160. siurr2011/03/06 19:18
[ответить]
>>А где ответ на вопрос?
Вам его уже давали. Причина репрессий - общая политика революционной партии, где "диктатор" сперва был на третьих ролях и более менее адекватным. А выбившись на первые роли он реальных репрессоров стал вычищать из партии. После смерти, на покойника выжившие палачи списали все.
Примеры адекватности Сталина:
- противник наступления на территории Польши.
- противник Мировой Революции, сторонник социализма в одной стране.
- противник создания республик СССР, сторонник единого государства.
- противник вольюнтаризма /см. Троцкий, Хрущев/, сторонник глубоко продуманных решений.
159. vadim2011/03/06 19:07
[ответить]
>>158.Таварисч маиор
>>>156.vadim
>Констатируем. Как я и предсказывал, брехло ответило простыней с флудом. Требуя от других каких то доказательств, само кроме истерических выкриков и митинговщины ничем не озаботилось. По существу вопроса ни слова. Клиника.
Т.е все доказательства окончательно у вас кончились и теперь вы отрабатываете систему эпитетов, проходящую через фильтры СИ.
Что и требовалось доказать.
Поскольку они у вас начали повторяться, пойду побегаю. Может быть за это время придумаете что то новое?
>Для альтернативно одаренных - бремя доказывания лежит на ОБВИНЕНИИ. Вот и доказывайте вину Сталина в "МИЛЛИОНАХ уничтоженных инженеров и разработчков"... Это же надо такое отмочить. Пойду, повеселю камрадов. что еще меня умиляет в либерастах, это избирательное применение презумпции невиновности. Бу га га!
Надо же, какой словарный запас. Но мы ведь не в театре, а вы не Станиславский. Так что, для опровержения моих доказательств, например примера с заводом в Фенольной, или с авиа КБ, нужно не ваше "Не верю!", а какие - то доказательства. Где они?
158. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 19:02
[ответить]
>>156.vadim
Констатируем. Как я и предсказывал, брехло ответило простыней с флудом. Требуя от других каких то доказательств, само кроме истерических выкриков и митинговщины ничем не озаботилось. По существу вопроса ни слова. Клиника.
Для альтернативно одаренных - бремя доказывания лежит на ОБВИНЕНИИ. Вот и доказывайте вину Сталина в "МИЛЛИОНАХ уничтоженных инженеров и разработчков"... Это же надо такое отмочить. Пойду, повеселю камрадов. что еще меня умиляет в либерастах, это избирательное применение презумпции невиновности. Бу га га!
157. vadim2011/03/06 19:00
[ответить]
>>155.siurr
>>>Причем тут вообще иннициатива? Какая мне разница?
>Майор прав. Вы - тупой.
А где ответ на вопрос? Т.е нет ответа - есть ругательство? Кстати, вы не майор? Больно стиль совпадает.
>>154.Таварисч маиор
>>>153.vadim
> Пока что это данный организм призывает нас ВЕРИТЬ на слово ЯКОБЫ пересказам некиих абстрактных родителей и друзей. Конечно, ведь либерасты врать не будут, это же все знают. Бу га га!
Это я верю своим родителям и друзьям. А вы просто обсчитайте известные факты и прикиньте масштабы репрессий, раз уже узнали два новых слова.
> Для альтернативно одаренных - да, репрессии были. Они и сейчас есть. Берешь словарь, убогий и смотришь значение понятия "репрессии", Бу га га. Детский сад, младшая группа просто. Бача, тебе уже 16 стукнуло ?
Да какая вам разница? Мы ведь говорим не о том, были ли репрессии, а о их масштабе. Вот и прикиньте сами.
> С логикой совсем замечательно. Нас упрекают в том, что мы ВЕРИМ, Хотя это неправда. Но сам же пишет:" Если нет, тогда, звиняюсь. Своим родителям я ДОВЕРЯЮ". Я же говорю - клиника. Больше одного бита не задерживается.
Доверять свидетелю или верить во что то - малость разные вещи.
>>>151.vadim
> Констатируем. Опять доказательств нет. Сплошное бла бла бла. Пациент подтвердил репутацию дешевого брехла. Общению не подлежит.
> "Выборка не очень представительная, но все же" Со статистикой у пациента то же, что с остальным. Понятие "репрезентативная" и "нерепрезентативная" выборки ему явно незнакомы. Что такое "Ремонт выборки" тоже не слышал явно. Кол! Брысь, убогий, тебя даже пороть лень.
Я рад, что вы знаете, или посмотрели только что эти слова. Запустили поди поиск гуглом и ву а ля. Ну так воспользуйтесь этими знаниями.
> Для альтернативно одаренных объясняю. В бюрократическом государстве каждое шевеление ноги документируется, причем неоднократно. Что позволяет вести проверку по нескольким источникам параллельно, а не гаданиями на кофейной гуще.
Ну так или приводите первичные документы (естественно, фотокопии), или, если их завалили безнадежно кучей вранья, считайте иначе, с ремонтом или без. Нас ведь точность 50 процентов вполне устроит.
А пока что ничего кроме эпитетов. Причем, что характерно, как какую то вашу лажу разоблачишь, так она и исчезает бесследно. Но взамен - крепчают ругательства.
155. siurr2011/03/06 18:51
[ответить]
>>Причем тут вообще иннициатива? Какая мне разница?
Майор прав. Вы - тупой.
154. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 18:51
[ответить]
>>153.vadim
Пока что это данный организм призывает нас ВЕРИТЬ на слово ЯКОБЫ пересказам некиих абстрактных родителей и друзей. Конечно, ведь либерасты врать не будут, это же все знают. Бу га га!
Для альтернативно одаренных - да, репрессии были. Они и сейчас есть. Берешь словарь, убогий и смотришь значение понятия "репрессии", Бу га га. Детский сад, младшая группа просто. Бача, тебе уже 16 стукнуло ?
С логикой совсем замечательно. Нас упрекают в том, что мы ВЕРИМ, Хотя это неправда. Но сам же пишет:" Если нет, тогда, звиняюсь. Своим родителям я ДОВЕРЯЮ". Я же говорю - клиника. Больше одного бита не задерживается.
153. vadim2011/03/06 18:44
[ответить]
>>150.siurr
>>>"Он отвечает за то, что они оказались меньше"
>Вам вполне справедливо предлагают почитать учебник логики. Поскольку вы исходите из неявного (и не верного), что причиной репрессий была инициатива Сталина.
Они были или нет? Причем тут вообще иннициатива? Какая мне разница? Есть диктатор, есть пострадавшие от репрессий, миллионы.
Если нет, тогда, звиняюсь. Своим родителям я доверяю. Родителям жены - тоже. У нее только отец смог избежать высылки - несколько лет был нелегалом, остальные загремели на север. И у моих приятелей отцов сажали. Так что, тут мне с вами обсуждать будет нечего. Верьте дальше.
>>>"Это ведь Сталин и Тухачевский были командирами разгромленной..."
>Нет. Сталин воевал на другом - юго-западном фронте. Более того, он был противником вторжения в Польшу. Вы его к ошибкам Тухачевского и Ленина не приплетайте.
Ну, уровень знаний достаточный для диагноза у данного персонажа. Добавлю, что из-за "гениальности" Тухачевского Первую Конную пришлось перебрасывать в собственно Польшу, не дав взять Львов.. про 60 тыс. уморенных по вине Тухачевского наших пленных пациент тоже умалчивает. Клиника. Кстати и КОМАНДИРОМ Сталин не был. И армиями командуют не командиры а командующие..:))
>>151.vadim
Констатируем. Опять доказательств нет. Сплошное бла бла бла. Пациент подтвердил репутацию дешевого брехла. Общению не подлежит.
"Выборка не очень представительная, но все же" Со статистикой у пациента то же, что с остальным. Понятие "репрезентативная" и "нерепрезентативная" выборки ему явно незнакомы. Что такое "Ремонт выборки" тоже не слышал явно. Кол! Брысь, убогий, тебя даже пороть лень.
Для альтернативно одаренных объясняю. В бюрократическом государстве каждое шевеление ноги документируется, причем неоднократно. Что позволяет вести проверку по нескольким источникам параллельно, а не гаданиями на кофейной гуще.
151. vadim2011/03/06 18:36
[ответить]
>>148.Таварисч маиор
>>>147.vadim
>Констатируем. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ никаких не приведено.Обычный либерастический и нормальный для этого персонажа слюнявый детский лепет. Данный организм торжественно объявляется брехлом. ЧТД
Есть такой метод, Монте - Карло. Допустим, перед вами большая куча черных и белых песчинок. Надо сказать, сколько тех и других. Берем маленькую щепотку. Подсчитываем. Взвешиваем. Взвешиваем кучу. И называем числа, считая, что в куче и щепотке примерно одинаковые пропорции.
Проделайте тоже, например, с самолетостроительными КБ. Прикиньте, сколько из них погибло в застенках, сколько вернули на работу, сколько вообще не село. Выборка не очень представительная, но все же. Получите пропорции для промышленности. Прикиньте число инженеров в ней. Узнаете число сидевших.
Вот такую выборку, одну из возможных, я вам и дал. Не нравится, не умеете считать, тогда
шел бы ты, бача, к себе в песочницу, не лезь ко взрослым.
150. siurr2011/03/06 18:26
[ответить]
>>"Он отвечает за то, что они оказались меньше"
Вам вполне справедливо предлагают почитать учебник логики. Поскольку вы исходите из неявного (и не верного), что причиной репрессий была инициатива Сталина.
>>"Это ведь Сталин и Тухачевский были командирами разгромленной..."
Нет. Сталин воевал на другом - юго-западном фронте. Более того, он был противником вторжения в Польшу. Вы его к ошибкам Тухачевского и Ленина не приплетайте.
149. siurr2011/03/06 18:27
[ответить]
1
148. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 18:26
[ответить]
>>147.vadim
Констатируем. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ никаких не приведено.Обычный либерастический и нормальный для этого персонажа слюнявый детский лепет. Данный организм торжественно объявляется брехлом. ЧТД
В общем бача,шел бы ты к себе в песочницу, не лезь ко взрослым.
147. vadim2011/03/06 18:26
[ответить]
>>145.Таварисч маиор
>>>144.vadim
> Послушайте, убогий, Ваши многословные РАССУЖДЕНИЯ никого не интересуют и не волнруют.
Зачем возникаете? Кстати, заметили, что все ваши доказательства, Наполеоны, Мессершмидты и т.п вдруг исчезли, и остались только эпитеты? Т.е приводить доказательства вы не можете, можете только заклятия. Вы верующий, а с такими спорить нельзя.
>Раз уж Вы заговорили о доказательствах, будем Вас пороть последовательно. В студию доказательства уничтожения Сталиным МИЛЛИОНОВ ИНЖИНЕРОВ И РАЗРАБОТЧИКОВ, ПОдчеркиваю - доказательства а не дешевую брехню. Ждем-с. Потом продолжим Вас показательно пороть. Ну почему так - как либераст, так однозначно дешевое брехло?
Я вам привел доказательство. Достаточное для меня. Поддающееся обсчету. Не умеете считать - не считайте, не верьте. Я с верующими обращаться не умею - это для попов и агитаторов.
И потом, на кого рассчитано то, что вы приведенное доказательство просто объявляете несуществующим не приводя аргументов? Это прием верующего, рассчитанный на верующего. Но я то причем?
>>>143.Суринам
>>Советую Вадиму подучиться.
> Зря советуете. Он не читатель, он писатель. Несколько страниц доказывал, что проще создать специальное орудие, штурмовик и обучить летчиков для борьбы с танками, чем использовать кассетный куммулятивные ПТАБы..:))))
Я не доказывал, что проще. Если до вас это не дошло - моей вины нет. Я доказывал, что в этом случае один танк, может быть, будет обходиться в меньшее число людей, погибших при его уничтожении.
Я не считаю, что оружие должно быть дешевым - тогда берите дубинку и камень. Я доказывал, что надо делать такое оружие, и так учить людей, чтобы погибал враг, а не свои.
Но это подход.
А конкретно, я не имею экспериментальных данных по самолету с пушкой во время ВОВ, хотя бы потому, что тогда сделали в спешке дерьмецо, так что и не могу доказывать, и не доказывал, что он лучше ПТАБ. Но тот, времен ВОВ, был точно не хуже.
А вот качественно сделанный американский во время Бури в пустыне - на много порядков лучше. Сотни танков без потерь людей со своей стороны.
146. vadim2011/03/06 17:58
[ответить]
>>143.Суринам
>Советую Вадиму подучиться. Производство ПТР Рукавишникова было начато до войны, но затем прекращено и так и не возобновлено.
>
Причем тут ПТР Рукавишникова? Насколько помню, ПТР вообще признали неперспективными. И правильно. Так оно и есть. Эту конкретную заменили тремя другим, лучшими. Замену сделали в отчаянной ситуации, правильно, ли нет ли, пока неважно. На замену пошли, потеряв всю артиллерию. Когда ее возобновили, надобность в ПТР постепенно отпала, так как они приводили к очень большой цене за один подбитый танк ( в людях). ориентировочную цену я вам привел. В любом случае, причем тут Ванников? Решения о комплекте вооружения стрелковой дивизии не его сфера.
>Относительно эффективности ПТР там же. Танки были не единственной целью для БТР. Из них били всё - от вражеской пехоты до паровозов и самолетов. А о таком звере как БТР и говорить нечего.
Танк можно и ножом подбить, и гранатой. Все дело в цене. С помощью ПТР просто дорого. И остальные объекты - дорого. Скажем пехоту дешевле из обычного ружья. Или, если ПТР превращать в снайперское ружье, то тогда это уже другое оружие, с другими требованиями. По бронетехники не эффективны - малое заброневое действие. Зато легко обнаружить и уничтожить расчет, результат - большая цена уничтожения техники. Итог - смогли заменить -заменили.
Но это все явно офтопик не только к книге, но, даже к случайно всплывшему Ванникову. Он то причем? Он обязан делать то, что просит заказчик, если может. Ибо заказчик может попросить и то, что сделать заведомо нельзя - просто для того, чтобы выйти из под удара, свалить вину.
>Советую Вадиму подучиться.
Всегда рад. Люблю учиться. Но, как раз с ПТР я разбирался достаточно фундаментально. Не собираюсь вас ни в чем убеждать - это нереально просто потому, что вы не станете читать ничего, что вам не по душе. Но свое мнение имею и могу реагировать только на новые для меня факты, а не на заклятия и эпитеты. Так что не тратьте на них время.
>Из них били всё - от вражеской пехоты до паровозов и самолетов.
Итак. Сколько сбили самолетов с помощью ПТР? Предалагете ли вы ввести его в ПВО? Ну, попал кто то случайно. И что дальше? Неужели не ясно, что это бред? Не ваш. Вы цитруете. Но как довод в пользу ПТР.
> А о таком звере как БТР и говорить нечего.
Да? А какая цена? У ПТР малое заброневое действие. Броню пробьет. А что дальше? Сколько, в среднем, нужно выстрелов, чтобы просто остановить? Сколько проживет расчет ПТР? Доживет до остановки БТР или нет?
А вот пушкой - дали, если попали - БТР нет.
В общем, разберитесь, подберите цифры, и если будет интересно, найдем место. А здесь - не стоит.
145. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 17:40
[ответить]
>>144.vadim
Послушайте, убогий, Ваши многословные РАССУЖДЕНИЯ никого не интересуют и не волнруют. Раз уж Вы заговорили о доказательствах, будем Вас пороть последовательно. В студию доказательства уничтожения Сталиным МИЛЛИОНОВ ИНЖИНЕРОВ И РАЗРАБОТЧИКОВ, ПОдчеркиваю - доказательства а не дешевую брехню. Ждем-с. Потом продолжим Вас показательно пороть. Ну почему так - как либераст, так однозначно дешевое брехло?
>>143.Суринам
>Советую Вадиму подучиться.
Зря советуете. Он не читатель, он писатель. Несколько страниц доказывал, что проще создать специальное орудие, штурмовик и обучить летчиков для борьбы с танками, чем использовать кассетный куммулятивные ПТАБы..:))))
144. vadim2011/03/06 17:33
[ответить]
>>142.Таварисч маиор
>>>141.vadim
>>>>140.Таварисч маиор
> Точка зрения подлежит обоснованию. Насчет "усилий Сталина помешать" все сказано в предыдущем посте.
Не заметил. Зато заметил, что Наполеон уже исчез.
>Про "убивал миллионами" уже сто раз все разжевали и в рот положили.
Не в мой. Я, знаете ли, считать могу. Если родители приехали на завод после института и там два-три раза сменился состав инженеров (всех посадили), то могу прикинуть, сколько их посадили по всей стране.
>Особенно миллионы инженеров в то время впечатляют. Во всех КБ СССР их было меньше чем на фирме Мессершмидта. Учите матчасть и отучайтесь нести херню..
Это назвается двоемыслие. Т.е инженеров было 0, когда вам надо, но внезамно они создали и самолеты, и танки, и все остальное. Производительность труда в 100 -1000 раз больше, чем в Германии? И почему КБ? А кто работает на заводе? Кто продукцию то делает?
>>А на мнение матерого троцкиста Дойчера мне наплевать. Свое имею. Хотя, в приведенных вами словах никак не видна заслуга Сталина. Принял, сдал, а что он сделал? Акты сдачи - приемки подписал?
> Да нет у Вас никакого мнения, кроме вычитанного из демшизоидной
прессы.
Не знаю, не читал. И даже не знаю, что вы называете "демшизоидной
прессой". Я прессу не читаю и не читал никакую. Привык, что там только врут. Вы же не один.
>Мнение основано на знаниях, у Вас они отсутствуют в этой области так же как в области вооружений и военного дела.
Да? И где же это проявилось? Наполеона то не я приплел.
>И купите все же учебник логики - если Сталин по Вашему мнению отвечает за все плохое, что было при нем, то уж точно отвечает за все хорошее.
Бесспорно отвечает. Однако достижения страны могли быть больше. Он отвечает за то, что они оказались меньше. За жуткие потреи. которых могло вообще не быть. Он был очень плохой руководитель, но и в этом случае все же могут быть некие достижения. Но он то причем? Не сумел помешать? Так он такую цель не ставил. Просто плохо работал.
> В общем констатирую, что кроме митинговых выкриков ничего в Ваших комментах не содержится. Есть факты - какую страну он принял, какую оставил.
>Практически все чем может гордится Россия сделано при нем, или реализовано из его начинаний после его смерти. И сколько бы разные шавки не лаяли на его могилу, история уже это зафиксировала.
Так это все сделано и при мне. Причем я никого не убивал, а работал. Значит это все мои достижения. Причем тут Сталин? И это мои достижения, а не ваши! Вы то точно не причем.
> Передавайте привет Валерии Ильиничне.. Бу га га!
Это кто? Ваша знакомая? Я таких не знаю. Так что передавайте ей привет сами, без меня. И не от меня.
143. Суринам2011/03/06 17:30
[ответить]
Советую Вадиму подучиться. Производство ПТР Рукавишникова было начато до войны, но затем прекращено и так и не возобновлено.
Относительно эффективности ПТР там же. Танки были не единственной целью для БТР. Из них били всё - от вражеской пехоты до паровозов и самолетов. А о таком звере как БТР и говорить нечего.
142. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 17:07
[ответить]
>>141.vadim
>>>140.Таварисч маиор
>>>>139.vadim
>> Нет, ну что , все правильно . Конечно же, Троцкий гораздо способнее Сталина. Мы же знаем как здорово с нуля Троцкий построил государство - создал промышленность, науку, построил армию, победившую в ВВ2. А Сталин только и делал что писал и толкал пламенные речи, ничего не сделав по существу.. Это ведь про троцкого матерый троцкист Дойчер написал, что он принял страну с сохой, а оставил с ядерным реакторм.. Бу га га га!
>Это вопрос точки зрения и сравнения с тем, что могло бы быть, если бы, например, его пристрелили при ограблении очередного банка.
>Революция вытолкнула наверх огромный пласт энтузиастов. И они создали страну и сделали все, вами упомнутое, вопреки всем усилиям Сталина им помешать. Он убивал инженеров и разработчиков миллионами, и все равно находились люди, способные двигать науку и технику, создавать и производить оружие. Он уничтожил почти все руководство РККА, и все равно народ выдвинул достаточно людей, чтобы выиграть войну. Он уничтожал крестьян миллионами, и все равно они шли умирать за родину, жили впроглодь в халупах, но кормили рабочих. Хотя, судя по всему, что происходит сегодня, народ надорвался.
Точка зрения подлежит обоснованию. Насчет "усилий Сталина помешать" все сказано в предыдущем посте. Про "убивал миллионами" уже сто раз все разжевали и в рот положили. Особенно миллионы инженеров в то время впечатляют. Во всех КБ СССР их было меньше чем на фирме Мессершмидта. Учите матчасть и отучайтесь нести херню..
>А на мнение матерого троцкиста Дойчера мне наплевать. Свое имею. Хотя, в приведенных вами словах никак не видна заслуга Сталина. Принял, сдал, а что он сделал? Акты сдачи - приемки подписал?
Да нет у Вас никакого мнения, кроме вычитанного из демшизоидной прессы. Мнение основано на знаниях, у Вас они отсутствуют в этой области так же как в области вооружений и военного дела. И купите все же учебник логики - если Сталин по Вашему мнению отвечает за все плохое, что было при нем, то уж точно отвечает за все хорошее.
В общем констатирую, что кроме митинговых выкриков ничего в Ваших комментах не содержится. Есть факты - какую страну он принял, какую оставил. Практически все чем может гордится Россия сделано при нем, или реализовано из его начинаний после его смерти. И сколько бы разные шавки не лаяли на его могилу, история уже это зафиксировала. Передавайте привет Валерии Ильиничне.. Бу га га!
141. vadim2011/03/06 17:13
[ответить]
>>140.Таварисч маиор
>>>139.vadim
> Нет, ну что , все правильно . Конечно же, Троцкий гораздо способнее Сталина. Мы же знаем как здорово с нуля Троцкий построил государство - создал промышленность, науку, построил армию, победившую в ВВ2. А Сталин только и делал что писал и толкал пламенные речи, ничего не сделав по существу.. Это ведь про троцкого матерый троцкист Дойчер написал, что он принял страну с сохой, а оставил с ядерным реакторм.. Бу га га га!
Это вопрос точки зрения и сравнения с тем, что могло бы быть, если бы, например, его пристрелили при ограблении очередного банка.
Победу революции, на горе или радость страны, обеспечил не только Троцкий, но, в первую очердь, он. Он создал армию и победил. А главная заслуга Сталина в то время - разгром РККА Польшей и огромные территориальные потери. Это ведь Сталин и Тухачевский были командирами разгромленной армии. А какие еще у него были заслуги тогда? Погиб бы при ограблении - возможно не было бы этого разгрома, плена 100000 красноармейцев, гибели десятков тыся в плену, потери территорий и т.д.
Революция вытолкнула наверх огромный пласт энтузиастов. И они создали страну и сделали все, вами упомнутое, вопреки всем усилиям Сталина им помешать. Он убивал инженеров и разработчиков миллионами, и все равно находились люди, способные двигать науку и технику, создавать и производить оружие. Он несколько раз уничтожил руководство промышленностью, а она опять оживала и находились все новые рукводители, сумевшие потом, во время войны, произвести оружие. Он уничтожил почти все руководство РККА, и все равно народ выдвинул достаточно людей, чтобы выиграть войну. Он уничтожал крестьян миллионами, и все равно они шли умирать за родину, жили впроглодь в халупах, но кормили рабочих. Хотя, судя по всему, что происходит сегодня, народ надорвался.
А на мнение матерого троцкиста Дойчера мне наплевать. Свое имею. Хотя, в приведенных вами словах никак не видна заслуга Сталина. Принял, сдал, а что он сделал? Акты сдачи - приемки подписал?
> Да и в сравнении с Кромвелем и Наполеоном Сталин просто злодей - те ведь никого из своих первоначальных сподвижников не загрызли, я пральна понял ?:)))
Честно говоря, не знаю, кого из соратников убивали Наполеон и Кромвель. Не припомню. Но, даже если они не убивали своих соратников, я берусь найти тех, кто убивал. Скажем, Екатерина Великая - мужа. Правда он не был соратником. Осечка. Думаю, Чингис - хан (Темучин) тоже порезвился, хотя и не припомню, чтобы с соратниками. В общем, полагаю, что, если порыться в истории, то может быть и можно найти мерзавца, сопоставимого по числу убитых им соратников со Сталином. Хотя предвижу трудности, и пока никого не вспомнил. Если только Гитлер и Хрустальная ночь. Но до Сталина ему далеко. Так, разовая акция. Поищите и вы. Чтобы не вообще кого то, не противников, а именно как Сталин, соратников. Сначала с Зиновьевым, Каменевым, Кировым, Фрунзе - Троцкого. Потом с другими этих. Потом с новыми - других. Сначала Ягодой - Тухачевского, потом Ягоду - Ежовым, потом Ежова - Берией. Но почему существование в истории человечества мерзавцев должно оправдывать еще одного мерзавца? Если был Чикатило, а вы пойдете и зарежете столько же людей, это что, вас оправдает в чьих то глазах? В моих точно нет. На счету Сталина куда больше людей, чем у Чикатило. Но Чикатило - убийца. Гитлер уничтожил куда больше людей, чем Чикатило. И все равно Чикатило в глазах юстиции и моих - убийца.
> Я вот который раз Вас читаю и пытаюсь понять, с чем у Вас большие проблемы - со знаниями, с логикой или с правдивостью ? Хе хе
У меня проблем нет. А у вас есть - с доказательствами наличия этих проблем.
140. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 15:12
[ответить]
>>139.vadim
Нет, ну что , все правильно . Конечно же, Троцкий гораздо способнее Сталина. Мы же знаем как здорово с нуля Троцкий построил государство - создал промышленность, науку, построил армию, победившую в ВВ2. А Сталин только и делал что писал и толкал пламенные речи, ничего не сделав по существу.. Это ведь про троцкого матерый троцкист Дойчер написал, что он принял страну с сохой, а оставил с ядерным реакторм.. Бу га га га!
Да и в сравнении с Кромвелем и Наполеоном Сталин просто злодей - те ведь никого из своих первоначальных сподвижников не загрызли, я пральна понял ?:)))
Я вот который раз Вас читаю и пытаюсь понять, с чем у Вас большие проблемы - со знаниями, с логикой или с правдивостью ? Хе хе
139. vadim2011/03/06 15:05
[ответить]
>>138.Суринам
>>>136.vadim
>>>>135.Суринам
>Ну и что из этого следует?! Конкретно это мнение Сталина относится к подготовке к революции. Ну да, Троцкий был достаточно талантливым организатором и оратором, этого не отнять. Выигрывал войну он кстати не один, а с помощью тех самых военспецов. Умел пользоваться профессионалами.
Итак, вывод вашими словами:
Троцкий был достаточно талантливым организатором.
Это, кстати говоря, предполагает 'Умел пользоваться профессионалами'. Роль организатора: подобрать кадры и из предлагаемых решений выбирать достаточно хорошие.
>Но важно не это - в борьбе выживает самый сильный, самый умный, самый коммуникабельный и т.д. Троцкий продул. Имея изначально преимущество, он проиграл Сталину. Этого достаточно чтобы определить кто более способный.
Способный к чему? К подковерной борьбе Сталин был, безусловно, самый способный. Крысиный волк, по выражению Звягинцева. Загрыз всех. Почти буквально. Насколько я помню, из тех, кто ему помогал на той или иной стадии, уцелели только Ворошилов, Молотов и, пожалуй, Каганович. Последний - частично (жену его вождь загрыз).
>Это как со спортом - когда брутальный, фотогеничный, раскрученный чемпион проигрывает невзрачному новичку. И никого не волнует что этот новичок уступает чемпиону в каких то конкретных достоинствах. Он пришел первым - этого достаточно.
Тут не поспоришь. По части выгрызания дороги наверх он впереди. Но какая от этого польза стране? Вреда он причинил очень много, возможно больше всех за историю. Чемпион. А как с пользой?
>>>А трудяга Сталин 3 или 4 раза подавал в отставку, но ЦК её не принимал.
>>Трудягой он был. Славно потрудился на ниве борьбы с Польшой, раскулачивании и т.п.
>Не суть важно. В ЦК сидели не глупцы и если считали что Сталин нужен до такой степени что удерживали его силой (а претендентов на кресло всегда достаточно) значит он действительно был незаменим.
Он их всех потом уморил, причем, как правило, их перед смертью пытали. Что, собственно, вы хотите доказать? Что он крысиный волк экстра класса? Так я не спорю.
>>>Возможно Троцкий - харизматичный лидер, орато, но когда настала пора скучных будней и рутины, он сдулся.
>>Он создал армию и выиграл 4-х летнюю войну. Возможно, зря, во всяком случае воспользовался этим Сталин. Если это не попадает под скучные дела, то о чем вы?
>Вы поняли о чем речь. Троцкий мог быть сколь угодно хорошим организатором в экстремальной и специфической ситуации Гражданской войны, когда требовались экстренные меры, но мир оказался не для него. И он работал не один - был Ленин, были товарищи Дзержинский, Фрунзе, был ЦК, были военспецы. Мутно всё там.
Никто не работает один. Это не мешает примерно оценить вклад. И современники и соратники оценили.
Что значит мир не для него? Если грызня крыс это признак мира - да, это он не умел и проиграл. Если мирное строительство - это мы не узнаем, он до этого не досидел. Убрали его тогда, когда он командовал армией. Сумел бы он командовать мирной экономикой? Я думаю, да. Привлек бы спецов, подучился. Он же командовал армиями, не будучи военным. Но это недоказуемо.
>Чего он стоил Троцкий сам по себе со всей беспощадностью показали 20-ые годы.
И трудармии он, и НЭП тоже в какой то степени он. Все же он был исполнитель. Все познается в сравнении. До сталинских бессмысленных репрессий он все же не дошел. А мог бы или нет - не узнаем.
>>>>>134.vadim
>>Нет. Зато помню, что он сказал своим генералам, боявшимся напасть на СССР,что они могут не бояться - Сталин уничтожил руководство и воевать некому.
>
>
>Странно: перед войной Гитлер убеждал генералов что им воевать не с кем. После того как их разбили он принялся ругаться что нужно было поступить как Сталин и расстрелять этих придурков заранее.
А что странного. Перед войной очень точно оценил состояние армии. Но недооценил размер территории и климат. А когда состояние армии СССР во времени начало меняться и у него пошли неудачи, естественно, не себя начал винить, а других.
>>>А Василевский ... верить трусливому шакалу, лающему на мертвого льва в разгар хрущевской истерии - себя не уважать. Рядовой командарм, тупой вояка, ничем особо себя не проявивший. Напомню что гениальный Рокоссовский отказался участвовать в хрущевском хоре.
>>Т.е он сразу стал шакалом, как только сказал нечто, неприятное вам. А 'гениальный Рокоссовский' чудом выбрался из застенков без зубов.
>А это и неважно. Заслуги Рокоссовского неоспоримы и несомненны. И его авторитет заведомо больше чем авторитет Василевского.
Так его неоспоримые заслуги и доказывают, что прав Василевский. Рокоссовский ведь один из очень немногих, кто уцелел. Возможно, остальные были и не такие хорошие, возможно лучше, чем он, мы это уже не узнаем, но просто по закону больших числе примерно такие же.
>>>>Ванников в момент ареста был наркомом вооружений. После того, как выпустили, стал замом наркома вооружений, затем наркомом боеприпасов.
>>>
>>>Лучше бы его расстреляли. Пясню свою мысль. "Заслуги" Ванникова появились в одно время с хрущевской истерией и мягко говоря пестрят странностями: кто мешал Ванникову с ПП? НКВД его приняли на вооружения, а войска нет. В итоге пришлось для финской выгребать ПП с застав.
>>А вот как это было на самом деле:
>>'И вдруг - предложение снять его с производства.
>>Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.
>>И все же было принято решение прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружения просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено. '
>>Хотя я бы не стал ругать и военных. Вопрос мутный (когда его обсуждали), мнений было много. Это потом, во время войны стало известно, что ПП нужен. Но, так или иначе, эти решения - что делать, правильные или нет, принимают в первую очередь военные. Причем тут Ванников? Он может только дать техническое заключение о том, сколько будет стоить, или сколько времени нужно на разработку.
>
>Ради интереса - а вот как было на самом деле
>
>
>
>Ванников в мумуарах немного сменил акценты, добавил-убавил и вуаля! Про запасы на складах он у Сталина молчит. Про просьбу разработать чего подешевле и попроще более чем за полгода до финской молчит.
Мог добавить, мог убавить, мог сказать правду. Но я знаю кухню разработок в СССР вообще. Хотя техники, производственники, разработчики и участвуют в формировании ТЗ, все же решение принимает заказчик. В данном случае - военные. Что там кто просил, и просил ли - и разбираться не хочу. Военные запросто могли луну с неба потребовать, чтобы перепихнуть ответственность с себя на другого. Итак что мы имеем:
Чудом уцелевший в период с 1937-1939 человек, назначенный нарком, у которого Сталином и его командой уничтожена большая часть кадров разработчиков, управленцев, технического персонала, и некие быстро меняющиеся требования сделать то, не делать то, сделать это. И если вдруг потом выясняется, что что - то не так - он крайний. Подковерная возня. Непонятно, что в этом интересного. Он запросто мог, играя в эти игры, пытаться зарубить что-то трудно выполнимое в данный момент, пробить то, что уже есть. В целом он с работой справлялся, причем в труднейшее время - в войну. И очень хорошо справлялся. А ковыряться сейчас в том, кто, кого и как подсиживал? Увольте.
>
>
>
>А если учитывать что до назначения в 1939 наркомом Ванников был замом и знал эту кухню ... Он несколько лет впаривал воякам полную туфту, не прилагая никаких усилий, чтобы исправить ситуацию а потом воспользовался первым же поводом чтобы снять ПП с производства, без замены хотя именно о замене его и просили.
Вообще то забавно. Почему, если ППД был туфтой, то виноват именно Ванников, а не Дегтярев? Если есть такое желание копать слежавшийся навоз этих предвоенных дрязг, то валите все на самый верх, на Сталина. Так как между ППД и Ванниковым тоже много инстанций. А Сталин имел малопонятную привычку ковырять гайки и обсуждать чертежи этих железок. Я уже не говорю, что мемуары Ванникова ничуть не более плохой источник истины, чем, допустим, мемуары Дегтярева. Хотите копать - копайте первичные бумаги.
>>>ПТР Рукавишникова. Грабин с его матами по орудиям. Ракетчики. Скверная оптика. А успехи Ванникова на ниве вооружения в годы войны были таковы что уже к 1942 пришлось бросать на это направление Берию.
>>Забавно. Ванникова выпустили в июле 1941 и назначили заместителем наркомата вооружений, а позднее (февраль 1942) наркомом боеприпасов. А наркомом как раз и стал Берия. Так что ваши рванные фразы производят впечатление полной некомпетентности.
>Ванников стал наркомом вооружений в 1939г., а до этого был замом наркома. Так что всё вышеперечисленное - его сфера деятельности.
И что? Вас же занесло в снятие 57 мм, случившееся, по вашим словам, как раз перед выпуском на сцену тигров. Про какую ругань вы пишите - просто не знаю. Конкретно с пушкой, насколько я понимаю, военных и Сталина посетила светлая мысль начать делать ПТР взамен утерянного артиллерийского парка. Лично я считаю, что мысль дурная. Но Ванников то причем? Производство же не резиновое. Против танков 1941 и 1942 57 мм была избыточной, а ПТР, по мнению Сталина и компании катила. Причем, это дурное мнение и сейчас многие разделяют, не учитывая, сколько стоил один танк этих ПТР щиков. По моим прикидкам порядка 1000 человек (мертвых расчетов ПТР) на танк. Но даже я не могу обвинить Сталина и Ко. Они могли это и не знать, а положение было отчаянное. Половина производства или на оккупированной территории, или едет (по плану Ванникова, кстати). В общем, вся это ругань через 70 лет, без первичных документов, без понимания ситуации, была бы смешна, если бы не проглядывало через нее желание свалить что-то именно на Ванникова, хотя он то как раз меньше всего виноват - он же производственник, а не заказчик. И почему -то на него, а не на Берию, например. Или некоего зама Ванникова по данному направлению. Грязно все это.
>В 1941 за "успехи" Ванникова посадили и затем понизили снова до зама. Ну и кто после этого некомпетентен?
Ага. А как же гениальный по вашим словам Рокоссовский? Его же посадили, пытали, выбили зубы. А НКВД не ошибается. Значит он враг народа и некомпетентный.
Латнынина назвала это своеобразное состояние ума двоемыслием. Это когда один и тот же человек, в двух недалеко отстоящих фразах говорит противоположные вещи и не испытывает при этом никаких неудобств.
>>Это еще веселей. Кто там что снимал - это я не знаю. Но Ванников:
>>'С 16 февраля 1942 года - народный комиссар боеприпасов СССР.
>Вот именно. А сняли 57 мм с производства осенью 1941.
Да хоть до новой эры. Вы же написали, что это было преступное снятие в момент, когда немцы готовились выпускать Тигры, с которыми без этой пушки - никак. Вы уж прошу вас, свои то слова запоминайте.
>>Вывод. Вы занимаетесь вполне осознанной и целенаправленной подтасовкой фактов, так что нам с вами не по пути. Одно дело допускать ошибки, другое - шулерство, да еще с такой очевидной целью.
>Забавно. Вы нахальнейше утверждаете что Ванников стал замнаркома вооружения только в 1941 - при этом полностью умалчивая, что он с 1939 был именно наркомом, а до того - замом наркома. Соответственно нес ответственность за значительную часть довоенного бардака.
А вот это - точно. Ясное дело, что правительство, в котором количество умных людей, особенно среди военных, сильно поубавилось после расправ 1937-1939, генерировало бардак в огромных количествах. И часть ответственности лежит и на Ванникове. Я, честно говоря, вовсе не уверен, что он был гений. Жуков же тоже оказался гигантом, когда остальных расстреляли. На общем фоне он был хорош, тем более. что в промышленности был нужен результат, поэтому был хоть какой -то положительный отбор, а в армии только отрицательный отбор. Какая доля бардака на Ванникове, не знаю. Но какая то точно на нем. Чтобы хоть как то уцелеть в бардаке, надо же мимикрировать. Т.е делать не то, что оптимально для страны, а то, что позволяет выжить лично в условиях бардака.
>А подтасовкой фактов, оказывается, занимаюсь именно я.
Конкретных рассмотренных - да. Хотя, возможно, и то, как мне кажется, что вы просто идете на поводу каких-то людей.
Приведу пример из своего опыта. Я осмелился утверждать, что Штерн, расстрелянный Сталиным, когда немцы подошли к Москве, в Куйбышеве, был опытным военноначальником, наверное самым опытным и заслуженным в стране из числе еще живых. С опытом современных операций фронтового масштаба в Испании, с победой на Халхин Голе, с победами в финской войне за плечами. Оппонент заявил, что Штерн ничтожество и его 8 армия была разбита финнами. Полез проверять. Да, действительно, 8 армия была разбита. После этого командарма сняли, понизили, вызвали с Дальнего Востока Штерна, он привел армию в порядок и нанес финнам поражение. Вот такие методы. Согласитесь, что - то похожее наблюдается и в этой дискуссии.
Берем, к примеру, инкриминируемую вами Ванникову оптику. А вы можете доказать, что он имел отношение к ее качеству?
В каком наркомате вообще была оптика? Я не знаю, а вы? Одно из важнейших предприятий - Изюмский приборостроительный завод оказалось на оккупированной территории. Еще одно - ЛОМО в Ленинграде. Еще одно - Красногорский завод, до него немцы не дошли несколько километров. Думаю, что прицелы собирали в наркомате Ванникова (хотя и это не обязательно), но для них нужны стекло и линзы, которые и определяют качество. Где их делали? Где собирали? Как вообще они выкрутились? И тут некто, через 70 лет, начинает кидать обвинения даже не пытаясь в чем то разобраться. И почему то в Ванникова, а не в его зама, не в его начальника (Берию), не в руководителя отдела по этим прицелам, не в директора завода, не в разработчиков, не в Сталина. Простите, но от этого всего отдает душком.
138. Суринам2011/03/06 06:29
[ответить]
>>136.vadim
>>>135.Суринам
>>>>134.vadim
>>Доказательством является РИ. Шибко достойный Троцкий - второе лицо после Ленина, нефига не сумел сделать в 30-ые, хотя имел все возможности. Насколько я помню с легкостью хапнув какую то жирную должность (вроде даже председателя совета народных комиссаров) он просто не ходил на работу.
>А вот что написал Сталин в 1918, когда нужно было не друг друга подсиживать, а действовать:
>'Вся работа по практической организации восстания происходила под непосредственным руководством ... Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего и главным образом, т. Троцкому'
Ну и что из этого следует?! Конкретно это мнение Сталина относится к подготовке к революции. Ну да, Троцкий был достаточно талантливым организатором и оратором, этого не отнять. Выигрывал войну он кстати не один, а с помощью тех самых военспецов. Умел пользоваться профессионалами.
Но важно не это - в борьбе выживает самый сильный, самый умный, самый коммуникабельный и т.д. Троцкий продул. Имея изначально преимущество, он проиграл Сталину. Этого достаточно чтобы определить кто более способный.
Это как со спортом - когда брутальный, фотогеничный, раскрученный чемпион проигрывает невзрачному новичку. И никого не волнует что этот новичок уступает чемпиону в каких то конкретных достоинствах. Он пришел первым - этого достаточно.
>>А трудяга Сталин 3 или 4 раза подавал в отставку, но ЦК её не принимал.
>Трудягой он был. Славно потрудился на ниве борьбы с Польшой, раскулачивании и т.п.
Не суть важно. В ЦК сидели не глупцы и если считали что Сталин нужен до такой степени что удерживали его силой (а претендентов на кресло всегда достаточно) значит он действительно был незаменим.
>>Возможно Троцкий - харизматичный лидер, орато, но когда настала пора скучных будней и рутины, он сдулся.
>Он создал армию и выиграл 4-х летнюю войну. Возможно, зря, во всяком случае воспользовался этим Сталин. Если это не попадает под скучные дела, то о чем вы?
Вы поняли о чем речь. Троцкий мог быть сколь угодно хорошим организатором в экстремальной и специфической ситуации Гражданской войны, когда требовались экстренные меры, но мир оказался не для него. И он работал не один - был Ленин, были товарищи Дзержинский, Фрунзе, был ЦК, были военспецы. Мутно всё там.
Чего он стоил Троцкий сам по себе со всей беспощадностью показали 20-ые годы.
>>>>134.vadim
>Нет. Зато помню, что он сказал своим генералам, боявшимся напасть на СССР,что они могут не бояться - Сталин уничтожил руководство и воевать некому.
Странно: перед войной Гитлер убеждал генералов что им воевать не с кем. После того как их разбили он принялся ругаться что нужно было поступить как Сталин и расстрелять этих придурков заранее.
>
>>А Василевский ... верить трусливому шакалу, лающему на мертвого льва в разгар хрущевской истерии - себя не уважать. Рядовой командарм, тупой вояка, ничем особо себя не проявивший. Напомню что гениальный Рокоссовский отказался участвовать в хрущевском хоре.
>Т.е он сразу стал шакалом, как только сказал нечто, неприятное вам. А 'гениальный Рокоссовский' чудом выбрался из застенков без зубов.
А это и неважно. Заслуги Рокоссовского неоспоримы и несомненны. И его авторитет заведомо больше чем авторитет Василевского.
>>>Ванников в момент ареста был наркомом вооружений. После того, как выпустили, стал замом наркома вооружений, затем наркомом боеприпасов.
>>
>>Лучше бы его расстреляли. Пясню свою мысль. "Заслуги" Ванникова появились в одно время с хрущевской истерией и мягко говоря пестрят странностями: кто мешал Ванникову с ПП? НКВД его приняли на вооружения, а войска нет. В итоге пришлось для финской выгребать ПП с застав.
>А вот как это было на самом деле:
>'И вдруг - предложение снять его с производства.
>Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.
>И все же было принято решение прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружения просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено. '
>Хотя я бы не стал ругать и военных. Вопрос мутный (когда его обсуждали), мнений было много. Это потом, во время войны стало известно, что ПП нужен. Но, так или иначе, эти решения - что делать, правильные или нет, принимают в первую очередь военные. Причем тут Ванников? Он может только дать техническое заключение о том, сколько будет стоить, или сколько времени нужно на разработку.
Ради интереса - а вот как было на самом деле
Ванников в мумуарах немного сменил акценты, добавил-убавил и вуаля! Про запасы на складах он у Сталина молчит. Про просьбу разработать чего подешевле и попроще более чем за полгода до финской молчит.
А если учитывать что до назначения в 1939 наркомом Ванников был замом и знал эту кухню ... Он несколько лет впаривал воякам полную туфту, не прилагая никаких усилий, чтобы исправить ситуацию а потом воспользовался первым же поводом чтобы снять ПП с производства, без замены хотя именно о замене его и просили.
>>ПТР Рукавишникова. Грабин с его матами по орудиям. Ракетчики. Скверная оптика. А успехи Ванникова на ниве вооружения в годы войны были таковы что уже к 1942 пришлось бросать на это направление Берию.
>Забавно. Ванникова выпустили в июле 1941 и назначили заместителем наркомата вооружений, а позднее (февраль 1942) наркомом боеприпасов. А наркомом как раз и стал Берия. Так что ваши рванные фразы производят впечатление полной некомпетентности.
Ванников стал наркомом вооружений в 1939г., а до этого был замом наркома. Так что всё вышеперечисленное - его сфера деятельности.
В 1941 за "успехи" Ванникова посадили и затем понизили снова до зама. Ну и кто после этого некомпетентен?
>Это еще веселей. Кто там что снимал - это я не знаю. Но Ванников:
>'С 16 февраля 1942 года - народный комиссар боеприпасов СССР.
Вот именно. А сняли 57 мм с производства осенью 1941.
>Вывод. Вы занимаетесь вполне осознанной и целенаправленной подтасовкой фактов, так что нам с вами не по пути. Одно дело допускать ошибки, другое - шулерство, да еще с такой очевидной целью.
Забавно. Вы нахальнейше утверждаете что Ванников стал замнаркома вооружения только в 1941 - при этом полностью умалчивая, что он с 1939 был именно наркомом, а до того - замом наркома. Соответственно нес ответственность за значительную часть довоенного бардака.
А подтасовкой фактов, оказывается, занимаюсь именно я.
Ввиду того что глупейшие штампы из вас так и сыплются советую прочитать вот этого автора. Если хотите кратко читайте "Мифы".
136. vadim2011/03/05 23:00
[ответить]
>>135.Суринам
>>>134.vadim
>>>>133.Суперкашалот
>>Вы не заботитесь о доказательствах. Троцкий, например, был прекрасным организатором и ... провел бы индустриализацию грамотней, привлекая специалистов - это был его стиль..
>Доказательством является РИ. Шибко достойный Троцкий - второе лицо после Ленина, нефига не сумел сделать в 30-ые, хотя имел все возможности. Насколько я помню, с легкостью хапнув какую то жирную должность (вроде даже председателя совета народных комиссаров) он просто не ходил на работу.
Обновите свои знания. В ходе начавшейся борьбы Сталин объединился с Зиновьевым и Каменевым (которых позднее прикончил, подвергнув пыткам. Также, как помогавших ему в тот момент Кирова и Фрунзе) и последовательно и методично выбил из под Троцкого все опоры, ставя в ключевые точки своих людей. Которых по минованию надобности почти всех истребил. А занимался Троцкий в это время армией. Примерно до 1925 года. А потом его турнули. А вот что написал Сталин в 1918, когда нужно было не друг друга подсиживать, а действовать:
'Вся работа по практической организации восстания происходила под непосредственным руководством ... Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана, прежде всего и главным образом, т. Троцкому'
>А трудяга Сталин 3 или 4 раза подавал в отставку, но ЦК её не принимал.
Трудягой он был. Славно потрудился на ниве борьбы с Польшой, раскулачивании и т.п.
>Возможно Троцкий - харизматичный лидер, орато, но когда настала пора скучных будней и рутины, он сдулся.
Он создал армию и выиграл 4-х летнюю войну. Возможно, зря, во всяком случае воспользовался этим Сталин. Если это не попадает под скучные дела, то о чем вы?
>>>134.vadim
>>>>133.Суперкашалот
>>>>>132.vadim
>>Одной точки зрения с Гитлером придерживается и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: 'Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...'
>Надеюсь вы помните фразу Гитлера, что Сталин правильно поступил что расстрелял генералов и ему Гитлеру следовало сделать то же.
Нет. Зато помню, что он сказал своим генералам, боявшимся напасть на СССР,что они могут не бояться - Сталин уничтожил руководство и воевать некому.
>А Василевский ... верить трусливому шакалу, лающему на мертвого льва в разгар хрущевской истерии - себя не уважать. Рядовой командарм, тупой вояка, ничем особо себя не проявивший. Напомню что гениальный Рокоссовский отказался участвовать в хрущевском хоре.
Т.е он сразу стал шакалом, как только сказал нечто, неприятное вам. А 'гениальный Рокоссовский' чудом выбрался из застенков без зубов.
>>Ванников в момент ареста был наркомом вооружений. После того, как выпустили, стал замом наркома вооружений, затем наркомом боеприпасов.
>
>Лучше бы его расстреляли. Пясню свою мысль. "Заслуги" Ванникова появились в одно время с хрущевской истерией и мягко говоря пестрят странностями: кто мешал Ванникову с ПП? НКВД его приняли на вооружения, а войска нет. В итоге пришлось для финской выгребать ПП с застав.
А вот как это было на самом деле:
'И вдруг - предложение снять его с производства.
Представители наркомата вооружения выступили с возражениями. Они указывали не только на наличие хорошо налаженного производства, потребовавшего крупных затрат, но и на ошибочность оценки ППД как неперспективного оружия.
И все же было принято решение прекратить снабжение Красной Армии пистолетами-пулеметами. Желая смягчить возможные последствия, наркомат вооружения просил оставить хотя бы небольшой заказ, но и это предложение, квалифицированное тогда как нежелание прекратить производство ненужной продукции "в ущерб государственным интересам", было отклонено. '
Хотя я бы не стал ругать и военных. Вопрос мутный (когда его обсуждали), мнений было много. Это потом, во время войны стало известно, что ПП нужен. Но, так или иначе, эти решения - что делать, правильные или нет, принимают в первую очередь военные. Причем тут Ванников? Он может только дать техническое заключение о том, сколько будет стоить, или сколько времени нужно на разработку.
>ПТР Рукавишникова. Грабин с его матами по орудиям. Ракетчики. Скверная оптика. А успехи Ванникова на ниве вооружения в годы войны были таковы что уже к 1942 пришлось бросать на это направление Берию.
Забавно. Ванникова выпустили в июле 1941 и назначили заместителем наркомата вооружений, а позднее (февраль 1942) наркомом боеприпасов. А наркомом как раз и стал Берия. Так что ваши рванные фразы производят впечатление полной некомпетентности. Не говоря уже о том, что задача наркомата вооружений разрабатывать и делать вооружения по ТЗ военных. Что просят - то и делать. Что объявляют не нужным - то не делать. Разделение труда, знаете ли. Но, если уж хочется кого то ругать - чем вам не подошел нарком Берия? Грузины не годятся? Хотя Берия и не имеет, на мой взгляд отношения к делу, ибо это прерогатива военных, определять, что именно выпускать.
>И то Ванников сумел нагадить - сняв с производства 57 мм ПТО когда немцы готовились к выпуску тяжелых танков. Такая знаете ли картинка вырисовывается.
Это еще веселей. Кто там что снимал - это я не знаю. Но Ванников:
'С 16 февраля 1942 года - народный комиссар боеприпасов СССР. Опытный организатор, он сумел обеспечить все виды Вооружённых сил орудиями, минометами, боеприпасами всех видов и калибров. В конце 1942 выпуск боеприпасов вдвое превысил их производство в 1941, а в 1943 по сравнению с 1941 производство возросло втрое. При этом улучшились качество, баллистические данные снарядов. В результате, с 1943 года действующая армия не испытывала недостатка в снарядах, что способствовало скорейшему достижению Победы. С середины 1943 производство боеприпасов было переведено на поточный метод. По своим техническим характеристикам боеприпасы Красной армии превосходили аналогичные боеприпасы немецкой армии.'
Как же он мог злобно отменить 57 мм ПТО прямо таки к срочно начатому до 16 февраля подготовке немцами, пока он еще на месте, производству тяжелых танков? Хотя даже если он и был бы замнаркома вооружений (а он уже не был), то это не его дело - это дело военных. И даже наркома Берию не стоит в этой жуткой акции обвинять - это опять таки не его дело - это дело военных.
Ну, если вам так хочется облить отца ядерных вооружений Ванникова грязью, поскольку он еврей, думаю, то хоть немного проверяйте себя, чтобы хоть какая то правдоподобность была.
Вывод. Вы занимаетесь вполне осознанной и целенаправленной подтасовкой фактов, так что нам с вами не по пути. Одно дело допускать ошибки, другое - шулерство, да еще с такой очевидной целью.
135. Суринам2011/03/05 10:41
[ответить]
>>134.vadim
>>>133.Суперкашалот
>>>>132.vadim
>Вы не заботитесь о доказательствах. Троцкий, например, был прекрасным организатором и ... провел бы индустриализацию грамотней, привлекая специалистов - это был его стиль..
Доказательством является РИ. Шибко достойный Троцкий - второе лицо после Ленина, нефига не сумел сделать в 30-ые, хотя имел все возможности. Насколько я помню, с легкостью хапнув какую то жирную должность (вроде даже председателя совета народных комиссаров) он просто не ходил на работу.
А трудяга Сталин 3 или 4 раза подавал в отставку, но ЦК её не принимал.
Возможно Троцкий - харизматичный лидер, орато, но когда настала пора скучных будней и рутины, он сдулся.
>>134.vadim
>>>133.Суперкашалот
>>>>132.vadim
>Одной точки зрения с Гитлером придерживается и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: 'Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...'
Надеюсь вы помните фразу Гитлера, что Сталин правильно поступил что расстрелял генералов и ему Гитлеру следовало сделать то же. А Василевский ... верить трусливому шакалу, лающему на мертвого льва в разгар хрущевской истерии - себя не уважать. Рядовой командарм, тупой вояка, ничем особо себя не проявивший. Напомню что гениальный Рокоссовский отказался участвовать в хрущевском хоре.
>Ванников в момент ареста был наркомом вооружений. После того, как выпустили, стал замом наркома вооружений, затем наркомом боеприпасов.
Лучше бы его расстреляли. Пясню свою мысль. "Заслуги" Ванникова появились в одно время с хрущевской истерией и мягко говоря пестрят странностями: кто мешал Ванникову с ПП? НКВД его приняли на вооружения, а войска нет. В итоге пришлось для финской выгребать ПП с застав. ПТР Рукавишникова. Грабин с его матами по орудиям. Ракетчики. Скверная оптика. А успехи Ванникова на ниве вооружения в годы войны были таковы что уже к 1942 пришлось бросать на это направление Берию. И то Ванников сумел нагадить - сняв с производства 57 мм ПТО когда немцы готовились к выпуску тяжелых танков. Такая знаете ли картинка вырисовывается.
134. vadim2011/03/03 20:56
[ответить]
>>133.Суперкашалот
>>>132.vadim
>Отчего не ранжировать ;-). Тогда первое место по весу займет внешняя и внутренняя политика Николая Кровавого, второе - Ледяной поход генерала Корнилова, ну а третье - борьба Троцкого против Сталина. Почему именно они? Да потому что из-за них у России на ПЕРВИЧНУЮ индустриализацию вместо хотя бы 25-30 лет осталось всего 12! Все остальные причины будут так или иначе обусловлены этим обстоятельством.
Вы не заботитесь о доказательствах. Троцкий, например, был прекрасным организатором и именно он выиграл гражданскую, а не Сталин, который был никем и прославился только тем, что его разгромили в Польше. Была ли для страны полезна революция, вопрос спорный. Но, если полезна, то Троцкий был полезней. И провел бы индустриализацию грамотней, привлекая специалистов - это был его стиль..
А ранжировка ваша столь же бессмысленна, сколь и произвольна. Произвол, среди прочего, проявляется в том, что вы не причины и корни ищете, а некие зафиксированные события, объявляемые вами важными.
>Насчет "людоедскости" сталинского правления можно спорить долго и со вкусом, но к собственно сабжу это будет иметь весьма ортогональное отношение, поскольку такой же "людоедскостью" отличались все режимы в странах, осуществлявших индустриальный переход - что у ВСЕХ европейцев, что у японцев, что у вьетнамцев (можно было бы еще привести камоджийцев, как почти ЧИСТЫЙ пример людоедского режима индустриальной фазы развития, но поскольку они его так и не завершили, то их, как и древних римлян, можно отнести к лузлам), недаром у англичан есть такое полуироническое выражение: "Овцы съели людей".
Мы о разном. Я не про то, как жилось людям, хотя это и важно. Я о том, как уничтожали элиту общества - самых продуктивных крестьян, специалистов, военных специалистов. Например, Василевский сказал так:
'
Одной точки зрения с Гитлером придерживается и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: 'Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...'
'
>
>>А Ванников в момент разработки плана был в камере уже 3 месяца, и пытали его эти 3 месяца добросовестно, старательно, умело. Правда, я не знаю, в чем именно он должен был сознаться, и сознался ли в итоге. Так что ваше 'не мог не принимать участие (просто по должности) в его разработке' звучит пикантно. Должность у него была 'пытаемый заключенный'. Кстати, в реализации он, насколько мне известно, особого участия не принимал. Когда его выпустили из камеры, его назначили наркомом боеприпасов. Каковым он и был, пока его не назначили руководителем проекта создания ядерного оружия. Логично, кстати, назначили. Тоже ведь боеприпас.
>
>"Поздравляю Вас, господин Соврамши!" (с) Фагот-Коровьев
>Если верить мурзилке (по крайней мере в датах на нее можно полагаться более-менее уверено), то его арестовали 7 июня 1941 (те вместе со Штерном и Смушкевичем, значит за тот "Юнкерс" получается). ВЫПУСТИЛИ 20 ИЮЛЯ того же года, те чистыми получается полтора месяца не больше.
Радость то какая! Оказывается я ошибся, и вы обнаружили эту страшную, ужасную, все меняющую ошибку - он сидел не 3 месяца, а только 1.5! Ну у вас и методы! А начинали то как,
'умные, вобщем, люди умудряются выставить себя дураками, споря о мелочах,когда в соседних абзацах находятся и дельные мысли и, скажем так, неуточненные, но криво выглядящие формулировки.'
Не на долго же вас хватило. И словечки то какие сразу появились
"Поздравляю Вас, господин Соврамши!" (с) Фагот-Коровьев
Интересно, а вы способны отличить ложь от несущественной для вопроса ошибки?
>Но это мелочи, главное же, по вашим словам получается к плану эвакуации объектов народного хозяйства с запада на восток страны в кремле приступили только... 7 сентября 1941 года, когда уже были потеряны Прибалтика, Белоруссия, Западная Украина, пал Смоленк, в кольцо были взяты Киев и Ленинград, фашисты стояли уже под Одессой, Харьковом, у Перекопа. Круто!!! После таких пассажей начинаешь понимать почему трезво(вроде:-)мыслящие люди верят в некое мистическое чудо произошедшее в 1941-м на просторах СССР. Но тут вы разумеется ошибаетесь, поскольку еще 24 (если не умеете считать, то еще прописью - двадцать четвертого) ИЮНЯ 1941 года вышло постановление СНК об оразвании Совета по эвакуации. А это для людей, УВАЖАЮЩИХ логику, значит подготовка к эвакуации шла ЕЩЕ ДО войны.
Ну, что, когда шло мне как то пофигу. Я полагаю, что вскоре после составления плана Ванникова выпустили. Факт составления плана Ванниковым вы не отрицаете. Дату. когда его, по вашему мнению выпустили, приводите. Мораль: Серьезная эвакуация началась только примерно 20 июля. А до этого был 'Совета по эвакуации' но не было эвакуации. А в чудеса я не верил и довольно долго, хотя, естественно, безуспешно, доказывал свое мнение.
Что касается подготовки к эвакуации до войны, то из ваших данных это никак не следует. Хотя и отношения к вопросу не имеет.
>Насчет пыток - свечку не держал, поэтому утверждать, что его в казенном доме даже пальцем нетронули, не буду, но могу гарантировать, что втом, что ему инкриминировали, он так и не сознался и ничего не подписал (практика показывала, что выходили те, кто не сдался, причем таковых при Ежове, например, было целых сто тысяч и это только по оценке Леонида Млечина, известного своим антисталинизмом). Хотя скорее всего и не извинились, поскольку в его записках чувствуется некоторая обида на Сталина (хотя, можно предположить что замотанному до предела лидеру страны, ведущей тяжелейшую войну нв грани национальной катастрофы было не до сантиментов, а сам бывший подследственный предпочел промолчать). Но он понимал, что остался в обойме, причем в ближнем кругу (если судить по назначению на строительство Бомбы).
Ванников в момент ареста был наркомом вооружений. После того, как выпустили, стал замом наркома вооружений, затем наркомом боеприпасов.
>Также можно смело утверждать особого вреда его здоровью тоже не было нанесено, поскольку после ареста он прожил еще целых двадцать лет и если судить по ПОСЛЕвоенной фотке в мурзилке на однилекарства не работал...
Среди этой публики попадались очень здоровые люди. Например, Судоплатова, после смерти Сталина, тут же посадили на 15 лет, которые он все отсидел, заработав там несколько, кажется 3, инфарктов, потерял глаз. Однако после того, как его выпустили, прожил довольно много и написал мемуары
> недаром у англичан есть такое полуироническое выражение: "Овцы съели людей".
Этот ваш примерчик не имеет никакого отношения к индустриализации. Голландцы делали хорошее сукно, лорды продавали им шерсть. Все это за 200 лет до начала индустриализации в Англии. В период ее пребывания в качестве сырьевого придатка Голландии. И законы о бродяжничестве тоже. А собственно индустриализация, строительство мануфактур, изобретения станков и т.п начались малость попозже, примерно в 1700, когда они накопили денег на пиратстве и торговле, накопили образованных людей и окрепло государство.
Весь пассаж на эту тему, приведенный вами, действительно чистое вранье, причем не случайная ошибка, а осознанное желание запудрить мозги. Могу только допустить, что вам самому запудрили. Где все ваши ужасы в Англии, США, Франции, Германии, Голландии, Бельгии, Австрии, Венгрии, Польше, Чехословакии, Швейцарии, Финляндии и других европейских странах?. Где они в Японии, Таиланде, Тайване, Турции? Где они в Австралии, Индии, Южной Америке, Южной Африке, Израиле? Да даже в России до революции? Освободили крестьян в 1861 и пошла индустриализация. Может быть и не быстрая, так она же шла спонтанно в стране сплошной неграмотности. Ни специалистов, ни рабочих. Крестьянин из села, пришедший на заработки, может быть чернорабочим. А токарь должен уметь чертежи читать. Т.е сначала нужно поколение с 7 классами, только потом возможно двигаться дальше. Но, к вашему сведению, еще и после войны, приводя тот или иной пример достижений, его всегда сравнивали с 1913 годом. И, довольно часто, несмотря на все потуги сравнивающих, в 1913 году было или больше, или лучше. К примеру, Россия не только здоровенную армию на первую мировую выкатила, и ее снабжала, но и здоровенный флот имела, даже после Цусимы, которого у СССР так и не появилось. Все, что СССР сумел сделать это худо бедно часть от Российской империи сохранившегося флота эксплуатировать. Ну, может чего и добавили, но немного. Так что не надо Российскую Империю считать такой уж лапотной. И почти все железные дороги, например, до войны, были с тех времен.
Примерчики же ваши, специально подобранные, касаются отчего то
а. зверских коммунистических режимов
б. там не было индустриализации.
в. Да их и всего то два, этих квазипримеров неизвестно чего - на сотни нормальных схем развития во всем мире.
Я уже не говорю о том, что не фиг без доказательств заявлять, что не уничтожь Сталин 'кулаков' (кормивших всех) нельзя было бы построить заводы (для которых оборудование покупали за зерно). Вы сначала докажите, что кадров для заводов нехватало, что для их получения надо было сначала уморить голодом людей, а не просто привлечь зарплатой, новой жизнью, знаниями, девушек - парнями, парней - девушками. Село (а до войны это порядка 80 процентов населения, после войны, в 1955 примерно 60) сплошняком было многодетным. И до революции страдало от избытка населения - Столыпин как раз и пытался его пристраивать. И революция ничего в этом плане не изменила. Более того, Сталин вообще старался закрепостить колхозников и не дать им сбежать из села в город, у них отбирали (или не выдавали) паспорта и т.п. Так что врите, да не завирайтесь. Или выбирайте аудиторию потупей и заранее желающую это вранье услышать.
133. Суперкашалот2011/03/03 16:22
[ответить]
>>132.vadim
>
>Что то мне слабо верится в существование 'главной причины стратегической неготовности СССР к блицкригу'. Их было много, и ранжировать их можно по - разному. Разве что, если занести в 'главные причины' сам людоедский строй. Но ведь и он был следствием, например, малограмотности, в первую очередь политической, населения страны. Которое, (население), клюнуло на большевистскую блесну (именно блесну, а не червячка). Думаю, поиск 'главной причины' путь в никуда. Можно для собственного развлечения разбирать только интересные в данный момент развлекающимся конкретные причины. Причем именно развлечения. Ибо массы народа давно выбрали свой путь. Они предпочитают ходить по граблям. Такой вот мазохистский способ естественного отбора. Интересно, кто в результате отберется?
Отчего не ранжировать ;-). Тогда первое место по весу займет внешняя и внутренняя политика Николая Кровавого, второе - Ледяной поход генерала Корнилова, ну а третье - борьба Троцкого против Сталина. Почему именно они? Да потому что из-за них у России на ПЕРВИЧНУЮ индустриализацию вместо хотя бы 25-30 лет осталось всего 12! Все остальные причины будут так или иначе обусловлены этим обстоятельством.
Насчет "людоедскости" сталинского правления можно спорить долго и со вкусом, но к собственно сабжу это будет иметь весьма ортогональное отношение, поскольку такой же "людоедскостью" отличались все режимы в странах, осуществлявших индустриальный переход - что у ВСЕХ европейцев, что у японцев, что у вьетнамцев (можно было бы еще привести камоджийцев, как почти ЧИСТЫЙ пример людоедского режима индустриальной фазы развития, но поскольку они его так и не завершили, то их, как и древних римлян, можно отнести к лузлам), недаром у англичан есть такое полуироническое выражение: "Овцы съели людей".
>А Ванников в момент разработки плана был в камере уже 3 месяца, и пытали его эти 3 месяца добросовестно, старательно, умело. Правда, я не знаю, в чем именно он должен был сознаться, и сознался ли в итоге. Так что ваше 'не мог не принимать участие (просто по должности) в его разработке' звучит пикантно. Должность у него была 'пытаемый заключенный'. Кстати, в реализации он, насколько мне известно, особого участия не принимал. Когда его выпустили из камеры, его назначили наркомом боеприпасов. Каковым он и был, пока его не назначили руководителем проекта создания ядерного оружия. Логично, кстати, назначили. Тоже ведь боеприпас.
"Поздравляю Вас, господин Соврамши!" (с) Фагот-Коровьев
Если верить мурзилке (по крайней мере в датах на нее можно полагаться более-менее уверено), то его арестовали 7 июня 1941 (те вместе со Штерном и Смушкевичем, значит за тот "Юнкерс" получается). ВЫПУСТИЛИ 20 ИЮЛЯ того же года, те чистыми получается полтора месяца не больше.
Но это мелочи, главное же, по вашим словам получается к плану эвакуации объектов народного хозяйства с запада на восток страны в кремле приступили только... 7 сентября 1941 года, когда уже были потеряны Прибалтика, Белоруссия, Западная Украина, пал Смоленк, в кольцо были взяты Киев и Ленинград, фашисты стояли уже под Одессой, Харьковом, у Перекопа. Круто!!! После таких пассажей начинаешь понимать почему трезво(вроде:-)мыслящие люди верят в некое мистическое чудо произошедшее в 1941-м на просторах СССР. Но тут вы разумеется ошибаетесь, поскольку еще 24 (если не умеете считать, то еще прописью - двадцать четвертого) ИЮНЯ 1941 года вышло постановление СНК об оразвании Совета по эвакуации. А это для людей, УВАЖАЮЩИХ логику, значит подготовка к эвакуации шла ЕЩЕ ДО войны.
Насчет пыток - свечку не держал, поэтому утверждать, что его в казенном доме даже пальцем нетронули, не буду, но могу гарантировать, что втом, что ему инкриминировали, он так и не сознался и ничего не подписал (практика показывала, что выходили те, кто не сдался, причем таковых при Ежове, например, было целых сто тысяч и это только по оценке Леонида Млечина, известного своим антисталинизмом). Хотя скорее всего и не извинились, поскольку в его записках чувствуется некоторая обида на Сталина (хотя, можно предположить что замотанному до предела лидеру страны, ведущей тяжелейшую войну нв грани национальной катастрофы было не до сантиментов, а сам бывший подследственный предпочел промолчать). Но он понимал, что остался в обойме, причем в ближнем кругу (если судить по назначению на строительство Бомбы).
Также можно смело утверждать особого вреда его здоровью тоже не было нанесено, поскольку после ареста он прожил еще целых двадцать лет и если судить по ПОСЛЕвоенной фотке в мурзилке на однилекарства не работал...
132. vadim2011/03/02 13:16
[ответить]
>>131.Суперкашалот
>Но пора кинуть свои пять копеек:
>Вадим, вы в своем посте ? 98 коснулись главной причины стратегической неготовности СССР к блицкригу. Это где буквально парой слов говорилось о вывозе оборудования. Хотя план не только и не столько заслуга Ванникова, хотя и он, разумеется, принимал, не мог не примать участие (просто по должности) в его разработке, но был не в первых рядах.
>Дальше, как грится, sapienti sat ^_^
Что то мне слабо верится в существование 'главной причины стратегической неготовности СССР к блицкригу'. Их было много, и ранжировать их можно по - разному. Разве что, если занести в 'главные причины' сам людоедский строй. Но ведь и он был следствием, например, малограмотности, в первую очередь политической, населения страны. Которое, (население), клюнуло на большевистскую блесну (именно блесну, а не червячка). Думаю, поиск 'главной причины' путь в никуда. Можно для собственного развлечения разбирать только интересные в данный момент развлекающимся конкретные причины. Причем именно развлечения. Ибо массы народа давно выбрали свой путь. Они предпочитают ходить по граблям. Такой вот мазохистский способ естественного отбора. Интересно, кто в результате отберется?
А Ванников в момент разработки плана был в камере уже 3 месяца, и пытали его эти 3 месяца добросовестно, старательно, умело. Правда, я не знаю, в чем именно он должен был сознаться, и сознался ли в итоге. Так что ваше 'не мог не принимать участие (просто по должности) в его разработке' звучит пикантно. Должность у него была 'пытаемый заключенный'. Кстати, в реализации он, насколько мне известно, особого участия не принимал. Когда его выпустили из камеры, его назначили наркомом боеприпасов. Каковым он и был, пока его не назначили руководителем проекта создания ядерного оружия. Логично, кстати, назначили. Тоже ведь боеприпас.
131. Суперкашалот2011/03/02 12:54
[ответить]
Я шизею в зоопарке: умные, вобщем, люди умудряются выставить себя дураками, споря о мелочах,когда в соседних абзацах находятся и дельные мысли и, скажем так, неуточненные, но криво выглядящие формулировки. Один канадский гусь догадался выйти из этого "большого Занзибара", но ценой утери позиции, те понял всю глубину пословицы "промолчишь - за умного сойдешь!" (Добро пожаловать в наши ряды "молчунов" - старателей "золотишка")
Но пора кинуть свои пять копеек:
Вадим, вы в своем посте ? 98 коснулись главной причины стратегической неготовности СССР к блицкригу. Это где буквально парой слов говорилось о вывозе оборудования. Хотя план не только и не столько заслуга Ванникова, хотя и он, разумеется, принимал, не мог не примать участие (просто по должности) в его разработке, но был не в первых рядах.
Дальше, как грится, sapienti sat ^_^
130. vadim2011/03/01 00:57
[ответить]
>>125.Егор
>>>124.vadim
>>>>123.Егор
>>Я не знаю, что вы называете резервом.
>Точнее, Вы говорили - из запаса.
Вопрос вызван следующим. Точную терминологию я не знаю. Возможно, не знаете и вы. Спорить по этим вопросам не желаю. Поэтому попросил уточнить. Дело в том, мне попадалось слово резерв применительно к ситуации, когда военного убрали с занимаемой должности, но никуда не назначили - отправили в резерв.
>>Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
>Чудесно. Попробуйте все же сформулировать, чем же мобилизованные были лучше чем служившие на момент начала войны.
>Подскажу, где искать не стоит:
>1) морально-психологическая составляющая - ровно та же, поскольку набирались из ровно тех же слоев (более 50% - крестьяне); более того, первые очереди - в основном запасники;
>2) подготовка - разумется, хуже;
>3) вооружение - хуже по определению;
>4) уровень образования - возможно (не знаю статистики), чуть выше у новоиспеченных лейтенантов ДО начала обучения (но вообще-то на курсы принимали начиная с 7 классов), но это более чем нивелируется сокращенной программой подготовки и более низкими волевыми качествами. Собственно, лейтенанты довоенных выпусков, особенно по "тех." войскам, получали полноценное образование, эквивалентное высшему. При этом ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ знали и умели гораздо больше.
В отношении рядового состава судить не берусь. Я имел ввиду, в первую очередь, офицерский состав. Вновь попавшие в армию офицеры имели, в среднем, более высокий интеллект. Военным образованием до войны я интересовался. Даже смотрел его по годам. Есть несколько работ на эту тему. Я был потрясен уровнем и перечнем предметов, если речь идет о собственно военных. Технарями не интересовался, для нашей дискуссии это второстепенно. Для развития интеллекта нужно во время, желательно не позже 7 лет, начать работать мозгами. И продолжать до, хотя бы 25, но лучше - всю жизнь. Если военную академию с некоторым весьма значительным усилием можно приравнять к техникуму, то командирские курсы, готовившие лейтенантов, к ремесленному училищу (ФЗУ).
Насчет более низких волевых качеств - сильное заявление. Хорошо бы иметь доказательства.
Поэтому новые офицеры имели куда более высокие интеллектуальные качества, чем старые, которые, впрочем, в основном почти все выбыли из строя в первой фазе войны.
Я могу привести и цифры, которые говорят о масштабе замен. Но эти цифры имеют два недостатка
а. они не по всем офицерам, а по определенной их части.
б. они за всю войну, а не за определенный период, точнее, они не расписаны по датам.
Но они говорят о тотальной замене, почти всех. Видимо, только старшее звено подверглось не столь тотальной замене.
>>Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
>"Позднее" - это когда?:)
В течении всей войны. Процесс же непрерывный. Возможно, что слишком большой процент кадровых офицеров старшего звена, сохранивших свои должности, или двигавшихся наверх, был как раз недостатком. Но так это или нет - я не знаю.
>"За счет перестановок" - это как? Давайте с цифрами, раз уж что-то доказываете. Скажем, сколько командиров дивизий было снято с должностей и заменено лейтенантами военного времени... Что, нуль? Тогда хоть сколько вообще старших и высших командиров частей и соединений было снято с июня по декабрь 41 с понижением в звании? Ну хоть в процентах?
Прошу прощения, но где я писал о лейтенантах, пробившихся в маршалы?
Если брать статистически значимые величины, то могу привести такие цифры
В 1939 году в РККА, т.е после некоторого спада репрессий, было примерно 6000 евреев. Скорее всего, это были офицеры разных уровней.
А во время войны в РККА было примерно 163000 офицеров евреев, что составляло примерно треть всех офицеров в РККА. Рассматривая эти числа, как представительную выборку, имеем, как видите, очень значительную смену кадров. Ведь и среди русских и украинцев, составивших остальные две трети, замена была сопоставимая.
С другой стороны, похоже, что все или почти все евреи - командиры дивизий (примерно 43), корпусов, армий и фронтов начинали войну офицерами. Т.е они просто получили повышение, причем до 1943 года, поскольку после 1943 года Сталин запретил повышать евреев.
Для меня очевидно, что динамика среди русских и украинцев была выше, а после 1943 она была только у них. >>Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
>>1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
>>2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
>>3. Он мог чему-то научиться.
>>Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
>Еще раз вопрос, заданный выше: с какого перепугу "нижестоящее звено" стало лучше?
Свое мнение я изложил.
>Почему перестало вышестоящее звено?
Главная причина - отбор по деловым качествам. Пусть и хилый, но он был.
>3 - ох, ну спасибо.
>
>>>Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
>>Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени.
>Ну, Гугл есть, можете привязать.
>Но так и быть, сделаю за вас:
>'За шесть месяцев (22 июня - 31 декабря 1941 года) РККА лишилась 74 генералов - то есть ежемесячно теряла 12-13 представителей своего высшего комсостава.'
>Это довольно много с т.з. потерь именно высшего командирского состава, но явно не катастрофично, учитывая его общее количество. Гораздо бОльшее количество выдвиженцев с полкового уровня и с замов и штабных получилось просто из-за увеличения численности РККА.
Для начала сопоставьте эти цифры с вашими заявлениями о том, что этот состав не страдает в боях. И моим ответом - что, смотря в каких, боях. Однако, признаю, что вы один из очень немногих, кто готов изучать вопрос объективно.
Думаю, потери полкового и ниже уровня были побольше (в процентном отношении). Так ведь я и написал, что состав до полка сменился почти полностью и описал механизм и причины изменения качества. Полковой уровень - видимо был фифти -фифти. А выше - перестановки.
В результате высшее звено стало несколько более вменяемым, и получило возможность опираться на качественно другое нижнее звено.
>>Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
>Кажется, кажется. Я дал цифру, учитывающую раненных, отнесенных к безвозвратным потерям, все еще находящихся на излечении - но и уже вернувшихся в войска. Разумеется, она сугубо оценочная, но не думаю, что я ошибся больше чем на 20-30% в любую сторону.
Да, на за какие периоды? Сколько вернулось назад в войска. Хорошо бы поточнее. Я уже не говорю о том, что вы не ответили на главный вопрос - с какого перепуга эти люди будут лучше воевать?
>И при чем здесь пленные-то? Попавшие в плен раненными шли по графе пропавшие без вести или погибшие.
Пленные при том, что армия в начале войны имела конечную численность. Если из нее вычесть пленных, погибших, разбежавшихся, оставшихся в строю, то ваши миллионы раненых могут и не набраться. Баланс может не сойтись. Поэтому я и спросил про даты. Я не пытаюсь пока оспаривать вашу цифру просто потому, что не знаю, к какому периоду она относится.
>>Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром?
>Откуда такая странная идея что у меня есть такая идея? Боевой опыт условие не достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.
Перечитайте это место у себя, учтите контекст, и вы увидите, что понять иначе вас было затруднительно. Впрочем, неважно. Значит, это просто необходимое условие. Я бы, все таки, сформулировал несколько осторожнее - при прочих равных условиях опыт сильно повышает квалификацию солдата. Я хочу сказать, что хорошо обученный солдат без опыта запросто может переиграть вовсе необученного с опытом.
>Вот у вас идея действительно странная - что, оказывается, новое пополнение, призванное из соседей солдат довоенного призыва, не имея ни боевого опыта, ни подготовки, было "лучше". Вот это да, СТРАННО, очень мягко говоря.
Я все время говорю об офицерах. Возможно, что и к солдатам это относилось, если их начинали, пусть и немного, натаскивать перед отправкой на фронт. Не говоря уже о том, что туда начали попадать люди, имевшие опыт мировой и гражданской. Но соответствующей статистикой не располагаю. Как я уже несколько раз вам писал, система подготовки солдата в РККА готовила робота. Поэтому подготовка офицера, управляющего этими роботами, была важнее, чем у немцев, где каждый солдат - воин, воющий с использованием своих мозгов.
>>Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
>Вообще-то об этом я пишу: ОПЫТ, ОПЫТ, ОПЫТ. У вас, насколько я помню, солонинский (?) тезис что РККА была небоеспособной из-за плохого качества людей.
Я не знаю, был ли у Солонина такой тезис. Я не знаток Солонина. Слово 'качество' в данном контексте мне не нравится. Я все время пишу о квалификации. Качество слишком неопределенный термин, может подразумевать здоровье, патриотизм, еще что-нибудь.
>>>Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
>>То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы?
>Да кто ж его знает. Но за первые 6 месяцев войны было призвано 14 млн. человек - причем первые сотни тысяч вступили в бой уже в конце июля. То, что наиболее высокий потерь был среди ДНО (не известно толком даже, сколько ополченцев попало на фронт, но, вероятно, 3-4 миллиона и в основном в 1941) - плохо вооруженных и подготовленных - думаю, доказывать не надо?
Так ДНО не в офицеры попадали. Сколько их было, вы не знаете. Данные для оценки динамики я вам привел. Теперь ваша очередь.
>Кадровые, кстати, тоже далеко не все начали воевать с июня - достаточно вспомнить "сибирские" и "дальневосточные" дивизии, прибывшие осенью - зимой.
Мне кажется, вы в неявном виде любитель белого - черного. А я все время говорю о сером. Ясное дело, что и в 1945 в армии были офицеры младшего звена, начавшие воевать на границе. Но их было уже мало. Были они и в декабре 1941, в том числе, за счет востока. И все они как -то учились, наверное, начинали воевать лучше. Но основная масса шла из пополнения, это полонение формировалось из людей с образованием, они и были главным фактором перелома. Хотя остальные факторы тоже работали.
>> И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
>А знаете, я вам тоже сейчас посоветую: Лопухинский, Кавалерчик. Июнь 1941. Думаю, мозги вам прочистит и б-во глупых вопросов отпадет.
Попробую. Но, судя по дате, это не по теме.
>Читайте, не пожалеете.
>>Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
>> Я их не видел, судить не берусь...Так вы его видели или нет?
>О господи... Ну конечно видел. Планы прикрытия государственной границы называются. Не все, разумеется, "общую часть". Подсказать где или сами погуглите?
Я погуглю. Но то, что я нагуглю, не обязательно то, что видели вы. Так что вопрос остается. Было ли предусмотрено нападение на Финляндию 25 июня (через 3 дня после начала войны). Было ли предусмотрено начать мобилизацию через день после начала войны. Я ведь эти вопросы вам уже задал.
>Пока все.
129. Егор2011/02/28 19:35
[ответить]
>>128.CanadianGoose
>>>127.Егор
>>Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
>Я бы сказал, что степень "либерастичности" нарастает синхронно со степенью невежества, а вот на другом конце шкалы ситуация интереснее. Люди сдвигаются в "поцтреотическую" сторону по мере изучения источников, а потом происходит резкий перескок к невежам, ничего не знающим, но занимающим радикально-кобасечную позицию. Отсутствуют, грубо говоря, "vadim"-ы, как явление.
Вадим - нормальное явление. Человек пытается понять, как я надеюсь.
Есть гораздо хуже.
С вашими обобщениями совершенно не согласен - я, к примеру, скорее "сдвигался" к осознанию ряда неприятных для режима моментов и критичности ленд-лиза. А Сталина как считал бл-ю кровавой, так и считаю.
Но спорить на эту тему лень, тем более что фактов не подложишь.
>Ну я Резуна бы тоже к "серьёзным" - поостерегся относить.
Так я и не отношу, вы просто не поняли. В этом смысле даже Солонин честнее... и глупее.:)
128. 2011/02/28 18:40
[ответить]
>>127.Егор
>Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
Я бы сказал, что степень "либерастичности" нарастает синхронно со степенью невежества, а вот на другом конце шкалы ситуация интереснее. Люди сдвигаются в "поцтреотическую" сторону по мере изучения источников, а потом происходит резкий перескок к невежам, ничего не знающим, но занимающим радикально-кобасечную позицию. Отсутствуют, грубо говоря, "vadim"-ы, как явление.
>Термин, видите ли, не устоялся, да и в сортах г-на не разбираюсь. На вскидку, лично мне больше всего импонирует Мухин. Люблю не меньше Резуна.
>Но это из попсы.
Ну я Резуна бы тоже к "серьёзным" - поостерегся относить. Если не верите мне (не надо мне верить на слово, не призываю к этому) - почитайте высказывания западного мэйнстрима (который в "советофобии" обвинить можно только с большого бодуна) о Резуне и Соколове. Получите массу удовольствия. А вот о Солонине ничего не найдёте. Его в исторической науке нет, просто нет.
>По-разному и летом 42 было.
Безусловно. Но я попытался оценить среднуюю температуру по палате. Всё-таки Изюм-Барвенков, к примеру - несколько другой уровень стойкости....
>Но я не про это говорил - я говорил, что призванные до и после войны росли на соседних дворах и разницы между ними не было. Уровень" рос и падал одинаково.
+1
>PS И не надо меня записывать в поцреотический лагерь. Я в либерально-патриотическом, да-с!
:)))))
Beauty is in the eye of the beholder. Муа-ха-ха!!!
127. Егор2011/02/28 18:29
[ответить]
>>126.CanadianGoose
>>>125.Егор
>Егор, у меня попкорн заканчивается. Вам не надоело пороть дилетанта? И ещё, помните мой комм несколькодневной данности? В большинстве случаев, чем человек невежественнее - тем он "либерастичнее".
Хехе. Боюсь, у меня ровно противоположная статистика: кобасеки - самые тупые.
Думаю, все дело в том, какое первоначальное впечатление каждый из нас производит - соответственно к нему и цепляются.
>Кстати, вы мне так и не ответили на вопрос - кого из авторов вы бы взяли за крайнюю точку "пидреотического" направления в российской историографии ВМВ?
>
Термин, видите ли, не устоялся, да и в сортах г-на не разбираюсь. На вскидку, лично мне больше всего импонирует Мухин. Люблю не меньше Резуна.
Но это из попсы. Из серьезных, может, Пыхалов.
>И последнее. Я с вами не согласен по поводу "морально-патриотической составляющей". Рост решимости народа безусловно был, по мере того, как приходило понимание, что "эуропские освободители" - даже не просто "ужас", по сравнению со сталинским режимом, а "ужас-ужас-ужас". Если летом 1941 года сдавались в плен, не видя это как трагедию, то к лету 1942 дрались уже насмерть...
По-разному и летом 42 было.
Но я не про это говорил - я говорил, что призванные до и после войны росли на соседних дворах и разницы между ними не было. Уровень" рос и падал одинаково.
PS И не надо меня записывать в поцреотический лагерь. Я в либерально-патриотическом, да-с!
126. 2011/02/28 18:22
[ответить]
>>125.Егор
Егор, у меня попкорн заканчивается. Вам не надоело пороть дилетанта? И ещё, помните мой комм несколькодневной данности? В большинстве случаев, чем человек невежественнее - тем он "либерастичнее". По-моему, вы уже в этом убедились лично. На эту тему неплохо высказался Вассерман. Гуглить по "какой я редкий был дурак".
Кстати, вы мне так и не ответили на вопрос - кого из авторов вы бы взяли за крайнюю точку "пидреотического" направления в российской историографии ВМВ?
И последнее. Я с вами не согласен по поводу "морально-патриотической составляющей". Рост решимости народа безусловно был, по мере того, как приходило понимание, что "эуропские освободители" - даже не просто "ужас", по сравнению со сталинским режимом, а "ужас-ужас-ужас". Если летом 1941 года сдавались в плен, не видя это как трагедию, то к лету 1942 дрались уже насмерть...
125. Егор2011/02/28 18:22
[ответить]
>>124.vadim
>>>123.Егор
>>>>119.vadim
>Я не знаю, что вы называете резервом.
Точнее, Вы говорили - из запаса.
> Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
Чудесно. Попробуйте все же сформулировать, чем же мобилизованные были лучше чем служившие на момент начала войны.
Подскажу, где искать не стоит:
1) морально-психологическая составляющая - ровно та же, поскольку набирались из ровно тех же слоев (более 50% - крестьяне); более того, первые очереди - в основном запасники;
2) подготовка - разумется, хуже;
3) вооружение - хуже по определению;
4) уровень образования - возможно (не знаю статистики), чуть выше у новоиспеченных лейтенантов ДО начала обучения (но вообще-то на курсы принимали начиная с 7 классов), но это более чем нивелируется сокращенной программой подготовки и более низкими волевыми качествами. Собственно, лейтенанты довоенных выпусков, особенно по "тех." войскам, получали полноценное образование, эквивалентное высшему. При этом ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ знали и умели гораздо больше.
>Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
"Позднее" - это когда?:)
"За счет перестановок" - это как? Давайте с цифрами, раз уж что-то доказываете. Скажем, сколько командиров дивизий было снято с должностей и заменено лейтенантами военного времени... Что, нуль? Тогда хоть сколько вообще старших и высших командиров частей и соединений было снято с июня по декабрь 41 с понижением в звании? Ну хоть в процентах?
>Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
>1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
>2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
>3. Он мог чему-то научиться.
>Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
Еще раз вопрос, заданный выше: с какого перепугу "нижестоящее звено" стало лучше?
Почему перестало вышестоящее звено?
3 - ох, ну спасибо.
>>Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
>Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени.
Ну, Гугл есть, можете привязать.
Но так и быть, сделаю за вас:
За шесть месяцев (22 июня - 31 декабря 1941 года) РККА лишилась 74 генералов - то есть ежемесячно теряла 12-13 представителей своего высшего комсостава.
Это довольно много с т.з. потерь именно высшего командирского состава, но явно не катастрофично, учитывая его общее количество. Гораздо бОльшее количество выдвиженцев с полкового уровня и с замов и штабных получилось просто из-за увеличения численности РККА.
>Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
Кажется, кажется. Я дал цифру, учитывающую раненных, отнесенных к безвозвратным потерям, все еще находящихся на излечении - но и уже вернувшихся в войска. Разумеется, она сугубо оценочная, но не думаю, что я ошибся больше чем на 20-30% в любую сторону.
И при чем здесь пленные-то? Попавшие в плен раненными шли по графе пропавшие без вести или погибшие.
>Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром?
Откуда такая странная идея что у меня есть такая идея? Боевой опыт условие не достаточное, но НЕОБХОДИМОЕ.
Вот у вас идея действительно странная - что, оказывается, новое пополнение, призванное из соседей солдат довоенного призыва, не имея ни боевого опыта, ни подготовки, было "лучше". Вот это да, СТРАННО, очень мягко говоря.
> Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
Вообще-то об этом я пишу: ОПЫТ, ОПЫТ, ОПЫТ. У вас, насколько я помню, солонинский (?) тезис что РККА была небоеспособной из-за плохого качества людей.
>>Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
>То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы?
Да кто ж его знает. Но за первые 6 месяцев войны было призвано 14 млн. человек - причем первые сотни тысяч вступили в бой уже в конце июля. То, что наиболее высокий потерь был среди ДНО (не известно толком даже, сколько ополченцев попало на фронт, но, вероятно, 3-4 миллиона и в основном в 1941) - плохо вооруженных и подготовленных - думаю, доказывать не надо?
Кадровые, кстати, тоже далеко не все начали воевать с июня - достаточно вспомнить "сибирские" и "дальневосточные" дивизии, прибывшие осенью - зимой.
> И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
А знаете, я вам тоже сейчас посоветую: Лопухинский, Кавалерчик. Июнь 1941. Думаю, мозги вам прочистит и б-во глупых вопросов отпадет.
Читайте, не пожалеете.
>Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
> Я их не видел, судить не берусь...Так вы его видели или нет?
О господи... Ну конечно видел. Планы прикрытия государственной границы называются. Не все, разумеется, "общую часть". Подсказать где или сами погуглите?
Пока все.
124. vadim2011/02/28 00:58
[ответить]
>>123.Егор
>>>119.vadim
>>>>118.Егор
>Сейчас немножко занят, на остальные пункты отвечу попозже.
Жду.
>Предлагаю вам сформулировать (прежде всего для себя) ответы на следующие вопросы. вытекающие из ваших утверждений:
>>Ибо уже в сентябре, тем более декабре, это была другая армия, с другими офицерами и генералами.
>Откуда взялись "другие офицеры и генералы"?
>Вариант "из резерва" прошу не рассматривать, поскольку я спрошу как они туда попали и откуда у них опыт и знания, отличные от опыта и знаний любых других командиров РККА.:) При этом, заметьте, я вовсе не отрицаю, что войнам выдвинула одних и задвинула других - это процесс, который происходил во ВСЕХ армиях во ВСЕХ войнах. Просто и те, и другие были именно КАДРОВЫМИ военными. Те же Конев, Ватутин - их крепко били в 1941. К 1943 они научились.
Я не знаю, что вы называете резервом. Шла мобилизация, людей призывали. Младшее звено заполнялось наскоро обученными людьми, в которые в первую очередь попадали люди с образованием.
Старшее звено улучшилось за счет перестановок. Позднее за счет подпитки из младшего звена.
Битые, но способные учится генералы, смогли воевать, как мне кажется, по следующему комплексу причин, набор из которых вполне мог быть индивидуален для каждого
1. Он перестал быть битым, потому, что начал командовать улучшенным нижестоящим звеном
2. Он мог перестать быть битым, потому, что ему перестало мешать верхнее звено
3. Он мог чему-то научиться.
Важнейшей причиной полагаю первую. Добавлю, что, на мой взгляд, автор хорошо ее проиллюстрировал в выступлении Жукова у Сталина. Это вымысел, ясное дело, но наглядный.
>Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
Могу. Ваше утверждение не привязано ко времени. В некоем малопонятном общем виде, так сказать, для регулярных условий, оно верное. Но не для начального периода войны. Вы забываете про чудовищные котлы. Я, когда первый раз, очень давно, читал Тепельскирха, просто не верил им написанному. Вязьма, Киев, Минск, позже Харьков. Исчезла армия. Другое дело, что я, как показал 121. Колганов Андрей Иванович, возможно зря брал в качестве поворотных дату, названную автором (7 июля) или взятие Киева (сентябрь). Если углубляться в детали, график, наверное, будет не тот, который назвал я.
>Что на каждого убитого даже в РККА приходилось 3 раненых - ну то есть говоря о том, что "армия мирного времени прекратила свое существование" вы совершенно не учитываете, что порядка 1,5 миллионов бойцов и командиров этой армии лежали по госпиталям, уже с боевым опытом?
Мне кажется, вы опять игнорируете временную диаграмму. Когда они попали в госпитали, сколько вернулось? Когда вернулись? Как, во времени, менялось количество. Я уже не говорю о том, что и сами цифры окажутся очень спорными, как только их начнешь проверять. Если брать Тепельскирха, и как то доверять его цифрам, то одних пленных получается под 2-3 миллиона. А ведь масса людей просто не стала выходить из окружения.
Потом, откуда странная идея, что сам по себе боевой опыт делает человека умелым солдатом, тем более командиром? Надеюсь, вы не думаете, что, если некий командир батальона неудачно им командовал, скажем погнал батальон на пулемет и весь положил, а сам раненный попал в госпиталь, то он выйдет оттуда опытным командиром? По довольно понятной, но странной, если смотреть на нее с точки зрения официальной идеологии, парадигме, в РККА ниже командира батальона все роботы. Я как то читал, что были случаи, когда такой батальон останавливал один немецкий пулеметчик, поскольку никому не приходило в голову его обойти. И сколько дней надо провоевать, чтобы этот опыт появился? Так что не раненые, вернувшись на фронт, сделали погоду. Но и они тоже. Но ведь они вернулись через месяц и больше. Как раз и получается то, о чем я пишу.
>Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
То, что вы пишите - гипотеза, без выкладок. Очень большая доля потерь, в том числе пленными, реализовалась под Киевом и Вязьмой. Сколько народу к тому времени воевало с границы? И я имею ввиду, в первую очередь, не рядовой состав, тем более, не ополчение. При упомянутой мной концепции РККА (солдата - робота), его квалификация играла куда меньшую роль, чем квалификация его командиров. Вы бы прочитали ту статью, которую я вам советовал.
>>Если вы про меня, то стратегом себя не мню. Т.е не готов говорить: а я бы сделал так, если речь идет о планах сражений. Ничего в них не понимаю. Но результаты могу оценить, особенно если разница очень уж велика. Но вот организацию армии, обучение, методы выдвижения кадров и т.д точно бы сделал на порядок лучше, чем было в 1941, хотя, возможно, что 4 миллиарда людей сделали бы еще лучше.
>Гм. Я совершенно не говорю, что сделано было замечательно - Сталин перед войной произвел грандиозную отрицательную селекцию и принял несколько стратегических решений, к-рые можно, наверное, назвать "худшими из возможных".
Так в чем мы разошлись и к чему ваша фраза про каждый мнит себя стратегом ...'?
>Но вот то, что вы бы сделали на порядок лучше... Царскому правительству, где вовсе не дураки сидели, к примеру, не удалось.
Я могу перечислить. Но заранее предупреждаю, что это
а. тривиально (с моей точки зрения)
б. предполагает, что менеджер делает то, что считает нужным, учитывая только затраты. А это очень сомнительно. Т.е., если бы, к примеру, меня Сталин уполномочил делать преобразования, то вряд ли бы я пробыл на свободе дольше недели.
>>>Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
>>Насчет того, как он разбирается в военном деле судить не берусь. Я у него читал далеко не все, а то что читал, тоже не все. В том, что прочитал никаких его предложений провести ту или иную операцию так, а не так, как она была, не заметил. Так что, честно говоря, просто не знаю, о чем вы. Примерчик бы не помешал.
>Я не знаток Солонина. Я прочитал буквально несколько страниц из его опуса, названия которого уже не помню (если CanadaGoose вспомнит - прошу подсказать), в книжном магазине - и сделал вывод. На основе единственного - НО КАКОГО - примера:
>месье Солонин, решивший рассказать сокровенное о причинах поражения РККА в Приграничном сражении, видать, знатный математик. Он подсчитал количество советских дивизий в западных округах (222 - не важно, верна ли цифра). После чего сообщил тайное знание: поскольку ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ знает, что при наступлении необходимо обеспечить соотношение сил 3 к 1, немцы должны были сосредоточить на границе с СССР... правильно! ШЕСТЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ дивизий (а было меньше). Дальше пошли выводы.
>Я определил автора клиническим мудаком, закрыл книгу и больше Солонина не читал. Теперь предлагаю вам, если вы не против, на основе просто здравого смысла предположить, почему я так сделал - уверен, что, чуть подумав, вы назовете б-во причин.:)
Надо найти это в тексте. По своему личному опыту дискуссий в комментариях, я знаю, что подавляющее большинство оппонентов использует следующий прием
Берут подходящую фразу, выкидывают все, что мешает, т.е весь окружающий текст, и начинают высмеивать автора фразы. Примеры такого приема я вам приводил. Скажем зацепиться за число банок тушенки, в котором автор фразы ошибся, которое получила некая дивизия. Хотя ошибки в количестве ромбов командира или обозначении пушки срабатывают лучше.
Я обычно поступаю наоборот. Наверное, у Солонина полно глупостей. Я, правда, пока ни одной не встретил. Но и интересных документов и их анализа много. К сожалению, по вашему примеру найти это место слишком трудно. Так что, пока оставим это.
>>>Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
>>Во-первых, далеко не те. Собственно, почти все сменились. Во - вторых я имел ввиду не полководцев, а весь слой офицеров, от младшего лейтенанта и выше.
>Опять же, просто подумайте: а КТО этих новых лейтенантов учил? КТО ими руководил когда они пришли на фронт, кто выдвигал на более высокие должности? И откуда взялись "новые" майоры, не говоря уж о полковниках и генералах, в том же 42 под Сталинградом? Да вы просто гляньте на воспоминания ветеранов: если уровень комвзвода - комроты в пехоте - это на 1-2 боя, постоянная замена на новых, то уже на батальонах даже в 43 часто стояли довоенные кадровые офицеры (лейтенанты 1941), а выше "новичков" и в 43 почти что и не было, да и в 45 не так уж много. И это еще без учета того, что многие военные лейтенанты - это те же сержанты и старшины довоенной армии.
Что кается учителей, то тут проблем не было. Их же почти не учили даже до войны. Тем более, тактике.
В остальных ваших цифрах сомневаюсь. Во-первых вы их ничем не подтверждаете. Во вторых они не укладываются в жуткие потери начала войны, в том числе, приводимые вами выше. Мне кажется, вы склоны в данном случае впадать в очень типичный грех - учет качества без количества. Бесспорно, все упоминаемые вами случаи были. Вот только сколько? У меня есть косвенные данные, которые говорят о радикальной замене состава командиров в ходе войны. Подожду их приводить, пока вы не приведете свои.
>
>>Зачем мне задумываться - я это просто знаю. Просто читал. В армию начали призывать, и среди этих призывников было много образованных людей. Ввиду нехватки офицеров, они становились офицерами. Примерно, как ГГ, или родственник автора (упомянут в комментарии про немецкий язык). Болваны генералы мирного времени уступали место толковым людям, пусть и не умеющим воевать, но хотя бы умеющим учиться (этот источник вы упомянули). Открылись вакансии для толковых офицеров, которые были в армии, но дорогу которым перекрыли мастера интриг и карьеры мирного времени. Кое кого просто выпустили из тюрем, я, правда, знаю практически только Рокосовсского. Были и другие линии обновления, но здесь не место все перечислять.
>Не было других.
Из крупных, может быть. Но был, например, прототип Серпилина.
>Кого-то из офицеров выпустили (в основном - ДО войны, во время "отката" после Большого террора), НО считать их "новыми" было бы странно: они - продукт ровно той же РККА, просто часто поярче, потому и загремели по доносам.
Я склонен доверять Симонову, который утверждал, что репрессии смели все офицерское звено до полковников и даже ниже. И склонен думать (между прочим, так же как и вы), что уничтоженные офицеры может быть были и хуже немецких, но лучше тех, кто пришел им на смену в 1939-1941. По тем же косвенным данным.
>Кого-то из "образованных" или кадровых выучили на младшего лейтенанта (с высокой вероятностью не дожить даже до старшего).
Во первых, кто-то доживал. Во вторых появление адекватных людей на этом уровне тоже меняло ситуацию. Хотя устав и превращал людей ниже комбата в роботов, но в России никогда не соблюдают законы именно потому, что они не рассчитаны на их соблюдение. Их цель сделать всех в чем то виноватыми.
>И ВСЕ. Командование дивизий и выше - 100% ДОВОЕННЫЙ состав даже в 1945.
Возможно. Однако с очень большой перетасовкой и, видимо, выдвижением снизу. На этом уровне, например, практически не было евреев в 1941. А в дальнейшем 43 дивизиями командовали евреи. Думаю, что среди русских и украинцев степень замены была того же порядка.
>>И хотел бы обратить ваше внимание на то, что этот режим, столь четко вами описанный, все же немного изменился под давлением обстоятельств...И таких примеров ведь много.
>Вообще-то мало. Режим НЕ изменился - что он прекрасно показал сразу после войны. Просто пытался выжить, безусловный рефлекс. Но при чем здесь предовенная РККА?
Не причем. В абзаце сделана попытка показать, что появились предпосылки для более адекватного комплектования кадров. Если до войны проводилось последовательное уничтожение адекватных кадров, и на командные должности ставили идиотов, то во время войны это процесс замедлился, и на командные должности начали попадать адекватные люди. Это постепенно повысило квалификацию армии настолько, что она начала побеждать. Очень может быть, что, напади Гитлер в 1942, уничтожение командных кадров было бы более глубоким и мы потерпели бы поражение.
>>С вашей высоты птичьего полета просто незаметна разница во времени. А она играла роль. Армия в период 22.06-7.07 это одна армия, до сентября другая, после уже третья, после победы под Москвой четвертая.
>Неа, та же. С тем же офицерским составом, уставами, оружием и проч. См. выше. Только с ОПЫТОМ и РАЗВЕРНУТАЯ.
Какой опыт и у кого? Людей то практически всех выбили. А слова развернутая надо понимать, как свернутая. По крайней мере, были свернуты те, кто был в армии в 1941.
>>Думаю, дневников с описанием тяжелых боев в первый период было немного, хотя и тогда они могли быть. Положим, случайно, некий командарм или комдив был хорошим специалистом. А такие были. За мирные годы он вполне мог, если уцелел, сделать свою часть относительно более квалифицированной, чем другие. Или просто относительно хорошо командовал. И на его участке вполне могли быть тяжелые бои. Пример в художественной литературе - Серпилин.
>Серпилин, кстати, списан с двух конкретных командиров РККА (КАДРОВЫХ), насколько я помню. Я даже знал ветерана, который воевал в "полку Серпилина", участвовал в описанном Синцовым бою, где было подбито много немецких танков, и видел самого Симонова.
Так это и в тексте книги есть. Он же преподавал в академии. Не просто кадровый, а высококвалифицированный.
>Дневников, думаю, не было. Не в традициях командиров РККА - и просто запрещено.
Я же про немецкие, про которые написали вы. То, что писали они, по вашим словам, они вполне могли писать. Важно когда и где.
>>>И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
>>Все относительно. Он и потом делал ошибки. И расстрел - это вы чересчур мякосердечно. За его художества и кол маловато. Но он создал окружение, в котором он смотрелся львом -
>Это потому что вокруг себя оставил "сброд тонкошеих вождей". В таком окружении и шакал - лев.
Ну а я о чем? Правда прилагательное тонкошеих выглядит очень не актуально. Они все были упитанные.
>Чуть дальше от шакала - выжило немало ярких личностей.
Да. Но в начале войны они были именно дальше. Т.е на низких должностях. А в ходе войны всплыли. Когда кончилась - он их опять утопил.
>>Может быть и так. С моей точки зрения, если он и готовил превентивный удар, что доказывается, по мнению Солонина странной датой мобилизации,
>Гм. А что там странного с датой мобилизации, извините? и какую из мобилизаций вы имеете ввиду?
Она была объявлена 23 июня со странной формулировкой.
>>>Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
>>Трудно сказать. Я не уверен в справедливости вашего тезиса. Как расценить массовые репрессии? >
>Ээээ, нет. Репрессии - отдельная и сложная тема, отнюдь не свидетельствующая об идиотизме (хотя и о большом уме тоже), скорее о приоритетах, людоедском менталитете, методах властования и недостатках политсистемы без надежной обратной связи.
Все это так. Но было не только это. Родители после института попали на предприятие, на котором сменились уже два комплекта инженеров. Мой ум просто не вмещает в себя стремление провести индустриализацию и массовое уничтожение технических кадров (и тоже в армии). Впрочем, если вы не считаете это идиотизмом, это не повод ломать копья.
>> Или перейти к стратегической обороне (плана которой подготовить не сообразили), или сдвинуть срок своего плана.
>"Сдвинуть срок плана" (которого никто не видел - т. е. вы занимаетесь чистой СХОЛАСТИКОЙ) ну никак нельзя хотя бы без завершения развертывания. Ну это как если б Гитлер решил напасть на СССР в декабре 1940.
Вы забываете о вынужденности действий. Еще раз повторю один из возможных вариантов модели ситуации. Решите для себя следующую задачу. Вы готовили удар через год, скажем в июне 1942, и вдруг узнаете, что на вас нападут в июне 1941. Что делать?
Хотя, откровенно говоря, это действительно другая тема.
>А РККА были и еще несколько критических пунктов, по которым она была не готова воевать с сильнейшей армией мира - вы опять же забываете, что Сталин только что выкарабкался из войны с маленькой Финляндией. Да, РККА приобрела, кровью, опыт. Но Вы считаете, что Сталин, даже не успев воплотить этот опыт в железо и бумагу, был готов напасть на немцев? Да он их панически, как кролик удава, боялся - и вел себя именно как загипнотизированный кролик.
Не знаю, боялся или нет. Совещание командиров РККА после Финляндии полно оптимизма. Я читал протоколы, они есть в Интернете. Кукушка хвалит петуха ... Потом, никто же не говорит, что он хотел напасть в июне 1941. Т.е я вообще ничего не говорю, а нелюбимый вами Солонин предположил, привел пару убедительных доводов (в основном этот приказ о мобилизации), что, он, возможно, хотел напасть в 1942 или 1943 году. Вполне мог рассчитывать на то, что уберет недостатки, а немцы малость пострадают от англичан.
>Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
Я их не видел, судить не берусь. А вот этот указ о мобилизации 23 июня, удивительное 'наступление' на Финляндию 25 июня с бомбежками городов 300 бомбардировщиков, в такой план плохо укладываются. Правда, если вы видели этот план, и там был такой странный срок мобилизации, и им было предусмотрено нападение на Финляндию через 3 дня после начала, то я замолкаю - мало ли какие глупости могли быть в этом плане. Так вы его видели или нет?
Сейчас немножко занят, на остальные пункты отвечу попозже.
Предлагаю вам сформулировать (прежде всего для себя) ответы на следующие вопросы. вытекающие из ваших утверждений:
>Ибо уже в сентябре, тем более декабре, это была другая армия, с другими офицерами и генералами.
Откуда взялись "другие офицеры и генералы"?
Вариант "из резерва" прошу не рассматривать, поскольку я спрошу как они туда попали и откуда у них опыт и знания, отличные от опыта и знаний любых других командиров РККА.:) При этом, заметьте, я вовсе не отрицаю, что войнам выдвинула одних и задвинула других - это процесс, который происходил во ВСЕХ армиях во ВСЕХ войнах. Просто и те, и другие были именно КАДРОВЫМИ военными. Те же Конев, Ватутин - их крепко били в 1941. К 1943 они научились.
Учитываете ли вы, что процент потерь среди средних и тем более старших и высших офицеров существенно ниже и говоря о "потере армии" вы не можете утверждать, что потеряли и кадровый офицерский уорпус?
Что на каждого убитого даже в РККА приходилось 3 раненых - ну то есть говоря о том, что "армия мирного времени прекратила свое существование" вы совершенно не учитываете, что порядка 1,5 миллионов бойцов и командиров этой армии лежали по госпиталям, уже с боевым опытом?
Что процент потерь среди призывников военного времени и ополченцев (коих немало потеряли к декабрю) был куда выше чем среди кадровых и старослужащих в той же ситуации) и т.о. они составляли заметную часть от 3,5 млн. пленных?
>Если вы про меня, то стратегом себя не мню. Т.е не готов говорить: а я бы сделал так, если речь идет о планах сражений. Ничего в них не понимаю. Но результаты могу оценить, особенно если разница очень уж велика. Но вот организацию армии, обучение, медоды выдвижения кдаров и т.д точно бы сделал на порядок лучше, чем было в 1941, хотя, возможно, что 4 миллиарда людей сделали бы еще лучше.
Гм. Я совершенно не говорю, что сделано было замечательно - Сталин перед войной произвел грандиозную отрицательную селекцию и принял несколько стратегических решений, к-рые можно, наверное, назвать "худшими из возможных".
Но вот то, что вы бы сделали на порядок лучше... Царскому правительству, где вовсе не дураки сидели, к примеру, не удалось.
>>Особенно это относится к г-ну Солонину, мягко говоря, не разбирающемуся в военном деле, но заменяющему потрясающее невежество выдающейся спесью и наглостью.
>Насчет того, как он разбирается в военном деле судить не берусь. Я у него читал далеко не все, а то что читал, тоже не все. В том, что прочитал никаких его предложений провести ту или иную операцию так, а не так, как она была, не заметил. Так что, честно говоря, просто не знаю, о чем вы. Примерчик бы не помешал.
Я не знаток Солонина. Я прочитал буквально несколько страниц из его опуса, названия которого уже не помню (если CanadaGoose вспомнит - прошу подсказать), в книжном магазине - и сделал вывод. На основе единственного - НО КАКОГО - примера:
месье Солонин, решивший рассказать сокровенное о причинах поражения РККА в Приграничном сражении, видать, знатный математик. Он подсчитал количество советских дивизий в западных округах (222 - не важно, верна ли цифра). После чего сообщил тайное знание: поскольку ЛЮБОЙ ВОЕННЫЙ знает, что при наступлении необходимо обеспечить соотношение сил 3 к 1, немцы должны были сосредоточить на границе с СССР... правильно! ШЕСТЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ дивизий (а было меньше). Дальше пошли выводы.
Я определил автора клиническим мудаком, закрыл книгу и больше Солонина не читал. Теперь предлагаю вам, если вы не против, на основе просто здравого смысла предположить, почему я так сделал - уверен, что, чуть подумав, вы назовете б-во причин.:)
>>Ничего, что войну выиграли, в общем, те же полководцы, которых немцы били в 1941? Никакие не новые "псы войны".
>Во-первых, далеко не те. Собственно, почти все сменились. Во - вторых я имел ввиду не полководцев, а весь слой офицеров, от младшего лейтенанта и выше.
Опять же, просто подумайте: а КТО этих новых лейтенантов учил? КТО ими руководил когда они пришли на фронт, кто выдвигал на более высокие должности? И откуда взялись "новые" майоры, не говоря уж о полковниках и генералах, в том же 42 под Сталинградом? Да вы просто гляньте на воспоминания ветеранов: если уровень комвзвода - комроты в пехоте - это на 1-2 боя, постоянная замена на новых, то уже на батальонах даже в 43 часто стояли довоенные кадровые офицеры (лейтенанты 1941), а выше "новичков" и в 43 почти что и не было, да и в 45 не так уж много. И это еще без учета того, что многие военные лейтенанты - это те же сержанты и старшины довоенной армии.
>Зачем мне задумываться - я это просто знаю. Просто читал. В армию начали призывать, и среди этих призывников было много образованных людей. Ввиду нехватки офицеров, они становились офицерами. Примерно, как ГГ, или родственник автора (упомянут в комментарии про немецкий язык). Болваны генералы мирного времени уступали место толковым людям, пусть и не умеющим воевать, но хотя бы умеющим учиться (этот источник вы упомянули). Открылись вакансии для толковых офицеров, которые были в армии, но дорогу которым перекрыли мастера интриг и карьеры мирного времени. Кое кого просто выпустили из тюрем, я, правда, знаю практически только Рокосовсского. Были и другие линии обновления, но здесь не место все перечилсять.
>>
Не было других.
Кого-то из офицеров выпустили (в основном - ДО войны, во время "отката" после Большого террора), НО считать их "новыми" было бы странно: они - продукт ровно той же РККА, просто часто поярче, потому и загремели по доносам.
Кого-то из "образованных" или кадровых выучили на младшего лейтенанта (с высокой вероятностью не дожить даже до старшего).
И ВСЕ. Командование дивизий и выше - 100% ДОВОЕННЫЙ состав даже в 1945.
>И хотел бы обратить ваше внимание на то, что этот режим, столь четко вами описанный, все же немного изменился под давлением обстоятельств...И таких примеров ведь много.
>>
Вообще-то мало. Режим НЕ изменился - что он прекрасно показал сразу после войны. Просто пытался выжить, безусловный рефлекс. Но при чем здесь предовенная РККА?
>С вашей высоты птичьего полета просто незаметна разница во времени. А она играла роль. Армия в период 22.06-7.07 это одна армия, до сентября другая, после уже третья, после победы под Москвой четвертая.
Неа, та же. С тем же офицерским составом, уставами, оружием и проч. См. выше. Только с ОПЫТОМ и РАЗВЕРНУТАЯ.
>Думаю, дневников с описанием тяжелых боев в первый период было немного, хотя и тогда они могли быть. Положим, случайно, некий командарм или комдив был хорошим специалистом. А такие были. За мирные годы он вполне мог, если уцелел, сделать свою часть относительно более квалифицированной, чем другие. Или просто относительно хорошо командовал. И на его участке вполне могли быть тяжелые бои. Пример в художественной литературе - Серпилин.
>>
Серпилин, кстати, списан с двух конкретных командиров РККА (КАДРОВЫХ), насколько я помню. Я даже знал ветерана, который воевал в "полку Серпилина", участвовал в описанном Синцовым бою, где было подбито много немецких танков, и видел самого Симонова.
Дневников, думаю, не было. Не в традициях командиров РККА - и просто запрещено.
>>И Сталин не "лев" - он-то как раз и показал себя главным бараном; любого другого за то количество предвоенных ошибок, к-рые он сделал, он бы расстрелял раз десять.
>Все относительно. Он и потом делал ошибки. И расстрел - это вы чересчур мякосердечно. За его художества и кол маловато. Но он создал окружение, в котором он смотрелся львом -
Это потому что вокруг себя оставил "сброд тонкошеих вождей". В таком окружении и шакал - лев.
Чуть дальше от шакала - выжило немало ярких личностей.
>Может быть и так. С моей точки зрения, если он и готовил превентивный удар, что доказывается, по мнению Солонина странной датой мобиллизации,
Гм. А что там странного с датой мобилизации, извините? и какую из мобилизаций вы имеете ввиду?
>>Тот факт, что Сталин - бяка - явно не достаточное основание считать, что он бяку готовил. Более того, ему надо было бы быть явным и клиническим идиотом, чтобы планировать "бяку" в 1941, с РККА на "дне" перевооружения и развертывания. А он, пусть и не гений, клиническим идиотом точно не был.
>Трудно сказать. Я не уверен в справделивости вашего тезиса. Как расценить массовые репрессии? >
Ээээ, нет. Репрессии - отдельная и сложная тема, отнюдь не свидетельствующая об идиотизме (хотя и о большом уме тоже), скорее о приоритетах, людоедском менталитете, методах властования и недостатках политсистемы без надежной обратной связи.
>
> Или перейти к стратегической обороне (плана которой подготовить не сообразили), или сдвинуть срок своего плана.
"Сдвинуть срок плана" (которого никто не видел - т. е. вы занимаетесь чистой СХОЛАСТИКОЙ) ну никак нельзя хотя бы без завершения развертывания. Ну это как если б Гитлер решил напасть на СССР в декабре 1940.
А РККА были и еще несколько критических пунктов, по которым она была не готова воевать с сильнейшей армией мира - вы опять же забываете, что Сталин только что выкарабкался из войны с маленькой Финляндией. Да, РККА приобрела, кровью, опыт. Но Вы считаете, что Сталин, даже не успев воплотить этот опыт в железо и бумагу, был готов напасть на немцев? Да он их панически, как кролик удава, боялся - и вел себя именно как загипнотизированный кролик.
Что касается плана обороны - его не надо было разрабатывать, он-то как раз БЫЛ, и документы сохранились.:)
> Еще раз извиняюсь за термин, хоть я и пытался что то объяснить, но все равно употребил его зря.
>На всякий случай. Я просто пытался обыграть мудрость, не помню чью, считая, что она всем известна: Стадо баранов, возглавляемое львом, слабее стада львов, возглавляемого бараном.
>Наверное, зря.
Ок, принято.
122. vadim2011/02/27 18:13
[ответить]
>>121.Колганов Андрей Иванович
>>>119.vadim
>>>>118.Егор
>>Армия, которая начала войну 22 июня, почти вся или разбежалась, осев в селах, или попала в плен, или погибла, часто, увы, бесполезно, примерно, к 7 июля, когда это зафиксировал Гитлер в своем обращении к армии. И через 2 недели, как это и написал Гуткин, ее, строго говоря, практически не было. Например, почти не осталось танков из бывших вначале примерно 25000, тоже касается самолетов.
>
>==== Чисто для уточнения. Не надо давать столь размашистые оценки.
>К 7 июля погибла не вся армия, а лишь первый эшелон войск, сосредоточенных в западных округах. К сентябрю - погиб и второй эшелон.
>Танков из бывших 25 000 осталось к 7 июля примерно 12-15 тыс. Танковые дивизии мехкорпусов западных округов сточились почти под ноль только, опять же, к сентябрю. А танки на востоке (против Японии) вообще никуда не делись.
Очень может быть, что вы правы. Я не пытался анализировать величину потерь по датам по первоисточникам. И назвал их достаточно произвольно. А 7 июля вообще бессовестно взял у автора. У него это ГГ говорит Сталину. Что, собственно, и видно в приведеннй вами выше цитаты. Решил, что автор большой, ему видней.
Я, когда это написал, просто хотел, без очень уж большой деталлизации, показать следующие вещи:
1. Армия непрерывно качественно менялась. Поэтому нельзя, обсуждая ее квалификацию, не учитывать графика этих изменений. Какой бы он ни был.
2. Главной составляющей улучшения армии был приход резерва, который заменил очень большую часть офицеров мирного времени, так или иначе выбывавших из строя.
3. Еще одной важный составляющей улучшения качества была смена начальствующего состава, который наконец то начали отбирать и назначать по деловым качествам.
Согласитесь, что, если рассматривать концепцию в целом, то точность дат важна, но вторична.
А если ее принять и начать уточнять график и реальные велчины, то это уже уровень, на котором мне точно нечего сказать.
Ваше замечание про танки на востоке идет уже на уровне отработанности формулировок. Т.е вы совершенно правы, надо было писать, что речь идет о той части РККА, которая принимает участие в военных действиях. Предварительно уточнив, что это такое, военные действия, и где. Наверно ведь, кроме Дальнего Востока, были и внутренние войска, охрана концлагерей и т.п., которые почти не несли потерь, и состав которых, а также военная квалификация, не менялся. А военные действия у них сводились к ловле сбежавших заключенных или их этапированию. Для этого их квалификации вполне хватало и стимулов что то осваивать у них не было. Освоишь - на фронт пошлют. Правда, я не очень уверен, что такая отточенность формулировок нужна в подобных случаях, но это не отменяет вашу правоту.
> Армия, которая начала войну 22 июня, почти вся или разбежалась, осев в селах, или попала в плен, или погибла, часто, увы, бесполезно, примерно, к 7 июля, когда это зафиксировал Гитлер в своем обращении к армии. И через 2 недели, как это и написал Гуткин, ее, строго говоря, практически не было. Например, почти не осталось танков из бывших вначале примерно 25000, тоже касается самолетов.
==== Чисто для уточнения. Не надо давать столь размашистые оценки.
К 7 июля погибла не вся армия, а лишь первый эшелон войск, сосредоточенных в западных округах. К сентябрю - погиб и второй эшелон.
Танков из бывших 25 000 осталось к 7 июля примерно 12-15 тыс. Танковые дивизии мехкорпусов западных округов сточились почти под ноль только, опять же, к сентябрю. А танки на востоке (против Японии) вообще никуда не делись.