Гуткин Михаил Львович : другие произведения.

Комментарии: Попадать, так с музыкой_2_16
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com)
  • Размещен: 16/02/2011, изменен: 16/02/2011. 18k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:56 Lem A. "О магнитолете Филимоненко" (31/1)
    01:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:30 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/7)
    01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
    01:30 Коркханн "Лабиринты эволюции" (7/6)
    01:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    01:13 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (177/9)
    00:55 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (230/1)
    00:55 Чендлер Б. "Нэкомата" (175/6)
    00:53 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (168/1)
    00:44 Домчар "Он сам" (1)
    00:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (39/3)
    00:36 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    00:22 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    00:16 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (8)
    00:14 Ванюковъ А.и. "Заметки на полях - 14" (8/2)
    23:58 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (42/23)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. vadim 2011/02/24 16:02 [ответить]
      Мне кажется всю эту малоосмысленную дискуссию можно привести к общему знаменателю, при наличии желания, конечно, а не целей кого-то опорочить, введением двух понятий:
      1. Полноправный гражданин страны. Это гражданини, имеющий такие же права, пусть и формально, как другие граждане. Например в СССР или РФ все граждане были полноправными формально, кроме осужденных по закону, хотя это и было и есть далеко не так фактически.
      2. Действия без принуждения. При этом служба в нормальной армии рассматривается как действия без принуждения, а вот пребывание в штафбате, или пулеметчик, прикованный за ногу, эту уже действия по принуждению.
      Полноправный гражданин обязан, если его призовут, сражаться в армии своего государства, и, если он попадет в плен, он военнопленный. Если он сражается против своего государства без принуждения, как, например, власовцы, он изменник родины. Если он сражается на чьей либо стороне по принуждению, например арестован, прикован за ногу, его гонят под дулами на минное поле или пулеметы, он заключенный, он некомбатант.
      Евреи, пока они оставались полноправными гражданами, как правило вполне успешно сражались в странах своего проживания. В Финляндии они были полноправными гражданами и, бесспорно, если попадали в финнскую арми, в ней сражались. А в Венгрии не были полноправными гражданами, их вывозили в лагеря уничтожения в Польше, так что речь идет о заключенных, которых что-то принуждали делать.
      Между прочим, конкретно Фииннляндия не равалсь в бой. Его начал СССР
      "Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа Новикова А. А., нанесли массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 300 самолетов", причем эта была уже вторая атака. Первая - на их броненосцы была 22 июня.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29
      Ну и как должны были себя вести полноправные гражадане Финнляндии, имеющие другое вероисповедование?
      С этой точки зрения (полноправынй гражданин, военный долг и т.п.), русский офицер коммунист, который отступил без приказа, чтобы спасти людей, и попал за это в штрафбат, перестал быть полноправным гражданином, следовательно, стал просто заключенным, с которым проделывают все, что угодно - например, гонят бессмысленно на пулеметы в лоб, пока всех не убьют. А урка, которого освободили, мобилизовали, стал полноправным гражданином, который выполняет свой воинский долг. Хотя, в итоге, его точно так же могут погнать на тот же пулемет, и дать возможность бессмысленно погибнуть в рамках исполнения идиотского приказа.
       Не думаю, что толпу женщин и детей, или военнопленных, которых, скажем, погнали на минное поле, следует рассматривать как изменников родины, сражающихся за противника. Также, как тех, кто, оставшись на оккупированной территории, так или иначе работал, чтобы выжить, не стоит зачислять в изменники родины и поражать в правах после освобождения этих территорий. Хотя, бесспорно, все это вопрос наработанной веками практики и обычаев, не слишком укладывающися в логические рассуждения. В конце концов, чем отличается действия солдат на войне от действий банды? И там, и там убивают. Только на войне, как правило в больших масштабах. И разница между штрафбатом и обычным батальоном достаточно тонкая. Но она есть.
      Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил, и где -то раскопал Шердан, имея ввиду казуистически доказать, что вся Европа (а, при наличии желания, и Азия) дружно дралась против СССР. Ну, может быть, за вычетом Англии, хотя методами Шердана, полагаю, и Англию можно в этот список включить, раскопав пару - тройку англичан, так или иначе затесавшихся в немецкую армию.
      Бесспорно, среди миллионов сражавшихся в рядах вермахта, или его союзников, были все. Я уже не говорю о русских, украинцах и прочих национальностях, проживавших на территории СССР, которых там было, думаю, куда больше, чем, скажем, англичан или американцев. Это же не только власовцы, это еще полицаи, украинская армия (по-моему их было несколько), татары, чеченцы, фольксдойчи, и, если покопать и повспоминать, много еще кто. Поэтому, при минимальной добросовестности, следует не заниматься ерундой, а просто рассматривать государственные образования, которые выставляли или не выставляли свои армии или иные воинские соединения на стороне Германии, а не пересчитывать гены и просматривать дерево родословной.
      Таким методом можно доказать все, что угодно. Особенно вспомнив, что, после татарского ига и массовой продажи в течении многих веков славянских рабов на запад и в Азию, эти гены изрядно перемешались. Добавьте к этому массу немцев и прочей публики, переехавшей в Россию во времена Петра и позже, результаты пребывания Польши в составе России и т.п, поляка Рокоссовского, и т.п, и сразу станет ясно, что доказать можно что угодно - было бы желание и бесстыдство при подборе фактов, и когда это нужно, способность не обнаруживать, и в упор не видеть то, что противоречит жалемому, то можно доказать, что на стороне СССР против Гитлера дрались как полнопрвные граждане добровольно только грузины - Сталин и другие, а все прочие были на стороне вермахта (добровольно), а в армии СССР только под дулами заградительныйх батальонов. Хотя Шердан, как мне кажется, и Сталина, пусть и косвенно, сумел занести в немецкие шпионы. Он всех, кто делал глупости, туда зачислил. А уж Сталин таковых насовершал...
      Мне кажется, это путь в никуда. Особенное, если вспомнить, что до 22 июня 1941 года СССР был союзником Германии, напавшим вместе с ней на Польшу, оккупировавший вообще нейтральные прибалтийские страны, за чем, между прочми, последовали массовые высылки граждан этих стран в Сибирь (кажется, чуть ли не треть населения), конфискации имущества и расстрелы, напал на маленькую Финнляндию и захватил часть ее территорий. А после начала войны еще раз напал не ту же Финнляндию, подвергнув ее города массированным бомбардировкам.
      
      Суета это все.
      Михаил Львович, 23 прошло, а продолжения все нет
      
      Во глубине московских руд
      Храните гордое терпенье,
      Не пропадет ваш скорбный труд
      И дум высокое стремленье.
      
      Несчастью верная сестра,
      Надежда в мрачном подземелье
      Разбудит бодрость и веселье,
      Придет желанная пора:
      
      Любовь и дружество до вас
      Дойдут сквозь мрачные затворы,
      Как в ваши каторжные норы
      Доходит мой свободный глас.
      
      Оковы тяжкие падут,
      Темницы рухнут - ваша прода
      Доступна станет для народа,
      И братья коммент отдадут.
    92. CanadianGoose 2011/02/24 18:22 [ответить]
      > > 91.vadim
      >Мне кажется всю эту малоосмысленную дискуссию можно привести к общему знаменателю, при наличии желания, конечно, а не целей кого-то опорочить, введением двух понятий:
      >1. Полноправный гражданин страны. Это гражданини, имеющий такие же права, пусть и формально, как другие граждане. Например в СССР или РФ все граждане были полноправными формально, кроме осужденных по закону, хотя это и было и есть далеко не так фактически.
      >2. Действия без принуждения. При этом служба в нормальной армии рассматривается как действия без принуждения, а вот пребывание в штафбате, или пулеметчик, прикованный за ногу, эту уже действия по принуждению.
      >Полноправный гражданин обязан, если его призовут, сражаться в армии своего государства, и, если он попадет в плен, он военнопленный. Если он сражается против своего государства без принуждения, как, например, власовцы, он изменник родины. Если он сражается на чьей либо стороне по принуждению, например арестован, прикован за ногу, его гонят под дулами на минное поле или пулеметы, он заключенный, он некомбатант.
      В принципе, я согласен с подобной формулировкой.
      >Между прочим, конкретно Фииннляндия не равалсь в бой. Его начал СССР
      Вы врёте. Даже не ошибаетесь, а просто врёте. Потому что в той самой статье, которую вы цитировали (а, значит, читали), русским по экрану написано, что Финляндия, в качестве военной базы Германской армии, принимала участие в боевых действиях с вечера 21 июня. А подготовку к БД начала за несколько недель до... Вы в курсе, что в ПМВ начало мобилизации считалось равносильным объявлению о вступлении в войну? Так вот, финская мобилизация, по ВАШЕЙ ссылке, началась 9-го июня. А теперь вопрос: зачем вы врали, да ещё так глупо?
      >Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил, и где -то раскопал Шердан, имея ввиду казуистически доказать, что вся Европа дружно дралась против СССР.
      Дело в том, что Шердан прав в смысле того, что Барбаросса была, практически, походом объединенной Европы. Почитайте дискуссию у Круза в "танкофлуде". Там постится миллион западных материалов, что Гитлер использовал промышленность и ресурсы всей Европы. Или у вас вызывает сомнения тезис, что каждый польский, чешский или французский танко- или самолетостроитель - это лишний солдат Вермахта, которого не надо отзывать с фронта для работы в военной промышленности? "Единство фронта и тыла", помните? Так вот, у Ади вполне было такое единство...
      
    93. vadim 2011/02/25 00:33 [ответить]
      > > 92.CanadianGoose
      >> > 91.vadim
      
      >>Между прочим, конкретно Фииннляндия не равалсь в бой. Его начал СССР
      
      >Вы врёте. Даже не ошибаетесь, а просто врёте.
      Да нет. Я просто рассматриваю факты, как они были. А вы, как вам приятней. Причем те , которые вам неприятны, просто игнорируете.
      >Потому что в той самой статье, которую вы цитировали (а, значит, читали), русским по экрану написано, что Финляндия, в качестве военной базы Германской армии, принимала участие в боевых действиях с вечера 21 июня. А подготовку к БД начала за несколько недель до... Вы в курсе, что в ПМВ начало мобилизации считалось равносильным объявлению о вступлении в войну? Так вот, финская мобилизация, по ВАШЕЙ ссылке, началась 9-го июня. А теперь вопрос: зачем вы врали, да ещё так глупо?
      Ага. Сначала вы уверенно, как само собой разумеещееся и не подлежащее сомнению объявили мобилизацию объявлением войны. Затем сделали выводы. Мобилизация безусловно повод для серьезных действий. Не буду лезть в анализ ее причин - это точно дебри. Но, наверное, если, через почти месяц, другая сторона наносит удар авиацией, то воевать начал не тот, кто отмобилизовался. Кстати, с вашей логикой мы быстро придем к выводу, что, если у нас была до 22 июня хоть какая -то деятельность, которую хоть как то можно назвать мобилизацией, то это мы объявили войну Германии.
      Я предпочитаю считать, что, раз мы не стреляли, а они начали стрелять первыми, они и напали. Попростому. Без словоблудия.
      А про Финляндию в этой статье много чего написано о том, как до конца пытался предотвратить войну Маннергейм. Среди прочего и это:
      "24 июня из Хельсинки эвакуировано советское посольство39.
      Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа Новикова А. А., нанесли массированный авиаудар "
      Т.е даже после авиаудара 22 посольство СССР еще там было. Его убрали 24 и тут же бомбили финские города.
      На мой взгляд, человека, привыкшего понимать буквально, а не читать между строк, кто на кого напал ясно.
      Полагаю, это была большая ошибка:
      Напрасная растрата средств. За одну только эту бомбардировку потеряли 30 машин. И бомбили не наступающих немцев, а финские города. Мне кажется, эти 300 машин могли бы принести больше пользы, если бы они бомбили немцкие войска, наступавшие в прибалтике. У финов был приказ даже после всего этого не переходить границу.
      Именно это привело к гибели 800000 ленинградцев. Если бы не начали войну с финнами, которые в бой не рвались, город бы не был блокирован.
      А моральных оценок я не даю. Каждая страна должна защищать себя, как может. И превентивный удар преступление только в том случае, если он не принес пользы.
      >>Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил, и где -то раскопал Шердан, имея ввиду казуистически доказать, что вся Европа дружно дралась против СССР.
      >Дело в том, что Шердан прав в смысле того, что Барбаросса была, практически, походом объединенной Европы. Почитайте дискуссию у Круза в "танкофлуде". Там постится миллион западных материалов, что Гитлер использовал промышленность и ресурсы всей Европы. Или у вас вызывает сомнения тезис, что каждый польский, чешский или французский танко- или самолетостроитель - это лишний солдат Вермахта, которого не надо отзывать с фронта для работы в военной промышленности? "Единство фронта и тыла", помните? Так вот, у Ади вполне было такое единство...
      Все это так. Вот только это был не поход Европы, а использование рессурсов захваченных и оккупированных стран. Между прочим, территория европейской части СССР, которую надолго захватили немцы, по населению и площади была сопоставима. И тоже использовалась, может быть и не принося такой пользы, так как промышленности там было меньше, хотя и была уйма полезных ископаемых - Донбасс, Кривой Рог, например, но она была. Так что в ваш поход "объединенной Европы" надо включить и часть СССР. Заодно любители формулировки "поход объединенной Европы" почему то забывают, что в нем не участвовала самая большая и промышленная страна этой Европы - Англия. Без нее, если иметь ввиду промышленность, то Европы не то что нет, но не очень много. Зато звучит очень пафосно. Полагаю, что когда мы отвоевали свои территории и вступили на территорию, допустим, Венгрии, Польшы, Болгарии, Румынии, Чехословакии, мы тут же начали, как сумели, использовать их ресурсы. Возможно, не так полно, как это делали немцы, но пару болтов или станков, или канистр с бензином, наверное, взяли. Это что, начался поход объединенной Европы против немцев?
      К чему эти словесные игры? Стороны использовали промышленные рессурсы, как могли. Не спрашивая бывших хозяев. А, если говорить про людские рессурсы непосредственно участвовашие в военных действиях на фронте и в тылу, или поддерживавших вооруженной рукой немецкий порядок в тылу, "поход объединенной Европы", боюсь, собрал меньше народу воевашего против СССР, чем то количество, которое немцы собрали на территории Польши и СССР в виде власовцев, украинских националистов, резавших всех с жестокостью, поражавших и немцев, прибалтов, бесчисленных полицаев.
      Бесспорно, народ совершил подвиг. Работая по 12 часов, фактически только за еду впроголодь, произвели столько вооружения, сколько не смогла создать Германия, использующая рессурсы значительной части Европы, но зато и жившие, в общем, неплохо, похуже, но не намного. Мы, пренапрягаясь и голодая, в конце концев, победили. Вот только не было "похода объединенной Европы". В среднем, им было просто плевать. Никто их особо не трогал, на фронт не гнали, голодом не морили. Как известно, немцы вывозили с оккупированных территорий людей для работы в Германии. Их что, тоже надо включать в ваш "поход объединенной Европы", тем более, что оккупирована была европейская часть страны?
      Или это у вас такая, далеко не невинная игра словами? С одной стороны вроде просто термин. Рессурсы из Европы? Из Европы. Значит "поход объединенной Европы". Вы же не говорите прямо, что они радостно и с энтузиазмом, по доброй воле, присоединились к "походу объединенной Европы". А потом читатель все отбрасывает (скучные подробности, кому они интересны), останется только "поход объединенной Европы", а энтузиазм и добрую волю читатель сам добавит, да?. Интересно, а какая цель этих, бесспорно талантливых, словесных экзерсисов? Если, например, ваша цель была доказать величие людей, которые устояли против "похода объединенной Европы", то они почти все умерли, кстати, не без вашей, полагаю, помощи. В нищете и забвении. На пенсию в 20 долларов. Это же вы, потомок, должны были им пенсию платить. А если свое, потомка, величие, то вы то причем? Вы этих людей, которые этот подвиг совершили и вас вырастили, ограбили и дали им умереть почти что от голода. В этом и есть ваше величие?
      
      
    94. CanadianGoose 2011/02/25 00:43 [ответить]
      > > 93.vadim
      >Я предпочитаю считать, что, раз мы не стреляли, а они начали стрелять первыми, они и напали. Попростому.
      Отлично. Минирование советских территориальных вод финскими ВМФ 22-го вас устроит? Список этим не исчерпывается, но клиента мы будем потрошить медленно....
      >На мой взгляд, человека, привыкшего понимать буквально, а не читать между строк, кто на кого напал ясно.
      На мой тоже. Вы же не будете утверждать, что минирование - дружественный акт? Иначе можно договориться до того, что ВВС РККА над Финляндией 25 июня были с дружественной миссией....
      
      >Все это так. Вот только это был не поход Европы, а использование рессурсов захваченных и оккупированных стран. Между прочим, территория европейской части СССР, которую надолго захватили немцы, по населению и площади была сопоставима. И тоже использовалась, может быть и не принося такой пользы, так как промышленности там было меньше
      Нормально там было с промышленностью. Минск, Киев, Кривой Рог, Харьков, Одесса, Севастополь, Донбасс с Юзовкой, и так далее, и тому подобное. А вот пользы для немцев - как вы написали. Удивительное дело, почему бы?
    95. Шердан 2011/02/25 02:57 [ответить]
      > > 91.vadim
      >
      >Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил,
      
      Эта табличка была составлена органами ГБ СССР.
      
       > хотя методами Шердана, полагаю, и Англию можно в этот список включить, раскопав пару - тройку англичан, так или иначе затесавшихся в немецкую армию.
      
      Пару полков вообще-то. Но метрополия и даже колонии воевали против Германии.
      
      >при минимальной добросовестности, следует не заниматься ерундой, а просто рассматривать государственные образования, которые выставляли или не выставляли свои армии или иные воинские соединения на стороне Германии, а не пересчитывать гены и просматривать дерево родословной.
      
      Если руководствоваться этим приципом то под союзников Германии попадают к примеру нейтральная Испания (голубая дивизия). А вот к примеру "Данмёрк", "Шарлемань" и прочие дивизии СС, это как, немецкие войска или их союзников? Вишистские войска сражались в Северной Африке - они союзники Рейха или как? Или "Викинг" - Норвегия Квислинга была союзником Германии, хотя уже после войны считалась оккупированной. Или формально независимая Словакия и её войска - осколок оккупированной Чехословакии. Они как? А Австрия и протекторат Богемия-Моравия? Вроде Германия (Австрия присоединилась по результатам референдума, а Судеты вообще официально переданы "международным сообществом"), но с другой стороны вроде как оккупированны. Но воевали за Гитлера. Вот сербы хоть и были оккупированы, в своей массе - воевали против немцев. Хотя хорваты, албанцы и прочие словенцы, будучи гражданами Югославии - воевали за Германию.
      
      
      
      
      >Мне кажется, это путь в никуда. Особенное, если вспомнить, что до 22 июня 1941 года СССР был союзником Германии,
      
      Не союзником, а заключил с ней договоры о торговле и ненападении. С этой точки зрения полмира были союзниками немцам.
      
      
      >напавшим вместе с ней на Польшу,
      
      Не напавшим - на этот счет есть официальная позиция Лиги Наций, признавшей СССР агрессором только после Финляндии. Кроме того, СССР ввел войска только после того польское правительство удрало из страны и было интернировано и на территории находившиеся восточнее линии Керзона - установленной международным сообществом советско-польской границей которую поляки нарушили в 1920.
      
      >оккупировавший вообще нейтральные прибалтийские страны,
      
      И не оккупировавшим, а введшим ограниченные контингенты по согласию законных правительств этих стран и принявшему их в свой состав опять таки по просьбе законно избранных властей этих стран.
      
       >напал на маленькую Финнляндию и захватил часть ее территорий.
      
      А с ними ещё веселее. Даже если не считать демонстративного нарушения статуса демилитаризованных Аландских островов и отказа даже формально гарантировать отсутствие агрессивных планов на СССР. Благо три предыдущих нападения финнов на восточного соседа давали основания для сомнений.
       От них попросили чтоб пообщали - если на них нападут или наедут - они мол будут сопротивляться. Ну чтоб не получилось как с чехами. Финны сказали - щаз! Заложили несколько десятков аэродром, прикупили оружие, мобилизовали армию и принялись вслух мечтать о Великой Финляндии от Атлантики до Урала.
      
      Инцидент в Майниле. Финны сдуру опубликовли показания своих погранцов - согласно которым обстрел советской погранзаставы, ставший последней каплей, велся с территории Финляндии.
      
      Сборка версий
      
      http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm
      
      Если бы 22.06.1941 немцев на пинках вынесли с советской территории, сейчас боюсь осуждалась бы агрессия СССР против мирной Германии Европы.
      
      
    96. CanadianGoose 2011/02/25 02:50 [ответить]
      > > 95.Шердан
      >Инцидент в Майниле. Финны сдуру опубликовли показания своих погранцов - согласно которым обстрел советской погранзаставы, ставший последней каплей, велся с территории Финляндии.
      Посмотреть публикацию можно? Или хоть вменяемые ссылки на неё?
    97. Шердан 2011/02/25 02:57 [ответить]
      Анализ версий
      
      http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm
    98. vadim 2011/02/25 12:12 [ответить]
      > > 94.CanadianGoose
      >> > 93.vadim
      >>Я предпочитаю считать, что, раз мы не стреляли, а они начали стрелять первыми, они и напали. Попростому.
      >Отлично. Минирование советских территориальных вод финскими ВМФ 22-го вас устроит? Список этим не исчерпывается, но клиента мы будем потрошить медленно....
      >>На мой взгляд, человека, привыкшего понимать буквально, а не читать между строк, кто на кого напал ясно.
      >На мой тоже. Вы же не будете утверждать, что минирование - дружественный акт? Иначе можно договориться до того, что ВВС РККА над Финляндией 25 июня были с дружественной миссией....
      Не буду. Даже не буду утверждать, что в той статье, на которую я сослася, а вы цитируете - правда. А сам я там не был. Однако, раз мы уже анализируем именно эту статью, то минированию:
       а. предшествовала бомбежка нами их броненосцев.
       б. наше посольство осталось в Хельсинки еще 2 дня.
      Т.е это была еще не война, а инциндент, причем, спровоцированный нами.
      >
      >>Все это так. Вот только это был не поход Европы, а использование рессурсов захваченных и оккупированных стран. Между прочим, территория европейской части СССР, которую надолго захватили немцы, по населению и площади была сопоставима. И тоже использовалась, может быть и не принося такой пользы, так как промышленности там было меньше
      >Нормально там было с промышленностью. Минск, Киев, Кривой Рог, Харьков, Одесса, Севастополь, Донбасс с Юзовкой, и так далее, и тому подобное. А вот пользы для немцев - как вы написали. Удивительное дело, почему бы?
      Какая откуда была польза, и почему - мы не считаем. Сделать это почти безнадежно. Была малая польза от промышленности - больше от сельского хозяйства. У нас оборудование успели вывезти по плану Ванникова, разработанному им в камере смертников, а у них некуда было вывозить. Или польза от промышленности частично компенсировалсь пользой от вылавливания военнопленых и окруженцев полицаями. Не в этом дело. Дело в том, что не было "похода Европы", как единого целого. Было просто использование рессурсов на оккупированой территории. Всех, которые немцы могли получить. Между прочим, Германия воевала, в первую очередь, с Англией. На нас Гитлер полез потому, что считал, что быстренько разделается и через пару месяцев он получит кучу рессурсов, безопасный тыл, и сможет спокойно воевать с главным противником. Т.е упомянутые вами рессурсы, а также те, которые он получал на оккупированной территории СССР, он использовал против Англии и США. Так что, был поход объединеной Европы на Англию? А ведь до 22 июня СССР имел договор с Германией и гнал туда стратегические товары. Так что, был поход объединенной Европы и Азии на Англию и США? Все врагов ищете? А ведь кто ищет, тот найдет. А внутри поискать неохота? Индекс самого главного фактора - коррумпированости страны - у России растет. Была во времена Ельцина примерно на 146 месте, сейчас 156 (из 180 стран). А вот, например, Грузии - падает. Была после России, на 147 месте, а сейчас 80. Кстати, у бузящих арабов, в том числе в прогнившем Египте, примерно 60. Даже "некорумпированной" (по российским меркам) Грузии до них далеко.
       Все у вас, и вас подобным, дядя, виноват. А вы в зеркало гляньте. Может быть там дядю и увидите? Это ведь вы взятки или даете, или получаете. Именуя их "откат". Или просто ГАИ.
      > > 95.Шердан
      >> > 91.vadim
      >>
      >>Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил,
      >Эта табличка была составлена органами ГБ СССР.
      Это ценная информация. Особую ценность она приобретает в том случае, если вы информацию от ГБ СССР считаете заведомо правдивой.
      > > хотя методами Шердана, полагаю, и Англию можно в этот список включить, раскопав пару - тройку англичан, так или иначе затесавшихся в немецкую армию.
      >
      >Пару полков вообще-то.
      Замечательно. Плевать 2 человека, или 2 полка. Важно то, что согласно вам это значит, что Англия участвовал в "походе объединной Европы" на СССР.
      >Но метрополия и даже колонии воевали против Германии.
      А вот это, согласно вашей логики, несущественно. Также, как конвои с товарами. Ведь были же еще и полк Нормандия, был Де Голь. Однако вы же табличку то дате не с ними? В "походе объединной Европы" соглсно Шердана и Ко ведь Франция участвовала? Ибо если и ее исключить, то похода вовсе не будет.
      >
      >>при минимальной добросовестности, следует не заниматься ерундой, а просто рассматривать государственные образования, которые выставляли или не выставляли свои армии или иные воинские соединения на стороне Германии, а не пересчитывать гены и просматривать дерево родословной.
      >
      >Если руководствоваться этим приципом то под союзников Германии попадают к примеру нейтральная Испания (голубая дивизия).
      "
      250-я дивизия испанских добровольцев (нем. 250. Einheit spanischer Freiwilliger), более известная в русскоячных источниках как Голубая дивизия, на большинстве европейских языков - Синяя дивизия (исп. División Azul, нем. Blaue Division) - дивизия из испанских добровольцев, сражавшихся на стороне Германии в ходе Великой Отечественной войны. Номинально считаясь укомплектованной членами 'Испанской фаланги', на самом деле 'Голубая дивизия' представляла собой смесь солдат регулярных войск, ветеранов гражданской войны и членов фалангистской милиции. Была составлена по испанским канонам: четыре пехотных полка и один артиллерийский."
      (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
      Испания, как вы написали, была нейтральна. Франко спас, помимо всего прочего, 200000 евреев из оккупироованных стран . А вот Сталин организовал заслоны на дорогах и не давал возможность уйти тем, кто это пытался сделать, под предлогом борьбы с паникерами. И они погибли. Между прочим, они были граждане СССР. Куда там, по численности, этой дивизии даже до Власова. Не говоря уже обо всех остальных добровольцах, например, националистов и полицаев. На стороне СССР сражалось много испанцев, в свое время удравших от Франко, хотя очень многих, скорее всего, большинство, кстати из числа детей, вывезенных из Испании и выросших в СССР, Сталин отправил в лагеря на лесоповал.
      >А вот к примеру "Данмёрк", "Шарлемань" и прочие дивизии СС, это как, немецкие войска или их союзников? Вишистские войска сражались в Северной Африке - они союзники Рейха или как? Или "Викинг" - Норвегия Квислинга была союзником Германии, хотя уже после войны считалась оккупированной. Или формально независимая Словакия и её войска - осколок оккупированной Чехословакии. Они как? А Австрия и протекторат Богемия-Моравия? Вроде Германия (Австрия присоединилась по результатам референдума, а Судеты вообще официально переданы "международным сообществом"), но с другой стороны вроде как оккупированны. Но воевали за Гитлера. Вот сербы хоть и были оккупированы, в своей массе - воевали против немцев. Хотя хорваты, албанцы и прочие словенцы, будучи гражданами Югославии - воевали за Германию.
      Добровоьцев из ЕС, так или иначе присоединившихся к Гитлеру хватало. Но их было куда как меньше, чем добровольцев из СССР. Кто за кого и почему воевал разбирать может быть и полезно, но, если просто прочитать ваш же текст, то ясно видно, что это не был "поход объединенной Европы". Я уже не говорю о том, что главная страна западной Европы это Англия. Что, и она участвовала в войне с СССР? Или поход был "Европа против Англии", с примкнушим к ней из-за вероломства Гитлера, нарушевшего пакт о ненападении, торгового партнера оного Гитлера, СССР? Вам не кажется, что вашими рассуждениями выложена дорога в ад?
      >
      >
      >
      >
      >>Мне кажется, это путь в никуда. Особенное, если вспомнить, что до 22 июня 1941 года СССР был союзником Германии,
      >
      >Не союзником, а заключил с ней договоры о торговле и ненападении. С этой точки зрения полмира были союзниками немцам.
      Точно. Терминологически вы, бесспорно правы. По сути - нет. Союзники это
       а. торговые партнеры
       б. вместе воюют.
      Так все налицо - торговля и совместное нападение на Польшу. Кто поубивал пленных польских офицнеров в Катыни на мой взгляд, спорно.
       Но бесспорно:
      а. пленные солдаты и офицеры были.
      б. Тех пленных поляков, к которым у НКВД были счеты за их деятельность в Польше, НКВД пристрелило (это много тысяч) и с этим даже Мухин не спорит.
      Так что, по сути -союзники. А полмира - просто торговы партнеры. Ибо вместе не воевали.
      
      >>напавшим вместе с ней на Польшу,
      
      >Не напавшим - на этот счет есть официальная позиция Лиги Наций, признавшей СССР агрессором только после Финляндии.
      Если вы любите официальне позции, например, Лиги Наций, то возлюбите их всегда. И тогда, когда они приятны, и тогда, когда нет. Вы уж выбирите себе что-то одно. К примеру признайте, что в случае с Финляндией СССР был агрессором.
      Теперь выборочно смотрим, например,
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_%281939%29
      
      "Одновременно продолжалось сближение Германии и СССР. 19 августа 1939 года Гитлер дал согласие на территориальные претензии Советского Союза, включающие всю восточную половину Польши до линии рек Нарев, Висла и Сан, а также территории Латвии, Эстонии, Финляндии и румынской Бессарабии. В этот же день Сталин при одобрении Политбюро принял решение о заключении германо-советского договора о ненападении. Для заключения договора в Москву на специальном самолете через Кёнигсберг прибыл Иоахим фон Риббентроп. В ночь на 24 августа Пакт Молотова-Риббентропа был подписан в Кремле. В секретных протоколах этого договора описывалось разделение сфер интересов в Восточной Европе.
      "
      На резолюцию Лиги Наций по поводу Польши, где СССР не признан агресором, хорошо бы ссылочку. И, боюсь, вы испытаете трудности. Так как нападение СССР на Финляндию произошло практически одновременно - в течении месяца. Для Лиги Наций это мгновенно. А ее реакцию на Польшу + Финляндию вы сами привели.
      
      >Кроме того, СССР ввел войска только после того польское правительство удрало из страны и было интернировано и на территории находившиеся восточнее линии Керзона - установленной международным сообществом советско-польской границей которую поляки нарушили в 1920.
      А что это меняет? Правительство сдернуло сразу, но войска еще дрались. В РККА были довольно большие потери.
      >
      >>оккупировавший вообще нейтральные прибалтийские страны,
      >
      >И не оккупировавшим, а введшим ограниченные контингенты по согласию законных правительств этих стран и принявшему их в свой состав опять таки по просьбе законно избранных властей этих стран.
      Красота то какая. Какие мы формалисты, когда нам выгодно, и как не любим формализм, когда наоборот. Прямо умиляет. Оказывается, они бедненьки, жили мечтой быть раскулаченными и сослаными в Сибирь. Надоел им климат Прибалтики. И, наконец, дождались.
      >
      > >напал на маленькую Финляндию и захватил часть ее территорий.
      >
      >А с ними ещё веселее. Даже если не считать демонстративного нарушения статуса демилитаризованных Аландских островов и отказа даже формально гарантировать отсутствие агрессивных планов на СССР. Благо три предыдущих нападения финнов на восточного соседа давали основания для сомнений.
      Так вы только что были такой себе формалист - дальше некуда. А чтож теперь то? Это же независимася страна, имеюща полное право отвергать треования соседей. Они же не напали?
      > От них попросили чтоб пообщали - если на них нападут или наедут - они мол будут сопротивляться. Ну чтоб не получилось как с чехами. Финны сказали - щаз! Заложили несколько десятков аэродром, прикупили оружие, мобилизовали армию и принялись вслух мечтать о Великой Финляндии от Атлантики до Урала.
      Мечтать не запрещено. Не напали? Не напали.
      >
      >Инцидент в Майниле. Финны сдуру опубликовли показания своих погранцов - согласно которым обстрел советской погранзаставы, ставший последней каплей, велся с территории Финляндии.
      >
      >Сборка версий
      >
      >http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm
      >
      >Если бы 22.06.1941 немцев на пинках вынесли с советской территории, сейчас боюсь осуждалась бы агрессия СССР против мирной Германии Европы.
      Очень может быть. Вы же не один такой умный. Вон Канадский Гусь уже даже базу подобрал для подобных расуждений. Очередной Гусь с другой (немецкой) стороны доказал бы, что в СССР шла скрытая мобиллиция, что равно объявлению войны, так что, раз СССР ее объявил - мы и ответили.
      И даже далеко на надо ходить - только что все это проделали в конфликте с Грузией. Так что ваши игры - они не только ваши. Не обижайтесь, когда вашим кирпчем произвольных толкований бьют вас по морде лица.
      Что касается Финляндии, то не забывайте и то, что пока разыгрывались сторонами эти инцинденты и инциндентики, Сталин готовил уже новое правительство, красную гвардию и прочий инструментарий, которым он так неплохо владел. Собирался изобразить народное восстание. Насколько помню, с главным мужиком, когда дело не выгорело, расплатился в своей манере - пулей в затылок. А на той стороне хорошо знали, чем закончится воцарение этого мужика с его минигвардией подпертой большим штыком РККА, закрепленном на трехлинейке Мосина. Территория Сибири большая, там место для лагерей на все человечество хватит - прогрессивное и не очень. Тем более, что размещение там прибалтов шло вполне успешно. И пропускная способность железных дорог, которую вы так трогательно описываете, этому не мешала. Хватало их. Тем более, везли в теплушках, а там много народу можно набить, особенно, если поставить нары в 3 яруса. Допускаю, что такая экскурсия для финнов, хотя и привыкших у себя к суровым северным зимам, казалась не очень привлекательной, или их не устраивала продолжительность. Или свою мебель было жалко менять на нары. Кто их, чухонцев, поймет?
      Не фиг в дурацкие игры играть. Сталин то ли считал, что так он обеспечит безопасность Ленинграду, то ли под шумок хотел побольше прихватить для пользы страны, и начал прихватывать. Все так делают. Англичане полмира прихватили, Американцы тоже не очень стеснительные.
      А словоблудием все умеют заниматься. У вас монополии нет. Вы даже не самый квалифицированный словоблуд. Далеко вам до тех же американцев и европейцев. Другое дело, что от Сталинских "прихватываний" конкретно в Финляндии проистекло много бед:
       а. все поняли, что есть РККА, что и сделало возможным нападение Гитлера, который счел, что справится за пару месяцев. И почти угадал.
       б. никакой пользы для Ленинграда не вышло, ибо Финляндия сама никуда не лезла, а вот возможный путь снабжения города перерезала, коль скоро ее в эту ей ненужную войну совместными усилиями втянули. И 800000 ленинградцев умерли от голода и упокоились на Пискаревском кладбище в братских могилах. Хорошо, если надолго. А то ведь благодарные потомки вполне могу посчитать, что место тихое и подходит для стротельства загородних вилл. Прецедентов то уже не счесть.
      Как сказал почтенный Черномырдин
      "Хотели, как лучше, а получилось - как всегда".
      
      
      
      
      
    99. Шердан (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/25 15:02 [ответить]
      >> > 95.Шердан
      >>> > 91.vadim
      >>>
      >>>Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил,
      >>Эта табличка была составлена органами ГБ СССР.
      >Это ценная информация. Особую ценность она приобретает в том случае, если вы информацию от ГБ СССР считаете заведомо правдивой.
      
      А с чего нет?! Она не использовалась для пропаганды. И вообще не очень афишировалась - как ни крути. но поляки и венгры были в Варшавском договоре, типа союзники. низзя обижать.
      
      
      
      >>Если руководствоваться этим приципом то под союзников Германии
      
      Французы во ВМВ воевали с англичанами и наоборот. Начиная с "катапульты" и заканчивая Алжиром. Мелкота тоже воевала, пусть хотя бы формально, а кто и реально как итальянцы. Пожалуста, то что вы просили - всеевропейский поход против бриттов. Пусть и на отдельном этапе ВМВ.
      
      > Я уже не говорю о том, что главная страна западной Европы это Англия. Что, и она участвовала в войне с СССР?
      
      К 22.06.1941 Англия провела с немцами сепаратные переговоры. Протоколы до сих пор засекречены. В Нюрнберге Гесс на вопрос о нападении СССР начал отвечать: "Когда я прибыл в Англию лорд Галифакс..." после чего английский обвинитель устроил истерику и Гесса заткнули. Из тюрьмы он так и не вышел. Англичане его тупо убили уже стариком. Судя по всему - было что скрывать.
      
      
      >>
      >>
      >>
      >>>Мне кажется, это путь в никуда. Особенное, если вспомнить, что до 22 июня 1941 года СССР был союзником Германии,
      >>
      >>Не союзником, а заключил с ней договоры о торговле и ненападении. С этой точки зрения полмира были союзниками немцам.
      >Точно. Терминологически вы, бесспорно правы. По сути - нет. Союзники это
      > а. торговые партнеры
      > б. вместе воюют.
      
      >Так все налицо - торговля и совместное нападение на Польшу. Кто поубивал пленных польских офицнеров в Катыни на мой взгляд, спорно.
      > Но бесспорно:
      >а. пленные солдаты и офицеры были.
      >б. Тех пленных поляков, к которым у НКВД были счеты за их деятельность в Польше, НКВД пристрелило (это много тысяч) и с этим даже Мухин не спорит.
      
      Вообще то как раз спорит, подробно разбирая эту кухню.
      И не пленные, а интернированные. Пленными они стали после того как правительство Польши в изгнании совершенно официально объявило войну СССР.
      
      >Так что, по сути -союзники. А полмира - просто торговы партнеры. Ибо вместе не воевали.
      
      Вообще то воевали. В Испании против республиканцев, когда оказывали политическую, экономическую и военную поддержку фашистам. Те же французы разоружали и рассаживали по концлагерям республиканцев - чем это отличается от действий СССР?! Формально и там и там имело место интернирование. Португальцы ввели войска в Испанию совместно с немцами и итальянцами - никто даже не поморщился. Нейтралы ага. Грузы для законного правительства перехватывали, советские корабли арестовывали - натуральное рейдерство и пиратство. И в открытую главно - если немцы и итальянцы топили наши корабли втихаря то эти даже особо не скрывались.
      И че мы получаем? А натурально, Англия, Франция, Германия, Италия и Португалия под соусом мятежа напали на законно избранное правительство Испании которое поддержал СССР.
      Так что до заключения договора о ненападении Запад делал ровно то же самое в отношении испанцев и СССР.
      
      >
      >>>напавшим вместе с ней на Польшу,
      >
      >>Не напавшим - на этот счет есть официальная позиция Лиги Наций, признавшей СССР агрессором только после Финляндии.
      >Если вы любите официальне позции, например, Лиги Наций, то возлюбите их всегда. И тогда, когда они приятны, и тогда, когда нет. Вы уж выбирите себе что-то одно. К примеру признайте, что в случае с Финляндией СССР был агрессором.
      
      Ну формально может и был признан. Только полагаю многочисленные обстрелы финнами советской территории не учитывались. Напомню что нападенние финнов на СССР в середине 20-х было благополучно проигнорировано. Падумае-ешь, напали на большевиков. Избирательная такая слепота.
      
      >Теперь выборочно смотрим, например,
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_%281939%29
      >
      >"Одновременно продолжалось сближение Германии и СССР. 19 августа 1939 года Гитлер дал согласие на территориальные претензии Советского Союза, включающие всю восточную половину Польши до линии рек Нарев, Висла и Сан, а также территории Латвии, Эстонии, Финляндии и румынской Бессарабии. В этот же день Сталин при одобрении Политбюро принял решение о заключении германо-советского договора о ненападении. Для заключения договора в Москву на специальном самолете через Кёнигсберг прибыл Иоахим фон Риббентроп. В ночь на 24 августа Пакт Молотова-Риббентропа был подписан в Кремле. В секретных протоколах этого договора описывалось разделение сфер интересов в Восточной Европе.
      
      
      >"
      >На резолюцию Лиги Наций по поводу Польши, где СССР не признан агресором, хорошо бы ссылочку. И, боюсь, вы испытаете трудности. Так как нападение СССР на Финляндию произошло практически одновременно - в течении месяца. Для Лиги Наций это мгновенно. А ее реакцию на Польшу + Финляндию вы сами привели.
      
      
      Ну вы блин даете - вообще то с 17.09.1939 по конец ноября это 2,5 месяца. СССР НЕ ПРИЗНАЛИ агрессором. В лучшем случае это было оформлено протоколом голосования Лиги. А вот во время финской - ПРИЗНАЛИ и исключили. Хотя там тоже было не все просто - самые заинтересованные казалось бы - скандинавы, отказались голосовать "за" о чем Маннергейм злобствует в своих мемуарах.
      
      А что касается "сближения" - что нам оставалось делать после пакта Галифакса-Рачинского и подтирания Францией договором с чехами?! Дожидаться пока вся эта кодла на нас навалится? Тут хоть они между собой сначала погрызлись. А то получили бы зуавов и сипаев под Минском и Киевом.
      
      >
      >>Кроме того, СССР ввел войска только после того польское правительство удрало из страны и было интернировано и на территории находившиеся восточнее линии Керзона - установленной международным сообществом советско-польской границей которую поляки нарушили в 1920.
      >А что это меняет? Правительство сдернуло сразу, но войска еще дрались. В РККА были довольно большие потери.
      
      Наличие правительства является одним из обязательных атрибутов государства. А будучи интернированными в Румынии они точно не могли никого представлять и управлять.
      
      К тому же - линия Керзона. СССР вернул СВОИ земли, официально признанные советскими. Поляки захватили их силой, ну вот силой и вернули. Всё честно. К тому же - часть территории мы честно купили у Германии и подарили Литве тогда ещё буржуазной.
      
      
      >>
      >>>оккупировавший вообще нейтральные прибалтийские страны,
      >>
      >>И не оккупировавшим, а введшим ограниченные контингенты по согласию законных правительств этих стран и принявшему их в свой состав опять таки по просьбе законно избранных властей этих стран.
      >Красота то какая. Какие мы формалисты, когда нам выгодно, и как не любим формализм, когда наоборот. Прямо умиляет. Оказывается, они бедненьки, жили мечтой быть раскулаченными и сослаными в Сибирь. Надоел им климат Прибалтики. И, наконец, дождались.
      
      Не ёрничайте. С юридической точки зрения всё выглядело именно так. Они знали на что шли когда голосовали за депутатов, которые голосовали за вступление в СССР. Кстати - аграрная довоенная Прибалтика занимала последнее место в Европе по доходу на душу населения, уступая СССР в разы. А после начала большой войны в Европе весь мизерный прибалтийский экспорт тупо накрылся. Так что исключительно с голодухи-с к нам просились и вполне осознанно ...
      
      >>
      >> >напал на маленькую Финляндию и захватил часть ее территорий.
      >>
      >>А с ними ещё веселее. Даже если не считать демонстративного нарушения статуса демилитаризованных Аландских островов и отказа даже формально гарантировать отсутствие агрессивных планов на СССР. Благо три предыдущих нападения финнов на восточного соседа давали основания для сомнений.
      >Так вы только что были такой себе формалист - дальше некуда. А чтож теперь то? Это же независимася страна, имеюща полное право отвергать треования соседей. Они же не напали?
      
      Зато нарушили соглашение о демилитаризованном статусе Аландских островов. Аналогичный прецедент уже был перед глазами СССР - Гитлер тоже начал карьеру с занятия Рейнской демилитаризованной области.
      
      >> От них попросили чтоб пообщали - если на них нападут или наедут - они мол будут сопротивляться. Ну чтоб не получилось как с чехами. Финны сказали - щаз! Заложили несколько десятков аэродром, прикупили оружие, мобилизовали армию и принялись вслух мечтать о Великой Финляндии от Атлантики до Урала.
      >Мечтать не запрещено. Не напали? Не напали.
      
      
      Формально - напали. Обстрел советской территории и не единичный - достаточно ясно показал их намерения. Тем более у финнов был богатый опыт в агрессии к советскому государству - раз 3 раза нападали, значит и четвертый будет, на фоне эдаких то приготовлений.
      
      
      >>
      >>Инцидент в Майниле. Финны сдуру опубликовли показания своих погранцов - согласно которым обстрел советской погранзаставы, ставший последней каплей, велся с территории Финляндии.
      >>
      >>Сборка версий
      >>
      >>http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm
      >>
      >>Если бы 22.06.1941 немцев на пинках вынесли с советской территории, сейчас боюсь осуждалась бы агрессия СССР против мирной Германии Европы.
      >Очень может быть. Вы же не один такой умный. Вон Канадский Гусь уже даже базу подобрал для подобных расуждений. Очередной Гусь с другой (немецкой) стороны доказал бы, что в СССР шла скрытая мобиллиция, что равно объявлению войны, так что, раз СССР ее объявил - мы и ответили.
      >И даже далеко на надо ходить - только что все это проделали в конфликте с Грузией. Так что ваши игры - они не только ваши. Не обижайтесь, когда вашим кирпчем произвольных толкований бьют вас по морде лица.
      >Что касается Финляндии, то не забывайте и то, что пока разыгрывались сторонами эти инцинденты и инциндентики, Сталин готовил уже новое правительство, красную гвардию и прочий инструментарий, которым он так неплохо владел. Собирался изобразить народное восстание.
      
      Нормальные действия - война же.
      
      
      
      > б. никакой пользы для Ленинграда не вышло, ибо Финляндия сама никуда не лезла, а вот возможный путь снабжения города перерезала, коль скоро ее в эту ей ненужную войну совместными усилиями втянули.
      
      90 000 трупов здорово обескровливают. Как и потеря изрядной части вооружения.
      
      Вообще то СССР предложил при посредничестве Англии и США вернуть всё обратно. Но финны которых перло от осуществления Великой Финляндии - посмотрите как они никуда не лезли (линию фронтов) гордо отказались. Была бы ненужной им эта война - приняли бы территорию обратно и успокоились. А тут ещё по шее огребли. Кстати после капитуляции СССР не стал социализировать финнов. Нафиг они ему нужны оказались.
      
      И опыт финской войны заставил руководство СССР резко активизировать реформы в армии. Сменили командование, начали работать над новым оружием...
      И без финской войны немцы все равно бы напали. Разведка у них была, даже на поле боя встречались - в Испании. И с японцами схлестывались. Так что что из себя представляет РККА они знали.
      
      А вы - как всегда. Ха! Всё что не делается то к лучшему. Скорее так!
    100. Егор 2011/02/25 15:09 [ответить]
      > > 99.Шердан
      >>> > 95.Шердан
      >>>> > 91.vadim
      >>>>
      >> Я уже не говорю о том, что главная страна западной Европы это Англия. Что, и она участвовала в войне с СССР?
      >
      >К 22.06.1941 Англия провела с немцами сепаратные переговоры. Протоколы до сих пор засекречены.
      
      Настолько хорошо, что даже не ясно, были ли переговоры - или просто допрос. А если были, то о чем и был ли Гесс на что-либо уполномочен или это была его частная инициатива.
      
      Из всего этого, разумеется, с непреложностью следует вывод о том, что Англия участвовала в войне с СССР.:))
      
      А вы вообще в курсе, что с гораздо бОльшим основанием можно было бы сказать "вся Европа, включая СССР, воевала против Англии"?
      
      > В Нюрнберге Гесс на вопрос о нападении СССР начал отвечать: "Когда я прибыл в Англию лорд Галифакс..." после чего английский обвинитель устроил истерику и Гесса заткнули. Из тюрьмы он так и не вышел. Англичане его тупо убили уже стариком. Судя по всему - было что скрывать.
      >
      О да, англичане тупо убили - доказательств сколько угодно.:)) Такие тупые англичане - убили через 60 лет после того как он к ним попал. При том что несколько лет он был исключительно в английских лапах и легче легко было "разорвать Гесса немецкой бомбой", например.:)
      >
      
    101. Шердан (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/25 16:12 [ответить]
      > > 100.Егор
      >> > 99.Шердан
      >>>> > 95.Шердан
      
      
      >О да, англичане тупо убили - доказательств сколько угодно.:)) Такие тупые англичане - убили через 60 лет после того как он к ним попал. При том что несколько лет он был исключительно в английских лапах и легче легко было "разорвать Гесса немецкой бомбой", например.:)
      
      
      Рот ему в Нюрнберге заткнули как ни крути. Причем именно на вопрос о нападении на СССР. Остальные несли какую угодно чушь и ахинею - и ничё. Суд же и обязаны выслушать. А вот Гесс успел назвать Галифакса - и тут же заткнули. Значит опасались чего то неприглядного. ОЧЕНЬ неприглядного.
      
      Гесс ни разу не участвовал в военных преступлениях и т.д. И тем не менее даже Дениц убивавший английских моряков просто вышел, а Гесс сидел и сидел, пока Горбачев не ляпнул что можно бы и выпустить. Ну а дальше старик, не способный двинуть рукой, избил себя и нагло повесился.
      Подозрительнее только скоропостижная смерть казначея НСДАП.
      
      >>
      
      
    102. CanadianGoose 2011/02/25 18:29 [ответить]
      > > 98.vadim
      >минированию:
      > а. предшествовала бомбежка нами их броненосцев.
      "Ваню" с "Илюшей" наши бомбили до 22-го??? А где это можно узнать? Я этого не увидел не только в рувике, но и в массе других книг, которые я штудировал по этому поводу. Подозреваю, это такая же ваша выдумка, как "миролюбивая Финляндия".
      > б. наше посольство осталось в Хельсинки еще 2 дня.
      Деканозов тоже из Берлина не 21-го выехал. И?
      >Какая откуда была польза, и почему - мы не считаем. Сделать это почти безнадежно.
      Это можно сделать, хоть в первом приближении. Сравнить "довоенную" и "оккупационную" производительность. И если для Европы вторая - 99% от первой, особенно до "после Курска", то для оккупированных регионов СССР (исключая, как обычно, Прибалтику) цифры совсем другие. И они нифига не подтверждают вашу правоту. Поэтому вы и стонете, что "посчитать невозможно". Возможно, только результаты этих подсчетов нифига не поддерживают вашу версию.
      >Дело в том, что не было "похода Европы", как единого целого. Было просто использование рессурсов на оккупированой территории. Всех, которые немцы могли получить.
      Ну что же, давайте считать. Германия, Австрия, Словакия, Богемия-Моравия (я отказываюсь считать чехов "работавшими из-под палки", их промышленность пахала на Германию в овердрайве, документов - масса), Румыния, Венгрия, Хорватия, Сербия Недича (то есть, на первую половину войны, где-то пол-Сербии), Италия, Вишистская Франция, Австрия, самоуправляющиеся Дания с Норвегией. Кто остался неохваченным как "союзник", а не "эксплуатируемые оккупированные территории"? Польша и оккупированные регионы Франции. Хм, статистика, хоть населения, хоть промышленности, хоть сельхозпроизводства - поддерживают скорее версию Шердана о "походе союза".
      >Между прочим, Германия воевала, в первую очередь, с Англией.
      :)))) Здесь тема альтисторическая, а не фэнтэзийная. Вы спутали разделы.
      >Т.е упомянутые вами рессурсы, а также те, которые он получал на оккупированной территории СССР, он использовал против Англии и США.
      Я был бы вам офигенно благодарен, если бы вы смогли указать, когда, до 43 года, Гитлер использовал против Штатов чешские танки или французские самолеты.
      >Индекс самого главного фактора - коррумпированости страны - у России растет. Была во времена Ельцина примерно на 146 месте, сейчас 156 (из 180 стран). А вот, например, Грузии - падает. Была после России, на 147 месте, а сейчас 80. Кстати, у бузящих арабов, в том числе в прогнившем Египте, примерно 60. Даже "некорумпированной" (по российским меркам) Грузии до них далеко.
      Ваше перечисление, для знакомых с ситуацией, звучит, как приговор рейтингу. Если бы вы просто написали "не верьте этой херне" - результат был бы куда слабее. У России, конечно, очень серьёзная коррупционная проблема. Но её 156-е место, при египетском 60-м, ставит авторов рейтинга в один ряд с авторами из "Фёлькишер Беобахтер" приснопамятных годов.
      > Все у вас, и вас подобным, дядя, виноват.
      Вадим, вам когда-нибудь надоедает доносы политические писать? Считайте это предупреждением первым, а также последним.
      >Франко спас, помимо всего прочего, 200000 евреев из оккупироованных стран . А вот Сталин организовал заслоны на дорогах и не давал возможность уйти тем, кто это пытался сделать, под предлогом борьбы с паникерами. И они погибли. Между прочим, они были граждане СССР.
      Оптимистическая оценка бежавших в Испанию - 20 тысяч, а не 200, как вы тут врёте. Часть из которых Франко таки выдал обратно.
      >Точно. Терминологически вы, бесспорно правы. По сути - нет. Союзники это
      > а. торговые партнеры
      > б. вместе воюют.
      1937-1939. ГВ в Испании. Великобритания - один из крупнейших торговых партнеров нацистов. Роял Нэйви блокируют испанское побережье, препятствуя поступлению помощи законно избранному демократическому правительству, Вермахт и Люфтваффе воюет против Испании (Франко, на тот момент - мятежник против законно избранной власти, и договора с ним не стоят равного веса туалетной бумаги) на море и в воздухе. Вы же, мля, такой формалист, такой формалист, что аж страшно. Жду вашего формального признания союзничества нацистов и Великобритании в 1937-1939.
      
    103. vadim 2011/02/25 23:27 [ответить]
      > > 102.CanadianGoose
      >> > 98.vadim
      >>минированию:
      >> а. предшествовала бомбежка нами их броненосцев.
      >"Ваню" с "Илюшей" наши бомбили до 22-го??? А где это можно узнать? Я этого не увидел не только в рувике, но и в массе других книг, которые я штудировал по этому поводу. Подозреваю, это такая же ваша выдумка, как "миролюбивая Финляндия".
      Это в той статье написано, которую вы цитируете, когда пишите про минирование. Просто на 2 строчки выше. Если читать не выборочно, а подряд - сразу видно. А вы, видать, такие вещи просто на автомате проскальзываете, не читая. И правильно делаете.
      >> б. наше посольство осталось в Хельсинки еще 2 дня.
      >Деканозов тоже из Берлина не 21-го выехал. И?
      а пропало, б упало ...
      Элегантно все у вас. Знаете, я недавно прочитал статью Латыниной о лжи. Она ничего нового не написала, но все очень четко сформулировала. Привела пример очень грубой лжи. Некий китайский сановник показал на осла и сказал, это олень. Всех, кто не согласился - казнил. Ложь была важна не как ложь, а как признак свой - чужой. Я так понимаю, глядя на ваши методы, что вы просто запускаете в эфир Интернета некую формулировку, выискивая тех, кто свои? Ну, а я то причем? Я с вами явно не свой. Или я просто повод для запуска этой формулировки и поиска своих?
      >>Какая откуда была польза, и почему - мы не считаем. Сделать это почти безнадежно.
      >Это можно сделать, хоть в первом приближении. Сравнить "довоенную" и "оккупационную" производительность. И если для Европы вторая - 99% от первой, особенно до "после Курска", то для оккупированных регионов СССР (исключая, как обычно, Прибалтику) цифры совсем другие. И они нифига не подтверждают вашу правоту. Поэтому вы и стонете, что "посчитать невозможно". Возможно, только результаты этих подсчетов нифига не поддерживают вашу версию.
      Я не стону. Я просто знаю, что в итоге вы будете сравнивать несравнимое. Тонны с метрами, километры с людьми. Сделать это можно с помощью функции качества, например, назначив весовые коэффициенты. А с ними можно спорить 1000 лет. И, когда доспорите, все равно останется вопрос:
       Ну ладно, Европа сделала 100 миллионов танков. А на оккупированной территории СССР произвели только одну гайку М6, которую в один такой танк поставили. Но, тем не менее, произвели ведь? Значит, участвовала. А кто вас уполномочивал устанавливать порог срабатывания? Я нет.
       Ну а как вы собираетесь сравнивать эти 500,000,000 танков, сделанных в Европе, с одной дивизией Власова, вообще не знаю и знать не хочу - ибо целенаправленный бред. Поиск своих.
      >>Дело в том, что не было "похода Европы", как единого целого. Было просто использование рессурсов на оккупированой территории. Всех, которые немцы могли получить.
      >Ну что же, давайте считать. Германия, Австрия, Словакия, Богемия-Моравия (я отказываюсь считать чехов "работавшими из-под палки", их промышленность пахала на Германию в овердрайве, документов - масса), Румыния, Венгрия, Хорватия, Сербия Недича (то есть, на первую половину войны, где-то пол-Сербии), Италия, Вишистская Франция, Австрия, самоуправляющиеся Дания с Норвегией. Кто остался неохваченным как "союзник", а не "эксплуатируемые оккупированные территории"? Польша и оккупированные регионы Франции. Хм, статистика, хоть населения, хоть промышленности, хоть сельхозпроизводства - поддерживают скорее версию Шердана о "походе союза".
      Италия воевала не с СССР. Испания вообще не воевала. А Англия воевала против Германии. Мелочевку, вроде Греции или Югославии, Или там Швеции, Швейцарии вы благополучно опустили. Оккупированные Голландия и Бельгия вас не заинтересовали. Ну да это суета. В конце концов, можно же вставить скромное "почти", а тогда и Германии с присоединившейся к ней Австрии хватит для похода почти всей Европы. Но почему вы благоразумно забываете присоединить к походу СССР? Нужен вам поход - ну так перечислите конкретные страны, которые в нем по каким - то причинам, пусть и по принуждению, участвовали с одной стороны и не забудьте другую. Получится поход нескольких стран, например, вами перечисленных, против Англии, СССР, США, Франции, Польши. Называется вторая мировая война.
      >>Между прочим, Германия воевала, в первую очередь, с Англией.
      >:)))) Здесь тема альтисторическая, а не фэнтэзийная. Вы спутали разделы.
      Т.е с 1939 года Англия не воевала с Германией, ее не бомбили, не топили конвои, не дрались с ней в пустыне. Да, прямо как тот китайский евнух, который, привел осла и велел называть его оленем. Геббельс, глядя из загробного мира на ваши приемы, наверное умирает от зависти.
      >>Т.е упомянутые вами рессурсы, а также те, которые он получал на оккупированной территории СССР, он использовал против Англии и США.
      >Я был бы вам офигенно благодарен, если бы вы смогли указать, когда, до 43 года, Гитлер использовал против Штатов чешские танки или французские самолеты.
      Ага, когда надо вы тут же забываете свою патетику о европейских рабочих, которые позволяют отправить на фронт больше солдат. Он воевал. Танками с одними, самолетами с другими, подводными лодками с третьими. А как насчет бомбежек? И причем тут 1943 год? Вы вообще то понимаете, что пишите? И причем тут США? А как быть с Англией? Бред какой то.
      >>Индекс самого главного фактора - коррумпированости страны - у России растет. Была во времена Ельцина примерно на 146 месте, сейчас 156 (из 180 стран). А вот, например, Грузии - падает. Была после России, на 147 месте, а сейчас 80. Кстати, у бузящих арабов, в том числе в прогнившем Египте, примерно 60. Даже "некорумпированной" (по российским меркам) Грузии до них далеко.
      >Ваше перечисление, для знакомых с ситуацией, звучит, как приговор рейтингу. Если бы вы просто написали "не верьте этой херне" - результат был бы куда слабее. У России, конечно, очень серьёзная коррупционная проблема. Но её 156-е место, при египетском 60-м, ставит авторов рейтинга в один ряд с авторами из "Фёлькишер Беобахтер" приснопамятных годов.
      Блажен, кто верует. Подделали ради вас.
      >> Все у вас, и вас подобным, дядя, виноват.
      >Вадим, вам когда-нибудь надоедает доносы политические писать? Считайте это предупреждением первым, а также последним.
      Я ни никаких доносов не писал.
      Я вашим стилем не владею.
      Я, как доносчик, рядом с вами мал
      Соревноваться в этом с вами я не смею.
      Кстати донос это на кого то и кому то. Итак, на кого и кому. Я не спрашиваю, где сам донос, хотя бы на кого и кому?
      >>Франко спас, помимо всего прочего, 200000 евреев из оккупироованных стран . А вот Сталин организовал заслоны на дорогах и не давал возможность уйти тем, кто это пытался сделать, под предлогом борьбы с паникерами. И они погибли. Между прочим, они были граждане СССР.
      >Оптимистическая оценка бежавших в Испанию - 20 тысяч, а не 200, как вы тут врёте. Часть из которых Франко таки выдал обратно.
      Я читал противоположное. И источнику - верю. А вам ни на иоту. Так что врете вы. Как всегда, нагло, как было рекомендовано одним из самых знаменитых врунов - Геббельсом. Хотя, по сути, какая разница? Да пусть даже 2 человека. Но спас. А не ставил заслоны на дорогах.
      >>Точно. Терминологически вы, бесспорно правы. По сути - нет. Союзники это
      >> а. торговые партнеры
      >> б. вместе воюют.
      >1937-1939. ГВ в Испании. Великобритания - один из крупнейших торговых партнеров нацистов. Роял Нэйви блокируют испанское побережье, препятствуя поступлению помощи законно избранному демократическому правительству, Вермахт и Люфтваффе воюет против Испании (Франко, на тот момент - мятежник против законно избранной власти, и договора с ним не стоят равного веса туалетной бумаги) на море и в воздухе. Вы же, мля, такой формалист, такой формалист, что аж страшно. Жду вашего формального признания союзничества нацистов и Великобритании в 1937-1939.
      Ни разу не заявлял противоположное. Все время говорил про отсчет времени с 1939 года. Думаю да, были союзниками. Думаю да, пытались натравить Германию на СССР. И, кстати, натравили. Англичане защищали свои интересы. И СССР с его революцией им был нужен не больше, чем Россия с царем. Англии было всегда глубоко наплевать на всех, кроме себя. На уровне государств только так и бывает. И лично я не вижу ничего плохого в том, что СССР заключил договор с Германией. Или в том, что напал на Финляндию. А вот в том, что англичанам удалось натравить Германию на СССР, вижу огромный провал политики Сталина. Задача англичан была изначально труднее. Но они ее решили. А Сталин - нет.
      Плохо то, что это нападение на Финляндию показало нашу беспомощность. А мирное решение спасло бы реноме, 100000 народу и не засветило бы беспомощность армии. А второе нападение позволило блокировать Ленинград, не принеся ничего. Даже если в статье, которую я взял за основу, врут, и финны напали первые, война с ними была объективно вредна. Не фиг было качать права и напитывать финскую партию, хотевшую войны. Я уже не говорю о том, что, после войны, Финляндия в целом сохранилась. Ну и за что легли в землю пискаревского кладбища 800000 ленинградцев? За что умирали на Северном фронте?
      Не вижу ничего хорошего в том, что после войны не оттяпали хотя бы ту часть Польши, которая входила в Российскую Империю. Стояли бы сейчас американские радары подальше, а сигнал падает в четвертой степени расстояния.
      
      
      > > 99.Шердан
      >>> > 95.Шердан
      >>>> > 91.vadim
      >>>>
      >>>>Хотелось бы напомнить, откуда выросла эта дискуссия. Она выросла из таблички, которую кто-то составил,
      >>>Эта табличка была составлена органами ГБ СССР.
      >>Это ценная информация. Особую ценность она приобретает в том случае, если вы информацию от ГБ СССР считаете заведомо правдивой.
      >
      >А с чего нет?! Она не использовалась для пропаганды. И вообще не очень афишировалась - как ни крути. но поляки и венгры были в Варшавском договоре, типа союзники. низзя обижать.
      Пример, если не лжи, то явных странностей при составлении я привел. Единожды солгав - кто тебе поверит. Для кого они делали табличку - бог весть. Они или нет - бог весть. Соврать им ничего не стоило. Т.е информации 0.
      >
      >
      >
      >>>Если руководствоваться этим приципом то под союзников Германии
      >
      >Французы во ВМВ воевали с англичанами и наоборот. Начиная с "катапульты" и заканчивая Алжиром. Мелкота тоже воевала, пусть хотя бы формально, а кто и реально как итальянцы. Пожалуста, то что вы просили - всеевропейский поход против бриттов. Пусть и на отдельном этапе ВМВ.
      Ну и зачем тогда весь этот пафос? В итоге просто есть ВМВ. Так мы же вроде еще не настолько впали в маразм, чтобы утверждать, что ВМВ не было. Если же к этому добавить, что, поскольку союзниками британцев были США, то у вас получился всеевропейский поход против бриттов и США. Опять ВМВ. И на фига было огород городить? Я что, где то утверждал, что ВМВ не было?
      >
      >> Я уже не говорю о том, что главная страна западной Европы это Англия. Что, и она участвовала в войне с СССР?
      >
      >К 22.06.1941 Англия провела с немцами сепаратные переговоры. Протоколы до сих пор засекречены. В Нюрнберге Гесс на вопрос о нападении СССР начал отвечать: "Когда я прибыл в Англию лорд Галифакс..." после чего английский обвинитель устроил истерику и Гесса заткнули. Из тюрьмы он так и не вышел. Англичане его тупо убили уже стариком. Судя по всему - было что скрывать.
      Я этих сведений, в отличии от вас, не имею. Были переговоры, не были - они и дальше воевали по факту. Ни разу не утверждал, что Англия, если бы им это оказалась выгодным, не стала бы вести такие переговоры. Флот союзной Франции они топили без лишних сомнений. Я опровергал, точнее даже демаскировал, вполне определенные ваши утверждения, и объяснил, почему. А теперь вы начинаете выдвигать нечто новое, доказывающее, к примеру, подлость Англии. Может быть. Ничего не имею ни против их подлости, ни против подлости СССР, если эта подлость сохранит миллион жизней граждан СССР, например. Лично меня вполне устроит подлый Сталин, сохранивший 25 миллионов жизней в СССР ценой 50 миллионов кого угодно. Вот подлые англичане и их подлый Черчиль имели возможность печатать перечни убитых на фронте на страницах Таймс. А вот у нас никакой Правды, Известий, Литературной Газеты, Труда, Красного Знамени, Комсомолки для этого не хватило бы. Черчиль молодец. Он спасал свой народ.
      >>>>Мне кажется, это путь в никуда. Особенное, если вспомнить, что до 22 июня 1941 года СССР был союзником Германии,
      >>>
      >>>Не союзником, а заключил с ней договоры о торговле и ненападении. С этой точки зрения полмира были союзниками немцам.
      >>Точно. Терминологически вы, бесспорно правы. По сути - нет. Союзники это
      >> а. торговые партнеры
      >> б. вместе воюют
      >
      >>Так все налицо - торговля и совместное нападение на Польшу. Кто поубивал пленных польских офицнеров в Катыни на мой взгляд, спорно.
      >> Но бесспорно:
      >>а. пленные солдаты и офицеры были.
      >>б. Тех пленных поляков, к которым у НКВД были счеты за их деятельность в Польше, НКВД пристрелило (это много тысяч) и с этим даже Мухин не спорит. .
      >
      >Вообще то как раз спорит, подробно разбирая эту кухню.
      На здоровье. Пусть спорит.
      >И не пленные, а интернированные. Пленными они стали после того как правительство Польши в изгнании совершенно официально объявило войну СССР.
      Эти терминологические игры имеют значение, или просто так, для демонстрации эрудиции? Если последнее - верю без демонстрации. Более того, готов подписаться под тем, что ваша эрудиция больше моей в (число проставьте сами) раз.
      >
      >>Так что, по сути -союзники. А полмира - просто торговые партнеры. Ибо вместе не воевали.
      >
      >Вообще то воевали. В Испании против республиканцев, когда оказывали политическую, экономическую и военную поддержку фашистам. Те же французы разоружали и рассаживали по концлагерям республиканцев - чем это отличается от действий СССР?! Формально и там и там имело место интернирование. Португальцы ввели войска в Испанию совместно с немцами и итальянцами - никто даже не поморщился. Нейтралы ага. Грузы для законного правительства перехватывали, советские корабли арестовывали - натуральное рейдерство и пиратство. И в открытую главно - если немцы и итальянцы топили наши корабли втихаря то эти даже особо не скрывались.
      Вы еще от Адама и Евы начните. Мы обсуждаем события с 1939 по 1941.
      В политики все бяки. Смешно это отрицать.
      >И че мы получаем? А натурально, Англия, Франция, Германия, Италия и Португалия под соусом мятежа напали на законно избранное правительство Испании которое поддержал СССР.
      Суки они. Что дальше?
      >Так что до заключения договора о ненападении Запад делал ровно то же самое в отношении испанцев и СССР.
      Суки они. Что дальше? Это отменяет тот факт, что и мы были такие же? Вы же вроде доказывали мне, что мы были рыцари без страха и упрека, а все остальные бяки, а не то, что мы бяки и с нами бяки?. Лично меня смущает только то, что мы бяками были, а навар не получили.
      >
      >>
      >>>>напавшим вместе с ней на Польшу,
      >>
      >>>Не напавшим - на этот счет есть официальная позиция Лиги Наций, признавшей СССР агрессором только после Финляндии.
      А там месяц разницы. Так что просто раскачивались. Чисто техническая разница. Да и какая разница то? Признали агрессорами в обоих случаях? Признали. Чего ж вам боле? Свет не решил, что он умен, и очень мил. Свет решил что агрессор.
      >>Если вы любите официальне позции, например, Лиги Наций, то возлюбите их всегда. И тогда, когда они приятны, и тогда, когда нет. Вы уж выбирите себе что-то одно. К примеру признайте, что в случае с Финляндией СССР был агрессором.
      >
      >Ну формально может и был признан. Только полагаю многочисленные обстрелы финнами советской территории не учитывались. Напомню что нападенние финнов на СССР в середине 20-х было благополучно проигнорировано. Падумае-ешь, напали на большевиков. Избирательная такая слепота.
      На счет обстрелов я лично знаком только с одной версией - что это были провокации НКВД. И что по приказу Сталина готовили красное правительство. Допускаю. что версий о провокациях легион. Не вижу смысла их обсуждать со мной. Я не знаток.
      >
      >>Теперь выборочно смотрим, например,
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_%281939%29
      >>
      >>"Одновременно продолжалось сближение Германии и СССР. 19 августа 1939 года Гитлер дал согласие на территориальные претензии Советского Союза, включающие всю восточную половину Польши до линии рек Нарев, Висла и Сан, а также территории Латвии, Эстонии, Финляндии и румынской Бессарабии. В этот же день Сталин при одобрении Политбюро принял решение о заключении германо-советского договора о ненападении. Для заключения договора в Москву на специальном самолете через Кёнигсберг прибыл Иоахим фон Риббентроп. В ночь на 24 августа Пакт Молотова-Риббентропа был подписан в Кремле. В секретных протоколах этого договора описывалось разделение сфер интересов в Восточной Европе.
      >
      >
      >>"
      >>На резолюцию Лиги Наций по поводу Польши, где СССР не признан агресором, хорошо бы ссылочку. И, боюсь, вы испытаете трудности. Так как нападение СССР на Финляндию произошло практически одновременно - в течении месяца. Для Лиги Наций это мгновенно. А ее реакцию на Польшу + Финляндию вы сами привели.
      >
      >
      >Ну вы блин даете - вообще то с 17.09.1939 по конец ноября это 2,5 месяца. СССР НЕ ПРИЗНАЛИ агрессором. В лучшем случае это было оформлено протоколом голосования Лиги. А вот во время финской - ПРИЗНАЛИ и исключили. Хотя там тоже было не все просто - самые заинтересованные казалось бы - скандинавы, отказались голосовать "за" о чем Маннергейм злобствует в своих мемуарах.
      Ну, т.е я прав. Раскачивались они, словоблудили, переливали из пустого в порожнее.
      >
      >А что касается "сближения" - что нам оставалось делать после пакта Галифакса-Рачинского и подтирания Францией договором с чехами?! Дожидаться пока вся эта кодла на нас навалится? Тут хоть они между собой сначала погрызлись. А то получили бы зуавов и сипаев под Минском и Киевом.
      А я ни разу не занимался морализаторством, в отличии от вас. Не объявлял грешниками их, а нас ангелами. Или наоборот. Просто фиксировал факты. А на вопрос - что делать, отвечать не берусь. Для этого надо быть в том времени и располагать той информацией. Но, с моим послезнанием, могу сказать, что мирная политика, без провокаций и подготовки мятежа, без нападения и. пусть будет по вашему, 90000 жертв было бы лучше. Решение, принятое в реале, было крайне неудачное. Возможно, что хуже просто небыло.
      >>>Кроме того, СССР ввел войска только после того польское правительство удрало из страны и было интернировано и на территории находившиеся восточнее линии Керзона - установленной международным сообществом советско-польской границей которую поляки нарушили в 1920.
      >>А что это меняет? Правительство сдернуло сразу, но войска еще дрались. В РККА были довольно большие потери.
      >
      >Наличие правительства является одним из обязательных атрибутов государства. А будучи интернированными в Румынии они точно не могли никого представлять и управлять.
      То есть, согласно вашей версии, СССР напал на труп. И что?
      >
      >К тому же - линия Керзона. СССР вернул СВОИ земли, официально признанные советскими. Поляки захватили их силой, ну вот силой и вернули. Всё честно. К тому же - часть территории мы честно купили у Германии и подарили Литве тогда ещё буржуазной.
      А что это меняет? Я всего лишь утверждал, что СССР напал. Он и напал. В Российскую Империю вообще Варшава входила. Так что, на мой взгляд, сильно недобрали тогда, и недобрали в 1945. А до какой линии идти - совсем другой вопрос. Обсуждать его со мной смысла не вижу.
      >
      >
      >>>
      >>>>оккупировавший вообще нейтральные прибалтийские страны,
      >>>
      >>>И не оккупировавшим, а введшим ограниченные контингенты по согласию законных правительств этих стран и принявшему их в свой состав опять таки по просьбе законно избранных властей этих стран.
      >>Красота то какая. Какие мы формалисты, когда нам выгодно, и как не любим формализм, когда наоборот. Прямо умиляет. Оказывается, они бедненьки, жили мечтой быть раскулаченными и сослаными в Сибирь. Надоел им климат Прибалтики. И, наконец, дождались.
      >
      >Не ёрничайте. С юридической точки зрения всё выглядело именно так. Они знали на что шли когда голосовали за депутатов, которые голосовали за вступление в СССР. Кстати - аграрная довоенная Прибалтика занимала последнее место в Европе по доходу на душу населения, уступая СССР в разы. А после начала большой войны в Европе весь мизерный прибалтийский экспорт тупо накрылся. Так что исключительно с голодухи-с к нам просились и вполне осознанно ...
      А куда они могли деться то? А насчет экономической составляющей вам не верю, просто потому, что уровень ниже уровня СССР с его карточной системой это уже врата рая. Но и спорить не хочу. Какая разница для данного случая?
      >
      >>>
      >>> >напал на маленькую Финляндию и захватил часть ее территорий.
      >>>
      >>>А с ними ещё веселее. Даже если не считать демонстративного нарушения статуса демилитаризованных Аландских островов и отказа даже формально гарантировать отсутствие агрессивных планов на СССР. Благо три предыдущих нападения финнов на восточного соседа давали основания для сомнений.
      >>Так вы только что были такой себе формалист - дальше некуда. А что ж теперь то? Это же независимая страна, имеющая полное право отвергать требования соседей. Они же не напали?
      >
      >Зато нарушили соглашение о демилитаризованном статусе Аландских островов. Аналогичный прецедент уже был перед глазами СССР - Гитлер тоже начал карьеру с занятия Рейнской демилитаризованной области.
      Откровенно говоря, применительно к теме, думаю, что, учитывая кто этот статус нарушил (если нарушил), дело яйца выеденного не стоило. Просто все играли в карты. И доигрались. Полагаю, выиграла Англия, которой эти острова, как таковые, вообще были по фигу. А повод есть всегда.
      >
      >>> От них попросили чтоб пообщали - если на них нападут или наедут - они мол будут сопротивляться. Ну чтоб не получилось как с чехами. Финны сказали - щаз! Заложили несколько десятков аэродром, прикупили оружие, мобилизовали армию и принялись вслух мечтать о Великой Финляндии от Атлантики до Урала.
      >>Мечтать не запрещено. Не напали? Не напали.
      >
      >
      >Формально - напали. Обстрел советской территории и не единичный - достаточно ясно показал их намерения. Тем более у финнов был богатый опыт в агрессии к советскому государству - раз 3 раза нападали, значит и четвертый будет, на фоне эдаких то приготовлений.
      Видимо, мы читали малость разные источники. Допустим, обстреливали. Пиши ноту, обстреливай сам, устраивай серьезный инцидент. Пусть бы поперли. Линию Манергейма с собой не захватишь, территория там - пустыня, кто агрессор - ясно. В чем проблема? Вы или ваши источники лукавят. А мои утверждают, что провокации были со стороны СССР, нападениями были попытки отразить всяческие мятежи красных финнов. И логика говорит о том же. Что, они хотели Финляндию до Охотского моря? Цель? А вот у СССР цель была явным образом. По максимуму - Финская Советская Республика. По минимуму - то что и получили.
      >>>
      >>>Если бы 22.06.1941 немцев на пинках вынесли с советской территории, сейчас боюсь осуждалась бы агрессия СССР против мирной Германии Европы.
      >>Очень может быть. Вы же не один такой умный. Вон Канадский Гусь уже даже базу подобрал для подобных расуждений. Очередной Гусь с другой (немецкой) стороны доказал бы, что в СССР шла скрытая мобиллиция, что равно объявлению войны, так что, раз СССР ее объявил - мы и ответили.
      >>И даже далеко на надо ходить - только что все это проделали в конфликте с Грузией. Так что ваши игры - они не только ваши. Не обижайтесь, когда вашим кирпчем произвольных толкований бьют вас по морде лица.
      >>Что касается Финляндии, то не забывайте и то, что пока разыгрывались сторонами эти инцинденты и инциндентики, Сталин готовил уже новое правительство, красную гвардию и прочий инструментарий, которым он так неплохо владел. Собирался изобразить народное восстание.
      >
      >Нормальные действия - война же.
      Когда война - более чем. Но он готовил все до войны. Хотел поднять мятеж и поддержать его. Но мятеж не встал. Импотенция приключилась.
      >
      >
      >
      >> б. никакой пользы для Ленинграда не вышло, ибо Финляндия сама никуда не лезла, а вот возможный путь снабжения города перерезала, коль скоро ее в эту ей ненужную войну совместными усилиями втянули.
      >
      >90 000 трупов здорово обескровливают. Как и потеря изрядной части вооружения.
      Насчет 90000 если вам надо - верьте. Но я же не об этом, а о том, то не начали бы вторую войну - были бы живы лениградцы.
      >
      >Вообще то СССР предложил при посредничестве Англии и США вернуть всё обратно. Но финны которых перло от осуществления Великой Финляндии - посмотрите как они никуда не лезли (линию фронтов) гордо отказались. Была бы ненужной им эта война - приняли бы территорию обратно и успокоились. А тут ещё по шее огребли. Кстати после капитуляции СССР не стал социализировать финнов. Нафиг они ему нужны оказались.
      Вообще то в статье, которую я цитировал все не так. Там перечислены бесчисленные весьма наглые требования СССР накануне войны.
      Но мы обсуждаем немного другое. Так или иначе СССР напал. И его граждане за это дорого заплатили.
      А финнам повезло. В итоге одна Нокия имеет почти столько, сколькая вся РФ от нефти. Одна из самых богатых стран. Почти без коррупции. А, если бы социализировали, где бы все это было? На кладбище в Сибири?
      >И опыт финской войны заставил руководство СССР резко активизировать реформы в армии. Сменили командование, начали работать над новым оружием...
      А вы не мечтайте, а просто прочитайте протоколы заседания совещания, на котором обсуждали опыт. В основном - кукушка хвалит петуха .... Резко может быть и активизировали. Был 0,стал 0.0000001.
      >И без финской войны немцы все равно бы напали. Разведка у них была, даже на поле боя встречались - в Испании. И с японцами схлестывались. Так что что из себя представляет РККА они знали.
      Может быть. Но одно дело разведка, которая дает 25000 танков и, кажется 10000 самолетов, и другое зрелище дивизии РККА, уничтоженной финским батальоном, поля усеянные трупами в результате бессмысленных штурмов дзотов цепями. Причем для людей, которые только что ломали Мажино почти без потерь. Ага, думает немецкий генерал наблюдатель. 25000 танков у них есть. А умеющих воевать танкистов - нет. 10000 самолетов есть, но бомбы то они кидают куда попало, а не в цель. Ведь Финляндию изрядно бомбили. Результат 0, потери - значительные. Кстати, летчикам наших пикирующих бомбардировщиков Пе8 (пешкам), запрещали пикировать на цель. Делать они это не умели и бились. То ли до конца войны, то ли до 1943.
      >
      >А вы - как всегда. Ха! Всё что не делается то к лучшему. Скорее так!
      Хорошо быть оптимистом. Особенно, если не ты потерял.
      
      
      
    104. CanadianGoose 2011/02/25 22:55 [ответить]
      > > 103.vadim
      >Это в той статье написано, которую вы цитируете, когда пишите про минирование. Просто на 2 строчки выше.
      Ааа, так это там просто херня написана. Деликатно умолчали, что делали на Аландах Ваня с Илюшей. Почитайте англовику, написанную финнами. Полная история такова:
      Вечер 21 июня - немецкие ВМФ, базирующиеся в финских водах, начинают минирование советских.
      Ночь 21-22 июня - финские ВМФ начинают минные постановки с субмарин у побережья Эстонии
      22 июня, 4 часа утра - финские ВМФ начинают высадку десанта на демилитаризованные, в соответствии с договором 1940 года, Аланды. Советская наблюдательная миссия, которая там находится по тому же договору, захвачена в плен, но успела дать радиограмму. Одновременно начинается немецкий налет на Питер, который планировался с посадкой на финском аэродроме, иначе это была бы миссия в один конец.
      22 июня, 6 утра - ВВС КБФ, предупрежденные радиограммой, пытаются остановить финский десант. Это та самая "атака на Илюшу", о которой вы пишете.
      Подводя итоги - вы врёте, как ТАСС брежневских времён, обвиняя СССР в начале военных действий первым. До атак на финские цели было как минимум ДВЕ финские военные операции (минирование Залива и десант на Аланды), плюс две немцкие с финским обеспечением (минирование Залива и налет на Питер).
      >Если читать не выборочно, а подряд - сразу видно.
      Это точно. Видно. Но вы упорно не хотите видеть, а свои заслуги присваиваете мне.
      >а пропало, б упало ...
      Вы расчитовали, что вас будут фрисковать построчно? Месье любит извращения?
      >Элегантно все у вас.
      Спасибо.
      >Знаете, я недавно прочитал статью Латыниной
      Цитирование Латыниной о вас много говорит. Кто-то цитирует Проханова, кто-то Суркова, кто-то Латынину. Как по мне - все, полагающиеся на подобных авторов, гм...
      >Она ничего нового не написала, но все очень четко сформулировала. Привела пример очень грубой лжи. Некий китайский сановник показал на осла и сказал, это олень. Всех, кто не согласился - казнил. Ложь была важна не как ложь, а как признак свой - чужой. Я так понимаю, глядя на ваши методы, что вы просто запускаете в эфир Интернета некую формулировку, выискивая тех, кто свои? Ну, а я то причем? Я с вами явно не свой. Или я просто повод для запуска этой формулировки и поиска своих?
      Заменяем разговор по делу длинными рассуждениями? Понимаю, по делу вы пишите безграмотную ересь, типа "то, что было 22-го - случилось раньше, чем то, что было 21-го" (это о минных постановках и бомбежках Вани с Илюшей).
      >Я не стону. Я просто знаю, что в итоге вы будете сравнивать несравнимое. Тонны с метрами, километры с людьми. Сделать это можно с помощью функции качества, например, назначив весовые коэффициенты. А с ними можно спорить 1000 лет. И, когда доспорите, все равно останется вопрос:
      > Ну ладно, Европа сделала 100 миллионов танков. А на оккупированной территории СССР произвели только одну гайку М6, которую в один такой танк поставили. Но, тем не менее, произвели ведь? Значит, участвовала. А кто вас уполномочивал устанавливать порог срабатывания? Я нет.
      > Ну а как вы собираетесь сравнивать эти 500,000,000 танков, сделанных в Европе, с одной дивизией Власова, вообще не знаю и знать не хочу - ибо целенаправленный бред. Поиск своих.
      Отличный текст. Демонстрирует, что вас мелочи типа фактов не интересуют.
      >>>Дело в том, что не было "похода Европы", как единого целого. Было просто использование рессурсов на оккупированой территории. Всех, которые немцы могли получить.
      >Италия воевала не с СССР.
      Муа-ха-ха. Я же говорю, вас интересует пропаганда, а не факты. Я думал, что "спровоцированная Финляндия" и "200000 евреев" - предел вашего невежества, но никогда не надо переоценивать "разоблачителя истории".
      http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_participation_in_the_Eastern_Front
      >Испания вообще не воевала.
      
      >Мелочевку, вроде ...Югославии,... вы благополучно опустили.
      А скажите мне, о мудрейший, частями какой страны были упомянутые мной Сербия с Хорватией? :)))))
      >дрались с ней в пустыне.
      Целых две немецкие дивизии воевало. "Мы тоже пахали", сказал присосавшийся к бычьей заднице клещ.
      
      >>>Т.е упомянутые вами рессурсы, а также те, которые он получал на оккупированной территории СССР, он использовал против Англии и США.
      >>Я был бы вам офигенно благодарен, если бы вы смогли указать, когда, до 43 года, Гитлер использовал против Штатов чешские танки или французские самолеты.
      >Ага, когда надо вы тут же забываете свою патетику о европейских рабочих, которые позволяют отправить на фронт больше солдат. Он воевал. Танками с одними, самолетами с другими, подводными лодками с третьими.
      Чем конкретно французским, чешским и т.п. Гитлер воевал с американцами?
      >Подделали ради вас.
      Нет, как раз ради вас и недоумков, попугайничавших про "Верхнюю Вольту с ракетами". Которые за пределами своего Мухосранска не были не разу, и только знают, что "в Верхней Вольте - как у нас, апатамушта Голос Америки сказал".
      
      Ладно, всем всё понятно. Позиции обозначены, уровень владения вопросом тоже. Кто-то поддержит меня, кто-то - с восторгом поддержит ваши сказочки про "невоевавшую Италию" и "неспровоцированную Финляндию", у кого-то ещё какая позиция.
      
    105. Егор 2011/02/26 00:50 [ответить]
      > > 101.Шердан
      >> > 100.Егор
      >>> > 99.Шердан
      >>О да, англичане тупо убили - доказательств сколько угодно.:)) Такие тупые англичане - убили через 60 лет после того как он к ним попал. При том что несколько лет он был исключительно в английских лапах и легче легко было "разорвать Гесса немецкой бомбой", например.:)
      >
      >
      >Рот ему в Нюрнберге заткнули как ни крути. Причем именно на вопрос о нападении на СССР. Остальные несли какую угодно чушь и ахинею - и ничё. Суд же и обязаны выслушать. А вот Гесс успел назвать Галифакса - и тут же заткнули. Значит опасались чего то неприглядного. ОЧЕНЬ неприглядного.
      >
      >Гесс ни разу не участвовал в военных преступлениях и т.д. И тем не менее даже Дениц убивавший английских моряков просто вышел, а Гесс сидел и сидел, пока Горбачев не ляпнул что можно бы и выпустить. Ну а дальше старик, не способный двинуть рукой, избил себя и нагло повесился.
      >Подозрительнее только скоропостижная смерть казначея НСДАП.
      >
      >>>
      
      Честно говоря, лень искать про Гесса в Нюрнберге - у вас ведь наверняка ссылочка есть на материалы, подтверждающая ваши слова? Дайте, пожалуйста, а то как-то сомнительно.:)
      Да, и тот момент, где ссоветский представитель настаивал на смертном приговоре, не забудьте.:)
      
      Впрочем, все вышесказанное никак, заметьте, ну НИКАК не опровергавет мои доводы.
      
      А Дениц да, убивал английских и американских моряков - в том числе и торговых. Но, по большому счету, ему трудно предъявить что-то из разряда преступлений против человечества, нет? Так, военные преступления, причем, если честно, Союзники быстро стали использовать ровно те же методы.
      
      
    106. Егор 2011/02/26 01:03 [ответить]
      > > 104.CanadianGoose
      >> > 103.vadim
      
      Замечу, что "поход Европы" - это такой же миф как "бедная угнетенная Европа".
      
      Только один поцреотический, другой либерастический.
      
      Реальность-то, как обычно, где-то посередке.
      
      Во-первых, далеко не вся Европа - так, на секундочку, одна из трех крупнейших и наиболее развитых европейских экономик вовсю воевала ЗА СССР (вторая, оккупированная, явно не работала на немцев на 100% своих мощностей - ну-ка, сколько у немцев было оружия французского производства? скорее уж коньяк да сыр; тоже важно, конечно); куча стран вообще были нейтральными и помаленьку торговали с обеими сторонами, ну и т.д.
      
      Гитлер, действительно, довольно активно использовал ресурсы порабощенной части Европы - но не менее активно он использовал и ресурсы оккупированной части СССР.
      
      Да, оккупированные европейцы работали на Гитлера добросовестнее и производили заметную часть всего того, что убивало советских солдат - но, замечу, их меньше мучали моральные сомнения: они просто делали что всегда, а бомбы сыпались на чужих, советских.
      
      А вот русские и украинцы, к-рые чинили немецкие танки на Харковском, прекрасно знали, что танки будут давить их же братьев и детей. Но чинили... Семью кормить надо, да и расстрел в качестве дисциплинарной меры воздействия к сачкованию не располагает.
      
      Что касается европейцев в Вермахте - ну, здесь любому поцреоту стоит, для начала, ВСЛУХ сравнить число советских граждан, служивших в немецкой армии, полиции и проч. военизированных частях, с числом таковых любой оккупированной страны. Как бы чья бы корова мычала.
      
      
      
      
    107. CanadianGoose 2011/02/26 01:17 [ответить]
      > > 106.Егор
      >Замечу, что "поход Европы" - это такой же миф как "бедная угнетенная Европа".
      >Только один поцреотический, другой либерастический.
      >Реальность-то, как обычно, где-то посередке.
      +100
      >ну-ка, сколько у немцев было оружия французского производства?
      Вам этот вопрос - в качестве домашнего задания. И сразу даю шпаргалку - у Круза в "танкофлуде" выкладывали много документов на эту тему. Чувствую, по риторичности задаваемого вопроса, что вас ждёт немало удивительных открытий. Вы явно уверены, что ответ будет "мало". И жестоко ошибаетесь...
      
    108. Егор 2011/02/26 01:23 [ответить]
      > > 107.CanadianGoose
      >> > 106.Егор
      
      >>ну-ка, сколько у немцев было оружия французского производства?
      >Вам этот вопрос - в качестве домашнего задания.
      
      Нет уж, увольте - ваш тезис о "походе Европы", вы и доказывайте.
      
      Мой тезис - чуть ли не главным союзником Гитлера в его походе против СССР, исходя из вашей же логики определения "союзника", был СССР. Так что неча в чужом глазу соринку искать.
      
    109. CanadianGoose 2011/02/26 01:37 [ответить]
      > > 108.Егор
      >Нет уж, увольте - ваш тезис о "походе Европы",
      Мой был - "крестовый поход" ближе к истине, чем "угнетенная Европа". Ни тот, ни другой тезис не описывают ситуацию 100%, примерно 65/35 в пользу "похода". Ну, поторгуемся, сойдемся на 60/40
      >вы и доказывайте.
      Понятно, матчасти вы не знаете. Вообще, я заметил, есть некая закономерность - если взять шкалу "от либераста к поцтреоту", то чем ближе человек к "либерастии", тем меньше он знает деталей. Вот вы, например, от поцтреотизма гораздо дальше, чем от либерастии, согласитесь. Разгадка тут проста. Чем глубже начинаешь лезть в подробности, тем непригляднее картина того, с чем пришлось иметь дело Сталину и его подельникам. Так что тут главная опасность для копающего - не махнуть на всё рукой и не провозгласить "А, мне вообще одну херню рассказывали, Сталин-то был гений и добрейшей души человек". Что, как и питающаяся сказками про "невоевавшую Италию" либерастия, является бредом сивой кобылы. Надо просто помнить, что если Черчилль был сука, а большинство Европы с восторгом пахалo на Гитлера - это не отменяет сталинских преступлений. Каждому - по заслугам его...
    110. vadim 2011/02/26 01:48 [ответить]
      > > 104.CanadianGoose
      >> > 103.vadim
      >>Это в той статье написано, которую вы цитируете, когда пишите про минирование. Просто на 2 строчки выше.
      >Ааа, так это там просто херня написана. Деликатно умолчали, что делали на Аландах Ваня с Илюшей. Почитайте англовику, написанную финнами. Полная история такова:
      >Вечер 21 июня - немецкие ВМФ, базирующиеся в финских водах, начинают минирование советских.
      >Ночь 21-22 июня - финские ВМФ начинают минные постановки с субмарин у побережья Эстонии
      >22 июня, 4 часа утра - финские ВМФ начинают высадку десанта на демилитаризованные, в соответствии с договором 1940 года, Аланды. Советская наблюдательная миссия, которая там находится по тому же договору, захвачена в плен, но успела дать радиограмму. Одновременно начинается немецкий налет на Питер, который планировался с посадкой на финском аэродроме, иначе это была бы миссия в один конец.
      >22 июня, 6 утра - ВВС КБФ, предупрежденные радиограммой, пытаются остановить финский десант. Это та самая "атака на Илюшу", о которой вы пишете.
      >Подводя итоги - вы врёте, как ТАСС брежневских времён, обвиняя СССР в начале военных действий первым. До атак на финские цели было как минимум ДВЕ финские военные операции (минирование Залива и десант на Аланды), плюс две немцкие с финским обеспечением (минирование Залива и налет на Питер)
      У меня другая информация
      "
      Обсуждать можно только военно-политические последствия такого решения. В реальности социал-демократическая Финляндия пошла на противоестественный союз с фашистской Германией, что называется, 'не от хорошей жизни'. И не сразу. Так, еще 10 июня 1941 г. Маннергейм заявил прибывшему в Хельсинки полковнику германского Генштаба Бушенхагену, что Финляндия желает остаться в стороне от советско-германской войны. 22 июня 1941 г., после того как война между Германией и СССР стала свершившимся фактом, МИД Финляндии официально заявил, .что Финляндия намерена остаться на позициях нейтралитета. Более того, по требованию финской стороны Риббентроп вынужден был публично дезавуировать заведомо ложные измышления Гитлера, который в своем радиовыступлении 22 июня бросил фразу о том, что 'финские и немецкие солдаты стоят плечом к плечу'. К 24 июня 1941 г. о своем признании нейтрального статуса Финляндии заявили СССР, Англия, Швеция и, что очень важно, Германия!
      "
      Солонину я доверяю больше, чем вам
      Solonin_22_iyunya_ili_Kogda_nachalas_Velikaya_Otechestvennaya_voyna_.122374
      Подводя итоги - вы врёте, как ТАСС брежневских времён или Геббельс. А, может быть, надо говорить наоборот? Им брать пример с вас?
      
      >>а пропало, б упало ...
      >Вы расчитовали, что вас будут фрисковать построчно?
      Да
      >Месье любит извращения?
      Нет, объективность и честность. Правда. у меня сложилось отчетливое впечатление, что объективность и честность, с вашей точки зрения, это извращение.
      Разбор смысла, а не одного слова.
      >>Элегантно все у вас.
      >Спасибо.
      Пожалуйста. Искусство вруна, а это относится к вам, тоже искусство.
      >>Знаете, я недавно прочитал статью Латыниной
      >Цитирование Латыниной о вас много говорит. Кто-то цитирует Проханова, кто-то Суркова, кто-то Латынину. Как по мне - все, полагающиеся на подобных авторов, гм...
      Во многом - полагаюсь. А в этой статье вы описаны детально и подробно. С надлежащими обобщениями. И ничего не вижу в этом плохого - быть в чем то согласным с Латыниной. А вот с вами, если совпаду во мнениях, сразу задумаюсь - в чем же я ошибся?
      >>Она ничего нового не написала, но все очень четко сформулировала. Привела пример очень грубой лжи. Некий китайский сановник показал на осла и сказал, это олень. Всех, кто не согласился - казнил. Ложь была важна не как ложь, а как признак свой - чужой. Я так понимаю, глядя на ваши методы, что вы просто запускаете в эфир Интернета некую формулировку, выискивая тех, кто свои? Ну, а я то причем? Я с вами явно не свой. Или я просто повод для запуска этой формулировки и поиска своих?
      >Заменяем разговор по делу длинными рассуждениями? Понимаю, по делу вы пишите безграмотную ересь, типа "то, что было 22-го - случилось раньше, чем то, что было 21-го" (это о минных постановках и бомбежках Вани с Илюшей).
      Где ересь, это еще выяснять надо.
      >>Я не стону. Я просто знаю, что в итоге вы будете сравнивать несравнимое. Тонны с метрами, километры с людьми. Сделать это можно с помощью функции качества, например, назначив весовые коэффициенты. А с ними можно спорить 1000 лет. И, когда доспорите, все равно останется вопрос:
      >> Ну ладно, Европа сделала 100 миллионов танков. А на оккупированной территории СССР произвели только одну гайку М6, которую в один такой танк поставили. Но, тем не менее, произвели ведь? Значит, участвовала. А кто вас уполномочивал устанавливать порог срабатывания? Я нет.
      >> Ну а как вы собираетесь сравнивать эти 500,000,000 танков, сделанных в Европе, с одной дивизией Власова, вообще не знаю и знать не хочу - ибо целенаправленный бред. Поиск своих.
      >Отличный текст. Демонстрирует, что вас мелочи типа фактов не интересуют.
      Факты интересуют меня, но любые. А вас только приятные вам.
      >>>>Дело в том, что не было "похода Европы", как единого целого. Было просто использование рессурсов на оккупированой территории. Всех, которые немцы могли получить.
      >>Италия воевала не с СССР.
      >Муа-ха-ха. Я же говорю, вас интересует пропаганда, а не факты. Я думал, что "спровоцированная Финляндия" и "200000 евреев" - предел вашего невежества, но никогда не надо переоценивать "разоблачителя истории".
      >http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_participation_in_the_Eastern_Front
      Италия была страной Оси. Как таковая, вполне могла держать небольшие силы где угодно. Примерно такие же, как Венгрия, Румыны. И достаточно быстро вообще вышла из войны. Ее основной противник были Англичане.
      >>Испания вообще не воевала.
      >
      >>Мелочевку, вроде ...Югославии,... вы благополучно опустили.
      >А скажите мне, о мудрейший, частями какой страны были упомянутые мной Сербия с Хорватией? :)))))
      А скажите мне, о мудрейший, какие части вы забыли упомянуть?
      
      >>дрались с ней в пустыне.
      >Целых две немецкие дивизии воевало. "Мы тоже пахали", сказал присосавшийся к бычьей заднице клещ.
      Да хоть 1 неполное отделение с одним инвалидом. Мы же не масштабы битвы обсуждаем, а ваше утвержение о Европе, дружно напавшей на СССР.
      >
      >>>>Т.е упомянутые вами рессурсы, а также те, которые он получал на оккупированной территории СССР, он использовал против Англии и США.
      >>>Я был бы вам офигенно благодарен, если бы вы смогли указать, когда, до 43 года, Гитлер использовал против Штатов чешские танки или французские самолеты.
      С какой стати я должен говорить о 1943 годе? Почему должен этих двух союзников разделять? Почему я должен забыть про подводные лодки и ваши же слова про отвлечение людей? Почему не должен рассматривать, например, это
      "
      В августе 1942 в Англию начали прибывать первые экипажи 8-й воздушной армии США, имевшие на вооружении стратегические бомбардировщики Boeing B-17 Flying Fortress. Первый пробный налет был совершен 17 августа 1942 на железнодорожный узел в г. Rouen Sotteville в северо-западной части Франции
      "
      Почему самолет должен быть франзцуский, а не немецкй с французским алюминием или проводом, или даже изоляцией на проводе?
      Короче, Геббельс вам в помощь. Такой бред обсуждать отказываюсь.
      >>Ага, когда надо вы тут же забываете свою патетику о европейских рабочих, которые позволяют отправить на фронт больше солдат. Он воевал. Танками с одними, самолетами с другими, подводными лодками с третьими.
      >Чем конкретно французским, чешским и т.п. Гитлер воевал с американцами?
      А ему не обязательно было стрелять в американский бомбардировщик из чешкого пулемета. Хватало, согласно вашей же теории, того, что немецкий рабочий не отвлекаясь на изготовление танка, сделал мессершмидт, который это бомбардировщик и сбил. А чех сделал танк или грузовик вместо него. Кооперация. Впрочем, после высадки и танки пошли в дело.
      >>Подделали ради вас.
      >Нет, как раз ради вас и недоумков, попугайничавших про "Верхнюю Вольту с ракетами". Которые за пределами своего Мухосранска не были не разу, и только знают, что "в Верхней Вольте - как у нас, апатамушта Голос Америки сказал".
      Ну кто где побывал - это не по теме. Лично я побывал почти во всех странах Европы, а также в США. И мой, как вы его назвали, Мухосранск, все остальные называют городом Москва. Хотя и не понимаю, почему житель этого, столь хорошо знакомого вам Мухосранска (кстати, где это - раз вам знакомы его жители, значит бывали там?) должен быть менее образован, чем москвич.
      Забавно, что, цитируя английский сайт, где написано то, что вам нужно (про 10 итальянских дивизий), вы тут же объявляете ложью другой сайт, где написано то, что вам неприятно (про уровень коррупции в России, занимающей 156 место из 180). Кстати, со средней продолжительностью жизни дело обстоит еще хуже. Только у нескольких африканских стран она ниже.
      >Ладно, всем всё понятно. Позиции обозначены, уровень владения вопросом тоже. Кто-то поддержит меня, кто-то - с восторгом поддержит ваши сказочки про "невоевавшую Италию" и "неспровоцированную Финляндию", у кого-то ещё какая позиция.
      Вот тут я с вами согласен. И это меня тревожит.
      
      
    111. CanadianGoose 2011/02/26 02:11 [ответить]
      > > 110.vadim
      >У меня другая информация
      >Solonin_22_iyunya_ili_Kogda_nachalas_Velikaya_Otechestvennaya_voyna_.122374
      Ну, так с этого было надо начинать. Солонин, Резун, Соколов (этого даже Солонин обозвал, впрочем, идиотом, за его "статистику", да ещё и в прямом эфире органа Конгресса США, то-то был конфуз) - это как символы. Не тратили бы время на разговор.
      
      Вам, кстати, домашнее задание - угадайте, почему я, говоря про Югославию, говорил про Сербию с Хорватией и был таки почти прав :) Словению, правда, забыл перечислить, ну так они и присоединились к Рейху с писком восторга.
      
      А вообще, господин москвич, вам совет, как в старой книге: учи, сынок, английский. Тогда не надо будет пережевывать ревизионистскую отрыжку Солонина с Соколовым. В мире таких специалистов по ВМВ нет, просто нет (единственная англоязычная публикация Соколова была откомментирована Великим и Ужасным Гланцем словами типа "отдельные ревизионисты доходят до невероятных оценок"). Это для русскоговорящих придурков проект.
    112. Егор 2011/02/26 02:14 [ответить]
      > > 109.CanadianGoose
      >> > 108.Егор
      >>Нет уж, увольте - ваш тезис о "походе Европы",
      >Мой был - "крестовый поход" ближе к истине, чем "угнетенная Европа". Ни тот, ни другой тезис не описывают ситуацию 100%, примерно 65/35 в пользу "похода". Ну, поторгуемся, сойдемся на 60/40
      
      Ахаха. Вы уж тогда определите, что такое "крестовый поход на 60%" - а то как у Пелевина: слишком общее описание, кто угодно может оказаться.:)
      
      >>вы и доказывайте.
      >Понятно, матчасти вы не знаете... Надо просто помнить, что если Черчилль был сука, а большинство Европы с восторгом пахалo на Гитлера - это не отменяет сталинских преступлений. Каждому - по заслугам его...
      
      
      Я, например, разумная золотая середина.:)
      
      И заметил, что чем ближе человек к поцреотам (а вы, согласитесь, 70 к 30:)), тем охотнее он вешает на собеседника ярлыки типа "вы данными не владеете".
      
      Вполне возможно, к вашему вящему сожалению, что владею и в целом побольше вашего. Ну так как, вы свой тезис про "крестовый поход" и, в частности, про боку, боку французской техники фактами доказывать будете или сольете?
      
      PS Кстати, снобизм, в крайних случаях переходящий в жлобство, общая болезнь двух флангов.:) Давайте без этого.
    113. CanadianGoose 2011/02/26 02:19 [ответить]
      > > 112.Егор
      >Ну так как, вы свой тезис про "крестовый поход" и, в частности, про боку, боку французской техники фактами доказывать будете или сольете?
      Вам не мешает маленькая подробность, что "французский тезис" ввели вы? Я просто похихикал над вашей уверенностью, что "уж на этот вопрос ответ точно будет отрицательным". Вот и докажите, что будет. Найдите данные по выпуску и капитальному ремонту автобронетехники во Франции, чем и с какой интенсивностью занималась авиапромышленность.... Вы же утверждали, что "ниче французского, кроме сыра"? Вот и доказывайте, не стесняйтесь...
      
      А то, что вы называете "снобизмом" - это просто хихиканье ветерана над новобранцем. Я те вопросы, ответы на которые вы (надеюсь) начнете искать сейчас, задавал себе лет 5-15 назад (альтистория - страшное увлечение). И тогда же нашел ответы. Имею я право похихикать над наивностью неофита? :)))))
    114. Егор 2011/02/26 02:24 [ответить]
      > > 113.CanadianGoose
      >> > 112.Егор
      >>Ну так как, вы свой тезис про "крестовый поход" и, в частности, про боку, боку французской техники фактами доказывать будете или сольете?
      >Вам не мешает маленькая подробность, что "французский тезис" ввели вы? Я просто похихикал над вашей уверенностью, что "уж на этот вопрос ответ точно будет отрицательным". Вот и докажите, что будет. Найдите данные по выпуску и капитальному ремонту автобронетехники во Франции, чем и с какой интенсивностью занималась авиапромышленность.... Вы же утверждали, что "ниче французского, кроме сыра"? Вот и доказывайте, не стесняйтесь...
      >
      Гм. Я вообще-то задал вопрос, как ну совершенно несложно проверить. Вы возразили. Я вам, конечно, верю, но если уж вы возразили, да с таким апломбом и уверенностью - то уж наверно у вас есть факты и цифры? Или нет? Тогда чего возражали?
      
      >А то, что вы называете "снобизмом" - это просто хихиканье ветерана над новобранцем. Я те вопросы, ответы на которые вы (надеюсь) начнете искать сейчас, задавал себе лет 5-15 назад (альтистория - страшное увлечение). И тогда же нашел ответы. Имею я право похихикать над наивностью неофита? :)))))
      
      Видите ли, "хихикание ветерана" в вопросе знаний о некоем весьма специфическом и узком предмете в области, не являющейся профессией ни одного из собеседников - не признак ума. Вы уж не обижайтесь. Даже если я знаю по данному предмету меньше вас (ну, предположим). А если вдруг выяснится, что больше...:)
      
    115. vadim 2011/02/26 14:15 [ответить]
      > > 111.CanadianGoose
      >> > 110.vadim
      >>У меня другая информация
      >>Solonin_22_iyunya_ili_Kogda_nachalas_Velikaya_Otechestvennaya_voyna_.122374
      >Ну, так с этого было надо начинать. Солонин, Резун, Соколов (этого даже Солонин обозвал, впрочем, идиотом, за его "статистику", да ещё и в прямом эфире органа Конгресса США, то-то был конфуз) - это как символы. Не тратили бы время на разговор.
       а. Как то не испытал особой радости от общения с вами. Хам он и Верхней Вольте хам. Так что не тратили бы - было бы лучше.
       б. А с фактами то у вас хиловатенько, в отличии от хамства, где все в лучшем виде. И почти все, что я написал вы или мирно слили, сделав вид, что не читали, или просто обозвали, не возражая. Особенный же мой восторг вызвали эти ваши потуги со вредом, нанесенным американцем, но неприменно в 1943 году.
      >
      >Вам, кстати, домашнее задание - угадайте, почему я, говоря про Югославию, говорил про Сербию с Хорватией и был таки почти прав :) Словению, правда, забыл перечислить, ну так они и присоединились к Рейху с писком восторга.
      Перебьюсь без заданий.
      >
      >А вообще, господин москвич, вам совет, как в старой книге: учи, сынок, английский.
      Я читаю почти на всех европейских языках. На английском и немецком - говорю. Так что ваш совет запоздал. Сильно.
      >Тогда не надо будет пережевывать ревизионистскую отрыжку Солонина с Соколовым. В мире таких специалистов по ВМВ нет, просто нет (единственная англоязычная публикация Соколова была откомментирована Великим и Ужасным Гланцем словами типа "отдельные ревизионисты доходят до невероятных оценок"). Это для русскоговорящих придурков проект.
      Кому - придурок только потому, что имеет свое, отличное от вашего, мнение, кому - вполне основательный автор, доказывающий свои выводы первичными документами, которые приводит в тексте. Мне - второе. И ваши патетические наклейки для меня - положительная реклама. Я уже написал, что если обнаружу, что мое мнение совпало с вашим - немедленно задумаюсь: "Где же я ошибся?". Хотя пару раз такое было, к моему безмерному удивлению.
      Между нами говоря, если уж вы читаете Гуткина, то должны поливать его грязью из всех сил, потому что он в целом четко выдерживает базовую концепцию Солонина - кошмарное поражение 1941 года результат тотальной необученности войск и непрофессионализма командования. Просто автор смягчает, обходит углы, показывает Сталина добрым дедушкой, но в целом именно так. Иначе как могло быть, что, пусть даже и отличница информатики, может давать ценные, но вполне очевидные, советы профессионалам в области, к которой она никакого отношения не имеет. Разница между ними в том, что Солонин приводит реальные факты и приказы, подтверждающие его мысли, а Гуткин придуманные им прекрасные иллюстрации частного характера в частных вопросах.
      
      
      
    116. Егор 2011/02/26 19:18 [ответить]
      > > 115.vadim
      
      Вы вот о чем подумайте: да, РККА качественно уступала Вермахту. Но была ли она так уж плоха?
      
      Скажем, уступала ли она французской армии, к-рая перед ВМВ считалась сильнейшей в МИРЕ?
      
      Смотрим боевые действия с сентября 39 по май 40, от бессмысленного топтания французов на месте при ПОДАВЛЯЮЩМ превосходстве в силах и средствах (при всех недостатках РККА, она бы рванулась в такой ситуации вперед, только держи) - до позорнейшего проигрыша оборонительного сражения противнику, нисколько, в целом, не более сильному. Да, у французов на тот момент не было превосходства над немцами в несколько раз в танках и самолетах, но у них была отмобилизованная, полноценно оснащенная, мобильная, обеспеченная средствами, развернутая, слаженная, окопавшаяся, готовая к немецкому наступлению и т.д. и т.п. армия. Равная по численности (в отличие от РККА, Западные округа к-рой были меньше численно, да еще размазаны на эшелоны) Вермахту. Все вместе - более чем достаточное основание сказать, что французы (и англичане) были в гораздо более выгодной ситуации чем РККА 22.06. При этом события развивались ровно так же и даже хуже, чем в случае с РККА.
      
      Можете представить себе, как, технически, выглядело поражение французов: безумные, запоздавшие приказы, бессмысленные маневры, оставленная, брошенная техника... Сотни и сотни тысяч солдат, сдавшихся врагу. Знакомо?
      
      Даже англичане, достойно сражавшиеся с немцами на море и в воздухе (и нанесшие им первое во ВМВ стратегическое поражение в воздушной войне) на земле смотрелись, мягко говоря, бледно: где-то была история про 10-тысячный английский гарнизон в Греции, комендант к-рого прекрасным весенним вечером звонил в штаб и сообщал, что атакован немцами. Но он мужественно обещал продержаться минимум до 10 утра следующего дня. Мда, он сдержал свое слово - ровно в 10 утра и ни минутой раньше он, вместе со всем гарнизоном, сдался... 300-м немецким солдатам.
    117. vadim 2011/02/26 22:24 [ответить]
      > > 116.Егор
      >> > 115.vadim
      >
      >Вы вот о чем подумайте: да, РККА качественно уступала Вермахту. Но была ли она так уж плоха?
      >
      >Скажем, уступала ли она французской армии, к-рая перед ВМВ считалась сильнейшей в МИРЕ?
      >
      >Смотрим боевые действия с сентября 39 по май 40, от бессмысленного топтания французов на месте при ПОДАВЛЯЮЩМ превосходстве в силах и средствах (при всех недостатках РККА, она бы рванулась в такой ситуации вперед, только держи) - до позорнейшего проигрыша оборонительного сражения противнику, нисколько, в целом, не более сильному. Да, у французов на тот момент не было превосходства над немцами в несколько раз в танках и самолетах, но у них была отмобилизованная, полноценно оснащенная, мобильная, обеспеченная средствами, развернутая, слаженная, окопавшаяся, готовая к немецкому наступлению и т.д. и т.п. армия. Равная по численности (в отличие от РККА, Западные округа к-рой были меньше численно, да еще размазаны на эшелоны) Вермахту. Все вместе - более чем достаточное основание сказать, что французы (и англичане) были в гораздо более выгодной ситуации чем РККА 22.06. При этом события развивались ровно так же и даже хуже, чем в случае с РККА.
      >
      >Можете представить себе, как, технически, выглядело поражение французов: безумные, запоздавшие приказы, бессмысленные маневры, оставленная, брошенная техника... Сотни и сотни тысяч солдат, сдавшихся врагу. Знакомо?
      >
      >Даже англичане, достойно сражавшиеся с немцами на море и в воздухе (и нанесшие им первое во ВМВ стратегическое поражение в воздушной войне) на земле смотрелись, мягко говоря, бледно: где-то была история про 10-тысячный английский гарнизон в Греции, комендант к-рого прекрасным весенним вечером звонил в штаб и сообщал, что атакован немцами. Но он мужественно обещал продержаться минимум до 10 утра следующего дня. Мда, он сдержал свое слово - ровно в 10 утра и ни минутой раньше он, вместе со всем гарнизоном, сдался... 300-м немецким солдатам.
      Не буду анализировать или проверять написанное вами. Или сравнивать исходные силы сторон в этих случаях.
      Просто задам вопрос:что это доказывает?
      Допустим, это доказывает, что французы были ничуть не лучше нас. И что? Какое мне дело до того, что где то в мире есть такие же, или еще большие обормоты?
       Могу высказать, хотя это и не относится к делу, свое мнение, которое в общем не собираюсь доказывать просто потому, что для серьезных доказательств нужна серьезная профессиональная работа, а я опираюсь на то впечатление, которое осталось у меня после чтения различных источников, что для этого были причины и там и там, иногда совпадавшие:
       Французы вели странную войну, надеясь натравить немцев на нас до последнего. В итоге были морально не готовы воевать, не имели планов, в командовании не было единства. У них, думаю, получилась ситуация "Баран во главе стада львов ( а может быть, шакалов, или мопсиков - у меня нет данных об их выучке)". Как раз и будет то, что вы описали.
       У нас была ситуация "Растерявшийся лев во главе баранов". Т.е,я думаю, что Солонин в целом прав - Сталин готовил какую-то бяку, но план сорвался. Одно только квазинаступление на Финляндию 25-28 июня многого стоит. Явная попытка неуклюже реализовать некий план, от которого уже ничего не осталось, но который забыли отменить. С последующим разгромом, в общем, малоагрессивными финнами противостоящих войск, имеющих большую численность, опирающихся на долговременные укрепления, лучше оснащенных, готовых к бою (они же пытались наступать) и пленением примерно 70000 человек (это, примерно столько, сколько было у финнов). Никаких немцев, никаких танковых клиньев, никакого блицкрига. Более того, танки были как раз у РККА. Хорошая такая представительная выборка достаточной для статистического анализа величины.
      Ситуация стала меняться, когда растерянность у Сталина прошла, а погибающих баранов (в смысле военной квалификации, конечно) начали постепенно заменять хотите - львы, хотите - псы войны, короче люди, может быть и не профессионалы, но хотя бы вполне адекватные просто в силу наличия высшего образования.
      Я как то в этом потоке комментариев давал ссылку на статью, в которой был сравнительный анализ подготовки немцев и у нас. У немцев решения принимал солдат, у нас командир батальона. Остальные - роботы. У них выучка спецназа, у нас парня из села, для которого СВТ непостижимо сложна. У них умели воевать повара и писари, у нас не умели офицеры.
      Возвращаясь еще раз к поднятому вами вопросу, я думаю, что, если поискать по нашему довольно большому шарику с его 6 миллиардами народу, то как бы ни низко пала в тот или иной момент квалификация нашей армии, вы сумеете найти страну, в которой дела обстоят еще хуже. Если вам это нужно для утешения, вы можете быть уверены в том, что оно найдется, так что можете с оптимизмом смотреть в будущее.
      
      
      
      
    118. Егор 2011/02/26 23:03 [ответить]
      > > 117.vadim
      >> > 116.Егор
      >>> > 115.vadim
      >>
      >Не буду анализировать или проверять написанное вами. Или сравнивать исходные силы сторон в этих случаях.
      >Просто задам вопрос:что это доказывает?
      >Допустим, это доказывает, что французы были ничуть не лучше нас. И что? Какое мне дело до того, что где то в мире есть такие же, или еще большие обормоты?
      > Могу высказать, хотя это и не относится к делу, свое мнение, которое в общем не собираюсь доказывать просто потому, что для серьезных доказательств нужна серьезная профессиональная работа, а я опираюсь на то впечатление, которое осталось у меня после чтения различных источников, что для этого были причины и там и там, иногда совпадавшие:
      > Французы вели странную войну, надеясь натравить немцев на нас до последнего. В итоге были морально не готовы воевать, не имели планов, в командовании не было единства. У них, думаю, получилась ситуация "Баран во главе стада львов ( а может быть, шакалов, или мопсиков - у меня нет данных об их выучке)". Как раз и будет то, что вы описали.
      > У нас была ситуация "Растерявшийся лев во главе баранов". Т.е,я думаю, что Солонин в целом прав - Сталин готовил какую-то бяку, но план сорвался. Одно только квазинаступление на Финляндию 25-28 июня многого стоит. Явная попытка неуклюже реализовать некий план, от которого уже ничего не осталось, но который забыли отменить. С последующим разгромом, в общем, малоагрессивными финнами противостоящих войск, имеющих большую численность, опирающихся на долговременные укрепления, лучше оснащенных, готовых к бою (они же пытались наступать) и пленением примерно 70000 человек (это, примерно столько, сколько было у финнов). Никаких немцев, никаких танковых клиньев, никакого блицкрига. Более того, танки были как раз у РККА. Хорошая такая представительная выборка достаточной для статистического анализа величины.
      >Ситуация стала меняться, когда растерянность у Сталина прошла, а погибающих баранов (в смысле военной квалификации, конечно) начали постепенно заменять хотите - львы, хотите - псы войны, короче люди, может быть и не профессионалы, но хотя бы вполне адекватные просто в силу наличия высшего образования.
      >Я как то в этом потоке комментариев давал ссылку на статью, в которой был сравнительный анализ подготовки немцев и у нас. У немцев решения принимал солдат, у нас командир батальона. Остальные - роботы. У них выучка спецназа, у нас парня из села, для которого СВТ непостижимо сложна. У них умели воевать повара и писари, у нас не умели офицеры.
      >Возвращаясь еще раз к поднятому вами вопросу, я думаю, что, если поискать по нашему довольно большому шарику с его 6 миллиардами народу, то как бы ни низко пала в тот или иной момент квалификация нашей армии, вы сумеете найти страну, в которой дела обстоят еще хуже. Если вам это нужно для утешения, вы можете быть уверены в том, что оно найдется, так что можете с оптимизмом смотреть в будущее.
      
      Есть небольшой нюанс: в 1941, если "поискать по шарику", была всего ОДНА армия с квалификацией лучшей чем у РККА.
      
      Почетное второе место вас никак не устраивает, не?
      
      Что касается "баранов" и "львов"... Ну, каждый мнит себя стратегом... Ну, вы поняли. Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
      
      Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
      
      Откуда новые-то, вы не задумались? Те же, старые, из тех, кто умел учиться и передавать опыт другим.
      
      Не "бараны" - это ваше хамское замечание по отношению к солдатам и офицерам, спасшим страну и сделавшим возможным наше сегодняшнее общение, оставим на вашей совести, которой не привили порядочность и уважение к павшим.
      
      Обычные люди, жившие при чудовищном, репрессивном режиме, подавлявшем инициативу и неэффективном качественно.
      
      Попавшие в тяжелейшие условия кровавой неразберихи первых дней войны, сражавшихся, атаковавшие, пусть отчаянно и неумело - как учили. Затормозившие паровой каток Вермахта самой большой ценой, которую может заплатить человек - и погнавшие немцев обратно.
      
      Достаточно почитать дневники самих немцев, которые рисуют картину тяжелых боев, не похожих ни на что ранее. Да, победных, но постепенно выбивающих опытных солдат и технику.
      
      И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
      
      Что касается "бяки"... ну даже не знаю что сказать. Звучит очень по-детски. Имеются предвоенные планы прикрытия границ, предусматривавшие контрудары в случае нападения противника - некоторые из которых РККА, в значительной степени потерявшая управление, пыталась, довольно безуспешно, реализовать. Никаких других документов нет.
      
      Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
    119. vadim 2011/02/27 01:43 [ответить]
      > > 118.Егор
      >> > 117.vadim
      >>> > 116.Егор
      
      >Есть небольшой нюанс: в 1941, если "поискать по шарику", была всего ОДНА армия с квалификацией лучшей чем у РККА.
      Не берусь ни доказать, ни опровергнуть это утверждение. Но выражаю сомнение.
      Начнем с финской. Она как, тоже хуже?
      Армия США после высадки имела в сражениях с немцами соотношение потерь 1 примерно к 5 в свою пользу. Неясно, как вы оценили японцев. На Халхин-Голе мы победили, но, если не ошибаюсь, потери были примерно равные, а силы РККА, особенно в танках, был существенно больше. Однако блицкриг не образовался. Даже итальянцы, румыны и венгры вполне успешно сражались в первые 2 недели войны, причем выборки там были приличные, иногда больше 10 дивизий. По всем мемуарам они дрались хуже немцев, причем намного, ну какие основания, что хуже наших? Я уже не говорю о том, что РККА 1941 и 1942 это две огромные разницы. А была ли хуже армия у французов, поляков, англичан в 1939 чем РККА 22.06.1941? Вы же вроде пишите, что примерно одинаковые?
      В общем, хорошо бы ваши слова про второе место обосновать. Не очевидное утверждение. Причем не вообще про РККА, а про РККА 22.06.1941. Ибо уже в сентябре, тем более декабре, это была другая армия, с другими офицерами и генералами.
      >
      >Почетное второе место вас никак не устраивает, не?
      Нет, не устраивает. И не почетное оно. Почетным вторым, если иметь ввиду качество войск, оно было после 1943. Да и то, если игнорировать США и Японию.
      >
      >Что касается "баранов" и "львов"... Ну, каждый мнит себя стратегом... Ну, вы поняли.
      Если вы про меня, то стратегом себя не мню. Т.е не готов говорить: а я бы сделал так, если речь идет о планах сражений. Ничего в них не понимаю. Но результаты могу оценить, особенно если разница очень уж велика. Но вот организацию армии, обучение, медоды выдвижения кдаров и т.д точно бы сделал на порядок лучше, чем было в 1941, хотя, возможно, что 4 миллиарда людей сделали бы еще лучше.
      >Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
      Насчет того, как он разбирается в военном деле судить не берусь. Я у него читал далеко не все, а то что читал, тоже не все. В том, что прочитал никаких его предложений провести ту или иную операцию так, а не так, как она была, не заметил. Так что, честно говоря, просто не знаю, о чем вы. Примерчик бы не помешал. По опыту знаю, что есть много любителей взять некую тему, развитую неким человеком, проигнорировать в ней все, что его не устраивает, но клещем вцепиться в некую мелкую мелочь, где этот некий человек допустил не имеющую никакого отношения к делу ошибку. Допустим, в географическом названии, или неточно назвал марку пушки, ошибся в колчестве банок тушенки аж на 101 банку, или еще что то в этом духе.
      А в данном случае вы просто его обозвали, возможно справедливо, возможно - нет, но точно, что без доказательств. А в таком случае ваша реплика это белый шум.
      >
      >Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
      Во-первых, далеко не те. Собственно, почти все сменились. Во - вторых я имел ввиду не полководцев, а весь слой офицеров, от младшего лейтенанта и выше. И, если посмотреть под этим углом зрения, Гуткин это прекрасно иллюстрирует. Я имею ввиду качество этого слоя в начале войны. Гуткин это, конечно, фэнтези (или фантастика?). В доказательство его произведение может попасть, если переживет всемирный потоп. Но вот, например, Солонин, приводит подлиники приказов, из которых видно, что так и было. Просто там скучно и канцелярский язык, а здесь наглядно.
      >
      >Откуда новые-то, вы не задумались? Те же, старые, из тех, кто умел учиться и передавать опыт другим.
      Зачем мне задумываться - я это просто знаю. Просто читал. В армию начали призывать, и среди этих призывников было много образованных людей. Ввиду нехватки офицеров, они становились офицерами. Примерно, как ГГ, или родственник автора (упомянут в комментарии про немецкий язык). Болваны генералы мирного времени уступали место толковым людям, пусть и не умеющим воевать, но хотя бы умеющим учиться (этот источник вы упомянули). Открылись вакансии для толковых офицеров, которые были в армии, но дорогу которым перекрыли мастера интриг и карьеры мирного времени. Кое кого просто выпустили из тюрем, я, правда, знаю практически только Рокосовсского. Были и другие линии обновления, но здесь не место все перечилсять.
      >
      >Не "бараны" - это ваше хамское замечание по отношению к солдатам и офицерам, спасшим страну и сделавшим возможным наше сегодняшнее общение, оставим на вашей совести, которой не привили порядочность и уважение к павшим.
      Я постарался смягчить термин, указав к чему он относится. Не к моральным качествам или уму, а к умению воевать. Возможно, недостаточно. А страну спасли, в общем, не они. Армия, которая начала войну 22 июня, почти вся или разбежалась, осев в селах, или попала в плен, или погибла, часто, увы, бесполезно, примерно, к 7 июля, когда это зафиксировал Гитлер в своем обращении к армии. И через 2 недели, как это и написал Гуткин, ее, строго говоря, практически не было. Например, почти не осталось танков из бывших вначале примерно 25000, тоже касается самолетов. А войну тянули на себе те из этой армии, квалификация которых оказалась повыше, чем у средней массы, и вновь мобиллизованные.
      >
      >Обычные люди, жившие при чудовищном, репрессивном режиме, подавлявшем инициативу и неэффективном качественно.
      >
      >Попавшие в тяжелейшие условия кровавой неразберихи первых дней войны, сражавшихся, атаковавшие, пусть отчаянно и неумело - как учили. Затормозившие паровой каток Вермахта самой большой ценой, которую может заплатить человек - и погнавшие немцев обратно.
      Полностью с вами согласен. Но вы берете картину в целом, а я просто разбил ее на этапы.
      И хотел бы обратить ваше внимание на то, что этот режим, столь четко вами описанный, все же немного изменился под давлением обстоятельств. Например, не было ничего подобного бессмысленным реперессиям, предшествовашим войне и даже в первые месяцы войны. Штерна, Смушкевича и многих других расстреляли, но, например Мерецкова все же выпустили, и он, пусть и не очень хорошо, но воевал. Ванникова не забили насмерть, а дали возможность работать и создать атомное оружие. И таких примеров ведь много.
      >
      >Достаточно почитать дневники самих немцев, которые рисуют картину тяжелых боев, не похожих ни на что ранее. Да, победных, но постепенно выбивающих опытных солдат и технику.
      С вашей высоты птичьего полета просто незаметна разница во времени. А она играла роль. Армия в период 22.06-7.07 это одна армия, до сентября другая, после уже третья, после победы под Москвой четвертая.
      Думаю, дневников с описанием тяжелых боев в первый период было немного, хотя и тогда они могли быть. Положим, случайно, некий командарм или комдив был хорошим специалистом. А такие были. За мирные годы он вполне мог, если уцелел, сделать свою часть относительно более квалифицированной, чем другие. Или просто относительно хорошо командовал. И на его участке вполне могли быть тяжелые бои. Пример в художественной литературе - Серпилин.
      >
      >И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
      Все относительно. Он и потом делал ошибки. И расстрел - это вы чересчур мякосердечно. За его художества и кол маловато. Но он создал окружение, в котором он смотрелся львом - т.е при относительно высокой квалификации еще имел и целеустремленость, волю. Все таки, когда квалификация офицерского состава достигла какого то относительно приемлемого уровня, начало хватать и его квалификации, и квалификации поставленных им полководцев. Они воевали с потерями большими, чем могло бы быть, им было наплевать на потери, но их хоть не громили.
      >
      >Что касается "бяки"... ну даже не знаю что сказать. Звучит очень по-детски. Имеются предвоенные планы прикрытия границ, предусматривавшие контрудары в случае нападения противника - некоторые из которых РККА, в значительной степени потерявшая управление, пыталась, довольно безуспешно, реализовать. Никаких других документов нет.
      Может быть и так. С моей точки зрения, если он и готовил превентивный удар, что доказывается, по мнению Солонина странной датой мобиллизации, он виноват не в намерении, а в провале. Если бы он ударил первым и спас наши миллионы, лично я был бы доволен, очень доволен. Поскольку, как вы правильно пришите, документов нет, а дорассуждаться можно до чего угодно, меня это мало волнует. И всякие доказательства его коварства тоже. Ничего не имею против коварства руководителя государства, гражданином которго являюсь, если это на пользу государства. Но наступивший полный раздрай с приведенной мною дикой попыткой нанести удар по Финляндии, трагической по последствиям, говорит именно о растеряности и раздрае. А в сумме все это просто подвтерждает мою точку зрения о состоянии армии в первые 2 недели ( и до этого, естественно).
      >
      >Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
      Трудно сказать. Я не уверен в справделивости вашего тезиса. Как расценить массовые репрессии? Или вы сторонник новомодной точки зрения, что их не было? Вот если допустить, что они были (а я в этом убежден), то его расправы с фигурами, потенциально угржающеми его власти, допустим Тухачевским, Зиновьевым и т.п верхушкой партии может быть и аморальны, но не противоречат здравому смыслу и об идиотизме не свидетельствуют. Расправу с зажиточными крестьянами с большим трудом можно оправдать доходящей почти до идиотизма фанатической верой в какие -то идеологические догмы. Какие? Но куда прикажите отнести расправу с технической и военной интеллигенцией? Ликвидацию заграничной разведки? Так что, возможно он был и клиническим идиотом, пусть и не во всех вопросах. Кстати, довольно частое явление, скажем, великий математик и почти идиот в быту. А у него наоборот. Мозг вещь сложная.
      
      
      Я, честно говоря, уже не берусь сказать, мои это мысли, или я пересказываю неприятного вам Солонина, но поставьте себя на его место. Он, неважно почему, хочет напасть, допустим в 1942 (или 1943 - неважно). Но в 1941 видит, что к границе потоком пошли войска немцев, что говорит о большой вероятности удара с их стороны. Дальше трудное решение. Или перейти к стратегической обороне (плана которой подготовить не сообразили), или сдвинуть срок своего плана. Вы же правильно пишите, что военным гением он не был. Одна польская кампания чего стоит. Вполне мог переоценить свои силы и перенести срок. Оборона тоже не панацея, кстати, ничего из нее и не вышло. Нам с послезнанием все просто, ему было нет. Так что, его решение, пусть и ошибочное, не говорило бы о клиническом идиотизме. Что-то решить было надо, до 1942 или 1943 года ждать немцы не стали.
       Но все это гадание на кофейной гуще. Даже, если бы Сталин вел дневник, и вы бы его нашли, и там бы он что-то написал, это же не говорит о том, что он думал именно так. Мог и соврать даже в дневнике.
       Еще раз извиняюсь за термин, хоть я и пытался что то объяснить, но все равно употребил его зря.
      На всякий случай. Я просто пытался обыграть мудрость, не помню чью, считая, что она всем известна: Стадо баранов, возглавляемое львом, слабее стада львов, возглавляемого бараном.
      Наверное, зря.
      
      
      
    120. CanadianGoose 2011/02/27 01:56 [ответить]
      Егор, жребий брошен. Вы заняли мое место в "педриотическом" углу :))) Я, в общем, этого ожидал. С той самой минуты, когда вы заговорили о том, что истина - посредине. Для вадимов она - с одной стороны. Ну что же, не всё вам измываться надо мной, настал и мой черёд :))) Запасся попкорном, занял место в партере, наблюдаю ваш поединок...
      
      Если же вы желаете продолжить разговор о том, где я вижу себя на шкале "либерасты-патриоты", вам необходимо определить вменяемый "педриотический" максимум. Либерастический - где-то на уровне "Резун-Солонин", Соколов уже выпадает, ПМСМ, в область "фантастики" из области "гипотез". Кого из педриотических авторов вы бы определили как край шкалы для разумных гипотез?
    121. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2011/02/27 16:21 [ответить]
      > > 119.vadim
      >> > 118.Егор
      >>> > 117.vadim
      
      > Армия, которая начала войну 22 июня, почти вся или разбежалась, осев в селах, или попала в плен, или погибла, часто, увы, бесполезно, примерно, к 7 июля, когда это зафиксировал Гитлер в своем обращении к армии. И через 2 недели, как это и написал Гуткин, ее, строго говоря, практически не было. Например, почти не осталось танков из бывших вначале примерно 25000, тоже касается самолетов.
      
      ==== Чисто для уточнения. Не надо давать столь размашистые оценки.
      К 7 июля погибла не вся армия, а лишь первый эшелон войск, сосредоточенных в западных округах. К сентябрю - погиб и второй эшелон.
      Танков из бывших 25 000 осталось к 7 июля примерно 12-15 тыс. Танковые дивизии мехкорпусов западных округов сточились почти под ноль только, опять же, к сентябрю. А танки на востоке (против Японии) вообще никуда не делись.
      
      
      
    122. vadim 2011/02/27 18:13 [ответить]
      > > 121.Колганов Андрей Иванович
      >> > 119.vadim
      >>> > 118.Егор
      >> Армия, которая начала войну 22 июня, почти вся или разбежалась, осев в селах, или попала в плен, или погибла, часто, увы, бесполезно, примерно, к 7 июля, когда это зафиксировал Гитлер в своем обращении к армии. И через 2 недели, как это и написал Гуткин, ее, строго говоря, практически не было. Например, почти не осталось танков из бывших вначале примерно 25000, тоже касается самолетов.
      >
      >==== Чисто для уточнения. Не надо давать столь размашистые оценки.
      >К 7 июля погибла не вся армия, а лишь первый эшелон войск, сосредоточенных в западных округах. К сентябрю - погиб и второй эшелон.
      >Танков из бывших 25 000 осталось к 7 июля примерно 12-15 тыс. Танковые дивизии мехкорпусов западных округов сточились почти под ноль только, опять же, к сентябрю. А танки на востоке (против Японии) вообще никуда не делись.
      Очень может быть, что вы правы. Я не пытался анализировать величину потерь по датам по первоисточникам. И назвал их достаточно произвольно. А 7 июля вообще бессовестно взял у автора. У него это ГГ говорит Сталину. Что, собственно, и видно в приведеннй вами выше цитаты. Решил, что автор большой, ему видней.
      Я, когда это написал, просто хотел, без очень уж большой деталлизации, показать следующие вещи:
       1. Армия непрерывно качественно менялась. Поэтому нельзя, обсуждая ее квалификацию, не учитывать графика этих изменений. Какой бы он ни был.
       2. Главной составляющей улучшения армии был приход резерва, который заменил очень большую часть офицеров мирного времени, так или иначе выбывавших из строя.
       3. Еще одной важный составляющей улучшения качества была смена начальствующего состава, который наконец то начали отбирать и назначать по деловым качествам.
      Согласитесь, что, если рассматривать концепцию в целом, то точность дат важна, но вторична.
      А если ее принять и начать уточнять график и реальные велчины, то это уже уровень, на котором мне точно нечего сказать.
      Ваше замечание про танки на востоке идет уже на уровне отработанности формулировок. Т.е вы совершенно правы, надо было писать, что речь идет о той части РККА, которая принимает участие в военных действиях. Предварительно уточнив, что это такое, военные действия, и где. Наверно ведь, кроме Дальнего Востока, были и внутренние войска, охрана концлагерей и т.п., которые почти не несли потерь, и состав которых, а также военная квалификация, не менялся. А военные действия у них сводились к ловле сбежавших заключенных или их этапированию. Для этого их квалификации вполне хватало и стимулов что то осваивать у них не было. Освоишь - на фронт пошлют. Правда, я не очень уверен, что такая отточенность формулировок нужна в подобных случаях, но это не отменяет вашу правоту.
      
      
      
    123. Егор 2011/02/27 21:48 [ответить]
      > > 119.vadim
      >> > 118.Егор
      >>> > 117.vadim
      
      Сейчас немножко занят, на остальные пункты отвечу попозже.
      
      Предлагаю вам сформулировать (прежде всего для себя) ответы на следующие вопросы. вытекающие из ваших утверждений:
      
      >Ибо уже в сентябре, тем более декабре, это была другая армия, с другими офицерами и генералами.
      
      Откуда взялись "другие офицеры и генералы"?
      Вариант "из резерва" прошу не рассматривать, поскольку я спрошу как они туда попали и откуда у них опыт и знания, отличные от опыта и знаний любых других командиров РККА.:) При этом, заметьте, я вовсе не отрицаю, что войнам выдвинула одних и задвинула других - это процесс, который происходил во ВСЕХ армиях во ВСЕХ войнах. Просто и те, и другие были именно КАДРОВЫМИ военными. Те же Конев, Ватутин - их крепко били в 1941. К 1943 они научились.
      
      Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
      
      Что на каждого убитого даже в РККА приходилось 3 раненых - ну то есть говоря о том, что "армия мирного времени прекратила свое существование" вы совершенно не учитываете, что порядка 1,5 миллионов бойцов и командиров этой армии лежали по госпиталям, уже с боевым опытом?
      
      Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
      
      >Если вы про меня, то стратегом себя не мню. Т.е не готов говорить: а я бы сделал так, если речь идет о планах сражений. Ничего в них не понимаю. Но результаты могу оценить, особенно если разница очень уж велика. Но вот организацию армии, обучение, медоды выдвижения кдаров и т.д точно бы сделал на порядок лучше, чем было в 1941, хотя, возможно, что 4 миллиарда людей сделали бы еще лучше.
      
      Гм. Я совершенно не говорю, что сделано было замечательно - Сталин перед войной произвел грандиозную отрицательную селекцию и принял несколько стратегических решений, к-рые можно, наверное, назвать "худшими из возможных".
      
      Но вот то, что вы бы сделали на порядок лучше... Царскому правительству, где вовсе не дураки сидели, к примеру, не удалось.
      
      >>Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
      >Насчет того, как он разбирается в военном деле судить не берусь. Я у него читал далеко не все, а то что читал, тоже не все. В том, что прочитал никаких его предложений провести ту или иную операцию так, а не так, как она была, не заметил. Так что, честно говоря, просто не знаю, о чем вы. Примерчик бы не помешал.
      
      Я не знаток Солонина. Я прочитал буквально несколько страниц из его опуса, названия которого уже не помню (если CanadaGoose вспомнит - прошу подсказать), в книжном магазине - и сделал вывод. На основе единственного - НО КАКОГО - примера:
      
      месье Солонин, решивший рассказать сокровенное о причинах поражения РККА в Приграничном сражении, видать, знатный математик. Он подсчитал количество советских дивизий в западных округах (222 - не важно, верна ли цифра). После чего сообщил тайное знание: поскольку ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ знает, что при наступлении необходимо обеспечить соотношение сил 3 к 1, немцы должны были сосредоточить на границе с СССР... правильно! ШЕСТЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ дивизий (а было меньше). Дальше пошли выводы.
      
      Я определил автора клиническим мудаком, закрыл книгу и больше Солонина не читал. Теперь предлагаю вам, если вы не против, на основе просто здравого смысла предположить, почему я так сделал - уверен, что, чуть подумав, вы назовете б-во причин.:)
      
      >>Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
      >Во-первых, далеко не те. Собственно, почти все сменились. Во - вторых я имел ввиду не полководцев, а весь слой офицеров, от младшего лейтенанта и выше.
      
      Опять же, просто подумайте: а КТО этих новых лейтенантов учил? КТО ими руководил когда они пришли на фронт, кто выдвигал на более высокие должности? И откуда взялись "новые" майоры, не говоря уж о полковниках и генералах, в том же 42 под Сталинградом? Да вы просто гляньте на воспоминания ветеранов: если уровень комвзвода - комроты в пехоте - это на 1-2 боя, постоянная замена на новых, то уже на батальонах даже в 43 часто стояли довоенные кадровые офицеры (лейтенанты 1941), а выше "новичков" и в 43 почти что и не было, да и в 45 не так уж много. И это еще без учета того, что многие военные лейтенанты - это те же сержанты и старшины довоенной армии.
      
      >Зачем мне задумываться - я это просто знаю. Просто читал. В армию начали призывать, и среди этих призывников было много образованных людей. Ввиду нехватки офицеров, они становились офицерами. Примерно, как ГГ, или родственник автора (упомянут в комментарии про немецкий язык). Болваны генералы мирного времени уступали место толковым людям, пусть и не умеющим воевать, но хотя бы умеющим учиться (этот источник вы упомянули). Открылись вакансии для толковых офицеров, которые были в армии, но дорогу которым перекрыли мастера интриг и карьеры мирного времени. Кое кого просто выпустили из тюрем, я, правда, знаю практически только Рокосовсского. Были и другие линии обновления, но здесь не место все перечилсять.
      >>
      
      Не было других.
      
      Кого-то из офицеров выпустили (в основном - ДО войны, во время "отката" после Большого террора), НО считать их "новыми" было бы странно: они - продукт ровно той же РККА, просто часто поярче, потому и загремели по доносам.
      
      Кого-то из "образованных" или кадровых выучили на младшего лейтенанта (с высокой вероятностью не дожить даже до старшего).
      
      И ВСЕ. Командование дивизий и выше - 100% ДОВОЕННЫЙ состав даже в 1945.
      
      >И хотел бы обратить ваше внимание на то, что этот режим, столь четко вами описанный, все же немного изменился под давлением обстоятельств...И таких примеров ведь много.
      >>
      
      Вообще-то мало. Режим НЕ изменился - что он прекрасно показал сразу после войны. Просто пытался выжить, безусловный рефлекс. Но при чем здесь предовенная РККА?
      
      >С вашей высоты птичьего полета просто незаметна разница во времени. А она играла роль. Армия в период 22.06-7.07 это одна армия, до сентября другая, после уже третья, после победы под Москвой четвертая.
      
      Неа, та же. С тем же офицерским составом, уставами, оружием и проч. См. выше. Только с ОПЫТОМ и РАЗВЕРНУТАЯ.
      
      >Думаю, дневников с описанием тяжелых боев в первый период было немного, хотя и тогда они могли быть. Положим, случайно, некий командарм или комдив был хорошим специалистом. А такие были. За мирные годы он вполне мог, если уцелел, сделать свою часть относительно более квалифицированной, чем другие. Или просто относительно хорошо командовал. И на его участке вполне могли быть тяжелые бои. Пример в художественной литературе - Серпилин.
      >>
      
      Серпилин, кстати, списан с двух конкретных командиров РККА (КАДРОВЫХ), насколько я помню. Я даже знал ветерана, который воевал в "полку Серпилина", участвовал в описанном Синцовым бою, где было подбито много немецких танков, и видел самого Симонова.
      
      Дневников, думаю, не было. Не в традициях командиров РККА - и просто запрещено.
      
      >>И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
      >Все относительно. Он и потом делал ошибки. И расстрел - это вы чересчур мякосердечно. За его художества и кол маловато. Но он создал окружение, в котором он смотрелся львом -
      
      Это потому что вокруг себя оставил "сброд тонкошеих вождей". В таком окружении и шакал - лев.
      
      Чуть дальше от шакала - выжило немало ярких личностей.
      
      >Может быть и так. С моей точки зрения, если он и готовил превентивный удар, что доказывается, по мнению Солонина странной датой мобиллизации,
      
      Гм. А что там странного с датой мобилизации, извините? и какую из мобилизаций вы имеете ввиду?
      
      >>Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
      >Трудно сказать. Я не уверен в справделивости вашего тезиса. Как расценить массовые репрессии? >
      
      Ээээ, нет. Репрессии - отдельная и сложная тема, отнюдь не свидетельствующая об идиотизме (хотя и о большом уме тоже), скорее о приоритетах, людоедском менталитете, методах властования и недостатках политсистемы без надежной обратной связи.
      
      >
      > Или перейти к стратегической обороне (плана которой подготовить не сообразили), или сдвинуть срок своего плана.
      
      "Сдвинуть срок плана" (которого никто не видел - т. е. вы занимаетесь чистой СХОЛАСТИКОЙ) ну никак нельзя хотя бы без завершения развертывания. Ну это как если б Гитлер решил напасть на СССР в декабре 1940.
      
      А РККА были и еще несколько критических пунктов, по которым она была не готова воевать с сильнейшей армией мира - вы опять же забываете, что Сталин только что выкарабкался из войны с маленькой Финляндией. Да, РККА приобрела, кровью, опыт. Но Вы считаете, что Сталин, даже не успев воплотить этот опыт в железо и бумагу, был готов напасть на немцев? Да он их панически, как кролик удава, боялся - и вел себя именно как загипнотизированный кролик.
      
      Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
      
      > Еще раз извиняюсь за термин, хоть я и пытался что то объяснить, но все равно употребил его зря.
      >На всякий случай. Я просто пытался обыграть мудрость, не помню чью, считая, что она всем известна: Стадо баранов, возглавляемое львом, слабее стада львов, возглавляемого бараном.
      >Наверное, зря.
      
      Ок, принято.
    124. vadim 2011/02/28 00:58 [ответить]
      > > 123.Егор
      >> > 119.vadim
      >>> > 118.Егор
      >Сейчас немножко занят, на остальные пункты отвечу попозже.
      Жду.
      >Предлагаю вам сформулировать (прежде всего для себя) ответы на следующие вопросы. вытекающие из ваших утверждений:
      >>Ибо уже в сентябре, тем более декабре, это была другая армия, с другими офицерами и генералами.
      >Откуда взялись "другие офицеры и генералы"?
      >Вариант "из резерва" прошу не рассматривать, поскольку я спрошу как они туда попали и откуда у них опыт и знания, отличные от опыта и знаний любых других командиров РККА.:) При этом, заметьте, я вовсе не отрицаю, что войнам выдвинула одних и задвинула других - это процесс, который происходил во ВСЕХ армиях во ВСЕХ войнах. Просто и те, и другие были именно КАДРОВЫМИ военными. Те же Конев, Ватутин - их крепко били в 1941. К 1943 они научились.
      Я не знаю, что вы называете резервом. Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
      Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
      Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
      1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
      2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
      3. Он мог чему-то научиться.
      Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
      >Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
      Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени. В некоем малопонятном общем виде, так сказать, для регулярных условий, оно верное. Но не для начального периода войны. Вы забываете про чудовищные котлы. Я, когда первый раз, очень давно, читал Тепельскирха, просто не верил им написанному. Вязьма, Киев, Минск, позже Харьков. Исчезла армия. Другое дело, что я, как показал 121. Колганов Андрей Иванович, возможно зря брал в качестве поворотных дату, названную автором (7 июля) или взятие Киева (сентябрь). Если углубляться в детали, график, наверное, будет не тот, который назвал я.
      >Что на каждого убитого даже в РККА приходилось 3 раненых - ну то есть говоря о том, что "армия мирного времени прекратила свое существование" вы совершенно не учитываете, что порядка 1,5 миллионов бойцов и командиров этой армии лежали по госпиталям, уже с боевым опытом?
      Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
      Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром? Надеюсь, вы не думаете, что, если некий командир батальона неудачно им командовал, скажем погнал батальон на пулемет и весь положил, а сам раненный попал в госпиталь, то он выйдет оттуда опытным командиром? По довольно понятной, но странной, если смотреть на нее с точки зрения официальной идеологии, парадигме, в РККА ниже командира батальона все роботы. Я как то читал, что были случаи, когда такой батальон останавливал один немецкий пулеметчик, поскольку никому не приходило в голову его обойти. И сколько дней надо провоевать, чтобы этот опыт появился? Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
      >Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
      То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы? И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
      >>Если вы про меня, то стратегом себя не мню. Т.е не готов говорить: а я бы сделал так, если речь идет о планах сражений. Ничего в них не понимаю. Но результаты могу оценить, особенно если разница очень уж велика. Но вот организацию армии, обучение, методы выдвижения кадров и т.д точно бы сделал на порядок лучше, чем было в 1941, хотя, возможно, что 4 миллиарда людей сделали бы еще лучше.
      >Гм. Я совершенно не говорю, что сделано было замечательно - Сталин перед войной произвел грандиозную отрицательную селекцию и принял несколько стратегических решений, к-рые можно, наверное, назвать "худшими из возможных".
      Так в чем мы разошлись и к чему ваша фраза про каждый мнит себя стратегом ...'?
      >Но вот то, что вы бы сделали на порядок лучше... Царскому правительству, где вовсе не дураки сидели, к примеру, не удалось.
      Я могу перечислить. Но заранее предупреждаю, что это
      а. тривиально (с моей точки зрения)
      б. предполагает, что менеджер делает то, что считает нужным, учитывая только затраты. А это очень сомнительно. Т.е., если бы, к примеру, меня Сталин уполномочил делать преобразования, то вряд ли бы я пробыл на свободе дольше недели.
      >>>Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
      >>Насчет того, как он разбирается в военном деле судить не берусь. Я у него читал далеко не все, а то что читал, тоже не все. В том, что прочитал никаких его предложений провести ту или иную операцию так, а не так, как она была, не заметил. Так что, честно говоря, просто не знаю, о чем вы. Примерчик бы не помешал.
      >Я не знаток Солонина. Я прочитал буквально несколько страниц из его опуса, названия которого уже не помню (если CanadaGoose вспомнит - прошу подсказать), в книжном магазине - и сделал вывод. На основе единственного - НО КАКОГО - примера:
      >месье Солонин, решивший рассказать сокровенное о причинах поражения РККА в Приграничном сражении, видать, знатный математик. Он подсчитал количество советских дивизий в западных округах (222 - не важно, верна ли цифра). После чего сообщил тайное знание: поскольку ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ знает, что при наступлении необходимо обеспечить соотношение сил 3 к 1, немцы должны были сосредоточить на границе с СССР... правильно! ШЕСТЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ дивизий (а было меньше). Дальше пошли выводы.
      >Я определил автора клиническим мудаком, закрыл книгу и больше Солонина не читал. Теперь предлагаю вам, если вы не против, на основе просто здравого смысла предположить, почему я так сделал - уверен, что, чуть подумав, вы назовете б-во причин.:)
      Надо найти это в тексте. По своему личному опыту дискуссий в комментариях, я знаю, что подавляющее большинство оппонентов использует следующий прием
      Берут подходящую фразу, выкидывают все, что мешает, т.е весь окружающий текст, и начинают высмеивать автора фразы. Примеры такого приема я вам приводил. Скажем зацепиться за число банок тушенки, в котором автор фразы ошибся, которое получила некая дивизия. Хотя ошибки в количестве ромбов командира или обозначении пушки срабатывают лучше.
      Я обычно поступаю наоборот. Наверное, у Солонина полно глупостей. Я, правда, пока ни одной не встретил. Но и интересных документов и их анализа много. К сожалению, по вашему примеру найти это место слишком трудно. Так что, пока оставим это.
      >>>Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
      >>Во-первых, далеко не те. Собственно, почти все сменились. Во - вторых я имел ввиду не полководцев, а весь слой офицеров, от младшего лейтенанта и выше.
      >Опять же, просто подумайте: а КТО этих новых лейтенантов учил? КТО ими руководил когда они пришли на фронт, кто выдвигал на более высокие должности? И откуда взялись "новые" майоры, не говоря уж о полковниках и генералах, в том же 42 под Сталинградом? Да вы просто гляньте на воспоминания ветеранов: если уровень комвзвода - комроты в пехоте - это на 1-2 боя, постоянная замена на новых, то уже на батальонах даже в 43 часто стояли довоенные кадровые офицеры (лейтенанты 1941), а выше "новичков" и в 43 почти что и не было, да и в 45 не так уж много. И это еще без учета того, что многие военные лейтенанты - это те же сержанты и старшины довоенной армии.
      Что кается учителей, то тут проблем не было. Их же почти не учили даже до войны. Тем более, тактике.
      В остальных ваших цифрах сомневаюсь. Во-первых вы их ничем не подтверждаете. Во вторых они не укладываются в жуткие потери начала войны, в том числе, приводимые вами выше. Мне кажется, вы склоны в данном случае впадать в очень типичный грех - учет качества без количества. Бесспорно, все упоминаемые вами случаи были. Вот только сколько? У меня есть косвенные данные, которые говорят о радикальной замене состава командиров в ходе войны. Подожду их приводить, пока вы не приведете свои.
      >
      >>Зачем мне задумываться - я это просто знаю. Просто читал. В армию начали призывать, и среди этих призывников было много образованных людей. Ввиду нехватки офицеров, они становились офицерами. Примерно, как ГГ, или родственник автора (упомянут в комментарии про немецкий язык). Болваны генералы мирного времени уступали место толковым людям, пусть и не умеющим воевать, но хотя бы умеющим учиться (этот источник вы упомянули). Открылись вакансии для толковых офицеров, которые были в армии, но дорогу которым перекрыли мастера интриг и карьеры мирного времени. Кое кого просто выпустили из тюрем, я, правда, знаю практически только Рокосовсского. Были и другие линии обновления, но здесь не место все перечислять.
      >Не было других.
      Из крупных, может быть. Но был, например, прототип Серпилина.
      >Кого-то из офицеров выпустили (в основном - ДО войны, во время "отката" после Большого террора), НО считать их "новыми" было бы странно: они - продукт ровно той же РККА, просто часто поярче, потому и загремели по доносам.
      Я склонен доверять Симонову, который утверждал, что репрессии смели все офицерское звено до полковников и даже ниже. И склонен думать (между прочим, так же как и вы), что уничтоженные офицеры может быть были и хуже немецких, но лучше тех, кто пришел им на смену в 1939-1941. По тем же косвенным данным.
      >Кого-то из "образованных" или кадровых выучили на младшего лейтенанта (с высокой вероятностью не дожить даже до старшего).
      Во первых, кто-то доживал. Во вторых появление адекватных людей на этом уровне тоже меняло ситуацию. Хотя устав и превращал людей ниже комбата в роботов, но в России никогда не соблюдают законы именно потому, что они не рассчитаны на их соблюдение. Их цель сделать всех в чем то виноватыми.
      >И ВСЕ. Командование дивизий и выше - 100% ДОВОЕННЫЙ состав даже в 1945.
      Возможно. Однако с очень большой перетасовкой и, видимо, выдвижением снизу. На этом уровне, например, практически не было евреев в 1941. А в дальнейшем 43 дивизиями командовали евреи. Думаю, что среди русских и украинцев степень замены была того же порядка.
      >>И хотел бы обратить ваше внимание на то, что этот режим, столь четко вами описанный, все же немного изменился под давлением обстоятельств...И таких примеров ведь много.
      >Вообще-то мало. Режим НЕ изменился - что он прекрасно показал сразу после войны. Просто пытался выжить, безусловный рефлекс. Но при чем здесь предовенная РККА?
      Не причем. В абзаце сделана попытка показать, что появились предпосылки для более адекватного комплектования кадров. Если до войны проводилось последовательное уничтожение адекватных кадров, и на командные должности ставили идиотов, то во время войны это процесс замедлился, и на командные должности начали попадать адекватные люди. Это постепенно повысило квалификацию армии настолько, что она начала побеждать. Очень может быть, что, напади Гитлер в 1942, уничтожение командных кадров было бы более глубоким и мы потерпели бы поражение.
      >>С вашей высоты птичьего полета просто незаметна разница во времени. А она играла роль. Армия в период 22.06-7.07 это одна армия, до сентября другая, после уже третья, после победы под Москвой четвертая.
      >Неа, та же. С тем же офицерским составом, уставами, оружием и проч. См. выше. Только с ОПЫТОМ и РАЗВЕРНУТАЯ.
      Какой опыт и у кого? Людей то практически всех выбили. А слова развернутая надо понимать, как свернутая. По крайней мере, были свернуты те, кто был в армии в 1941.
      >>Думаю, дневников с описанием тяжелых боев в первый период было немного, хотя и тогда они могли быть. Положим, случайно, некий командарм или комдив был хорошим специалистом. А такие были. За мирные годы он вполне мог, если уцелел, сделать свою часть относительно более квалифицированной, чем другие. Или просто относительно хорошо командовал. И на его участке вполне могли быть тяжелые бои. Пример в художественной литературе - Серпилин.
      >Серпилин, кстати, списан с двух конкретных командиров РККА (КАДРОВЫХ), насколько я помню. Я даже знал ветерана, который воевал в "полку Серпилина", участвовал в описанном Синцовым бою, где было подбито много немецких танков, и видел самого Симонова.
      Так это и в тексте книги есть. Он же преподавал в академии. Не просто кадровый, а высококвалифицированный.
      >Дневников, думаю, не было. Не в традициях командиров РККА - и просто запрещено.
      Я же про немецкие, про которые написали вы. То, что писали они, по вашим словам, они вполне могли писать. Важно когда и где.
      >>>И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
      >>Все относительно. Он и потом делал ошибки. И расстрел - это вы чересчур мякосердечно. За его художества и кол маловато. Но он создал окружение, в котором он смотрелся львом -
      >Это потому что вокруг себя оставил "сброд тонкошеих вождей". В таком окружении и шакал - лев.
      Ну а я о чем? Правда прилагательное тонкошеих выглядит очень не актуально. Они все были упитанные.
      >Чуть дальше от шакала - выжило немало ярких личностей.
      Да. Но в начале войны они были именно дальше. Т.е на низких должностях. А в ходе войны всплыли. Когда кончилась - он их опять утопил.
      >>Может быть и так. С моей точки зрения, если он и готовил превентивный удар, что доказывается, по мнению Солонина странной датой мобилизации,
      >Гм. А что там странного с датой мобилизации, извините? и какую из мобилизаций вы имеете ввиду?
      Она была объявлена 23 июня со странной формулировкой.
      >>>Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
      >>Трудно сказать. Я не уверен в справедливости вашего тезиса. Как расценить массовые репрессии? >
      >Ээээ, нет. Репрессии - отдельная и сложная тема, отнюдь не свидетельствующая об идиотизме (хотя и о большом уме тоже), скорее о приоритетах, людоедском менталитете, методах властования и недостатках политсистемы без надежной обратной связи.
      Все это так. Но было не только это. Родители после института попали на предприятие, на котором сменились уже два комплекта инженеров. Мой ум просто не вмещает в себя стремление провести индустриализацию и массовое уничтожение технических кадров (и тоже в армии). Впрочем, если вы не считаете это идиотизмом, это не повод ломать копья.
      >> Или перейти к стратегической обороне (плана которой подготовить не сообразили), или сдвинуть срок своего плана.
      >"Сдвинуть срок плана" (которого никто не видел - т. е. вы занимаетесь чистой СХОЛАСТИКОЙ) ну никак нельзя хотя бы без завершения развертывания. Ну это как если б Гитлер решил напасть на СССР в декабре 1940.
      Вы забываете о вынужденности действий. Еще раз повторю один из возможных вариантов модели ситуации. Решите для себя следующую задачу. Вы готовили удар через год, скажем в июне 1942, и вдруг узнаете, что на вас нападут в июне 1941. Что делать?
      Хотя, откровенно говоря, это действительно другая тема.
      >А РККА были и еще несколько критических пунктов, по которым она была не готова воевать с сильнейшей армией мира - вы опять же забываете, что Сталин только что выкарабкался из войны с маленькой Финляндией. Да, РККА приобрела, кровью, опыт. Но Вы считаете, что Сталин, даже не успев воплотить этот опыт в железо и бумагу, был готов напасть на немцев? Да он их панически, как кролик удава, боялся - и вел себя именно как загипнотизированный кролик.
      Не знаю, боялся или нет. Совещание командиров РККА после Финляндии полно оптимизма. Я читал протоколы, они есть в Интернете. Кукушка хвалит петуха ... Потом, никто же не говорит, что он хотел напасть в июне 1941. Т.е я вообще ничего не говорю, а нелюбимый вами Солонин предположил, привел пару убедительных доводов (в основном этот приказ о мобилизации), что, он, возможно, хотел напасть в 1942 или 1943 году. Вполне мог рассчитывать на то, что уберет недостатки, а немцы малость пострадают от англичан.
      >Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
      Я их не видел, судить не берусь. А вот этот указ о мобилизации 23 июня, удивительное 'наступление' на Финляндию 25 июня с бомбежками городов 300 бомбардировщиков, в такой план плохо укладываются. Правда, если вы видели этот план, и там был такой странный срок мобилизации, и им было предусмотрено нападение на Финляндию через 3 дня после начала, то я замолкаю - мало ли какие глупости могли быть в этом плане. Так вы его видели или нет?
      
      
    125. Егор 2011/02/28 18:22 [ответить]
      > > 124.vadim
      >> > 123.Егор
      >>> > 119.vadim
      
      >Я не знаю, что вы называете резервом.
      
      Точнее, Вы говорили - из запаса.
      
      > Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
      
      Чудесно. Попробуйте все же сформулировать, чем же мобилизованные были лучше чем служившие на момент начала войны.
      
      Подскажу, где искать не стоит:
      
      1) морально-психологическая составляющая - ровно та же, поскольку набирались из ровно тех же слоев (более 50% - крестьяне); более того, первые очереди - в основном запасники;
      
      2) подготовка - разумется, хуже;
      
      3) вооружение - хуже по определению;
      
      4) уровень образования - возможно (не знаю статистики), чуть выше у новоиспеченных лейтенантов ДО начала обучения (но вообще-то на курсы принимали начиная с 7 классов), но это более чем нивелируется сокращенной программой подготовки и более низкими волевыми качествами. Собственно, лейтенанты довоенных выпусков, особенно по "тех." войскам, получали полноценное образование, эквивалентное высшему. При этом ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ знали и умели гораздо больше.
      
      >Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
      
      "Позднее" - это когда?:)
      
      "За счет перестановок" - это как? Давайте с цифрами, раз уж что-то доказываете. Скажем, сколько командиров дивизий было снято с должностей и заменено лейтенантами военного времени... Что, нуль? Тогда хоть сколько вообще старших и высших командиров частей и соединений было снято с июня по декабрь 41 с понижением в звании? Ну хоть в процентах?
      
      >Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
      >1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
      >2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
      >3. Он мог чему-то научиться.
      >Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
      
      Еще раз вопрос, заданный выше: с какого перепугу "нижестоящее звено" стало лучше?
      Почему перестало вышестоящее звено?
      3 - ох, ну спасибо.
      
      >>Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
      >Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени.
      
      Ну, Гугл есть, можете привязать.
      
      Но так и быть, сделаю за вас:
      
      За шесть месяцев (22 июня - 31 декабря 1941 года) РККА лишилась 74 генералов - то есть ежемесячно теряла 12-13 представителей своего высшего комсостава.
      
      Это довольно много с т.з. потерь именно высшего командирского состава, но явно не катастрофично, учитывая его общее количество. Гораздо бОльшее количество выдвиженцев с полкового уровня и с замов и штабных получилось просто из-за увеличения численности РККА.
      
      >Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
      
      Кажется, кажется. Я дал цифру, учитывающую раненных, отнесенных к безвозвратным потерям, все еще находящихся на излечении - но и уже вернувшихся в войска. Разумеется, она сугубо оценочная, но не думаю, что я ошибся больше чем на 20-30% в любую сторону.
      
      И при чем здесь пленные-то? Попавшие в плен раненными шли по графе пропавшие без вести или погибшие.
      
      >Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром?
      
      Откуда такая странная идея что у меня есть такая идея? Боевой опыт условие не достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.
      
      Вот у вас идея действительно странная - что, оказывается, новое пополнение, призванное из соседей солдат довоенного призыва, не имея ни боевого опыта, ни подготовки, было "лучше". Вот это да, СТРАННО, очень мягко говоря.
      
      > Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
      
      Вообще-то об этом я пишу: ОПЫТ, ОПЫТ, ОПЫТ. У вас, насколько я помню, солонинский (?) тезис что РККА была небоеспособной из-за плохого качества людей.
      
      >>Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
      >То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы?
      
      Да кто ж его знает. Но за первые 6 месяцев войны было призвано 14 млн. человек - причем первые сотни тысяч вступили в бой уже в конце июля. То, что наиболее высокий потерь был среди ДНО (не известно толком даже, сколько ополченцев попало на фронт, но, вероятно, 3-4 миллиона и в основном в 1941) - плохо вооруженных и подготовленных - думаю, доказывать не надо?
      
      Кадровые, кстати, тоже далеко не все начали воевать с июня - достаточно вспомнить "сибирские" и "дальневосточные" дивизии, прибывшие осенью - зимой.
      
      > И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
      
      А знаете, я вам тоже сейчас посоветую: Лопухинский, Кавалерчик. Июнь 1941. Думаю, мозги вам прочистит и б-во глупых вопросов отпадет.
      
      Читайте, не пожалеете.
      
       >Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
      > Я их не видел, судить не берусь...Так вы его видели или нет?
      
      О господи... Ну конечно видел. Планы прикрытия государственной границы называются. Не все, разумеется, "общую часть". Подсказать где или сами погуглите?
      
      Пока все.
    126. CanadianGoose 2011/02/28 18:22 [ответить]
      > > 125.Егор
      Егор, у меня попкорн заканчивается. Вам не надоело пороть дилетанта? И ещё, помните мой комм несколькодневной данности? В большинстве случаев, чем человек невежественнее - тем он "либерастичнее". По-моему, вы уже в этом убедились лично. На эту тему неплохо высказался Вассерман. Гуглить по "какой я редкий был дурак".
      
      Кстати, вы мне так и не ответили на вопрос - кого из авторов вы бы взяли за крайнюю точку "пидреотического" направления в российской историографии ВМВ?
      
      И последнее. Я с вами не согласен по поводу "морально-патриотической составляющей". Рост решимости народа безусловно был, по мере того, как приходило понимание, что "эуропские освободители" - даже не просто "ужас", по сравнению со сталинским режимом, а "ужас-ужас-ужас". Если летом 1941 года сдавались в плен, не видя это как трагедию, то к лету 1942 дрались уже насмерть...
    127. Егор 2011/02/28 18:29 [ответить]
      > > 126.CanadianGoose
      >> > 125.Егор
      >Егор, у меня попкорн заканчивается. Вам не надоело пороть дилетанта? И ещё, помните мой комм несколькодневной данности? В большинстве случаев, чем человек невежественнее - тем он "либерастичнее".
      
      Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
      
      Думаю, все дело в том, какое первоначальное впечатление каждый из нас производит - соответственно к нему и цепляются.
      
      >Кстати, вы мне так и не ответили на вопрос - кого из авторов вы бы взяли за крайнюю точку "пидреотического" направления в российской историографии ВМВ?
      >
      
      Термин, видите ли, не устоялся, да и в сортах г-на не разбираюсь. На вскидку, лично мне больше всего импонирует Мухин. Люблю не меньше Резуна.
      
      Но это из попсы. Из серьезных, может, Пыхалов.
      
      >И последнее. Я с вами не согласен по поводу "морально-патриотической составляющей". Рост решимости народа безусловно был, по мере того, как приходило понимание, что "эуропские освободители" - даже не просто "ужас", по сравнению со сталинским режимом, а "ужас-ужас-ужас". Если летом 1941 года сдавались в плен, не видя это как трагедию, то к лету 1942 дрались уже насмерть...
      
      По-разному и летом 42 было.
      
      Но я не про это говорил - я говорил, что призванные до и после войны росли на соседних дворах и разницы между ними не было. Уровень" рос и падал одинаково.
      
      PS И не надо меня записывать в поцреотический лагерь. Я в либерально-патриотическом, да-с!
      
    128. CanadianGoose 2011/02/28 18:40 [ответить]
      > > 127.Егор
      >Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
      Я бы сказал, что степень "либерастичности" нарастает синхронно со степенью невежества, а вот на другом конце шкалы ситуация интереснее. Люди сдвигаются в "поцтреотическую" сторону по мере изучения источников, а потом происходит резкий перескок к невежам, ничего не знающим, но занимающим радикально-кобасечную позицию. Отсутствуют, грубо говоря, "vadim"-ы, как явление.
      >Термин, видите ли, не устоялся, да и в сортах г-на не разбираюсь. На вскидку, лично мне больше всего импонирует Мухин. Люблю не меньше Резуна.
      >Но это из попсы.
      Ну я Резуна бы тоже к "серьёзным" - поостерегся относить. Если не верите мне (не надо мне верить на слово, не призываю к этому) - почитайте высказывания западного мэйнстрима (который в "советофобии" обвинить можно только с большого бодуна) о Резуне и Соколове. Получите массу удовольствия. А вот о Солонине ничего не найдёте. Его в исторической науке нет, просто нет.
      >По-разному и летом 42 было.
      Безусловно. Но я попытался оценить среднуюю температуру по палате. Всё-таки Изюм-Барвенков, к примеру - несколько другой уровень стойкости....
      >Но я не про это говорил - я говорил, что призванные до и после войны росли на соседних дворах и разницы между ними не было. Уровень" рос и падал одинаково.
      +1
      >PS И не надо меня записывать в поцреотический лагерь. Я в либерально-патриотическом, да-с!
      :)))))
      Beauty is in the eye of the beholder. Муа-ха-ха!!!
    129. Егор 2011/02/28 19:35 [ответить]
      > > 128.CanadianGoose
      >> > 127.Егор
      >>Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
      >Я бы сказал, что степень "либерастичности" нарастает синхронно со степенью невежества, а вот на другом конце шкалы ситуация интереснее. Люди сдвигаются в "поцтреотическую" сторону по мере изучения источников, а потом происходит резкий перескок к невежам, ничего не знающим, но занимающим радикально-кобасечную позицию. Отсутствуют, грубо говоря, "vadim"-ы, как явление.
      
      Вадим - нормальное явление. Человек пытается понять, как я надеюсь.
      
      Есть гораздо хуже.
      
      С вашими обобщениями совершенно не согласен - я, к примеру, скорее "сдвигался" к осознанию ряда неприятных для режима моментов и критичности ленд-лиза. А Сталина как считал бл-ю кровавой, так и считаю.
      
      Но спорить на эту тему лень, тем более что фактов не подложишь.
      
      >Ну я Резуна бы тоже к "серьёзным" - поостерегся относить.
      
      Так я и не отношу, вы просто не поняли. В этом смысле даже Солонин честнее... и глупее.:)
      
      
    130. vadim 2011/03/01 00:57 [ответить]
      > > 125.Егор
      >> > 124.vadim
      >>> > 123.Егор
      >>Я не знаю, что вы называете резервом.
      >Точнее, Вы говорили - из запаса.
      Вопрос вызван следующим. Точную терминологию я не знаю. Возможно, не знаете и вы. Спорить по этим вопросам не желаю. Поэтому попросил уточнить. Дело в том, мне попадалось слово резерв применительно к ситуации, когда военного убрали с занимаемой должности, но никуда не назначили - отправили в резерв.
      >>Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
      >Чудесно. Попробуйте все же сформулировать, чем же мобилизованные были лучше чем служившие на момент начала войны.
      >Подскажу, где искать не стоит:
      >1) морально-психологическая составляющая - ровно та же, поскольку набирались из ровно тех же слоев (более 50% - крестьяне); более того, первые очереди - в основном запасники;
      >2) подготовка - разумется, хуже;
      >3) вооружение - хуже по определению;
      >4) уровень образования - возможно (не знаю статистики), чуть выше у новоиспеченных лейтенантов ДО начала обучения (но вообще-то на курсы принимали начиная с 7 классов), но это более чем нивелируется сокращенной программой подготовки и более низкими волевыми качествами. Собственно, лейтенанты довоенных выпусков, особенно по "тех." войскам, получали полноценное образование, эквивалентное высшему. При этом ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ знали и умели гораздо больше.
      В отношении рядового состава судить не берусь. Я имел ввиду, в первую очередь, офицерский состав. Вновь попавшие в армию офицеры имели, в среднем, более высокий интеллект. Военным образованием до войны я интересовался. Даже смотрел его по годам. Есть несколько работ на эту тему. Я был потрясен уровнем и перечнем предметов, если речь идет о собственно военных. Технарями не интересовался, для нашей дискуссии это второстепенно. Для развития интеллекта нужно во время, желательно не позже 7 лет, начать работать мозгами. И продолжать до, хотя бы 25, но лучше - всю жизнь. Если военную академию с некоторым весьма значительным усилием можно приравнять к техникуму, то командирские курсы, готовившие лейтенантов, к ремесленному училищу (ФЗУ).
      Насчет более низких волевых качеств - сильное заявление. Хорошо бы иметь доказательства.
      Поэтому новые офицеры имели куда более высокие интеллектуальные качества, чем старые, которые, впрочем, в основном почти все выбыли из строя в первой фазе войны.
      Я могу привести и цифры, которые говорят о масштабе замен. Но эти цифры имеют два недостатка
      а. они не по всем офицерам, а по определенной их части.
      б. они за всю войну, а не за определенный период, точнее, они не расписаны по датам.
      Но они говорят о тотальной замене, почти всех. Видимо, только старшее звено подверглось не столь тотальной замене.
      >>Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
      >"Позднее" - это когда?:)
      В течении всей войны. Процесс же непрерывный. Возможно, что слишком большой процент кадровых офицеров старшего звена, сохранивших свои должности, или двигавшихся наверх, был как раз недостатком. Но так это или нет - я не знаю.
      >"За счет перестановок" - это как? Давайте с цифрами, раз уж что-то доказываете. Скажем, сколько командиров дивизий было снято с должностей и заменено лейтенантами военного времени... Что, нуль? Тогда хоть сколько вообще старших и высших командиров частей и соединений было снято с июня по декабрь 41 с понижением в звании? Ну хоть в процентах?
      Прошу прощения, но где я писал о лейтенантах, пробившихся в маршалы?
      Если брать статистически значимые величины, то могу привести такие цифры
      В 1939 году в РККА, т.е после некоторого спада репрессий, было примерно 6000 евреев. Скорее всего, это были офицеры разных уровней.
      А во время войны в РККА было примерно 163000 офицеров евреев, что составляло примерно треть всех офицеров в РККА. Рассматривая эти числа, как представительную выборку, имеем, как видите, очень значительную смену кадров. Ведь и среди русских и украинцев, составивших остальные две трети, замена была сопоставимая.
      С другой стороны, похоже, что все или почти все евреи - командиры дивизий (примерно 43), корпусов, армий и фронтов начинали войну офицерами. Т.е они просто получили повышение, причем до 1943 года, поскольку после 1943 года Сталин запретил повышать евреев.
      Для меня очевидно, что динамика среди русских и украинцев была выше, а после 1943 она была только у них.
      >>Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
      >>1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
      >>2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
      >>3. Он мог чему-то научиться.
      >>Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
      >Еще раз вопрос, заданный выше: с какого перепугу "нижестоящее звено" стало лучше?
      Свое мнение я изложил.
      >Почему перестало вышестоящее звено?
      Главная причина - отбор по деловым качествам. Пусть и хилый, но он был.
      >3 - ох, ну спасибо.
      >
      >>>Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
      >>Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени.
      >Ну, Гугл есть, можете привязать.
      >Но так и быть, сделаю за вас:
      >'За шесть месяцев (22 июня - 31 декабря 1941 года) РККА лишилась 74 генералов - то есть ежемесячно теряла 12-13 представителей своего высшего комсостава.'
      >Это довольно много с т.з. потерь именно высшего командирского состава, но явно не катастрофично, учитывая его общее количество. Гораздо бОльшее количество выдвиженцев с полкового уровня и с замов и штабных получилось просто из-за увеличения численности РККА.
      Для начала сопоставьте эти цифры с вашими заявлениями о том, что этот состав не страдает в боях. И моим ответом - что, смотря в каких, боях. Однако, признаю, что вы один из очень немногих, кто готов изучать вопрос объективно.
      Думаю, потери полкового и ниже уровня были побольше (в процентном отношении). Так ведь я и написал, что состав до полка сменился почти полностью и описал механизм и причины изменения качества. Полковой уровень - видимо был фифти -фифти. А выше - перестановки.
      В результате высшее звено стало несколько более вменяемым, и получило возможность опираться на качественно другое нижнее звено.
      >>Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
      >Кажется, кажется. Я дал цифру, учитывающую раненных, отнесенных к безвозвратным потерям, все еще находящихся на излечении - но и уже вернувшихся в войска. Разумеется, она сугубо оценочная, но не думаю, что я ошибся больше чем на 20-30% в любую сторону.
      Да, на за какие периоды? Сколько вернулось назад в войска. Хорошо бы поточнее. Я уже не говорю о том, что вы не ответили на главный вопрос - с какого перепуга эти люди будут лучше воевать?
      >И при чем здесь пленные-то? Попавшие в плен раненными шли по графе пропавшие без вести или погибшие.
      Пленные при том, что армия в начале войны имела конечную численность. Если из нее вычесть пленных, погибших, разбежавшихся, оставшихся в строю, то ваши миллионы раненых могут и не набраться. Баланс может не сойтись. Поэтому я и спросил про даты. Я не пытаюсь пока оспаривать вашу цифру просто потому, что не знаю, к какому периоду она относится.
      >>Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром?
      >Откуда такая странная идея что у меня есть такая идея? Боевой опыт условие не достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.
      Перечитайте это место у себя, учтите контекст, и вы увидите, что понять иначе вас было затруднительно. Впрочем, неважно. Значит, это просто необходимое условие. Я бы, все таки, сформулировал несколько осторожнее - при прочих равных условиях опыт сильно повышает квалификацию солдата. Я хочу сказать, что хорошо обученный солдат без опыта запросто может переиграть вовсе необученного с опытом.
      >Вот у вас идея действительно странная - что, оказывается, новое пополнение, призванное из соседей солдат довоенного призыва, не имея ни боевого опыта, ни подготовки, было "лучше". Вот это да, СТРАННО, очень мягко говоря.
      Я все время говорю об офицерах. Возможно, что и к солдатам это относилось, если их начинали, пусть и немного, натаскивать перед отправкой на фронт. Не говоря уже о том, что туда начали попадать люди, имевшие опыт мировой и гражданской. Но соответствующей статистикой не располагаю. Как я уже несколько раз вам писал, система подготовки солдата в РККА готовила робота. Поэтому подготовка офицера, управляющего этими роботами, была важнее, чем у немцев, где каждый солдат - воин, воющий с использованием своих мозгов.
      >> Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
      >Вообще-то об этом я пишу: ОПЫТ, ОПЫТ, ОПЫТ. У вас, насколько я помню, солонинский (?) тезис что РККА была небоеспособной из-за плохого качества людей.
      Я не знаю, был ли у Солонина такой тезис. Я не знаток Солонина. Слово 'качество' в данном контексте мне не нравится. Я все время пишу о квалификации. Качество слишком неопределенный термин, может подразумевать здоровье, патриотизм, еще что-нибудь.
      >>>Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
      >>То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы?
      >Да кто ж его знает. Но за первые 6 месяцев войны было призвано 14 млн. человек - причем первые сотни тысяч вступили в бой уже в конце июля. То, что наиболее высокий потерь был среди ДНО (не известно толком даже, сколько ополченцев попало на фронт, но, вероятно, 3-4 миллиона и в основном в 1941) - плохо вооруженных и подготовленных - думаю, доказывать не надо?
      Так ДНО не в офицеры попадали. Сколько их было, вы не знаете. Данные для оценки динамики я вам привел. Теперь ваша очередь.
      >Кадровые, кстати, тоже далеко не все начали воевать с июня - достаточно вспомнить "сибирские" и "дальневосточные" дивизии, прибывшие осенью - зимой.
      Мне кажется, вы в неявном виде любитель белого - черного. А я все время говорю о сером. Ясное дело, что и в 1945 в армии были офицеры младшего звена, начавшие воевать на границе. Но их было уже мало. Были они и в декабре 1941, в том числе, за счет востока. И все они как -то учились, наверное, начинали воевать лучше. Но основная масса шла из пополнения, это полонение формировалось из людей с образованием, они и были главным фактором перелома. Хотя остальные факторы тоже работали.
      >> И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
      >А знаете, я вам тоже сейчас посоветую: Лопухинский, Кавалерчик. Июнь 1941. Думаю, мозги вам прочистит и б-во глупых вопросов отпадет.
      Попробую. Но, судя по дате, это не по теме.
      >Читайте, не пожалеете.
      > >Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
      >> Я их не видел, судить не берусь...Так вы его видели или нет?
      >О господи... Ну конечно видел. Планы прикрытия государственной границы называются. Не все, разумеется, "общую часть". Подсказать где или сами погуглите?
      Я погуглю. Но то, что я нагуглю, не обязательно то, что видели вы. Так что вопрос остается. Было ли предусмотрено нападение на Финляндию 25 июня (через 3 дня после начала войны). Было ли предусмотрено начать мобилизацию через день после начала войны. Я ведь эти вопросы вам уже задал.
      >Пока все.
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"