычесть уничтоженных репрессиями. Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании. Тем более, что сесть великое множество патриотов, утверждающих, что реперессий то практически и не было. Так, пару человек арестовали за пьянку и троцкизм. В Финской принимало участие довольно много народа. Из них пострадало человека 2-3. Одного начдива в сердцах расстреляли за сданную им 1 финскому батальону дивизию. Второй это Штерн. Там он проявил себя также великолепно, как на Халхин-Голе и в Испании. За это был расстрелян в сентябре 1941 в Куйбышеве. Третьего не помню, может его и не было. Не, вспомнил. Командующий 8 армией, которую разгромили. Его сняли и назначили Штерна. Тот привел армию в порядок и успешно наступал. Остальные были удостоены похвал, орденов, повышений. Так что 2 процента сильное преувеличение. Кстати, немцы до начала войны воевали меньше. Месяц в Польше и примерно столько же во Франции. А финская кампания это, если не ошибаюсь, примерно полгода. Т.е военный опыт РККА был по времени раза в 3 больше, чем у вермахта. Сам по себе военный опыт это фигня. Он работает, если делают выводы. Скажем, увольняют генералов, посылавших цепи на пулеметы в железобетонных дотах, и заменяют думающими о солдатах. А, если увольняют как раз думавших (на тот свет), то опыт даже вреден.
      >На данный момент были необходимы хорошие логисты а не ура патриоты.Немецкая армия на момент осень-зима 1941 воевала за счёт трофеев процентов на 60,а по горючему так и до 80 прцентов.В нашей истории они только на складах Белорусского военного округа захватили почти 2 миллиона тон топлива это на полгода войны.Танковые части прошли более 2 тысяч км при моторесурсе в 800 км,я молчу о дорогах.Если бы в этот момент начать рельсовую войну Сталинград бы стал такой мелочью о которой и вспоминать то было бы не комильфо.Если в глубоких тылах наступающей армии от 300 до 500 км взорвать мосты,железнодорожное полотно и разбомбить или взорвать армейские склады а затем надавить толстый северный зверёк пришёл бы к немецкой армии на пару лет раньше.
      Никто в здравом уме не станет доказывать, что армия может воевать без снабжения. Но даже тогда, когда года два спустя партизанская война на коммуникациях достигла эпогея, она не привела немцев к катасторфе. Немцы вполне эффективно с этим боролись. Просто нет панацеи, эдакой вундерваффе. Или, точнее, вундерваффе это мозги. Когда мозги с нашей стороны обновились, и их качество набрало критическую массу, тогда и начались победы. К сожалению, этот процесс шел не в училищах или академиях в мирное время, а путем замены выбывающих придурков, поставленных на свои места после репрессий до войны, людьми, способными учиться. И не придурков жалко, а миллионы солдат, которые они отправляли на тот свет перед выбыванием.
      А так да, естественно, вы правы. При нашей территории серьезное нарушение коммуникаций крайне неприятно противнику. А для этого нужны квалифицированные люди и хорошие идеи. Но смешно думать, что это может все решить. Противник ведь сопротивляется.
      
      
      
    46. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/02/19 10:10 [ответить]
      > > 45.vadim
      >> > 44.Алексей
      >Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании.
      C этим никто не спорил и не спорит. Тут беда была в том, что после Испании их резко повысили в званиях и должностях. А они эти повышения восприняли как должное, не стараясь подкрепить это соответствующим образованием. Из отличных полковников стали плохими генералами. Плюс еще гордыня одолела. Они ведь на директиву Генштаба от 21 июня просто забили. Да, получили поздно. Но вообще НИЧЕГО не сделали.
    47. vadim 2011/02/19 11:51 [ответить]
      > > 46.Гуткин Михаил Львович
      >> > 45.vadim
      >>> > 44.Алексей
      >>Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании.
      >C этим никто не спорил и не спорит. Тут беда была в том, что после Испании их резко повысили в званиях и должностях. А они эти повышения восприняли как должное, не стараясь подкрепить это соответствующим образованием. Из отличных полковников стали плохими генералами. Плюс еще гордыня одолела. Они ведь на директиву Генштаба от 21 июня просто забили. Да, получили поздно. Но вообще НИЧЕГО не сделали.
      Вы все правильно пишите, но не обратили внимание на два обстоятельства
       1. Алексей писал о решающем значении мифических 2 лет опыта войны у немцев и отстуствии у нас людей с опытом. Как раз эти люди имели очень большой опыт. И всяко больший, чем у среднестатистических немцев, у которых этот опыт был не 2 года, а 2 месяца с интервалом в 1 год. Вот они то, как вы и пишите, очень сильно подвели. Так что опыт это еще далеко не все.
       2. Этих людей выдвинул лично Сталин. Как и других. Именно он отвечал за "кадры, которые решают все". А о лейтенатах и прочей мелочи, уже позаботились эти, выдвинутые им "кадры, которые решают все".
      А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред. Чтобы потом всегда можно было вытянуть наверх нужную в соответствии с ситуацией бумажку. Вот ее и вытянули. А про "не провоцировать" и остальные, ей противоречащие, тут же забыли.
      Вот давайте глянем на ситуацию немного иначе. У Павлова и компании тоже была куча подчиненных. Иногда и не ими назначенных. Допустим, командующие армиями. У которых дивизии. А те уже на границе, и у них публика даже рев моторов и храп слышат с другой стороны слышит. И нифига не делают.
      Ну, и где разница? Если Павлов отвечает за них, то за Павлова отвечает, допустим, Жуков. Или Тимошенко, или еще кто там был. Что ж они за исполнением директивы то не проследили? Не позвонили, скажем в армии, в дивизии выборочно? Сталин, к примеру, мог и Булгакову позвонить. Ну и позвонил бы на заставу, в дивизию и проверил. Дело то было важное. И связь еще была. А, если ее уже не было (столбы спилили), то мог бы и обеспокоится.
       А с обучением? Положим, Павлов гад и зазнайка. Но он же таковым был не один час, а, допустим, несколько месяцев. И что, нельзя было проверить подготовку армии и сказать: "Что же ты гад творишь? Где план учебы? Где его выполнение? А почему ты, гад, в кредит назначеный, экзамены в академии не сдал?" Ну или где он там должен был сдавать. Поназначав наверх взятых снизу гигантов мысли, их же надо было тут же заставить учиться, и проверять результаты, скажем, регулярными штабными учениями, играми и т.п. Эдак, ненавязчиво спрашивать, ну и какое твое, гигант мысли, мнение о книге такого-то "Борьба с немецким блицкригом" (ну, книга не так называлась, но была об этом и подробно излагала и тактику немцев, и меры противодействия). Или что ты думаешь о тактике заброса диверсантов, описанной в такой то статье?
      Так что все это типичный поиск стрелочника подальше от себя. И я уверен, что приличный историк может вытянуть за ушко и на солнышко десятки и сотни ничуть не менее виновных, но наказания избежавших.
      За всем этим стояла отчетливо мысль, что "у нас каждая кухарка может управлять государством". Не только Павлов не учился. Остальные были такие же. Что-то мне слабо верится, что Жуков статьи читал или писал, не запомнилось это из его мемуаров. А Ворошилов (или Буденный - не помню точно) просто практически не умел писать: 60 ошибок в диктанте это что-то. Это даже сегодня не у каждого писателя или комментатора на СИ можно найти.
      Если ты назначил "кухарку" командовать важнейшим округом, будь любезен регулярно и тщательно проверять как там идут дела. Как он учится, как проверяет исполнение приказов, как сам их исполняет, короче - соответствует или нет. Это ж надо: поставить черти кого командовать округом и вдруг, внезапно, обнаружить что он плох. И сделать вид, что сам не причем.
      
      
      
    48. Суперкашалот 2011/02/19 13:02 [ответить]
      To vadim
      искренне рад что мои замечания не остались гласом вопиющего в пустыне. Ваши посты "вкусные", так что чувствую наша "любовь" еще впереди!
      Но не имея доступа к нормальному компу, чтобы нормально ответить, как хотелось бы, прошу подождать ответа до завтра, максимум послезавтра. И вот тогда берегитесь! ;-)
    49. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/02/19 13:05 [ответить]
      > > 47.vadim
      >> > 46.Гуткин Михаил begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting     end_of_the_skype_highlighting Львович
      >>> > 45.vadim
      >А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред.
      Все было не совсем так, а точнее, совсем не так. Директив было всего 2: от 18 июня и от 21 июня. И там были не общие положения, а конкретные приказы: вывести войска в предполье, рассредоточить самолеты на аэродромах, для чего часть самолетов перегнать на запасные аэродромы и т.п. У Чунихина это хорошо описано. Поймите, Вадим. Флот был готов, погранвойска были готовы, а армия оказалась не готова. Не только у Павлова, конечно, но Павлов сам оказался несостоятелен, как генерал, в чем, разумеется, большая доля вины на Сталине. Жуков в этот момент был начальником Генштаба, а Тимошенко - Наркомом обороны (флот ему не подчинялся). И у Жукова рыльце было сильно в пушку. Чунихин правильно отметил, что в своих мемуарах маршал победы подробно описал действия Генштаба, начиная с 21 июня, но полный молчок о действиях за неделю до того.
      И еще один пикантный момент, который не попал в интернет-версию, но который я включил в печатный вариант. Это эпизод с Юнкерсом, который спокойно пролетел через весь Запад СССР и приземлился в Москве на Ходынке. Кончилось это громкое дело грозным приказом подписанным Жуковы и Тимошенко, в котором обязали двух начальников среднего ранга срочно решить вопрос о ремонте случайно поваленного телефонного столба. Без приказа Наркома и начальника Генштаба этот столб неделю не могли установить, а он обеспечивал связь с постом ВНОС.
      
    50. vadim 2011/02/19 19:46 [ответить]
      > > 48.Суперкашалот
      >To vadim
      >искренне рад что мои замечания не остались гласом вопиющего в пустыне. Ваши посты "вкусные", так что чувствую наша "любовь" еще впереди!
      >Но не имея доступа к нормальному компу, чтобы нормально ответить, как хотелось бы, прошу подождать ответа до завтра, максимум послезавтра. И вот тогда берегитесь! ;-)
      Дрожу, но предвкушаю.
      По поводу компов сочувствую. У меня другая проблема. Надо несколько штук выкинуть, но рука не подымается, а жена справедливо пилит.
      > > 49.Гуткин Михаил Львович
      >> > 47.vadim
      >>> > 46.Гуткин Михаил begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting Львович
      >>А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред.
      >Все было не совсем так, а точнее, совсем не так. Директив было всего 2: от 18 июня и от 21 июня. И там были не общие положения, а конкретные приказы: вывести войска в предполье, рассредоточить самолеты на аэродромах, для чего часть самолетов перегнать на запасные аэродромы и т.п. У Чунихина это хорошо описано.
      Я Чунихина читал. И не собираюсь оправдывать всю эту сильно пьющую публику. Я просто пытался показать, что проблема была намного больше, чем Павлов. Кстати, она осталась без изменений. Я вам давал ссылку на то, как готовили бойцев на Украине для миссии в Иране.
      Чунихин разбирает 2 директивы, значение которых определили последующие трагические события. Но не разбирает кучу других, которые почти наверняка были до, и в промежутке. О повышении бдительности, помощи селу, или еще чем нибудь эдаком. Я их не видел, и о них не читал, но зато знаю нашу систему. В ней невозможно выполнить все. Причем так и задумано, чтобы всегда можно было обвинить в невыполнеии чего нибудь. Существует четкая армейская мудрость: не спеши выполнять приказ, ибо вскоре прийдет другой, его отменяющий. Это и сейчас так. Другое дело, что, если бы Павлов был грамотным военноначальником, у него было бы его собственное мнение, он бы эту директиву, которую в реале не выполнил, сам бы выбивал, и требовал разрешить сделать то, что в ней написано. Округ ведь и свою разведку имеет, а там вообще хватило бы просто на берегу постоять.
      Давайте я вам смоделирую реализацию процитированной выше мудрости применительно к нашему случаю. При ходит приказ куда то ехать, перебазироваться рассредотачиваться. Кинулись выполнять. Почти выполнили - переехали. Новый приказ - вернуть все взад обратно. Вернули. Теперь приезжает ревизия и спрашивает, куда делся бензин, почему перерасходован рессурс танков, как это получилось, что разбились на запасных аэродромах 25 самолетов, причем погибли 3 пилота?. И плевать они хотели на приказы. Норматив есть? Есть. Изволь выполнить. И новый приказ: такому сякому за перерасход бензина, полмки самолетов и гибель 3 летчиков поставить на вид. Или снять. Павлов (и другие) прослужил в армии 20 лет. И весь этот бардак видел все эти 20 лет. Между прочим, в данном частном случае, выполнение этого приказа не было чревато для флота и пограничников такими неприятностями, как для армии.
      Павлов виноват. Но не он создал бардак, который ко всему этому вел, и продолжает вести. Ибо ничего не изменилось, разве что стало хуже.
      За годы службы почти всегда правило "не спеши..." давало оптимальный результат. А сбой, как в данном случае, очень редкое явление. Как и войны. Он на сбой и не закладывался.
      >Поймите, Вадим. Флот был готов,
      Там был грамотный начальник. И был не в фаворе. Наверное, чересчур умный. И от флота выполнение приказа не требовало почти ничего.
      >погранвойска были готовы,
      Кстати, а в чем это выразилось? Хотя погранвойска, в отличии от армии, все время пахали, как промышленность. Поэтому худо бедно шел отбор начальства по деловым качествам.
      >а армия оказалась не готова.
      Так она была не готова не 22. Она была не готова воевать. Это не одно и то же.
      >Не только у Павлова, конечно, но Павлов сам оказался несостоятелен, как генерал, в чем, разумеется, большая доля вины на Сталине. Жуков в этот момент был начальником Генштаба, а Тимошенко - Наркомом обороны (флот ему не подчинялся). И у Жукова рыльце было сильно в пушку. Чунихин правильно отметил, что в своих мемуарах маршал победы подробно описал действия Генштаба, начиная с 21 июня, но полный молчок о действиях за неделю до того.
      Я могу только повторить.
      "На 18-м съезде ВКП (б) избирался кандидатом в члены ЦК. С ноября 1937 - начальник Автобронетанкового управления РККА. С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа. 4 июня 1940 присвоено звание генерал-полковника танковых войск. 22 февраля 1941 присвоено звание генерал армии."
      Т.е была масса времени оценить его профессиональные качества. Кстати, он окончил академию.
      Мне непонятно, почему так важно "но полный молчок о действиях за неделю до того.". Это же не рота - округ. Он не в одной линии окопов, он как -то размещен по всей территории Белоруссии. Т.е внезапность нападения может, если не выполнили приказ, повлиять на пару дивизий впереди, но никак не должна влиять на все остальные, если выполнены хотя бы минимальные меры предосторожности при их расквартировании, учитывая обстановку, подготовку Германии к войне и т.п. Это месяцы. Где, к примеру, доклады, скажем Жукова Тимошенко, что Павлов, такой сякой не так разместил войска, что он разместил их без учета результатов штабной игры (в которой Жуков разгромил Белостокский выступ). И т.д. Короче, имел место полный бардак и некомпетентность сверху донизу во всех сферах - размещении, обучении, контроле, связи - во всем, кроме, может быть партработы и зомбировании. И анализ Чунихина, концентрирующий внимание на этих секундах, может быть и верен, но, на самом деле, просто отвлекает внимание на мелкие детали, затемняя общую картину этими деталями. Задайте себе простой вопрос. А что бы изменилось, если бы все выполнили приказ один в один?
      Думаю, почти ничего. Кстати, вы это и смоделировали. Не в деталях, это не ваше, но в целом. На уровне тенденций. Интересно, вы что, это не поняли? Как раз ваша книга и показывает, что возня вокруг приказа - возня. И небезобидная.
      Не думаю, что немецкое командовние закладывалось на невыполнение этого приказа. Для них это был приятный бонус, но Барбаросса шла бы и без него.
      >И еще один пикантный момент, который не попал в интернет-версию, но который я включил в печатный вариант. Это эпизод с Юнкерсом, который спокойно пролетел через весь Запад СССР и приземлился в Москве на Ходынке. Кончилось это громкое дело грозным приказом подписанным Жуковы и Тимошенко, в котором обязали двух начальников среднего ранга срочно решить вопрос о ремонте случайно поваленного телефонного столба. Без приказа Наркома и начальника Генштаба этот столб неделю не могли установить, а он обеспечивал связь с постом ВНОС.
      Между прочим, все это повторилось и в наше время. Только была не Ходынка, а Красная площадь.
      Но это говорит не о плохом состоянии столбов, а о системном параличе. В СССР, теперь в РФ, в армии мирного времени нет порядка, и нет кадров, способных этот порядок поддерживать. Т.е в стране традиционно отсуствует система формирования адекватных армейских кадров мирного времени. Это просто один из тестов, подтверждающих состояние дел. Кстати то обстоятельство, что правительство не устраивает подобное тестирование регулярно, как раз и говорит о системном параличе.
      
      Если вас интересуют вопросы подготовки, и вы собираетесь развивать эту тему, вот ссылка
      http://pzgr.ru/articles/article-1.php
      в которой сравнивается подход к подготовке войск, управлению и иннициативе в РККА (и нынешней армии) и у немцев.
      Эта ссылка, на мой взгляд, объясняет и поведение РККА в первой стадии войны. Принцип субсидиарности введен еще в античности в Европе. И его нет в России.
      
      
      
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"