> Бывает. А ещё можно вспомнить немецкие БТР (обратите внимание на серийные номера - к лету 1941 выпускались машины с серийным номером 250 000)
Вы Шердан я смотрю мощный специалист,
Старательно старающийцся затмить Сашеньку Захарова по накалу идиотизма в спичах.
Номера корпусов списанных в июле 44 Т-34 по:
СВЕДЕНИЕ
о боевых повреждениях матчасти танковых частей БТ и МВ 6 Гв. Армии за июль 1944 г.
Советую обратить внимание на серийные номера.
79. (vorobei@tula.net) 2011/02/23 08:46
[ответить]
>>77.CanadianGoose
> 1. В Финляндии евреи воевали наравне с другими. Есть два финских еврея (военврач и егерский офицер), награжденные Железными Крестами за доблестный ратный труд плечом к плечу с истинными арийцами. Но финских евреев было мало.
Угу. Где-то пробегала информация, что под Ленинградом их было порядка 300 человек. И для них была построена на базе разборного домика "военно-полевая синагога", но всего одна. "Христианских" военно-полевых передвижных точек было существенно больше...
>К тому же эта методика подсчета - фальшива сверху донизу. Сначала посчитаем все население германии а потом прибавим по этническому признаку еше раз - саксонцев, баварцев и т.д. В таком случае и численность РККА надо считать дважды.
С чего бы это? Есть слова рейхсканцлера Гитлера о довоенной численности немцев и темпах прироста. Есть численность послевоенных немцев. Вычитаем и получаем потери Рейха.
А потом вспоминаем что немцы воевали не одни, а в тесной и дружной европейской компании, что доказывают списки пленных.
Кстати не забываем что в лагеря пленных угодили не все - благонадежные были использованы для формирования национальных частей Войска Польского, словацкого легиона Слободы, французов пленных отправляли де Голлю.
77. CanadianGoose2011/02/23 06:27
[ответить]
>>76.Garik
>Доступа к подшивкам у меня нет и на иврите я, к моему сожалению, не читаю. Допускаю, что то что вы говорите - правда, что это доказывает?
По вопросу "евреи в армиях Оси", очень кратенько:
1. В Финляндии евреи воевали наравне с другими. Есть два финских еврея (военврач и егерский офицер), награжденные Железными Крестами за доблестный ратный труд плечом к плечу с истинными арийцами. Но финских евреев было мало.
2. Венгры, словаки, румыны отправляли своих евреев в т.н. "трудовые батальоны", в том числе и вычищенных из армии офицеров (во всех треёх старнах евреи-офицеры до 1939 были птицей редкой, но не уникальной). Режим там был разный, от практически концлагерного до вполне себе "среднестройбатовского", с формой, знаками различия и прочими армейскими аттрибутами, но без оружия. Подозреваю, что именно эта публика дала основную часть "военнопленных евреев" в советской статистике.
3. Итальянские евреи служили в армии наравне со всеми до 1943. Более того, итальянцы защищали, к примеру, югославских евреев от усташей. По статистике, какое-то количество итальянских евреев должно было попасть в СССР с экспедиционным корпусом.
4. В Германии была процедура "ариизации" для полу- и четвертькровок в армии (самый известный прикол - с ариизацией Мильха, когда Толстый Генрих сказал, что у себя в Люфтваффе он лично решает, кто еврей, а кто а риец, без вмешательства очкастого Гиммлера). Вроде бы, таких за всю войну было 2-3 тысячи.
5. Вроде бы среди французских и бельгийских добровольцев из Ваффен СС было буквально несколько штук несколько йоппнутых на антикоммунизме полукровок, отправившихся в крестовый поход.
76. Garik2011/02/23 06:05
[ответить]
>>75.Шердан.
>>>74.Garik
>>Мне, как еврею, чьи родные погибли в гетто и воевали с Гитлером, подобные данные всегда были подозрительны. Я этот вопрос изучил подробно.
>
>У вас есть доступ к подшивкам израильских газет за 2000-2001? Вроде бы "Гаарц". Тогда на тему"этично ли ветерана вермахта пускать на жительство в Израиль" развернулась даже дискуссия , я в принципе могу найти дату по крайней мере одной статьи. Посмотрите численность потенциальных репатриантов и сами решайте правда нет ли.
Доступа к подшивкам у меня нет и на иврите я, к моему сожалению, не читаю. Допускаю, что то что вы говорите - правда, что это доказывает?
Несколько сотен или даже тысяч немцев, строивших во время войны укрепления или ремонтировавших дороги, вспомнили под конец жизни, что в их жилах есть какая-то часть еврейской крови, и решили извлечь из этого выгоду. Хоть они может и подпадают под "Закон о возвращении", евреями их считать нельзя. Как нельзя считать евреями Троцкого и Клару Цеткин - они публично от своего еврейства отказались.
В противном случае надо и А.С.Пушкина в евреи записать.
К тому же эта методика подсчета - фальшива сверху донизу. Сначала посчитаем все население германии а потом прибавим по этническому признаку еше раз - саксонцев, баварцев и т.д. В таком случае и численность РККА надо считать дважды.
75. (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/23 03:49
[ответить]
>>74.Garik
>>>72.vadim
>>>>70.Шердан.
>Недавно прочел воспоминания Скотта МакНила - основателя компании Sun Microsystems (да будет земля ей пухом). На первый пром. заказ на первую workstation (до этого было сделано три экспериментальных образца) они поставили серийный номер 1240 с чем-то - чтобы произвести впечатление, что производство налажено и технология вылизана. И это не единственный пример. Так, что серийный номер ничего не показывает.
Может быть. Вот только количество производимых немцами, союзниками и "покоренными странами" БТР и бронемашин в год делает эту цифру вполне реальной. Тем более что некоторые "артиллерийские тягачи" и "вездеходы" произведенные ещё до Гитлера имели броню и гусеницы.
А немецкие БТР с пушечным вооружением и САУ заведомо превосходили советские пулеметные танки, составлявшие основную массу танквого парка. В итоге по численности брони к 22.06.1941 получался минимум паритет.
>
>>>
>>Особую пикантность и достоверность этой табличке придают 10000 евреев мужественно сражавшихся на в Германских вооруженных силах за скорейшее сожжение своих родственников в Треблинке (как раз туда и в другие лагеря уничтожения вывозили евреев из Венгрии и других стран сателлитов Гитлера), но попавших в плен.
>Мне, как еврею, чьи родные погибли в гетто и воевали с Гитлером, подобные данные всегда были подозрительны. Я этот вопрос изучил подробно.
У вас есть доступ к подшивкам израильских газет за 2000-2001? Вроде бы "Гаарц". Тогда на тему"этично ли ветерана вермахта пускать на жительство в Израиль" развернулась даже дискуссия , я в принципе могу найти дату по крайней мере одной статьи. Посмотрите численность потенциальных репатриантов и сами решайте правда нет ли.
74. Garik2011/02/23 00:19
[ответить]
>>72.vadim
>>>70.Шердан.
>>>>67.vadim
>> А ещё была бронетехника союзников рейха. А ещё читаем мумуары Гудериана (фамилия знакома!?). Чувак пишет как мимо него на фронте прокатились самоходки. Бывает. Вот только официально по послевоенным данным эти самоходки на тот момент даже в производство не поступили. Т.е. на фронте они были а в цифири для сравнения - нет. Бывает. А ещё можно вспомнить немецкие БТР (обратите внимание на серийные номера - к лету 1941 выпускались машины с серийным номером 250 000) и бронемашины, також аналогичные девайсы союзников немцев и трофейные.
>Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
Недавно прочел воспоминания Скотта МакНила - основателя компании Sun Microsystems (да будет земля ей пухом). На первый пром. заказ на первую workstation (до этого было сделано три экспериментальных образца) они поставили серийный номер 1240 с чем-то - чтобы произвести впечатление, что производство налажено и технология вылизана. И это не единственный пример. Так, что серийный номер ничего не показывает.
>>
>Особую пикантность и достоверность этой табличке придают 10000 евреев мужественно сражавшихся на в Германских вооруженных силах за скорейшее сожжение своих родственников в Треблинке (как раз туда и в другие лагеря уничтожения вывозили евреев из Венгрии и других стран сателлитов Гитлера), но попавших в плен.
Мне, как еврею, чьи родные погибли в гетто и воевали с Гитлером, подобные данные всегда были подозрительны. Я этот вопрос изучил подробно. Сразу после прихода Гитлера к власти в 33-м евреев из вермахта стали выгонять. К 36-му их там не осталось. Был один полковник-еврей - военная косточка, ветеран первой мировой, кавалер всего, чего только можно, за которого заступились все его сослуживцы, так его перевели в погран. службу на границу со Швейцарией и к началу 2-й мировой вышибли на пенсию.
После 39-го полукровок, которые
а)отказались от своего еврейства;
б)внешне не были похожи на евреев
брали в службу Тодта (стройбат). Это все. Остальные сидели в лагерях или лежали во рвах и ярах. Если какие-то немецкие пленные решили, что им создадут лучшие условия, если они назовутся евреями - их проблемы.
73. Black Cat2011/02/22 21:28
[ответить]
"Война и мир" (), маршируют колонны:
Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert...
То есть, заменить "марширен" на "марширт". Перевод Толстого тоже бы оставить: "Первая колонна марширует... вторая колонна марширует...".
72. vadim2011/02/22 20:28
[ответить]
>>70.Шердан.
>>>67.vadim
>>>>65.Шердан
>И началась Битва за Англию, подготовка к "Морскому льву" и бои в Африке и на Балканах + рейды немецких крейсеров в мировом океане. Война продолжалась.
Что вы хотели этим абзацем сказать?
>>С другой стороны, пусть у вас самый размирный договор со странной, ведущей войну с неопределенным с вашей точки зрения результатом, но откровенно готовой напасть на вас. Нормальный человек должен подумать, что будет и подготовиться просто на всякий случай. И СССР готовился. Разместил войска. Разместил базы снабжения.
>О! Надо же, признали! Подготовка правда оказалась недостаточной.
Что я признал и где то, что я утверждал до того, как сделал признание?
>>Опасность осознавали и готовились. Так кто же с этим спорит? Речь идет о том, что готовились по дурному. Этим занимались люди, совершившие уйму ошибок. Главная из которых странная мысль, что, если нагнать много техники и людей, то все произойдет само собой. Технику сколько могли - нагнали, людей нагнали. Но все по дурному.
>А как надо было?! Никто в СССР в подобных масштабах такой работой не занимался. Опыта нет. Представления как это должно быть хотя бы примерно - нет. Опыт западных стран не очень то применим - и местность (посложнее) и оснащение (мы победнее) различны. Как могли так и делали. И с чего вы решили что "по-дурному"? На основании чего?
Я пока что ограничивался анализом тех фактов, которые приводите вы. Правда, вы их то приводите, то уводите, причем этот колебательный процесс у вас не стремится к какому ни будь пределу. Незатухающий он.
Те факты, которые вы приводили (но потом уводили), свидетельствуют о некомпетентности руководства.
Заявления вроде опыта нет, не являются оправданием. Взялся за гуж, не говори, что недюж. Слова о победнее вообще не соответствуют действительности, если иметь ввиду оснащение армии. Можно тратить на армию 2 процента вала и при очень большом благосостоянии и вале иметь большую и хорошо оснащенную армии. А можно тратить 90 процентов и при маленьком вале и нищей стране иметь такую же армию. Наша армия была почти по всем техническим параметрам, кроме, может быть, грузовиков оснащена гораздо лучше немецкой. По танкам, например, более, чем в 5 раз, не говоря уже о качестве. Народ был нищий и Геббельс специально гонял журналистов в СССР в оккупированные районы снимать, как живут колхозники, ибо убогость их жизни была непредставима в Европе и вообще в культурных странах мира. Никто и помыслить не мог, что в центре Европы в 20 веке кто-то может так жить. Но вот танков и пушек было больше.
Сложность местности упрощает оборону. Опыта, по крайней мере до репрессий, и своего хватало. Среди прочего, например, незадолго до войны именно в СССР была опубликована книга о методах борьбы с танковыми клиньями, излагавшая все то, что и было потом, когда нахлебались, применено. Не помню, посадили автора за книгу или он случайно уцелел.
Если бы вы удосужились прочитать сравнительный анализ того, как обучали бойцов и командиров у немцев, и как у нас, ссылку на который я давал, увидели какие это были 100 больших разниц.
Так что да, могу предложить нечто простое до идиотизма - обучить войска заранее. 'Как могли, так и делали' - а вот за такое и надо не просто сажать, а сажать на кол, учитывая результаты этого 'как могли.'
>
>>Где идея?
>
>Какая вам нужна идея? Мое мнение - это только мое мнение. Чем там руководствовался НКО я в принципе знать не могу и даже в документах вряд ли можно найти. Эту сборку я привел вам как иллюстрацию - какие банальные вопросы приходилось решать и масштаб проблем стоявших перед советским руководством.
Меня не интересуют мотивы - они уже в могилах вместе с людьми. Меня интересуют планы. Хотите ваши, хотите Буденного, которого так хвали любезный вашему сердцу Гарднер. Все, что вы написала о проблемах абсолютно ни о чем не говорит. Проблемы есть всегда и у всех. Их надо решать.
К примеру:
Нафига мне знать о проблемах с цементом, если мы обсуждаем аэродромы? Это же просто ровная площадка. Где вы в то время видели бетонированный полосы? Вы аэродром в Тушино видели?
Нафига мне знать про проблемы с цементом, если речь идет о казармах? В нищей стране, где 90 процентов населения живет или в бараках, или в хибарах, которые с удовольствием снимал Геббельс, казарма это барак с 1-2 метрами на одного солдата. Который запросто за пару месяцев или дней поставят из бревен, досок, земли, стружек, опилок песка и навоза где угодно в лесистой стране, о которой мы говорим (Белоруссии). Слепив в них нары в три этажа из горбыля.
Ну и какое отношение имеют ко всему этому некие казармы, которые остались от царской России? Т.е, если можно, их нужно использовать, но только, если это не противоречит безопасности при размещении войск.
>
>Прежде чем построить аэродром там где он должен был находится по вашему мнению, нужно было построить сначала железную дорогу, потом шоссе, потом грунтовку, украсить всё это мостами и всё это - за 2 неполных года.
Вы просто фантаст. Нужна площадка длинной меньше полкилометра, относительно ровная, и дорога к ней, по которой пройдет тягач или, лучше, грузовик. Подойдет даже большая поляна в лесу. Долго ли просеку танками и солдатиками проложить? Да так и было всю войну. Это что ж, по вашему мнению, к каждому полевому аэродрому тянули железнодорожную ветку? Все таки надо и меру знать.
>А вам какая то идея требуется, мол не могли без идеи за пару лет застроить лесисто-болотистую территорию (с бегающими по лесам бандами) размером со среднюю европейскую страну, современными дорогами и аэродромами. Потому что дураки мол были. Ведь целых два года было.
Да на фига ваши дороги для обороны?. Хотите оборонять - прикиньте рубежи. Разместите, где вам надо аэродромы. Прикиньте пару рокадных дорог, если их нет, и все.
Аэродром это более или менее ровная площадка. Луг например. И ни где попало, не там, куда какой-то идиот пальцем ткнул, а там, где он уже есть, но примерно там, где нужно. И нужно то их не так уж много. Примем, что на каждом 50-100 самолетов. Это примерно 20 штук. И где проблема? И как ее решали тогда, когда отступали, тогда, когда наступали? Так и решали. И решили. А то, что вы пишите - это и есть итальянская забастовка, которой и занимались, видимо, военные. Т.е вместо решения задач ставили неразрешимые проблемы перед промышленностью, чтобы гордо сказать - а мы не можем, у нас только 52 процента радиостанций. Это вон дядя из Наркомата виноват, сажай его, сажай! А сами даже радистов не готовили. И всех остальных. Но пили ведрами.
>Это - ваша позиция.
Ага.
>>Любые факты надо оценивать с точки зрения их важности ли неважности для некоторой задачи. Где она? Я уже не говорю о том, что все это никак не помешало немцам снабжать свою армию при их реальном наступлении и противодействии партизан.
>В армии вторжения было 900 000 только грузовиков (больше чем было автомобилей во всем СССР). Это без учета всяко различных тягачей, транспортеров различных типов, мотоциклов и транспортной авиации. И транспорта союзников. И банальных телег. Вы удивлены что эта орава сумела снабдить немцев?
Я удивлен, что их было так мало. Всего 900000, т. по 1 грузовику на каждых двух солдат. Если учесть, что один вел, а второй ехал рядом, то вы явно не выбрали все возможности. Во - первых, можно было бы объявить, что грузовиков было 2 миллиона, по одному на каждого солдата. Т.е каждый вел грузовик со своим имуществом. Еще 2 миллиона можно было бы прицепить на веревочку и довести до 4 миллионов. Мотоциклы можно вполне погрузить в кузов, чтобы не портить благостную картину. Водителями танков и пилотами можно пренебречь их было порядка 100000, чтобы не портить картину. Так что у вас явный недобор. Но если вы посмотрите штатное расписание немецкой дивизии, то там с грузовиками намного скромнее. Более того, они активно тащили пушки лошадями и использовали телеги с водителями кобыл. Впрочем, вы можете попытаться найти подтверждения своей цифре. А заодно спросить себя, зачем немцы использовали железные дороги и воевали с партизанами? Ну, нравится им рвать рельсы - ну и пусть рвут.
Кстати, вот неплохой сравнительный анализ вооружения и оснащения к началу войны
А вот про разгром.
В нем есть и про аэродромы
Например:
'
Из-за близости к границе в течение 22 июня аэродромы дивизии подвергались не только авианалетам, но и артиллерийскому обстрелу. К концу дня из 409 самолетов (И-153, И-16 и МиГ-3) в дивизии осталось только 62. Летчики 9-й СмАД сбили 85 самолетов противника.
За три дня войны 162-й ИАП не потерял ни одного летчика. Однако к 25 июня, после двух дней бомбежки, аэродром был изуродован, взлетать с него стало невозможно. Поэтому был отдан приказ об уничтожении самолетов и отступлении из города в пешем строю. Так закончил боевые действия 162-й истребительный полк. Все свои И-16 потерял не из-за их устарелости или неопытности летчиков, а из-за физической невозможности летать с разрушенного аэродрома.
Сделаем выводы. В первый день войны ВВС потеряли большое количество самолетов, в том числе и истребителей. Это произошло, в частности, из-за того, что аэродромы нашей авиации находились слишком близко к границе и в результате подверглись, помимо ударов авиации, артиллерийским налетам. Некоторые из площадок были захвачены немцами. Сыграла свою роль и потеря связи с командованием, и скученность самолетов, и отсутствие зенитной обороны мест базирования.
'
>
>И не забывайте - что к моменту вторжения СССР успел большей частью отремонтировать дороги и мосты.
Это вы не забывайте, что пишите. То вам мостов нехватает, то их много.
>
>
>>>Средства, выделенные наркоматам обороны и путей сообщения, тоже были не бесконечны. И текущую работу с них тоже никто не снимал.
>>А какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>
>Самое прямое. Подготовка к войне на Западе была не единственным направлением. А ресурсы не бесконечны. Возможно их можно было использовать более рационально ...
Ну, так напишите, каких именно ресурсов и почему не хватило. И какая была цель затраты этих ресурсов. Пока что это просто дым да туман.
>
>
>>Это она неизбежной стала с мая, как вы пишите. Но очень вероятной была уже два года. А более, чем очень вероятной - год. Есть поговорка - по одежке протягивай ножки. Так что, в данной ситуации, надо было принимать решение:
>>Наступать а ля Суворов. Если в этом был план, то тогда это авантюра, маниакальная переоценка своих возможностей и совершенно идиотская подготовка к наступлению.
>
>Плана такого судя по всему не было.
Тогда где план подготовки к обороне? Зачем аэродром на границе, на котором накрылись все самолеты, ни разу не взлетев (см выше).
>
>>Стратегическая оборона...И уж никак не располагать войска в казармах в пределах артиллерийского огня с границы.
>
>Оборона готовилась. Многое возможно просто не пришло в головы.
Это, смотря что, не пришло. Есть же пределы глупости. Если, к примеру, не пришло в голову, что бойцов и офицеров надо учить не только честь отдавать, то тут я готов согласиться с необходимостью не простого увольнения из армии, а записи в трудовую книжку 'клинический идиот. Пригоден только для выпаса коров'
>
>Ну а размещение войск по моему мнение суть есть диверсиия и предательтво.
Кого? Это же функции наркомата обороны, Генштаба, Сталина.
Вы решили его объявить главным предателем? За 'Хванчкару' сдал армию Гитлеру, но, когда тот недопоставил 3 бутылки, всучив вместо нее 'Спэтлэзе' (позняя лоза, из подмороженного винограда, очень, кстати, неплохое вино и дешевое), обиделся и врезал? Я к таким выводам не готов.
>
>>>
>>>Вот так самые умные планы разбиваются о суровую реальность. И без вас всё знали и делали, только изменить не могли. В итоге получилось то, что получилось.
Так где все таки умный план? Или предательский план и был умный? Что то я потерял нить. Что знали? То, что делали, и что получилось известно. Но что знали? Что собирались то?
>>А где план, пусть и не самый умный, вообще план? Его то вы и не изложили. Вы изложили факты, причем, не имея плана, их даже нельзя оценить, как плохие или хорошие.
>
>Хм. Перечисленные мною действия советского руководства - мобилизация, подготовка командных пунктов, рассредоточение аэродромов, формирование запасной линии фронта по Днепру (до начала войны), воздействие на союзников рейха это что не план подготовки к войне? Это осуществлялось просто так типа от нечего делать?
Поздно пить боржоми. когда почки отказали. Внезапно наступила зима.
Начали давать приказы, когда было уже почти поздно в войска, которые были так воспитаны, что уже не очень торопились их исполнять. Но, что еще веселей, зачем тогда ваш посекундный анализ приказа Жукова и его исполнения неисполнения Кузнецовым, Павловым? Приказы, выходит и раньше были?
>
>
>>Оборжаться можно. Так это логистика на их стороне. А воевать то мы собирались на нашей, если не по Суворову. А если по Суворову, то на их. Так что, в случае обороны, все это работало против немцев.
>
>
>Против немцев говорите? Сравните автопарки.
>
>
Ну, сравнил. И вычитал. Для начала их вдовое меньше, чем у вас выше. Хотя и эти цифры вилами на воде написаны. Порядка 50 процентов тютюкнулось к зиме 1942 на наших дорогах (100000 окончательно, многие из оставшихся превратились в прицепы). При обороне их линии снабжения растягиваются, наши сжимаются, железные дороги на нашей стороне по вашим словам плохие и их мало, а разбитыми грузовчиками по нашим дорогам за 400-600 км, да еще осенью не потаскаешь. Они осенью вообще не поедут. У нас с железными дорогами все тип топ, грузовики тоже есть, в том числе мобилизованные, а сверх того уйма тягачей. Или вы полагаете, что наступать мы смогли только потому, что, накоенц, получили студебеккеры?
>
>Если с вами не согласны, возможно вы чего то не знаете.
Но я точно почти ничего не знаю. А Сократ вообще про себя сказал, что он знает, что ничего не знает. Я, учитывая ситуацию и место, готов, в отличии от Сократа нагло заявить, что все таки что-то знаю. Так что тезис в общем виде абсолютно бесспорный. Но мы то обсуждаем мелкие частности. Что именно я не знаю в данном частном случае?
>
>
>
>>>
>>>Для положительного воздействия необходимо ДОСКОНАЛЬНО разбираться в том или ином вопросе и непрерывно поддерживать квалификацию. На это нужно время. Но народное хозяйство (ВСЁ!) и общественную жизнь никто не отменял. Как и международную политику. И оставить это без присмотра и контроля нельзя - сожрут. И самого и СССР. И объять необъятное тоже невозможно.
>>А также знать арифметику и русский язык. Поконкретней, и ближе к теме нельзя?
>
>У Сталина не было времени досконально разбираться в военном деле и квалификации назначенных вояк.
Сначала нагло заявлю, как очень часто заявляли мне (не вы, другие): А откуда вы знаете? Он вам лично пожаловался?
Приведу пословицу
Взялся за гуж, не говори, что не дюж.
И опишу стандартный метод (не весь, ясное дело, первые приходящие в голову моменты).
Создаются два или больше комплекта экспертов и их силами проводится периодический контроль армии во всех аспектах, т.е техническое оснащение, компетентность различных исполнителей на всех уровнях. Отчеты изучаются.
Создается система и предоставляются возможности самим военнослужащим обсуждать и выносить на различные уровни свои проблемы.
Время от времени лезут в мелкие и, по возможности, удаленные заварушки с целью проверить качество свои солдат. вооружения, уставов.
Естственно, армия загружается маневрами, штабными играми и т.п.
Очень большое внимание уделяется системе обучения кадров с привлечением, если надо, лиц из-за рубежа.
Все это подвергается экспертизе различными группами независимых экспертов. Отчеты изучаются.
Лично проводит пару маневров (т.е сам наблюдает)
Продолжить?
>>Руководитель просто обязан поручать дело помощникам. Что хорошего сделал малограмотный Буденный мне неизвестно. Гальдера не читал.
>
>Печально печально. Советую также Кейтеля и Гудериана. А Буденый изобрел блицкриг.
Я не интересуюсь военным делом и историей настолько детально. Да и не хочу читать все эти ужасы. А объявить 1 конную блицкригом это круто. Украина родина слонов.
Но я не про революцию и его заслуги в деле поддержке Сталина на троне. Я про то. что он сделал для страны?
>>>Ну и противник тоже был ... запредельный. Объединенная Европа под началом Германии, априори превосходила СССР и по промышленным показателям, и по численности населения, и по качеству персонала и техники (на некоторых направления). Кое где мы их все же опережали.
>>Что значит - запредельный?. Во - первых, его победили. Во - вторых в начале войны у нас было превосходство по всем видам вооружения, в том числе по танкам примерно в 5 раз. Одних только Т34 и КВ был столько же, сколько у немцев было всего танков. Вы, если такими словами решили играть, покажите, в чем, например, немцы в начале войны превосходили нас, почему это превосходство было решающим и обусловило разгром за 2 недели, почему оно было объективно непреодолимым.
>
>Т-34 вроде было 1200 штук. КВ разных модификаций около 200. Устаревших Т-35 + Т-28 штук шестьсот, итого средних и тяжелых танков примерно 2000.
>
>У немцев официально танков было 3 500. Учим арифметику. Если 1400 больше чем 3500 ... говорите самым здоровым были в школе? Верю. И теперь даже не удивляюсь аргументам.
Ну, с шутками у вас хорошо. Порядок. А ссылку по танкам я вам привел. прочитайте и резвитесь. А, порезвившись, ответьте, все таки, на заданный выше вопрос:
'Покажите, в чем, например, немцы в начале войны превосходили нас, почему это превосходство было решающим и обусловило разгром за 2 недели, почему оно было объективно непреодолимым.'
>
>Неофициально - смотрим фото (картинки такие) битвы за Москву (столица СССР) с французскими трофейными танками коих согласно заверениям немцев они не использовали. Оных танков по Гальдеру (немецкий штабист дневник которого будучи опубликованным без ведома хозяина содержит кучу инфы идущей вразрез с догмами), я кстати упоминал это в своей статье которая вам так понравилась, было 4700. А ещё были САУ разных типов калибром от 37 мм до 305 мм.
Ну так у нас всего, что так или иначе именовали 'танк' было где -то под 20000-30000. Это теперь уже, когда выяснилось, что хотя броня крепка и танки наши быстры, но ими еще и пользоваться надо уметь, когда все эти десятки тысяч исчезли за 2 недели без следа, любители манипулировать цифрами начинают считать так , как только что посчитали вы:
у немцев, все что с броней - танк
у нас все, что Т34 или КВ - танк, а остальное - не, не танк. А это остальное было ничуть не хуже соответствующего по подвиду немецкого танка. Если вас это утешает - рад за вас. Как мало надо человеку. А ведь в этом счастье - просто мало хотеть.
>Артиллерийские "тягачи" (найду фото - скину, фактически САУ), самоходные бронированные зенитки...
>
> А ещё была бронетехника союзников рейха. А ещё читаем мумуары Гудериана (фамилия знакома!?). Чувак пишет как мимо него на фронте прокатились самоходки. Бывает. Вот только официально по послевоенным данным эти самоходки на тот момент даже в производство не поступили. Т.е. на фронте они были а в цифири для сравнения - нет. Бывает. А ещё можно вспомнить немецкие БТР (обратите внимание на серийные номера - к лету 1941 выпускались машины с серийным номером 250 000) и бронемашины, також аналогичные девайсы союзников немцев и трофейные.
Блажен, кто верует - тепло ему на свете.
>
>
>
>>Если же вспомнить, что СССР и Европа имели примерно одинаковое население, а войну немцы вели практически только за счет своего населения (остальные были, насколько я понимаю, в пределах 10 процентов и низкого качества) то ваша фраза вообще выглядит странной.
>
>
>Численность немцев по Гитлеру в 1937 - 85-87 млн. В разных документах разное. С приростом 600 000 в год. После войны и депортации немецкого населения Европы на родину предков численность населения Австрии и Германии в 1946 составила 65 млн. минус всплекск рожденных от солдат союзников и плюс пленные. Короче разница где-то 20 млн. Только немцев.
>
>
>А по немецким союзникам и своего населения
>
>
Особую пикантность и достоверность этой табличке придают 10000 евреев мужественно сражавшихся на в Германских вооруженных силах за скорейшее сожжение своих родственников в Треблинке (как раз туда и в другие лагеря уничтожения вывозили евреев из Венгрии и других стран сателлитов Гитлера), но попавших в плен.
Но, чтобы уж совсем украсить этот список, туда надо бы включить и не включенных по непонятным причинам Власовцев и им подобных. Тогда окажется, что в список стран, воевавших против СССР, в первую очередь, надо внести русских, украинцев. ОУН очень неплохо повоевала на территории СССР и, может быть и не стремилась поучаствовать в военных действиях против РККА, но там, где нужно было резать и мучительно убивать поляков, евреев, коммунистов, военнопленных они были на высоте. Про татар и чеченцев тоже неплохо вспомнить. И тогда сразу станет ясно, что против РККА дралась не только Европа, но и Азия.
>
>Численность населения этих стран в 1941 сами посмотрите? В т.ч. и якобы "нейтралов" - испанцев и шведов. Ну и кто кого числом давил?
И что? Какой результат? Правда, желательно без стран, которые вели партизанскую борьбу, например Югославии, Греции, Польши, или в эти дела не полезли, например Турции. То и поимеете - порядка 200000 миллионов, причем большая их часть, может быть, и работала в промышленности, но не воевала на стороне немцев.
Якобы нейтралы, например Испания, и были нейтралами. Не помогали и не воевали. Кроме, может быть, какого-то количества добровольцев. Зато Франко спас 200000 евреев, чем вызвал больше неудовольствие Гитлера. А вот в армии СССР испанцы были. И довольно много. Так что, согласно вашей логике, Испанию надо считать на стороне СССР. Более того, хотя Сталин и выслал этнических немцев в Казахстан, где примерно половина погибла, но кое кто все же воевал в РККА. Так что, делаю я вывод, Германию надо считать на стороне СССР. Вашими методами, если их развить, далеко можно зайти. Но не дальше вас, наверное.
71. (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/22 17:27
[ответить]
70. (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/22 17:09
[ответить]
>>67.vadim
>>>65.Шердан
>Кроме благоприятных сценариев в роли третьей обезьяны любой вояка обязан предусмотреть и неблагоприятный. С нашей точки зрения это поражение Франции или даже бесконечная странная война. Впрочем, к 22 июня 1940 года Франции пришел кирдык.
И началась Битва за Англию, подготовка к "Морскому льву" и бои в Африке и на Балканах + рейды немецких крейсеров в мировом океане. Война продолжалась.
>С другой стороны, пусть у вас самый размирный договор со странной, ведущей войну с неопределенным с вашей точки зрения результатом, но откровенно готовой напасть на вас. Нормальный человек должен подумать, что будет и подготовиться просто на всякий случай. И СССР готовился. Разместил войска. Разместил базы снабжения.
О! Надо же, признали! Подготовка правда оказалась недостаточной.
>>Комиссия ЦК ВКП(б) и СНК СССР, работавшая в середине 1940 года, справедливо указала на то, что количество инженерных войск в мирное время не могло обеспечить их нормальное развертывание на случай войны.
>Ага. Опасность осознавали.
Осознали. Остается примерно год до начала войны.
>Опасность осознавали и готовились. Так кто же с этим спорит? Речь идет о том, что готовились по дурному. Этим занимались люди, совершившие уйму ошибок. Главная из которых странная мысль, что, если нагнать много техники и людей, то все произойдет само собой. Технику сколько могли - нагнали, людей нагнали. Но все по дурному.
А как надо было?! Никто в СССР в подобных масштабах такой работой не занимался. Опыта нет. Представления как это должно быть хотя бы примерно - нет. Опыт западных стран не очень то применим - и местность (посложнее) и оснащение (мы победнее) различны. Как могли так и делали. И с чего вы решили что "по-дурному"? На основании чего?
>Где идея?
Какая вам нужна идея? Мое мнение - это только мое мнение. Чем там руководствовался НКО я в принципе знать не могу и даже в документах вряд ли можно найти. Эту сборку я привел вам как иллюстрацию - какие банальные вопросы приходилось решать и масштаб проблем стоявших перед советским руководством.
Прежде чем построить аэродром там где он должен был находится по вашему мнению, нужно было построить сначала железную дорогу, потом шоссе, потом грунтовку, украсить всё это мостами и всё это - за 2 неполных года. А вам какая то идея требуется, мол не могли без идеи за пару лет застроить лесисто-болотистую территорию (с бегающими по лесам бандами) размером со среднюю европейскую страну, современными дорогами и аэродромами. Потому что дураки мол были. Ведь целых два года было.
Это - ваша позиция.
>Любые факты надо оценивать с точки зрения их важности ли неважности для некоторой задачи. Где она? Я уже не говорю о том, что все это никак не помешало немцам снабжать свою армию при их реальном наступлении и противодействии партизан.
В армии вторжения было 900 000 только грузовиков (больше чем было автомобилей во всем СССР). Это без учета всяко различных тягачей, транспортеров различных типов, мотоциклов и транспортной авиации. И транспорта союзников. И банальных телег. Вы удивлены что эта орава сумела снабдить немцев?
И не забывайте - что к моменту вторжения СССР успел большей частью отремонтировать дороги и мосты.
>>Средства, выделенные наркоматам обороны и путей сообщения, тоже были не бесконечны. И текущую работу с них тоже никто не снимал.
>А какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Самое прямое. Подготовка к войне на Западе была не единственным направлением. А ресурсы не бесконечны. Возможно их можно было использовать более рационально ...
>Это она неизбежной стала с мая, как вы пишите. Но очень вероятной была уже два года. А более, чем очень вероятной - год. Есть поговорка - по одежке протягивай ножки. Так что, в данной ситуации, надо было принимать решение:
>Наступать а ля Суворов. Если в этом был план, то тогда это авантюра, маниакальная переоценка своих возможностей и совершенно идиотская подготовка к наступлению.
Плана такого судя по всему не было.
>Стратегическая оборона...И уж никак не располагать войска в казармах в пределах артиллерийского огня с границы.
Оборона готовилась. Многое возможно просто не пришло в головы.
Ну а размещение войск по моему мнение суть есть диверсиия и предательтво.
>>
>>Вот так самые умные планы разбиваются о суровую реальность. И без вас всё знали и делали, только изменить не могли. В итоге получилось то, что получилось.
>А где план, пусть и не самый умный, вообще план? Его то вы и не изложили. Вы изложили факты, причем, не имея плана, их даже нельзя оценить, как плохие или хорошие.
Хм. Перечисленные мною действия советского руководства - мобилизация, подготовка командных пунктов, рассредоточение аэродромов, формирование запасной линии фронта по Днепру (до начала войны), воздействие на союзников рейха это что не план подготовки к войне? Это осуществлялось просто так типа от нечего делать?
>Оборжаться можно. Так это логистика на их стороне. А воевать то мы собирались на нашей, если не по Суворову. А если по Суворову, то на их. Так что, в случае обороны, все это работало против немцев.
Против немцев говорите? Сравните автопарки.
Если с вами не согласны, возможно вы чего то не знаете.
>>
>>Для положительного воздействия необходимо ДОСКОНАЛЬНО разбираться в том или ином вопросе и непрерывно поддерживать квалификацию. На это нужно время. Но народное хозяйство (ВСЁ!) и общественную жизнь никто не отменял. Как и международную политику. И оставить это без присмотра и контроля нельзя - сожрут. И самого и СССР. И объять необъятное тоже невозможно.
>А также знать арифметику и русский язык. Поконкретней, и ближе к теме нельзя?
У Сталина не было времени досконально разбираться в военном деле и квалификации назначенных вояк.
>>
>>Так что волей неволей любое дело частично сваливается на помощников. И теория и практика. Помощники были и даже неплохие - читали, что писал Гальдер о Буденном и Шапошникове?
>Руководитель просто обязан поручать дело помощникам. Что хорошего сделал малограмотный Буденный мне неизвестно. Гальдера не читал.
Печально печально. Советую также Кейтеля и Гудериана. А Буденый изобрел блицкриг.
>
>>Ну и противник тоже был ... запредельный. Объединенная Европа под началом Германии, априори превосходила СССР и по промышленным показателям, и по численности населения, и по качеству персонала и техники (на некоторых направления). Кое где мы их все же опережали.
>Что значит - запредельный?. Во - первых, его победили. Во - вторых в начале войны у нас было превосходство по всем видам вооружения, в том числе по танкам примерно в 5 раз. Одних только Т34 и КВ был столько же, сколько у немцев было всего танков. Вы, если такими словами решили играть, покажите, в чем, например, немцы в начале войны превосходили нас, почему это превосходство было решающим и обусловило разгром за 2 недели, почему оно было объективно непреодолимым.
Т-34 вроде было 1200 штук. КВ разных модификаций около 200. Устаревших Т-35 + Т-28 штук шестьсот, итого средних и тяжелых танков примерно 2000.
У немцев официально танков было 3 500. Учим арифметику. Если 1400 больше чем 3500 ... говорите самым здоровым были в школе? Верю. И теперь даже не удивляюсь аргументам.
Неофициально - смотрим фото (картинки такие) битвы за Москву (столица СССР) с французскими трофейными танками коих согласно заверениям немцев они не использовали. Оных танков по Гальдеру (немецкий штабист дневник которого будучи опубликованным без ведома хозяина содержит кучу инфы идущей вразрез с догмами), я кстати упоминал это в своей статье которая вам так понравилась, было 4700. А ещё были САУ разных типов калибром от 37 мм до 305 мм.
Артиллерийские "тягачи" (найду фото - скину, фактически САУ), самоходные бронированные зенитки...
А ещё была бронетехника союзников рейха. А ещё читаем мумуары Гудериана (фамилия знакома!?). Чувак пишет как мимо него на фронте прокатились самоходки. Бывает. Вот только официально по послевоенным данным эти самоходки на тот момент даже в производство не поступили. Т.е. на фронте они были а в цифири для сравнения - нет. Бывает. А ещё можно вспомнить немецкие БТР (обратите внимание на серийные номера - к лету 1941 выпускались машины с серийным номером 250 000) и бронемашины, також аналогичные девайсы союзников немцев и трофейные.
>Если же вспомнить, что СССР и Европа имели примерно одинаковое население, а войну немцы вели практически только за счет своего населения (остальные были, насколько я понимаю, в пределах 10 процентов и низкого качества) то ваша фраза вообще выглядит странной.
Численность немцев по Гитлеру в 1937 - 85-87 млн. В разных документах разное. С приростом 600 000 в год. После войны и депортации немецкого населения Европы на родину предков численность населения Австрии и Германии в 1946 составила 65 млн. минус всплекск рожденных от солдат союзников и плюс пленные. Короче разница где-то 20 млн. Только немцев.
А по немецким союзникам и своего населения
Численность населения этих стран в 1941 сами посмотрите? В т.ч. и якобы "нейтралов" - испанцев и шведов. Ну и кто кого числом давил?
69. Суперкашалот2011/02/22 14:35
[ответить]
Hi people, вот я и вернулся!
Смотря на развернувшуюся дискуссию, потихоньку начинаю ощущать прелести троллинга, но пора бы при такой пьянке резать и свой огурец. Итак...
>>62.vadim
> Я могу только еще раз повторить сумму:
> Поражения 1941 было задано системой подготовки кадров в РККА. Кадры РККА с помощью системы подготовки и репрессий были сформированы так, что это поражение было неизбежно. Те или иные приказы и телодвижения могли просто изменить даты, места, немного количество. Автор это очень неплохо показал на точечных примерах. Готов допустить, хотя и очень в этом сомневаюсь, что Павлов сознательно вредил. Могло быть и так. Ибо тоже самое можно сказать и про кадры в НКВД. Пока оно уничтожало мнимых шпионов, пару раз самоуничтожилось, уничтожило всю загранразведку, ему некогда было заниматься настоящими шпионами и вредителями. Так что, они вполне могли завестись. Но лично я думаю, что он был просто обычный непрофессионал, который вредил просто тем, что не знал свою работу и ему на эту работу было плевать.
>Что касается остальных людей из вашего списка, то уверен, что это треп, не имеющий ничего общего с попыткой выяснить истину, а просто желание отстоять свою точку зрения, сформированную под влиянием, например, национальности кандидата во вредители.
Знаете, Вадим, будь я поглупее, то давно скатился бы к выяснению обстоятельств, при которых вы стали "либерастом" и упорно игнорировал бы упреки в двоемыслии. Но такого счастья мне уже не светит - во многих знаниях, особенно, если дошел сам (по бльшей части), как известно, многия печали...
Катастрофа 1941 года, на первый взгляд, который упорно пропагандируют нстоящие либерасты, имеет четкие причины, сомневаться в которых истинный ариец не имеет права. Ведь все ЗНАЮТ, что Сталин, кровавая собака, собственноручно замучил не менее 30 миллионов граждан СССР, полностью обезглавил армию и привел к власти абсолютно непроходимых тупиц. При таких условиях просто удивительно, что еще кто-то думает, что могло хоть сколько-нибудь иначе. Только невероятно большие просторы, плохие дороги, несколько эшелонов поставленных тупо погибнуть войск, осенние дожди и лендлиз не дали гитлеру посмотреть московский Кремль в натуре. Ну а дальше - ложили людей немеряно, тупарей не снимали, воевали исключительно произведенным в США оружием и каким-то чудом дошли до Берлина. Ну я утрирую, НО немного!
Если же немного покопаться в доступных всем фактах и чуть-чуть включить логику, то можно увидеть следующее:
Катастрофа 22 июня была наибольшей для Западного фронта, другие как-то умудрились при ТАКТИЧЕСКОЙ внезапности нападения не допустить в первые же дни такой жопы на своих участках. Потом, конечно же в силу эффекта домино и ряда других причин они тоже потерпели крах, но той сказочной удачей, которая сопутствовала немцам в Белоруссии, там даже и не пахло, при том, что скажем по северо-западному фронту удельно пришелся удар большей силы за синергетического взаимодействия ГА "север" с левым флангом ГА "центр", но окружить себя он не дал, а более-менее организованно отступил за западную Двину. Юго-западный вполне организованно встретил врага недалеко у границы и никакого плача по мирно спящим аэродромам и войскам, расстрелянным в казармах там не было, пока не пришел тот злополучный приказ ГКО о контрнаступлении, но это отдельный разговор, который будет если захотите. Про Южный, надававший румынам по сопатке, и Северный, так и не пустивший фашистов за ВСЮ войну дальше госграницы на Кольском полуострове, вообще сказать нечего. А вот если охарактеризовать что было с западным вкратце, то это будет - БОЙНЯ.
Поэтому тезис о поголовной тупости ВСЕХ командиров, скажем так, выглядит несколько натянутым. А про разницу в подготовке солдат у немцев и нас не смешно читать еще со времен первой мировой - ведь действительно если бы этот фактор имел решающее значение, то она бы закончилась бы где-то в 1915-м, когда у антанты закончились бы довоенные кадровики. Но вот беда - оказалось, что отборным корпусам рейхсвера, чей личный состав пестовался едва ли не десятилетиями, вполне могут, по крайней мере в обороне противостоять новобранцы, чей опыт обучения исчисляется едва ли не НЕДЕЛЯМИ. Конечно, коэффициент потерь у наступающих падает с 4-5 до 2-3, но обещанной довоенными директивами катастрофы не происходило. И еще при этом сам Гальдер где-то в 1940-м достаточно критично замечал в ЛИЧНОМ дневнике: "того солдата, который был в 1914-м, у нас и близко нет". Хотя все это не отменяет знаменитой пословицы "войско баранов, возглавляемое львом, сильнее войска львов, возглавляемого бараном".
Что же касается тех "тысяч" комиссаров и НКВДшников, близких по рангу Павлову, включая Генштаб, которые оказались в положении тех нянек, то тут ларчик в общем-то просто открывался.
На 22-е июня 1941-го года Н.Э. или от Р.Х. у советского руководства, персонализируемого для удобства в лице В.И. Сталина (Дзугаева), не было вообще никаких серьезных планов, ни наступательных, ни оборонительных, на предстоящую кампанию, а все было отдано на откуп штабам соответствующих округов и флотов (ну, примерно по Наполеону: "Главное ввязаться в бой, а там видно будет"). А вот почему догадайтесь с трех раз (ТИ ответ "ФГМ!" не канает).
ЗЫ поначалу хотелось вывалить весь блок, чтобы не было вопросов - но это из области наива. Кроме того, Вадим, несмотря на некоторое количество тараканов в голове и резуна в почках (последнего надеюсь не очень много) вы производите впечатление умного человека, способного согласиться с тем, что 6*8=48. Поэтому решил рискнуть пойти по сократическому пути. Ну как говорится, пожуем - увидим...
68.Удалено написавшим. 2011/02/22 14:30
67. vadim2011/02/22 12:45
[ответить]
>>65.Шердан
>Еще раз попробую объяснить вам ситуацию, сложившуюся к 1941г.
>
>Сначала по самолетам. Поражение и раздел Польши с Прибалтикой не планировались (и не могли планироваться) заранее и соответственно никто к ним не готовился.
Заранее это как? Любите вы неопределенности. А я ведь конкретизировал - скажем дней за 10-30 до события было известно? Этого более чем достаточно для планирования в первом приближении.
>Все происходило на ходу - летели на поля и уже имеющиеся аэродромы, частично оказавшиеся вблизи новой границы. Там имелись мало-мальская инфрастуктура, склады, казармы и т.д.
Я и написал - два или больше этапов. Первый - как есть. Да и войск на нем много не надо - просто борьба с бывшими хозяевами, именуемыми у Гуткина бандитами. Авиации, кстати говоря, для этого не нужно.
Второй - освоение. На него в РИ было почти 2 года.
А ваши рассуждения очень напоминают мне высказывания чиновников при прорыве трубы зимой 'Внезапно наступившая зима не позволила нам ...'
Но я этот текст уже раза 3 написал. Раз вы его не читаете - се ля ви.
>
>Насчет дальнейшей проработки. Планы строятся в зависимости от ситуации. Поражение Франции предусмотреть было невозможно.
>По опыту ПМВ между Германией и союзниками д/б идти долгая позиционная война в которой СССР поставлял ресурсы обоим сторонам, а затем по мере истощения и роста социальной напряженности - угроза от западных соседей тем более сходила на нет и вообще появлялись интересные варианты. Логично, а потому и планы дислокации составлялись исходя из этого. В этом случае несколько аэродромов размещенных на границе вполне полезны - прибавляется несколько десятков километров дальности. И угрожать им какие-нибудь немецкие тыловики не могли.
Кроме благоприятных сценариев в роли третьей обезьяны любой вояка обязан предусмотреть и неблагоприятный. С нашей точки зрения это поражение Франции или даже бесконечная странная война. Впрочем, к 22 июня 1940 года Франции пришел кирдык. Внезапно наступила зима. Пора чинить трубу?
>
>Успешный блицкриг заранее никто предусмотреть не мог, как и то, что Гитлер, не добив Англию, обрушится на восток. Даже сам Гитлер начал планировать нападение на СССР только в 1940.
Положим, предусмотреть было можно, ибо все это муссировали в военных журналах. Но какое нам дело до того блицкриг это или нет? 22 июня Франция капитулировала. Усе.
>Соответственно советские планы составлялись исходя из того что минимум пару-тройку лет будет мир + банальная экономика. Нужно время изыскать, выбить и доставить ресурсы для строительства. А как, если все ресурсы распланированы на пять лет вперед? Ведь нужны к примеру не пара-тройка мешков с цементом, а тысячи тонн! И даже если это удастся найти - СССР большой - как доставить? Ситуацию с транспортом и дорогами на Западе я уже описывал. И внешнюю торговлю с перевозками для народного хозяйства и текущими потребностями армии никто не отменял.
А как насчет пересмотреть их после капитуляции Франции?.
С другой стороны, пусть у вас самый размирный договор со странной, ведущей войну с неопределенным с вашей точки зрения результатом, но откровенно готовой напасть на вас. Нормальный человек должен подумать, что будет и подготовиться просто на всякий случай. И СССР готовился. Разместил войска. Разместил базы снабжения. С кем готовились воевать? Вместе с Германией с США? Вроде нет. Да и в этом случае это размещение не подходит. С Германией? Тогда читайте все мои замечания и, например, прикидки для аэродромов.
>
>Комиссия ЦК ВКП(б) и СНК СССР, работавшая в середине 1940 года, справедливо указала на то, что количество инженерных войск в мирное время не могло обеспечить их нормальное развертывание на случай войны.
Ага. Опасность осознавали.
>В предвоенное время штаты кадровых частей этих войск были увеличены, сформированы новые части, улучшилась общая подготовка инженерных войск, структура и оперативный расчет частей связи; в войска начали поступать новая инженерная техника и средства связи. Однако все недостатки в инженерных войсках и войсках связи до начала войны устранить не удалось.
Опасность осознавали и готовились. Так кто же с этим спорит? Речь идет о том, что готовились по дурному. Этим занимались люди, совершившие уйму ошибок. Главная из которых странная мысль, что, если нагнать много техники и людей, то все произойдет само собой. Технику сколько могли - нагнали, людей нагнали. Но все по дурному.
>Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
Ну так замечательно. Давайте определимся. Мирно жить без хороших дорог и прочных мостов плохо. Возможно, плохо и наступать. Но, наступать, вроде бы не собирались? Т.е напасть первыми. как на Финляндию? Тогда чем плохи плохие дороги? Где продуманный план обороны? Допустим, решили обороняться наступлением. Тогда, какое все это имеет значение? Наступать то будут по дорогам сопредельной стороны, снабжение на большее расстояние большой армии по проселкам и даже шоссе при дефиците автомобилей и водителей нонсенс. Т.е в вашей констатации фактов, или, если вам так приятней, процитированной вами констатации фактов нет концепции с позиций которой эти факты оцениваются. Вот и сформулируйте ее. Т.е скажите была продуманная концепция достижения таких то целей таким то образом. Этому мешало то то и то то. Сделали то то. То то не сделали - кишка тонка. А в таком виде, как вы пишите, это просто туман из неизвестно для чего приведенных фактов. Ну плохой мост. Ну и что? Может быть его вообще взорвать надо. Дорога плохая? Ну и хрен с ней. Все равно надо рыть противотанковый ров. Где идея?
>Приграничные железнодорожные районы были мало приспособлены для массовой выгрузки войск. Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии,- только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не успевали выполнить те работы, которые нужно провести.
Любые факты надо оценивать с точки зрения их важности ли неважности для некоторой задачи. Где она? Я уже не говорю о том, что все это никак не помешало немцам снабжать свою армию при их реальном наступлении и противодействии партизан.
>В 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако к началу войны были проведены только работы по перешивке колеи и по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения.
Могу только добавить, что слава богу, что ничего не успели, кроме перешивки. Планов громадье, но о чем мы говорим? Об обороне? О долгосрочной перспективе развития? Так не рано ли? Где трезвое понимание своих возможностей? Где мысли об обороне?
>
>Средства, выделенные наркоматам обороны и путей сообщения, тоже были не бесконечны. И текущую работу с них тоже никто не снимал.
А какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>
>Когда ситуация изменилась на угрожающую, планы начали менять, преодолевая колоссальную инерцию - декабрьский приказ о рассредоточении аэродромов, мобилизация, развертывание и т.д. Вот только времени уже не хватало, как и ресурсов.
Ага, внезапно наступила зима. Год назад. Или два года назад.
>Что там можно было успеть за 6 месяцев, из которых 2,5 приходились на зиму, 3 на весну с распутицей и 3 недели лета?! Тем более что ситуация была все равно неясной (мало ли какие там планы, у японцев вон тоже 'Кантокуэн' так не напали же) - то ли нападут, то ли нет - массированные налеты на Англию продолжались до мая + рейды немецких крейсеров и рейдеров. Так что война стала неизбежной где-то с мая. Полтора месяца - ну вперед, успеете что-нибудь?
Это она неизбежной стала с мая, как вы пишите. Но очень вероятной была уже два года. А более, чем очень вероятной - год. Есть поговорка - по одежке протягивай ножки. Так что, в данной ситуации, надо было принимать решение:
Наступать а ля Суворов. Если в этом был план, то тогда это авантюра, маниакальная переоценка своих возможностей и совершенно идиотская подготовка к наступлению.
Стратегическая оборона. Тогда надо было размещать войска оптимально по отношению к возможному наступлению, ударам первого дня и т.п. С учетом своих возможностей по строительству оборонительных сооружений и размещению аэродромов в том числе. И все ваши факты учитывать с этой точки зрения. Дороги плохие? Сделаем их еще хуже, поставим на них блокпосты. Нет возможности снабжать войска везде? Создадим узлы обороны. И т.д. Про блицкриг уже известно. А танки, между прочими, ни по болотам, ни по лесам не едут. Для них нужны дороги, пусть и плохие. И уж никак не располагать войска в казармах в пределах артиллерийского огня с границы.
>
>Вот так самые умные планы разбиваются о суровую реальность. И без вас всё знали и делали, только изменить не могли. В итоге получилось то, что получилось.
А где план, пусть и не самый умный, вообще план? Его то вы и не изложили. Вы изложили факты, причем, не имея плана, их даже нельзя оценить, как плохие или хорошие. И у меня такое впечатление, что вы даже не понимаете, что факты сами по себе, безотносительно плана, цели и т.п вообще нельзя оценить.
>
>Так отвлеченно:
>
>Даже имей мы равный уровень подготовки и опыта, немцы тупо превосходили нас по логистике. Только железных дорог у них было больше в 2 раза, а ведь были ещё и автомобили, собранные со всей Европы. Соответственно на одну тонну груза у нас, приходилось минимум три у них.
Оборжаться можно. Так это логистика на их стороне. А воевать то мы собирались на нашей, если не по Суворову. А если по Суворову, то на их. Так что, в случае обороны, все это работало против немцев.
>
>По Сталину и его 'вине' в подборе негодных кадров.
>
>Напомню, что до окончания репрессий Сталин не обладал всей полнотой власти в СССР. Т.е. по ряду вопросов его влияние было ограничено до определенного времени. Таким образом, имеется ограничение по времени и силе воздействия.
А вы не напоминайте. Вы докажите. Как только он попер Троцкого, фактически имел. Потом, полнотой власти для чего?. Например, есть много любителей доказывать, что Сталин провел индустриализацию. Дескать, нет его - не было бы индустриализации. Начало массовых репрессий 1937 год. Итак, согласно вашей теории, власти до 1937 года у него нет, а, значит, и нет индустриализации. Т.е вы косвенно утверждаете, что индустриализация резко ускорилась после начала массовых репрессий? Попробуйте доказать этот бред с помощью цифр. Конкурентами Сталина могли выступать партийные бонзы. Допустим, Киров, Зиновьев и т.п. Но никак не миллионы инженеров и командиров уровня до командарма включительно, не резиденты и агенты иностранной разведки. И в период репрессий не то что рост - просто выпуск изделий замедлился.
Вы, случаем, не были ли партийным деятелем? Потому что фразы:
'Т.е. по ряду вопросов его влияние было ограничено до определенного времени. Таким образом, имеется ограничение по времени и силе воздействия.'
очень для них характерны. С умным видом что-то сказано, а если вдумаешься - ничего. Ну и что вы сказали? По какому ряду? Что он сделать не мог, а что, после уничтожения миллионов, смог? Причем кровь из носу для проведения этих важнейших для страны мероприятий надо было эти миллионы уничтожить в лагерях, расстрелять, замучить пыткам, заставить признаться в шпионаже в пользу Танганьики. Перечень в студию! С доказательствами.
>
>Для положительного воздействия необходимо ДОСКОНАЛЬНО разбираться в том или ином вопросе и непрерывно поддерживать квалификацию. На это нужно время. Но народное хозяйство (ВСЁ!) и общественную жизнь никто не отменял. Как и международную политику. И оставить это без присмотра и контроля нельзя - сожрут. И самого и СССР. И объять необъятное тоже невозможно.
А также знать арифметику и русский язык. Поконкретней, и ближе к теме нельзя?
>
>Так что волей неволей любое дело частично сваливается на помощников. И теория и практика. Помощники были и даже неплохие - читали, что писал Гальдер о Буденном и Шапошникове?
Руководитель просто обязан поручать дело помощникам. Что хорошего сделал малограмотный Буденный мне неизвестно. Гальдера не читал.
>
>Объективный фактор - фронт работ и условия. Ограниченность ресурсов и условий их использования. Как с теми аэродромами.
Пустые общие слова. Представьте некий план, неважно, свой или Буденного, покажите, что он был оптимальным для тех условий. Пока что, вы занимаетесь двумя совершенно независимыми процессами
а. Перечисляете несвязанные ни с чем факты. Факты они ли нет, я не проверял, так как это пока неважно. Но зато характерна их подача. Пропускной способности дорог не хватает. Для чего? Сколько она конкретно? Сколько надо для решения поставленной задачи? Нужна ли задача? В такие игры любили играть и в армии. Армия укомплектована радиостанциями только на 52 процента. Ага. От взятого с потолка номинала. При этом эти 52 процента не задействованы, так как не обучили радистов. Танков только 40 процентов. Ага. Их уже больше, чем у немцев, но впечатление такое, что их нет. А про то, что остальных, которые ничуть не хуже немецких, вообще в 5 раз больше, молчим, объявив их устаревшими. И про то, что водителей к танкам нет, тоже молчим, что их не учат, что не умеют стрелять - молчим. Ну ладно цель военных была ясна. Запудрить мозги руководству, общественности, и свалить вину за поражения на людей, которые не обеспечили их бесконечным количеством танков. А какая ваша цель? Запудрить мозги мне? Безнадежно. Себе? А зачем?
б. Выдвигаете некие утверждения, от которых тут же отказываетесь, или переводите их в неопределенность - пример аэродромы. Вы ведь так и не сказали, где они были и сколько на них погибло самолетов, т.е никак не определились в этом вопросе.
>Ну и противник тоже был ... запредельный. Объединенная Европа под началом Германии, априори превосходила СССР и по промышленным показателям, и по численности населения, и по качеству персонала и техники (на некоторых направления). Кое где мы их все же опережали.
Что значит - запредельный?. Во - первых, его победили. Во - вторых в начале войны у нас было превосходство по всем видам вооружения, в том числе по танкам примерно в 5 раз. Одних только Т34 и КВ был столько же, сколько у немцев было всего танков. Вы, если такими словами решили играть, покажите, в чем, например, немцы в начале войны превосходили нас, почему это превосходство было решающим и обусловило разгром за 2 недели, почему оно было объективно непреодолимым.
Я, например, вижу только одно их преимущество - подготовку кадров армии. Во всем остальном они проигрывали в разы. И проиграли войну, как только подготовка кадров в результате попадания в армию массы интеллигенции стала сравнимой.
Если же вспомнить, что СССР и Европа имели примерно одинаковое население, а войну немцы вели практически только за счет своего населения (остальные были, насколько я понимаю, в пределах 10 процентов и низкого качества) то ваша фраза вообще выглядит странной.
>
>Самый простой пример из жизни - рано или поздно в подворотне можно встретить гопников. Это обыденность. Можно готовиться к этому, купить травматик (который стоит денег, хлопот и риск самому быть обвиненным), баллончик, шокер, выучить пару приемов (для закрепления навыков нужны регулярные тренировки которые стоят денег и времени, а жить тоже на что-то надо), но столкновение все равно будет неожиданным, гопники тоже будут вооружены и хуже того - будут иметь опыт нападений. Результат нападения? Мало не покажется в любом случае.
>Вот то же произошло и в июне 1941.
На ваш пример отвечу своим.
За всю свою жизнь ни разу не дрался. В школе я был до 10 класса самым здоровенным и никто ко мне не лез. В подворотни не совался, толпы гопников не встречал.
По дорогое на работу (это тропинки через села) на коллегу напали и сильно избили. Он был хорошим программистом, но вид имел худосочный. И попер по этим тропинкам в 12 ночи зимой. Но на меня не нападали. Но и в 12 ночи я не ходил, побаивался.
Мораль. Имей мы лучше подготовленную армию, не продемонстрируй мы худосочность в Финляндии, полное отсутствие подготовки армии, полное неумение воевать, никто бы на нас даже не полез. Гитлер решился на это потому, что считал, что свалит за пару месяцев. И почти достиг цели. Полный разгром за 2 недели, уничтожение почти всех Т34 (их было в начале войны 1200), которые даже пушки почти не брали, 5-6 тысяч остальных танков (которые были не хуже примерно 1500 немецких) за эти 2 недели - это что-то. Это надо суметь. И численность населения Европы не имеет к этому никакого отношения. А вот массовые репрессии - имеют.
66. (for-dsv@inbox.ru ) 2011/02/22 08:58
[ответить]
Дискуссия по теме
65. Шердан2011/02/22 08:25
[ответить]
Еще раз попробую объяснить вам ситуацию, сложившуюся к 1941г.
Сначала по самолетам. Поражение и раздел Польши с Прибалтикой не планировались (и не могли планироваться) заранее и соответственно никто к ним не готовился. Все происходило на ходу - летели на поля и уже имеющиеся аэродромы, частично оказавшиеся вблизи новой границы. Там имелись мало-мальская инфрастуктура, склады, казармы и т.д.
Насчет дальнейшей проработки. Планы строятся в зависимости от ситуации. Поражение Франции предусмотреть было невозможно.
По опыту ПМВ между Германией и союзниками д/б идти долгая позиционная война в которой СССР поставлял ресурсы обоим сторонам, а затем по мере истощения и роста социальной напряженности - угроза от западных соседей тем более сходила на нет и вообще появлялись интересные варианты. Логично, а потому и планы дислокации составлялись исходя из этого. В этом случае несколько аэродромов размещенных на границе вполне полезны - прибавляется несколько десятков километров дальности. И угрожать им какие-нибудь немецкие тыловики не могли.
Успешный блицкриг заранее никто предусмотреть не мог, как и то, что Гитлер, не добив Англию, обрушится на восток. Даже сам Гитлер начал планировать нападение на СССР только в 1940.
Соответственно советские планы составлялись исходя из того что минимум пару-тройку лет будет мир + банальная экономика. Нужно время изыскать, выбить и доставить ресурсы для строительства. А как, если все ресурсы распланированы на пять лет вперед? Ведь нужны к примеру не пара-тройка мешков с цементом, а тысячи тонн! И даже если это удастся найти - СССР большой - как доставить? Ситуацию с транспортом и дорогами на Западе я уже описывал. И внешнюю торговлю с перевозками для народного хозяйства и текущими потребностями армии никто не отменял.
Комиссия ЦК ВКП(б) и СНК СССР, работавшая в середине 1940 года, справедливо указала на то, что количество инженерных войск в мирное время не могло обеспечить их нормальное развертывание на случай войны.
В предвоенное время штаты кадровых частей этих войск были увеличены, сформированы новые части, улучшилась общая подготовка инженерных войск, структура и оперативный расчет частей связи; в войска начали поступать новая инженерная техника и средства связи. Однако все недостатки в инженерных войсках и войсках связи до начала войны устранить не удалось.
Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
Приграничные железнодорожные районы были мало приспособлены для массовой выгрузки войск. Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии,- только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не успевали выполнить те работы, которые нужно провести.
В 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако к началу войны были проведены только работы по перешивке колеи и по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения.
Средства, выделенные наркоматам обороны и путей сообщения, тоже были не бесконечны. И текущую работу с них тоже никто не снимал.
Когда ситуация изменилась на угрожающую, планы начали менять, преодолевая колоссальную инерцию - декабрьский приказ о рассредоточении аэродромов, мобилизация, развертывание и т.д. Вот только времени уже не хватало, как и ресурсов. Что там можно было успеть за 6 месяцев, из которых 2,5 приходились на зиму, 3 на весну с распутицей и 3 недели лета?! Тем более что ситуация была все равно неясной (мало ли какие там планы, у японцев вон тоже 'Кантокуэн' так не напали же) - то ли нападут, то ли нет - массированные налеты на Англию продолжались до мая + рейды немецких крейсеров и рейдеров. Так что война стала неизбежной где-то с мая. Полтора месяца - ну вперед, успеете что-нибудь?
Вот так самые умные планы разбиваются о суровую реальность. И без вас всё знали и делали, только изменить не могли. В итоге получилось то, что получилось.
Так отвлеченно:
Даже имей мы равный уровень подготовки и опыта, немцы тупо превосходили нас по логистике. Только железных дорог у них было больше в 2 раза, а ведь были ещё и автомобили, собранные со всей Европы. Соответственно на одну тонну груза у нас, приходилось минимум три у них.
По Сталину и его 'вине' в подборе негодных кадров.
Напомню, что до окончания репрессий Сталин не обладал всей полнотой власти в СССР. Т.е. по ряду вопросов его влияние было ограничено до определенного времени. Таким образом, имеется ограничение по времени и силе воздействия.
Для положительного воздействия необходимо ДОСКОНАЛЬНО разбираться в том или ином вопросе и непрерывно поддерживать квалификацию. На это нужно время. Но народное хозяйство (ВСЁ!) и общественную жизнь никто не отменял. Как и международную политику. И оставить это без присмотра и контроля нельзя - сожрут. И самого и СССР. И объять необъятное тоже невозможно.
Так что волей неволей любое дело частично сваливается на помощников. И теория и практика. Помощники были и даже неплохие - читали, что писал Гальдер о Буденном и Шапошникове?
Объективный фактор - фронт работ и условия. Ограниченность ресурсов и условий их использования. Как с теми аэродромами.
Ну и противник тоже был ... запредельный. Объединенная Европа под началом Германии, априори превосходила СССР и по промышленным показателям, и по численности населения, и по качеству персонала и техники (на некоторых направления). Кое где мы их все же опережали.
Самый простой пример из жизни - рано или поздно в подворотне можно встретить гопников. Это обыденность. Можно готовиться к этому, купить травматик (который стоит денег, хлопот и риск самому быть обвиненным), баллончик, шокер, выучить пару приемов (для закрепления навыков нужны регулярные тренировки которые стоят денег и времени, а жить тоже на что-то надо), но столкновение все равно будет неожиданным, гопники тоже будут вооружены и хуже того - будут иметь опыт нападений. Результат нападения? Мало не покажется в любом случае.
Вот то же произошло и в июне 1941.
64. vadim2011/02/21 20:57
[ответить]
>>63.Шердан.
>>>62.vadim
>>>>60.Шердан
>>Вы просто перечитайте свою статью. Впрочем, если после нападения на Польшу и аншлюсов руководство всерьез думало, что они не могут напасть без предъяв - тогда понятно, почему союзники на войне заработали, а мы проиграли.
>
>Гм. Это как? Австрия присоединилась после долгих, хитрых интриг, переговоров и референдума, Чехословакия - после Мюнхена, Польше предъявы о Данцигском коридоре пошли за полгода до нападения...
>
>Знаете - если вы считаете что полугодичные переговоры пополам с угрозами - это напасть без предъяв, это даже не клиника, это нечто нередставимое. Я, признаться полагал, что вы имеете ну хотя бы общее представление о довоенных годах, ну хотя бы по датам ... но чтобы настолько не владеть темой и ещё что-то там доказывать...
Ну у вас и манера. Выхватывать слова из контекста по одному и говорить о клинике. Написано же "после нападения на Польшу" - это как было? А перевод слова аншлюс знаете? Потому что я знаю - присоединение. Поэтому так и напиано. Ясно ведь с кем имеют дело. При том, что и сами такие. Нападению на Финляндию предшествовали провокации с нашей стороны. А все ведь судят по себе.
>
>
>>>Так что взлететь (теоретически) вполне могли успеть.
>>Успеть что? Вы арифметикой то не пренебрегайте.
>>>Опять-таки в случае провокации и ограниченного конфликта (также считавшегося вполне реальным) по типу Халхин-Гольского аэродромы поблизости зоны удара давали преимущество.
>>Какое?
>>>Да и наступательную доктрину никто не отменял. Как поддерживать советские танки под Варшавой? Из под Минска? Так топлива не хватит.
>>Вы считайте, считайте. Радиус даже истребителя 1000.
>
>Открою тайну - самолеты летают не по прямой на самом экономичном режиме. И во время войны занимаются такими вещами как бои на полном форсаже. Так что долететь он может и долетит - вот только бой для него будет гарантированной гибелью - ибо топлива не хватит вернуться.
Вы из текста то слова не выхватывайте. Это же просто некрасиво. Речь же шла о перебазировании. А тайну оставьте себе. Я все таки технарь. А вы явно гуманитарий. Кстати И16, с которым начинали войну, форсажа не имеет.
>
>
>>Несколько - это сколько? Официальная легенда - вся авиация там и погибла. Если же там погибло несколько самолетов, то о чем мы говорим?
>>Сделайте свой выбор.
>
>Легенда она легенда и есть. Я собственно никогда не утверждал что там были ВСЕ самолеты. Объяснял вам почему могли так поступить - да. Максимум - несколько сотен. Из читанных воспоминаний штабиста ДБА о 22.06.1941 есть много упоминаний о бомбежке противником аэродромов и авариях самолетов, но артобстрел упоминается только один.
Ну так решитесь на что-нибудь. Если самолеты не были уничтожены на аэродромах, о чем мы говорим? Кстати, ДБА это дальнебомбардировочная авиация. Т.е даже не пешки, а, скажем ТБ3. Так вы решите для себя, размещали ли их возле границы или нет. Если да, то это в книгу Гинеса, если там есть раздел выдающихся идиотизмов. Если даже часть истребителей была выведена из строя зловредным бякой Павловым, то их к концу дня 22 июня вполне могли ввести в строй. А продвижение немцев хотя и было быстрым, но не настолько, чтобы в первые же день захватывать аэродромы в 20-50 км.
>
>
>>Уничтоженный на аэродроме самолет хуже чем целый в 20 минутах полета. Кстати, это у бомбардировщиков 1 минут 5 км, у истребителей почти в 2 раза быстрей - 600 км в час. Т.е за полчаса они могут пролететь 300 км. С учетом времени на взлет и принятие решений, практически один черт, где они. Правда, при условии, что процедура принятия решений и передачи их исполнителям продумана.
>
>Напомню что авиация ценна не сама по себе а как средство уничтожения войск противника и защиты своих. Нужно же как то защищать приграничные войска? Нужно в общем то.
Если вы умеете считать, подсчитайте сами. Я вам расчеты приводил. Если не умеете и не может понять расчеты других - медицина бессильна.
>
>Командование и наведение на цель на первом этапе войны осуществлялось маханием рук с земли, выкладыванием полотниш и т.д.
Ну, выходили как то из положения. Правда вы скрываете большую тайну, что и зачем, а также кто выкладывал. Хорошо бы ее приоткрыть. К примеру, взлетели самолеты с некоего аэродрома, получив некий приказ. Что там на нем выкладывают? Ребята, летите в другое место? Так они не прочитают. Они уже улетели. Или они взлетают и кружат, пока им полотнищами не выложат, куда лететь? Так вроде проще перед полетом объяснить. Я понимаю, что вам все ясно, но смилостивитесь надо мной, объясните.
>
>Что касается полчаса - 300 км. А сколько будет длиться взлет подразделения, построение, поиск противника который тоже не сидит на месте? Ну через час может и прилетят когда немцы уже отбомбятся. В реале так и получалось.
Ага. До вас начало доходить. Добавьте еще к вашим прикидкам время на принятие решения командованием и движение приказа по инстанциям в условиях, когда не умеют пользоваться радио и орут по телефонам, а инстанций много, причем сначала вверх. а потом вниз, и вы с удивлением обнаружите, что перемещение аэродрома близко к части не имеет смысла. 300 км это много просто потому, что у них радиус маленький, но 20 км ничего не даст - все равно останутся эти ваши полчаса (явно преувеличенные, но мне не жалко), плюс время принятия решений. Т.е если некую часть начали бомбить и ее командир попросит разогнать эти бомбардировщики, то пока истребители вообще получат команду на взлет, хорошо если час пройдет. Так вот и было. Это если связь была. Но и ее не было.
>
>Ну вот логика военных и выдвинула несколько аэродромов вперед. Ну досталось им на орехи. Бывает.
Это логика идиотов. Если это же логика военных, то тогда военные идиоты. Правда, вы ведь так и не пришли к решению, где же были аэродромы? Мне не надо поштучно. Просто скажите в процентах по числу истребителей на них. Скажем в трех полосах. Ближе 20, ближе 50, ближе 300.
>
>
>>>Вообще то это было сделано (должно было). Приказ от 19.06.1941. Дублировал декабрьский.
>>Так это же все должно было быть сделано еще до начала оккупации, а не через 2 года. Вот читаешь вас и думаешь: а для чего у них были головы? Видимо, только для фуражек и ввода пищи. Поэтому, когда немцы поняли, что перед ними армия, которой руководят такие люди, они и напали. А Финляндия просто окончательно их в этом убедила.
>
>Под оккупацией вы видимо подразумеваете Освободительный поход на территории Западных Белоруссии и Украины.
Освободительный поход это процесс. А вот освоение освобожденных территорий и размещение на них войск я назвал оккупацией. Ничего не имею против любого подходящего вам слова. Просто, даже уловив ваши патриотические эмоции, не могу подобрать другое. Аншлюсс подойдет? Присоединение? Но это вроде тоже все имеет другой смысл. Так что вперед, предлагайте.
>
>Кто мог предполагать заранее что Гитлер нападет на своего союзника "европейскую гиену" Польшу с которой он только что поделил Чехословакию?
>
>Кто мог предполагать что поляки (победившие в 1920 Красную Армию) просто разбегутся за неделю, а союзники палец о палец не ударят?
>
>Ввод войск на оккупированые Польшей советские территории не планировался по той простой причине, что предусмотреть войну и абсолютное поражение Польши было нельзя. Напомню что за спиной Польши стояли Англия и Франция, а со странами Оси СССР почти открыто воевал в Испании и Китае. Опять таки Польша входила в Малую Антанту.
Да бог с ним. О чем вы? Кто тут ищет Нострдамуса? Заключили пакт в сентябре или когда, неважно. Немцы захватили Польшу в сентябре 1939. Мы ввели войска и приступили к освоению тогда же, пленив по дороге разбегающуюся армию поляков и даже, кажется, малость постреляв. И до июня 1941 прошло 2 года. Но Генштаб обязан был все спланировать ( не операцию, это само собой, но размещение войск на освобожденной территории), сразу, как только стало ясно, что ее будут освобождать.
>
>
>
>>То вы пишите, что под пушки подставили несколько самолетов. То пишите, что их просто больше некуда было девать, значит, подставили все. Типичное двоемыслие.
>
>
>Процитируйте. Я объяснял вам причины почему могли оказаться самолеты на аэродромах вблизи от границы - это было. О том что обстрелян был по факту 1 (ОДИН) аэродром - писал. А вот что они там были все - этого не было.
Ну, замечательно. Значит, все самолеты были размещены так, что практически не пострадали от артобстрела. Это так? Просто скажите. Приму любую точку зрения, лишь бы она была определенная. Просто не виляйте, решите что-нибудь.
>
>
>
>>Т.е готовить аэродромы в достаточно удаленных от будущей границы местах сразу после подписания пакта о разделе Польши.
>
>Мифический пакт Молотова-Риббентропа (любите вы мифы) существующий в одной машинописной незаверенной копии, ага.
Т.е вопреки бытующему и, по вашему безусловно ошибочному мнению, что Пакт был, его не было. Ну не было и не было. Но территорию то освободили? Войска там разместили? Хотя бы за 1-2 недели, как начали освободительный поход о предстоящем освобождении обширной территории от ее прежних хозяев знали? О том. что там надо будет разместить войска? ну и чудно. Значит надо планировать где, когда, как. В том числе и аэродромы. Так должно быть. И кончить должны были до начала 'ваше термин вместо слова оккупация', дабы все знали свой маневр. Войска куда идти и где спать. Самолеты куда лететь. Могли быть и этапы. Скажем первый, пока там нет инфраструктуры. И второй - когда он появится. И сразу начать планировать инфраструктуру.
>
>Как я уже писал выше - невозможно было предусмотреть поражение Польши. Никто не гарантировал, например что Германия выдержит одновременный удар с запада (неужели англичане и французы гарантировали Сталину невмешательство!?) и востока или что в огрызке Польши просто не сядет пронемецкое правительство как в той же Словакии или осколках Югославии. "Странная война" ага. Готовить аэродромы ... читал я заключение наркомата по транспорту - там писалось что после реконструкции железных дорог на присоединенных территориях к лету 1941 будет возможно перебрасывать аж 5-6 наших дивизий на 11-12 немецких и венгерских. Где то у Бриза в Шмеле ссылка висит в комментах, можно поискать при желании или погуглить. Там подробно как вы любите, по тоннам разбиралась пропускная способность и количество подвижного состава. Бриз правда враждебные комменты изничтожал беспощадно, но кое что осталось.
Да о чем вы? Где я писал, что должны были начать планировать в 1933, или когда там Гитлер пришел к власти? Планировать надо было начать, когда с ним договорились о разделе. Не было пакта? Ну так по телефону. Но как то догворились?
>
>Суть в том, что возможность строить что либо на Западе - была ограниченна пропускной способностью дорог и их загруженность.
>
>Например по торгово-кредитному соглашению с Германией которой стало "взяткой" за договор о ненападении в СССР шли станки для производства оружия, полуфабрикаты для производства оружия и непосредственно оружие. Товары первостепенной важности. Хоть изорись - должны идти. Ну и откуда взять лишний лимит в пару тысяч тонн для лишних аэродромов которые никто не рассчитывал строить?
>А ведь ещё идет цемент для дотов, топливо для танков, сами танки, продовольствие для солдат, товары народного потребления ... а ведь всё это на фоне коренной реконструкциии ВСЕЙ инфраструктуры.
>
>Кто будет возить лишние тысячи тонн? На чем? Если даже железнодорожное полотно рассчитано только на паровозы и вагоны дореволюционной постройки. Которых тоже имеется ограниченное количество. И которые рассчитаны на весьма скромный груз.
>
>Кто там говорил: умные генералы изучают тактику. а гениальные снабжение?
>
>Вот в итоге и получилось что получилось.
Во - первых словах мого письма - это все ваши домыслы, без расчетов и ссылок на ситуацию, как она была. Без цифр, короче. Так, неполный перечень проблем без указания их величин. Я вам могу не напрягаясь удлинить его в заданное число раз. Любят гуманитарии такие игры - ибо в одну кучу можно свалить фигню и огромную проблему. Ну, а во - вторых - по одежке протягивай ножки. Меняй количество самолетов, меняй требования к аэродрому, меняй размещение так, чтобы использовать старые, на старой территории. Освободил территорию? Ну, думай, Вася что делать. Но не выставляй войска и авиацию на убой. Считай, родимый. Жизнь штука трудная, но это не повод делать глупости. Хотя, вы же вроде уже решили, что аэродромов на границе не было? Или все же были? Если не было, то зачем такое длинное перечисление трудностей?.
>>Ваше двоемыслие меня восхищает.
>
>А ваша жажда приписывать мне мысли и слова никогда мне не принадлежавшие - меня (мы оба восхитительные люди :))
Цитату в студию
>>Вот вы хоть раз задумывались на такую тему: Это же что ж за страна и армия, в которой миллионы изменников и шпионов?
>
>Хватило пары-тройки.
Хватить может и одного, вопрос для чего. Но вы то их перечисляете миллионами. Вы же всех пострадавших от репрессий зачислили в шпионы. Или этих пострадавших было пара тройка? Тогда вы рекордсмен. Даже самые решительные искоренители реперессий признавали, что речь шла о тысячах.
>
>
>> Например, как мог Павлов загнать топливо в Майкоп? Очередной шпион в верхнем эшелоне снабженцев? Как получилось, что самолеты без топлива (оно в Майкопе), а немцы только топлива там на не взорванных складах взяли на всю кампанию?
>
>Вообще то в Майкопе было топливо для танков, а не для самолетов. И это я вроде писал. Или нет?!
Не писали. Но это же один черт. Какая разница, что туда загнали, хоть контргайки перьевых для ручек, необходимых НКВД для написания отчетов. Все равно, если вы этот загон выводите на уровень вредительства с уровня бардак вульгарис, это еще один шпион, ведающий среди прочего контргайками..
>
>Писал
>
>, топливо для танков ЗапВО загнали аж в Майкоп
>
>Ну и какого спрашивается вы сначала цитируете меня и тут же, строкой ниже выпускаете на волю свой поток сознания, неуклюже приписывая мне то чего я не говорил? Вы бы хоть читали что пишете, а то ваша непорядочность слишком уж бросается в глаза.
Эк, куда же вас заносит то? Я написал, что:
а. для этой акции нужен еще один шпион.
б. топливо, хоть для чего, хоть для керосиннок, керогазов и лампад все равно, по вашем же словам, было в округе в огромных количествах.
Значит, загнали, не загнали, роли для начальной стадии войны не играло. Даже наоборот, играло положительную - Майкоп, вроде бы, захватили позже (если вообще захватили). Так что, кто бы в этом ни был виноват: Павлов, еще один шпион, бардак вульгарис - на пример вредительской деятельности тянет с трудом.
Вы просто склоны вываливать некие факты, или то, что считаете фактом, не пытаясь проанализировать его значение и связь с другими. И почему то думаете. что эти факты доказывают то, что вам нужно.
>>Вы пытались когда ни будь просто продумать то, что пишите, все подряд? Или двоемыслие это не предполагает? Как получилось, что Смушкевича, вместе с его женой, знаменитой летчицей, расстреляли в сентябре 1941 в Куйбышеве за, как вы пишите, радио в авиации, а, как тут пишите, радио сняли со всех истребителей? Так оно было? Тогда в чем виноват Смушкевич и его жена? Так его не было? Тогда что снимали? Если так быстро сняли, почему быстро не вернули взад обратно? Не, я в восторге.
>
>Прекратите этот поток сознания (вы дискредитируете свой уровень знаний). Летчицей была жена Рычагова - а не Смушкевича. Это раз.
Ага, ужас как подловили, на страшно важной ошибке. Чье женой была эта несчастная женщина. убитая просто за то. что неудачно вышла замуж.
>
>Я по моему четко написал:
>1. советская промышленность поставила рации на самолеты
Поставила.
>2. Смушкевич и Рычагов сказали радио тяжелое и не работает. И сняли с истребителей. Почему то на бомберах и в ГВФ оно работало, а на истребителях сбоило.
Теоретически это должны были быть совершенно разные радиостанции. С совершенно разным радиусом действия. Причем бомбардировщики тоже разные. Есть дальние, есть фронтовые. И радио на них должно стоять разное. И условия полета у них отличаются друг от друга и от истребителей. И даже одна и та же радиостанция может работать на бомбардировщике и отказывать на истребителе с его виражами и ускорениями. И эксплуатируют их по разному. На бомбардировщике несколько человек и может быть, например, стрелок радист. А на истребителе один пилот, в бою время идет на доли секунд (скорость то 200 метров в секунду), и щелкать тумблерами ему некогда - чуть пощелкал - его сбили. Для бомбардировщика 50 кГ тьфу. А для истребителя очень много. Так что это совершенно разные проблемы и совершенно разные требования и критерии оптимизации.
>3. после начала войны стало ясно что рации нужны и их стали возвращать. Первыми вроде успел флот.
А те ли рации вернули? Можете сказать? Ведь Смушкевич, даже если и предложил их убрать, то речь шла не вообще, а о определенном истребителе (каком?) и определенной радиостанции (какой?). Дьявол то в деталях.
>4. Смушкевича и Рычагова расстреляли. Не толко за это. Была ещё дикая аварийность, ещё что-то...
Ага. Так вот, их арестовали перед началом войны. Так что про то. что радио нужно - не знали. А повесить на людей аварийность необученных пилотов на необслуженных самолетах - это по нашему, по советски. Что, только расстреляли - аварийность упала? Или вопрос отпал - не стало самолетов?
>
>Это два.
>
>Освещая для вас этот вопрос и дискутируя по нему, я исходил что вы имеете некий базовый уровень знаний, обладаете памятью и элементраной этикой.
>
>Если тема спора была изначально оформлена как Смушкевич и Рычагов сняли рации и были за это расстреляны то в дальнейшем все аргументы связанные с этой темой оформлялись просто расстреляли за рации. Кратко и ясно.
Что вы написали, то и обсуждал. Вы же написали про радио?
>
>Цепляться к построению фраз, нести откровенную чушь про жену-летчицу Смушкевича, приписывать оппоненту то что он не говорил (Куйбышев тот же) желающие могут прочитать посты и убедится что я ничего подобного не говорил и после этого НАГЛО ЗАЯВЛЯТЬ
Я вам ничего не приписывал. Я это без вас знаю, поэтому и написал. Всю эту большую группу, в которую, среди прочих, входили Штерн, Ванников (отец атомной бомбы) арестовали перед самой войной. Когда немцы подходили к Москве и началась паника, их вывезли в Куйбышев, куда собиралось драпать правительство, и там расстреляли. Уцелел только Ванников. Когда Сталину стало ясно, что промышленность надо эвакуировать, Ванникову прямо в камере предложили разработать план эвакуации, что он и сделал за 4 дня, сидя в этой камере. Пытали его до этого, как и остальных, качественно и с энтузиазмом. Во время составления плана пыток к нему не применяли. План был реализован. Позднее Ванников руководил производством взрывчатки, а затем созданием атомной бомбы (всех, водородной тоже). Как ни странно, за это его, когда бомбы были созданы, не расстреляли, как было принято, а только уволили. Умер своей смертью.
>
>
>>Обратите внимание, я ничего не добавляю к вашим "фактам". И не убавляю. Я просто пытаюсь понять, как они сочетаются в одном тексте. И падаю бездыханным при осаде этого квадратного трехчлена.
>
>
>это верх (или низ!?) падения.
Нет, признание бессилия. Просто известная фраза, уже не помню откуда.
Например, отсюда О развитии математики с ее древнейших времен
Услыхав условие задачи, доктор Уникурсальян презрительѓно нахмурился:
- Не сложна ли эта задача для такого богатыря, который только что пал бездыханным при осаде Квадратного Трехѓчлена?
Однако тетушка Розамунда была настроена довольно милоѓстиво; она улыбнулась почти до самых ушей, а ее проворный язык быстро притащил откуда-то карандаш и бумагу и вручил их Илюше.
- Ничего, - отвечала тетушка Магистру Деревьев. - Эти волшебные предметы ему помогут. Он поумнеет. Он хороший мальчик.
- Разве это волшебные предметы? - спросил с напускным удивлением гордый Доктор Узлов.
>Вы просто перечитайте свою статью. Впрочем, если после нападения на Польшу и аншлюсов руководство всерьез думало, что они не могут напасть без предъяв - тогда понятно, почему союзники на войне заработали, а мы проиграли.
Гм. Это как? Австрия присоединилась после долгих, хитрых интриг, переговоров и референдума, Чехословакия - после Мюнхена, Польше предъявы о Данцигском коридоре пошли за полгода до нападения...
Знаете - если вы считаете что полугодичные переговоры пополам с угрозами - это напасть без предъяв, это даже не клиника, это нечто нередставимое. Я, признаться полагал, что вы имеете ну хотя бы общее представление о довоенных годах, ну хотя бы по датам ... но чтобы настолько не владеть темой и ещё что-то там доказывать...
>>Так что взлететь (теоретически) вполне могли успеть.
>Успеть что? Вы арифметикой то не пренебрегайте.
>>Опять-таки в случае провокации и ограниченного конфликта (также считавшегося вполне реальным) по типу Халхин-Гольского аэродромы поблизости зоны удара давали преимущество.
>Какое?
>>Да и наступательную доктрину никто не отменял. Как поддерживать советские танки под Варшавой? Из под Минска? Так топлива не хватит.
>Вы считайте, считайте. Радиус даже истребителя 1000.
Открою тайну - самолеты летают не по прямой на самом экономичном режиме. И во время войны занимаются такими вещами как бои на полном форсаже. Так что долететь он может и долетит - вот только бой для него будет гарантированной гибелью - ибо топлива не хватит вернуться.
>Несколько - это сколько? Официальная легенда - вся авиация там и погибла. Если же там погибло несколько самолетов, то о чем мы говорим?
>Сделайте свой выбор.
Легенда она легенда и есть. Я собственно никогда не утверждал что там были ВСЕ самолеты. Объяснял вам почему могли так поступить - да. Максимум - несколько сотен. Из читанных воспоминаний штабиста ДБА о 22.06.1941 есть много упоминаний о бомбежке противником аэродромов и авариях самолетов, но артобстрел упоминается только один.
> Уничтоженный на аэродроме самолет хуже чем целый в 20 минутах полета. Кстати, это у бомбардировщиков 1 минут 5 км, у истребителей почти в 2 раза быстрей - 600 км в час. Т.е за полчаса они могут пролететь 300 км. С учетом времени на взлет и принятие решений, практически один черт, где они. Правда, при условии, что процедура принятия решений и передачи их исполнителям продумана.
Напомню что авиация ценна не сама по себе а как средство уничтожения войск противника и защиты своих. Нужно же как то защищать приграничные войска? Нужно в общем то.
Командование и наведение на цель на первом этапе войны осуществлялось маханием рук с земли, выкладыванием полотниш и т.д.
Что касается полчаса - 300 км. А сколько будет длиться взлет подразделения, построение, поиск противника который тоже не сидит на месте? Ну через час может и прилетят когда немцы уже отбомбятся. В реале так и получалось.
Ну вот логика военных и выдвинула несколько аэродромов вперед. Ну досталось им на орехи. Бывает.
>>Вообще то это было сделано (должно было). Приказ от 19.06.1941. Дублировал декабрьский.
>Так это же все должно было быть сделано еще до начала оккупации, а не через 2 года. Вот читаешь вас и думаешь: а для чего у них были головы? Видимо, только для фуражек и ввода пищи. Поэтому, когда немцы поняли, что перед ними армия, которой руководят такие люди, они и напали. А Финляндия просто окончательно их в этом убедила.
Под оккупацией вы видимо подразумеваете Освободительный поход на территории Западных Белоруссии и Украины.
Кто мог предполагать заранее что Гитлер нападет на своего союзника "европейскую гиену" Польшу с которой он только что поделил Чехословакию?
Кто мог предполагать что поляки (победившие в 1920 Красную Армию) просто разбегутся за неделю, а союзники палец о палец не ударят?
Ввод войск на оккупированые Польшей советские территории не планировался по той простой причине, что предусмотреть войну и абсолютное поражение Польши было нельзя. Напомню что за спиной Польши стояли Англия и Франция, а со странами Оси СССР почти открыто воевал в Испании и Китае. Опять таки Польша входила в Малую Антанту.
>То вы пишите, что под пушки подставили несколько самолетов. То пишите, что их просто больше некуда было девать, значит, подставили все. Типичное двоемыслие.
Процитируйте. Я объяснял вам причины почему могли оказаться самолеты на аэродромах вблизи от границы - это было. О том что обстрелян был по факту 1 (ОДИН) аэродром - писал. А вот что они там были все - этого не было.
> Т.е готовить аэродромы в достаточно удаленных от будущей границы местах сразу после подписания пакта о разделе Польши.
Мифический пакт Молотова-Риббентропа (любите вы мифы) существующий в одной машинописной незаверенной копии, ага.
Как я уже писал выше - невозможно было предусмотреть поражение Польши. Никто не гарантировал, например что Германия выдержит одновременный удар с запада (неужели англичане и французы гарантировали Сталину невмешательство!?) и востока или что в огрызке Польши просто не сядет пронемецкое правительство как в той же Словакии или осколках Югославии. "Странная война" ага. Готовить аэродромы ... читал я заключение наркомата по транспорту - там писалось что после реконструкции железных дорог на присоединенных территориях к лету 1941 будет возможно перебрасывать аж 5-6 наших дивизий на 11-12 немецких и венгерских. Где то у Бриза в Шмеле ссылка висит в комментах, можно поискать при желании или погуглить. Там подробно как вы любите, по тоннам разбиралась пропускная способность и количество подвижного состава. Бриз правда враждебные комменты изничтожал беспощадно, но кое что осталось.
Суть в том, что возможность строить что либо на Западе - была ограниченна пропускной способностью дорог и их загруженность.
Например по торгово-кредитному соглашению с Германией которой стало "взяткой" за договор о ненападении в СССР шли станки для производства оружия, полуфабрикаты для производства оружия и непосредственно оружие. Товары первостепенной важности. Хоть изорись - должны идти. Ну и откуда взять лишний лимит в пару тысяч тонн для лишних аэродромов которые никто не рассчитывал строить?
А ведь ещё идет цемент для дотов, топливо для танков, сами танки, продовольствие для солдат, товары народного потребления ... а ведь всё это на фоне коренной реконструкциии ВСЕЙ инфраструктуры.
Кто будет возить лишние тысячи тонн? На чем? Если даже железнодорожное полотно рассчитано только на паровозы и вагоны дореволюционной постройки. Которых тоже имеется ограниченное количество. И которые рассчитаны на весьма скромный груз.
Кто там говорил: умные генералы изучают тактику. а гениальные снабжение?
Вот в итоге и получилось что получилось.
>Ваше двоемыслие меня восхищает.
А ваша жажда приписывать мне мысли и слова никогда мне не принадлежавшие - меня (мы оба восхитительные люди :))
>Вот вы хоть раз задумывались на такую тему: Это же что ж за страна и армия, в которой миллионы изменников и шпионов?
Хватило пары-тройки.
> Например, как мог Павлов загнать топливо в Майкоп? Очередной шпион в верхнем эшелоне снабженцев? Как получилось, что самолеты без топлива (оно в Майкопе), а немцы только топлива там на не взорванных складах взяли на всю кампанию?
Вообще то в Майкопе было топливо для танков, а не для самолетов. И это я вроде писал. Или нет?!
Писал
, топливо для танков ЗапВО загнали аж в Майкоп
Ну и какого спрашивается вы сначала цитируете меня и тут же, строкой ниже выпускаете на волю свой поток сознания, неуклюже приписывая мне то чего я не говорил? Вы бы хоть читали что пишете, а то ваша непорядочность слишком уж бросается в глаза.
>Вы пытались когда ни будь просто продумать то, что пишите, все подряд? Или двоемыслие это не предполагает? Как получилось, что Смушкевича, вместе с его женой, знаменитой летчицей, расстреляли в сентябре 1941 в Куйбышеве за, как вы пишите, радио в авиации, а, как тут пишите, радио сняли со всех истребителей? Так оно было? Тогда в чем виноват Смушкевич и его жена? Так его не было? Тогда что снимали? Если так быстро сняли, почему быстро не вернули взад обратно? Не, я в восторге.
Прекратите этот поток сознания (вы дискредитируете свой уровень знаний). Летчицей была жена Рычагова - а не Смушкевича. Это раз.
Я по моему четко написал:
1. советская промышленность поставила рации на самолеты
2. Смушкевич и Рычагов сказали радио тяжелое и не работает. И сняли с истребителей. Почему то на бомберах и в ГВФ оно работало, а на истребителях сбоило.
3. после начала войны стало ясно что рации нужны и их стали возвращать. Первыми вроде успел флот.
4. Смушкевича и Рычагова расстреляли. Не толко за это. Была ещё дикая аварийность, ещё что-то...
Это два.
Освещая для вас этот вопрос и дискутируя по нему, я исходил что вы имеете некий базовый уровень знаний, обладаете памятью и элементраной этикой.
Если тема спора была изначально оформлена как Смушкевич и Рычагов сняли рации и были за это расстреляны то в дальнейшем все аргументы связанные с этой темой оформлялись просто расстреляли за рации. Кратко и ясно.
Цепляться к построению фраз, нести откровенную чушь про жену-летчицу Смушкевича, приписывать оппоненту то что он не говорил (Куйбышев тот же) желающие могут прочитать посты и убедится что я ничего подобного не говорил и после этого НАГЛО ЗАЯВЛЯТЬ
> Обратите внимание, я ничего не добавляю к вашим "фактам". И не убавляю. Я просто пытаюсь понять, как они сочетаются в одном тексте. И падаю бездыханным при осаде этого квадратного трехчлена.
это верх (или низ!?) падения.
62. vadim2011/02/21 13:55
[ответить]
>>60.Шердан
>>>59.vadim
>>>>58.Шердан.
>
>Все это крайне спорно и неоднозначно. Не забывайте внезапный удар не очень-то предполагался (немцы всячески давали понять, что сначала будут предъявы).
Вы просто перечитайте свою статью. Впрочем, если после нападения на Польшу и аншлюсов руководство всерьез думало, что они не могут напасть без предъяв - тогда понятно, почему союзники на войне заработали, а мы проиграли.
>К тому же есть посты наблюдения, радары (пусть и примитивные).
ВНОС щупает практически только в момент пересечения. Радаров
а. Еще не было
б. Когда их после начала войны поставили (10 штук) они делали примерно то же, что и ВНОС, так как доставали на 40 км. Это значит, что они давали небольшое преимущество только ночью. ВНОС, между прочим, слушали с помощью специальных рупоров и слышали на сопоставимую дистанцию.
>Так что взлететь (теоретически) вполне могли успеть.
Успеть что? Вы арифметикой то не пренебрегайте.
>Опять-таки в случае провокации и ограниченного конфликта (также считавшегося вполне реальным) по типу Халхин-Гольского аэродромы поблизости зоны удара давали преимущество.
Какое?
>Да и наступательную доктрину никто не отменял. Как поддерживать советские танки под Варшавой? Из под Минска? Так топлива не хватит.
Вы считайте, считайте. Радиус даже истребителя 1000.
Хотите наступать - вперед и с песней на аэродромы поблизости. Можете перелететь, можете использовать, как аэродром подскока. Одно дело подготовить аэродром, другое плотно заставить его самолетами, подставив их по пушки.
>Этих доводов вполне хватило чтобы несколько аэродромов разместить поближе. Риск - да. Но этот риск посчитали оправданным. Ошиблись, но с кем не бывает? Опять таки чисто объективные факторы - если есть более-менее оборудованный аэродром и есть довод в размещение авиации именно там, то почему нет?!
Несколько - это сколько? Официальная легенда - вся авиация там и погибла. Если же там погибло несколько самолетов, то о чем мы говорим?
Сделайте свой выбор.
>Напомню, что на Дальнем Востоке аэродромы располагались тоже в зоне действия японской дальнобойной артиллерии и ничего. Отодвигать их на 200 км от границы в тайгу никто не додумался. По очень простой причине - как туда всё нужное доставить? Без дорог то.
Дальний Восток это что? Если Халхин Гол, то там степь. Места навалом. Короче, о чем вы? И как одна глупость оправдывает другую?
>А как можно было доставить всё нужное в глубину белорусских болот в ограниченные сроки?
Зачем в болота что-то доставлять? Там же ничего нет, кроме болот. В том числе и войск. Давайте поконкретней. А также с учетом того, что написал автор при создании эпизода с ревизией Мехлиса. Уничтоженный на аэродроме самолет хуже чем целый в 20 минутах полета. Кстати, это у бомбардировщиков 1 минут 5 км, у истребителей почти в 2 раза быстрей - 600 км в час. Т.е за полчаса они могут пролететь 300 км. С учетом времени на взлет и принятие решений, практически один черт, где они. Правда, при условии, что процедура принятия решений и передачи их исполнителям продумана.
>
>>Но и дураку должно быть ясно, что в полосе 50 км, если ждешь внезапного удара (а вы утверждаете, что его ждали) аэродром это нонсенс (для тогдашних скоростей и средств обнаружения).
>
>Вообще то это было сделано (должно было). Приказ от 19.06.1941. Дублировал декабрьский.
Так это же все должно было быть сделано еще до начала оккупации, а не через 2 года. Вот читаешь вас и думаешь: а для чего у них были головы? Видимо, только для фуражек и ввода пищи. Поэтому, когда немцы поняли, что перед ними армия, которой руководят такие люди, они и напали. А Финляндия просто окончательно их в этом убедила.
>Но ... Гм. Как бы вам объяснить... строительство аэродрома - дело небыстрое. И перебазирование тоже. Даже просто доставить горючку, боеприпасы и т.д. это время и транспорт. И то и то - дефицит. И просто так перебазировать аэродром в условиях, когда что-то назревает, крайне сложно. Чем воевать?! Все добро на основном. Не забывайте, что Павлов своим приказом отправил значительную часть командиров в отпуска. И не довел до сведения личного состава приказ от 18.06.1941. Полагаю приказ от 19.06.1941 - тоже.
Что, куда доставлять - это надо смотреть по карте. А так пустые фразы.
Павлов, кстати говоря, застал уже готовую структуру. И не он, кстати говоря, за нее отвечал. Такие вещи решает Генштаб. И должен был все решить до начала оккупации в 1939. Вы возьмите и элементарно сравните:
1. График и география принятия решений и размещения в номинале, когда этим занимается человек с головой.
2. То же в реале.
И все станет ясно.
Оккупация имела место в 1939. 1 Сентября 1939 на Поляков напали. А Павлова туда назначили 1 июня 1940. Так что за инфраструктуру он никак ответить не мог. Он, если бы был умный, мог писать жалобы, что-то требовать, даже что-то сделать, но ему могли и отказать. Но вернемся к нашим баранам. Сделайте ваш выбор. То вы пишите, что под пушки подставили несколько самолетов. То пишите, что их просто больше некуда было девать, значит, подставили все. Типичное двоемыслие. Так я уже вам признался - я на двоемыслие просто неспособен. Мозги иначе устроены.
> Кто будет отдавать приказ о перебазировании всего хозяйства - дежурный лейтенант, только что из училища?! Замполит?! Особенно если приказа НКО у них на руках нету?!
Знаете, есть такая глубокая мысль - поздно пить боржоми, если почки отказали. Что надо делать, если почки отказали известно - ложиться на диализ. В вашем случае, если вы все таки признаете, что Генштаб все самолеты поставил под пушки, то срочно их гнать куда угодно в радиусе их полета - это для истребителей 1000 км. Хоть в колхозные поля и выгоны. На худой конец начинать держать в воздухе уже не дежурные эскадрильи, а полки. Вы мне дайте реальную схему, т.е решите наконец, что вы по этому поводу думаете, и я вам за полчаса разработаю более или менее разумную тактику поведения. Для этого надо просто думать, а не пить водку ведрами. Может быть, моя тактика будет не оптимальна - я не специалист, но и не полный идиотизм, который, видимо, был в реале. Если же мы рассматриваем нормальные действия верхушки - то пить боржоми, а не водку, пока почки целые. Т.е готовить аэродромы в достаточно удаленных от будущей границы местах сразу после подписания пакта о разделе Польши.
>
>Один, кстати перебазировали на запасной точно - я читал воспоминания летчиков. Может и не в 50 км, но большую часть самолетов перегнали. Сожгли неисправные и парочку оставленных дежурных. Павлов не везде успел нагадить. В итоге по собственным признаниям немцев их потери в первую неделю и первый месяц превысили аналогичные в Битве за Англию.
Ваше двоемыслие меня восхищает.
>
>
>>Я думаю, что все это наглый передерг и треп. Теоретически в армии должен быть регламент, который предусматривает, что ремонту, техосмотрам и т.п технику подвергают не всю сразу. Это и сделать то нельзя просто потому, что количество техперсонала небесконечно. Скорее всего, при ближайшем рассмотрении, окажется, что приказ касался, скажем 10 или 20 процентов самолетов и регламентного осмотра в запланированный срок.
>
>Может быть, может быть. Курочка по зернышку клюет. Командиры (часть, часть) отправлены в отпуска, войска в казармы вместо летних лагерей (часть), оружие разобрано (предположим, что часть - хотя рации были сняты со ВСЕХ истребителей), прицелы и бинокли (тоже часть) изъяты для 'проверки', топливо для танков ЗапВО загнали аж в Майкоп... А в итоге общая эффективность войск падает в разы.
Вот вы хоть раз задумывались на такую тему: Это же что ж за страна и армия, в которой миллионы изменников и шпионов? Сколько таковых было у немцев? У Англичан? У США? Что, в конечном итоге, вы умудряетесь сам доказать, если признать ваши доказательства? Например, как мог Павлов загнать топливо в Майкоп? Очередной шпион в верхнем эшелоне снабженцев? Как получилось, что самолеты без топлива (оно в Майкопе), а немцы только топлива там на не взорванных складах взяли на всю кампанию? Вы пытались когда ни будь просто продумать то, что пишите, все подряд? Или двоемыслие это не предполагает? Как получилось, что Смушкевича, вместе с его женой, знаменитой летчицей, расстреляли в сентябре 1941 в Куйбышеве за, как вы пишите, радио в авиации, а, как тут пишите, радио сняли со всех истребителей? Так оно было? Тогда в чем виноват Смушкевич и его жена? Так его не было? Тогда что снимали? Если так быстро сняли, почему быстро не вернули взад обратно? Не, я в восторге. Обратите внимание, я ничего не добавляю к вашим "фактам". И не убавляю. Я просто пытаюсь понять, как они сочетаются в одном тексте. И падаю бездыханным при осаде этого квадратного трехчлена.
>
>А потом объясняют что всё это передерг и трёп - что ВСЕ ЭТО - сделанное после приказа о приведении войск в боевую готовность, есть обвинение невиновных. Эти 'невиновные', кстати, чтобы оправдаться и свалить всю вину на вождя, после смерти Сталина нагло уничтожили тот самый приказ от 18.06.1941 - о приведении войск в боевую готовность. И вопили громко, что якобы не верил вождь, не давал такого приказа ...
Если весь этот пламенный абзац касается меня, то я последовательно утверждал в этих комментариях, что Сталин виновен не в тех или иных решениях, которые я и не пытался обсуждать. Это надо делать конкретно. Он виновен в назначении кадров, которые готовили и принимали решения и давали их ему на подпись. Он был диктатор, он убивал людей и назначал других вместо них. Были ли в чем либо виновны люди, им убитые, это другой вопрос, но убив одних и назначив других, он автоматически стал отвечать за все то безобразие, которое эти другие натворили. Из вашего абзаца вытекает, что эти другие были мерзавцы, которых мало заботил дело - их волновали жратва ( в широком смысле, т.е и золотые унитазы тоже) и выживание. Ну так это был выбор Сталина. Он же сам и уничтожил, или почти уничтожил, думавших о деле.
>Вот только слишком многие его видели и знали и слишком во многих официальных документах (вроде опубликованного дела Павлова) он упоминался.
Ну видели. Это доказывает, что Сталин умело окружил себя мерзавцами, истребив предыдущих. Какие были предыдущие, мы можем смотреть конкретно, по персоналиям. Судя по тому, что эти предыдущие создали индустрию, которая вытянула войну, среди них были и люди дела.
>
>
>>Кстати, что значит "выехал зам Берии, но не успел." А позвонить? А позвонить в Генштаб и из Генштаба? А наркомат обороны и звонки туда - сюда? И сколько он ехал? Что, вот так взяли и за полдня поснимали все вооружение? Если это так просто, то и поставить взад обратно можно также быстро. Маразм крепчал. Вы меня извините, но, если вы такую туфту приводите, то полезно приводить и детали, которые позволяют понять, почему это не туфта. В виде данных заранее ответов на простейшие вопросы, вроде заданных мною.
>
>Позвонить? 'Все хорошо прекрасная маркиза'. Или 'все в отпуске, ничего не знаю'.
Все шутите.
>Полдня ехал, как раз вечером 21 июня прибыл в Минск.
>И вооружение снималось не полдня, а достаточно долго.
Это сколько? Сколько снималось, столько, примерно, и ставится. И вы ушли от цифр. Все снимали? Часть, предусмотренную регламентом? Где?
>Вы вообще знаете, что такое любой госаппарат? Не знаете, как начальство любит тех, кто обращается НАВЕРХ через его голову?! Или как идут и оформляются запросы - даже из компетентных органов. Не сталкивались?! Почта туда-сюда, распределение/расфасовка документации, чтение компетентным лицом когда дойдет очередь, оценка, проверка (то же самое позвонить, спросить), принятие решения. Чисто технически срок не может быть меньше недели. Столько и прошло - с момента переноса даты летних сборов (середина июня) до выезда зама Берии на место разбираться в чем дело.
Я знаю не только это, но и другое. Подобные приказы практически наверняка требуют согласования наверху.
Впрочем, пока нечего обсуждать. Для обсуждения нужны:
Текст приказа
Знание плана регламентных работ. Даже если они не проводились дефакто, план был.
Знание скорости выполнения этих работ.
Знание процедур согласования.
>
>
>>
>>>>Пресловутые 2 года опыта.
>
>>[Это все небольшие операции. Можете туда же добавить и Роммеля. А в СССР чем вас Финская кампания и Халхин Гол для получения опыта не устраивают? Чем они хуже упомянутых вам? А Испания, через которую прошла уйма офицеров?
>
>Есть разница - получают опыт 200 000 или 2 млн.? Есть и она ровно 1,8 млн. То же и с Испанией - несколько тысяч на весь СССР - это уйма? К тому же именно 'испанцы' Рычагов и Смушкевич приказали снять установленные конструкторами и заводами рации с истребителей. Тяжелые дескать и не работают. А ещё армейцам не нравились автоматы (для Финской пришлось собираться с погранзастав - епархия Берии). А ещё ... много чего.
Учитывая систему принятия решений в РККА разница значительно меньше, чем может показаться. Если у немцев каждый солдат - солдат, принимающий решения, то в РККА решения начинаются с батальона. Ниже батальона - роботы, которые думать не должны в принципе. Ссылку я давал, повторять не буду. Так что опыт был получен именно на нужном уровне. Другое дело, что получивших этот опыт тщательно истребили за 1937-1939, и мало кто из них случайно уцелел.
Что касается раций, то вот вы и проговорились, причем дважды. Во первых, раз они так говорили "Тяжелые дескать и не работают", то вполне так и могло быть. Не забывайте, что вес, например, боеприпасов на истребителе примерно 100-300 кГ. Так что за счет снятой радиостанции можно было или повысить радиус, или добавить боеприпасов. Причем изрядно. Думаю, что радио тогда весило порядка 50 кГ. И очень темное дело, что лучше выигрыш в радиусе (боеприпасах) или радио. Этим радио пользоваться не умели. Оно нужно, чтобы организовать взаимодействие в воздухе, или менять цель полета приказом с земли. Ни то ни другое делать не умели. Летчики еле летали. Поэтому то их и посбивали. Взаимодействие по радио - этому надо долго учиться. Взаимодействие войск - т.е приказы с земли - и в конце войны редко получались. Совсем другая система выработки решений. Смотрите ссылку. Так что это был очень мутный вопрос, что там было лучше или хуже, и насколько, это просто неизвестно. В любом случае сумма проигрышей и выигрышей вряд ли сильно отличалась для этих двух решений. Так что в сумме просто поиск очередного стрелочника. А, если е этому добавить ваше заявление, что радио можно было быстро поставить (его же быстро сняли), то становится и вовсе весело.
>
>>Ничего сибе сидение в Финскую. ...
>
>Вот именно. Где летом 1941 г. мог пригодится опыт зимней войны и навыки прорывания укрепрайонов в зимних условиях? Нигде. Хотя там где был мало-мальски похожий театр - немцев остановили прямо на границе. Я Север имею в виду. Ну и под Москвой мы были готовы к морозам больше чем немцы.
Т.е вам подавай тренировки прямо на соответствующей местности и в ту же погоду? Хорошие запросы. Ну, так кто мешает? Проводите маневры, штабные игры. Регулярно и много. Были? Ах, не были. Ну так кто виноват?
Думаю, под Москвой сработало много факторов. Зима, растянутые линии снабжения у немцев, свежие сибиряки, уменьшение количества главнокомандующих идиотов в армии.
>
>Или где мог пригодится опыт войны в степях (Халхин-Гол) пока немцы не вышли за Днепр? В болотах Белоруссии или Карпатах?
А как же бедные немцы? У них то опыт был в культурной местности с массой отличных дорог. А тут вдруг леса, болота, бездорожье. С двоемыслием у вас все в порядке. Ну да это уже понятно.
>>Малые силы? Только погибло 100000. А армию в итоге нагнали под 300000. Почти все крупные офицеры отметились. Киропонса призвали из его училища, Штерна вызвали взамен снятого командарма 8 армии (который дал ее разгромить) аж с Дальнего Востока.
>
>Немногим более 90 000.
Учитывая качество и точность этих подсчетов огромная разница достойная упоминания. Особенно, если учесть, что неизвестно, чья цифра точнее.
>У финнов примерно столько же по их собственным признаниям (могу при желании найти искомого финика).
Да у них войск было меньше. Впрочем, ищите и обрящете.
>Для наступательной войны зимой и прорыва укрепрайонов - более чем нормально.
Причем тут зима? И какие были потери немцев при прорыве Мажино, рядом с которой Маннергейм не стоял? Нормально это для чего?
>
>>>
>
>>Это читать даже не смешно. Павлов кончил Академию за 2 или 3 года - не помню. Т.е при таких относительно коротких сроках обучения можно было прогнать все кадры через вполне приличное обучение. 24 года это поколение, это 17 или больше выпусков. Может быть, все таки дело было в том, что к 1940 году вся элита была уничтожена Сталиным, а за оставшиеся два года подготовить столько офицеров уже не могли?
>
>Вообще то 'элиту' не уничтожали, а в основном выгоняли. За пьянство и несоответствие.
Ну, это известно. Любителей манипулировать цифрами хватает. Однако, примем вашу точку зрения и продолжим ее. Ну и как же получилось, что все офицеры кончили академию, и стали пьяницами, а в промышленности после институтов инженеры не стали? Народ вроде тот же самый? Вы вообще то понимаете, какие выводы немедленно следуют из вашей теории?
>Что касается 'прогнать все кадры'. Вы не заметили или не поняли мои слова про резкое увеличение армии в конце 30-х и практиковавшийся территориальный принцип комплектования войск. Невозможно за пару лет обучить почти с нуля до приемлемого уровня несколько сот тысяч офицеров и сержантов. Особенно таких, чья служба заключалась в получении раз в год винтовки и буденовки и ношении их месяц-другой (территориалы).
Это вы не заметили то, что написал я. Пьющая и жрущая партия должна была думать об армии, а не готовить ее в последний момент. Поздно пить боржоми, если почки отказали. Но и приняв вашу точку зрения, можно было придумать диализ. Например, разработать систему массовой подготовки офицеров. Раз Павлов учился 2-3 года, значит, пусть и не очень качественного, но все же приличного, офицера можно подготовить за это время, если
Призывать после 10 классов.
Призывать из институтов.
Пересмотреть программу - меньше шагистики, больше реальных знаний
Использовать немецкий подход
Использовать пирамиды - старшие учат младших.
И т.д.
Кстати, что -то похожее и получилось после начала войны.
Например, в период с, примерно июля -августа и до конца войны порядка 30 процентов офицеров действующей армии были евреи. Вот когда война кончилась, их оттуда быстренько повыбивали. Кого на пенсию, кого в лагеря. Работа то стала непыльная. Так вышло потому, что кадровые сержанты, ставшие полковниками после чисток (по вашей версии - увольнения пьяниц) были выбиты во время разгрома, а среди призывников почти все евреи имели высшее образование, или неоконченное высшее. И вот эти кадры, даже и без обучения, уже могли хоть как то противостоять немцам. Так ведь это же можно было сделать и заранее. Не евреев, естественно, призывать, а просто использовать контингент грамотных людей независимо от их генетики. Пусть даже против их воли.
>
>Кадровики после чистки были повышены и разбросаны по разросшимся войскам, а их места заняли вчерашние курсанты и новобранцы. С техникой ещё хуже - не умели чинить и управлять т.к. такой техники пару месяцев/лет назад в природе не было. Со всеми вытекающими. Призывать гражданских спецов - а кто работать будет!? И так заводы гнали до 20% брака.
А кто работал во время войны? И в армии хватило спецов, и в тылу.
Просто надо было качественно готовить кадры. Но лозунг "кадры решают все" был, а на самом деле, плевать им было на кадры. И их можно было понять. Какие, нафиг, нужны кадры с высшим образованием малограмотным буденовым и ворошиловым? Рыба не только гниет с головы. Она с головы и воспроизводится. А голову кто у нас оформил? Ась? Кто всю это пакость, всю войну неизвестно где просидевшую, на портретики плюхнул и на демонстрациях после войны носить заставил?
>
>>Почему за эти же 20 лет смогли создать такую техническую интеллигенцию, что даже после Сталинского погрома 1937-1939 года, когда на заводах посадили по 2 комплекта инженеров, их все таки хватило, чтобы вытянуть войну?
>
>Потому что на это были брошены все силы советского государства.
Во! Первая ваша мысль, с которой я согласен. Но кто мешал так же поступить и в армии?
>
>>Как получилось, что, когда старые кадры, которые были в 1941 году, погибли, попали в плен, были смещены Сталиным, новые кадры, просто люди с образованием, попавшие по мобиллизации, задачу потянули и вытянули?
>
>Очень хороший вопрос выдали (прямо по Мухину). Кто сумел остаться в Красной Армии после Гражданской когда большевики её сократили до 200 000 штыков и сабель? В основном 'военспецы' и те кто не умел и не хотел заниматься восстановлением народного хозяйства - лентяи и алкаши (в 1937 их будут увольнять и стрелять тысячами). В итоге битый белогвардеец Слащев 'учил' красных командиров как воевать, а его победители тачали сапоги и разводили лошадок. А такой же битый Тухачевский, требовал от промышленности пулеметные танки с картонной броней и динамореактивные пушки.
>Кого они могли вырастить и воспитать?!
Звиняюсь, но вся эта публика, как бы вы ее не характеризовали, правильно или нет, была на свое место поставлена, как говорилось, "партией и правительством". Причем, те же "партия и правительство" в промышленности поставили более или менее вменяемые кадры.
>Те, кто хотел и мог заниматься делом в армию в массе своей не шли, а если шли система их быстро ломала. Тем более, что проверить их качества было сложно. Все довоенные конфликты были по сути стычками, где бОльшую роль играла храбрость личного состава и техническое превосходство чем умение командовать.
Пусть так. А почему? А кто отвечает за то, что это было так? А кто отвечает за мантру "Наша армия всех сильней"?
>
>А вот в промышленности, где непрерывно требовался зримый результат и где лентяев и дураков тупо стреляли за его отсутствие был стимул для руководства - собственная жизнь. Идиоты в своей массе просто не выживали. Вынь до положь миллион тонн стали. Нету - к стенке.
Во. Дошли. И дошло. Потому что вы почти повторили то, что я написал раньше. Хотя, стрелять людей в промышленности это идиотизм. Надо делать то, что рекомендовал Прутков " Каждый приносит пользу будучи употреблен на своем месте". В стране не умели, и не умеют, выдвигать кадры в армии в мирное время. А в других странах умеют. Т.е выдвинуть в мирное время вменяемые кадры в армии можно, но делать это в СССР и в РФ не умеют. Так как мы обсуждаем СССР, то немедленно следует вопрос, а кто был в этом виноват? ФИО?
>
>До армии руки дошли позже - ибо её руководству и так неплохо жилось.
А причем тут образ жизни руководства армии? Любой чиновник стремится ничего не делать и все иметь. Это закон природы. Призвать его к порядку может или диктатор, или народ. В СССР народ мог только жить впроголодь, и вкалывать почти бесплатно. А чем был занят диктатор?
>И за покушение на его епархию оно могло и показать зубы. Наказали, почистили и столкнулись с отсутствием компетентных кадров и инерцией мышления. По результатам Халхин-Гола и Финской армию заставляли устранять выявленные недостатки, но не хватило времени.
Вы прямо юморист временами. Чем был плох Халхин-Гол? Другое дело, что Штерн, который его выиграл, хотя и был награжден, но не был обласкан. А Жуков был и награжден, и обласкан. Ну так это была политика диктатора. И к чему она привела вы сами и пишите. А Финнская у диктатора никаких нареканий не вызвала. Возьмите и почитайте протоколы совещания, на котором ее обсуждали. Диктатор был доволен и раздал награды. Среди прочего, выдвинул будущего командующего фронтом, который сдал армию под Киевом. Похвалил Штерна, которого потом в сентябре 1941 расстрелял.
Чистки армии, как вы пишите, от пьяниц (в которые попал, один из немногих уцелевших, хотя и без зубов -выбили - Рокосовсский, наверное, чтобы пил меньше (вот уж не думал, что Рокосовсский пьяница)) между прочим прошла в 1937-1939.
Фраза "наказали, почистили и столкнулись" великолепна. А что, списков армии и досье на командиров нет? Нельзя подсчитать с чем столкнешься?
А "Зубы показать"? Мятеж, что ли? Так для этого КГБ. А почему этих пьяниц обвиняли не в пьянстве, а в шпионаже в пользу экзотических стран? Выбивали зубы перед расстрелом?
>
>
>>Наконец, с какой стати долгие поиски формы существования армии оправдывают сытно жравшую партийную верхушку, которая этим занималась?
>
>Ну предположим этим занималась сама же армия, которая выносила тему на утверждение и обосновывала те или иные направления. Нормальный процесс. И в технике и в организационных вопросах. А что касается формы - советское государство было не настолько богато чтобы содержать прорву бездельников. Не случайно после Гражданской войны, в условиях враждебного окружения и банд по всей стране Красная армия (и флот) была сокращена аж до 200 000 штыков и сабель. Сколько могли - столько и содержали. Есть завод - нет дивизии. Есть дивизия - нету завода.
Сколько могли содержать это вопрос экономических расчетов. Есть расчет - есть что обсуждать. Нет - пустые слова. Но ведь и не об этом речь. Речь идет об организации армии. А расходы это функция длительности военной службы. Скажем, призываете на год или даже меньше и все. Вам нужны:
Постоянный контингент командиров, которые имеют специальное образование и учат других.
Резервные командиры для развертывания
Резервные рядовые.
Зарплату платят только первым, остальных только кормят.
Рядовых в то время, если не заниматься черти чем, вполне можно было натаскать за полгода даже по немецкой методике ( когда солдат - это человек, воин). По российской методике - стреляющий робот - вообще за 1-2 месяца. Так что без расчетов не вижу проблемы. Тем более для страны, в которой 80 процентов это крестьяне, зимой не очень занятые. Призвал на зиму на 3-6 месяцев, обучил и к лету отпустил пахать и сеять. Вот толко учить надо стрелять, копать, а не шагать и козырять.
>
>>Значит надо было искать эту форму быстрее. Мозги применить, а не жрать икру, глядя, как матери едят детей во время периодически устраиваемых ими гладоморов.
>
>Вы ещё ляпните про то как Уборевич поставил армию в кордон вокруг Украины. Один хохол ляпнул, но вот когда я поинтересовался каким таким загадочным образом мизерная советская армия, наполовину состоявшая из территориалов (сами себя типа охраняли!? Ты сегодня, чтоб я не сбежал, я завтра, чтобы ты не сбежал) и размазанная по всей огромной территории СССР, враждебным границам и даже за ними (как раз конфликт на КВЖД), умудрилась окружить Украину, с ним случилась истерика.
Про Украину ничего сказать не могу. А основная функция пограничников была не дать разбежаться населению. Попытка удрать из страны - расстрел. Читайте законы и постановления. Так было до самого конца СССР. И народу для такой охраны хватало. Убежать удалось единицам.
>
>Пу сути все ваши возражения - это повтор пропагандистских штампов Геббельса и Хрущева со свитой.
Я не знаю их штампов. Я логически разбираю ситуацию и то, что вы пишите. И пока что в ваших ответах наблюдаю несколько вариантов
Жалкий лепет оправданий. Дескать да, было нужно, но кишка была тонка.
Утверждения типа, Сталин был хороший, а вот исполнители плохи или вообще шпионы. Причем как то исчезает из вашего поля зрения, что он же их и назначил, убив предыдущих.
Двоемыслие. Т.е вы утверждаете прямо противоположные вещи в одной фразе или рядом. Например, враг народа Смушкевич поснимал все радио и нас разбили. И тут же это радио (снятое Смушкевичем) опять снимает Павлов. И тут же его ставят. Или все погибли на аэродромах, потому, что больше аэродромы негде было размещать. Тут же - никто не погиб на аэродромах. На нас напал хулиган с палкой, а у нас голые руки ( нет самолетов). Тут же уйма самолетов погибла на аэродромах. И т.д.
Если мои соображения с кем то совпали, или не совпали, то мне
а. плевать.
б. Ну и что? Это что, меняет их верность или неверность?
>Кое с чем вы очевидно не согласны и одаете должное Сталину (по технике например).
Практически со всем, что вы писали, несогласен. Точнее, несогласен с трактовкой. Сами факты (если они факты) просто не обсуждал. Я вам ни разу не писал, например, что того или иного приказа не было, или он был. Я писал, что это фигня, не имеющая значения для результата, и влияющая только на мелкие детали.
>Классика жанра - якобы не было приказа о приведении в боевую готовность. Но приказ БЫЛ. А вот усилия по его последующему сокрытию были приложены колоссальные. Этого в принципе хватает чтобы оценить всю ситуацию. Либо откровенная ложь (к вам претензий нет вы всего лишь повторяете её) как в случае с приказом либо аккуратная перетасовка фактов.
Я ее не повторяю и не опровергаю. Мне вообще не интересно, был приказ, когда, как его исполняли. Ибо это не имеет значения для анализа ситуации. Это важно для анализа деталей. А на фига их анализировать, тем более, применительно к данному роману?
А вот то, что "Либо откровенная ложь (к вам претензий нет вы всего лишь повторяете её) как в случае с приказом либо аккуратная перетасовка фактов." просто говорит о том, как вы читаете то, что я написал, и против чего вы возражаете. Процитируйте, пожалуйста, где я написал, что приказ был, или не был, и вообще высказался на тему был он, или не был (и заодно о каком приказе речь).
Я могу только еще раз повторить сумму:
Поражения 1941 было задано системой подготовки кадров в РККА. Кадры РККА с помощью системы подготовки и репрессий были сформированы так, что это поражение было неизбежно. Те или иные приказы и телодвижения могли просто изменить даты, места, немного количество. Автор это очень неплохо показал на точечных примерах. Готов допустить, хотя и очень в этом сомневаюсь, что Павлов сознательно вредил. Могло быть и так. Ибо тоже самое можно сказать и про кадры в НКВД. Пока оно уничтожало мнимых шпионов, пару раз самоуничтожилось, уничтожило всю загранразведку, ему некогда было заниматься настоящими шпионами и вредителями. Так что, они вполне могли завестись. Но лично я думаю, что он был просто обычный непрофессионал, который вредил просто тем, что не знал свою работу и ему на эту работу было плевать.
Что касается остальных людей из вашего списка, то уверен, что это треп, не имеющий ничего общего с попыткой выяснить истину, а просто желание отстоять свою точку зрения, сформированную под влиянием, например, национальности кандидата во вредители. Чтобы ответить на вопрос, прав или нет был Смушкевич, потребовав снять радиостанции, нужно было провести сложнейшие испытания, лучше в боевой обстановке, и сбор статистики, ибо, как я написал, снятие радиостанции дает и минусы и плюсы. И чего больше - просто так не подсчитаешь, потому что нужно знать такие данные, которых заведомо нет. Я уже не говорю о том, что он снимал одни радиостанции, с одной наработкой на отказ и весом, а могли потом ставить совсем другие, с другой наработкой на отказ и весом. И для тех других его решение было бы, возможно, другое.
Но, предположим, он ошибся. Во - первых, ясно, что это привело к изменению эффективности самолетов на доли процента (в плюс или минус) и большой роли не играло. Во - вторых, кто не работает, тот и не ошибается. А он работал. И все его положительные решения вы весело игнорируете. Как будто вся его работа только к снятию радиостанций и свелась. А ведь это он формировал ТЗ на все самолеты, и он принимал решения, какие делать. И именно эти самолеты, уже после его гибели вместе с женой в застенках НКВД, выигрывали войну. Т.е вы явно сформировали свою точку зрения исходя из каких-то дополнительных соображений, никакого отношения к его деятельности не имеющих. Я даже допускаю, что вы и сами можете не знать почему. Столь характерное для вас двоемыслие предполагает большую роль подсознания и эмоций и почти полное равнодушие к фактам и логике.
61. *2011/02/21 12:00
[ответить]
> По ссылке прошелся. Бегло. В ваш анализ потерь и т.п углубляться не хочу. Я просто знаю по опыту, что там все пишут просто то, что им приятно. Ограничимся нашими баранами.
> Я думаю, что все это наглый передерг и треп.
Человек, опровергающий подобным образом аргументы своих оппонентов, способен похоронить любую идею. Ему достаточно выступить в её защиту.
60. Шердан2011/02/21 06:38
[ответить]
>>59.vadim
>>>58.Шердан.
>>>>57.vadim
>Те войска, которые восхотелось разместить в пределах досягаемости артиллерии, или даже в пределах порядка 10 минут полета от границы, т.е около 50 км, от бомбардировки истребителями при первом ударе защитить нельзя...
>Самолет, разбитый артиллерий на аэродроме - это даже не металлолом - они были из дерева - так что он точно ничего не защитит. Просто исчезнет, возможно, вместе с летчиком, который представляет во много раз большую ценность.
Все это крайне спорно и неоднозначно. Не забывайте внезапный удар не очень-то предполагался (немцы всячески давали понять, что сначала будут предъявы). К тому же есть посты наблюдения, радары (пусть и примитивные). Так что взлететь (теоретически) вполне могли успеть. Опять-таки в случае провокации и ограниченного конфликта (также считавшегося вполне реальным) по типу Халхин-Гольского аэродромы поблизости зоны удара давали преимущество. Да и наступательную доктрину никто не отменял. Как поддерживать советские танки под Варшавой? Из под Минска? Так топлива не хватит. Этих доводов вполне хватило чтобы несколько аэродромов разместить поближе. Риск - да. Но этот риск посчитали оправданным. Ошиблись, но с кем не бывает? Опять таки чисто объективные факторы - если есть более-менее оборудованный аэродром и есть довод в размещение авиации именно там, то почему нет?!
Напомню, что на Дальнем Востоке аэродромы располагались тоже в зоне действия японской дальнобойной артиллерии и ничего. Отодвигать их на 200 км от границы в тайгу никто не додумался. По очень простой причине - как туда всё нужное доставить? Без дорог то.
А как можно было доставить всё нужное в глубину белорусских болот в ограниченные сроки?
> Но и дураку должно быть ясно, что в полосе 50 км, если ждешь внезапного удара (а вы утверждаете, что его ждали) аэродром это нонсенс (для тогдашних скоростей и средств обнаружения).
Вообще то это было сделано (должно было). Приказ от 19.06.1941. Дублировал декабрьский.
Но ... Гм. Как бы вам объяснить... строительство аэродрома - дело небыстрое. И перебазирование тоже. Даже просто доставить горючку, боеприпасы и т.д. это время и транспорт. И то и то - дефицит. И просто так перебазировать аэродром в условиях, когда что-то назревает, крайне сложно. Чем воевать?! Все добро на основном. Не забывайте, что Павлов своим приказом отправил значительную часть командиров в отпуска. И не довел до сведения личного состава приказ от 18.06.1941. Полагаю приказ от 19.06.1941 - тоже.
Кто будет отдавать приказ о перебазировании всего хозяйства - дежурный лейтенант, только что из училища?! Замполит?! Особенно если приказа НКО у них на руках нету?!
Один, кстати перебазировали на запасной точно - я читал воспоминания летчиков. Может и не в 50 км, но большую часть самолетов перегнали. Сожгли неисправные и парочку оставленных дежурных. Павлов не везде успел нагадить. В итоге по собственным признаниям немцев их потери в первую неделю и первый месяц превысили аналогичные в Битве за Англию.
>Я думаю, что все это наглый передерг и треп. Теоретически в армии должен быть регламент, который предусматривает, что ремонту, техосмотрам и т.п технику подвергают не всю сразу. Это и сделать то нельзя просто потому, что количество техперсонала небесконечно. Скорее всего, при ближайшем рассмотрении, окажется, что приказ касался, скажем 10 или 20 процентов самолетов и регламентного осмотра в запланированный срок.
Может быть, может быть. Курочка по зернышку клюет. Командиры (часть, часть) отправлены в отпуска, войска в казармы вместо летних лагерей (часть), оружие разобрано (предположим, что часть - хотя рации были сняты со ВСЕХ истребителей), прицелы и бинокли (тоже часть) изъяты для 'проверки', топливо для танков ЗапВО загнали аж в Майкоп... А в итоге общая эффективность войск падает в разы.
А потом объясняют что всё это передерг и трёп - что ВСЕ ЭТО - сделанное после приказа о приведении войск в боевую готовность, есть обвинение невиновных. Эти 'невиновные', кстати, чтобы оправдаться и свалить всю вину на вождя, после смерти Сталина нагло уничтожили тот самый приказ от 18.06.1941 - о приведении войск в боевую готовность. И вопили громко, что якобы не верил вождь, не давал такого приказа ...
Вот только слишком многие его видели и знали и слишком во многих официальных документах (вроде опубликованного дела Павлова) он упоминался.
>Кстати, что значит "выехал зам Берии, но не успел." А позвонить? А позвонить в Генштаб и из Генштаба? А наркомат обороны и звонки туда - сюда? И сколько он ехал? Что, вот так взяли и за полдня поснимали все вооружение? Если это так просто, то и поставить взад обратно можно также быстро. Маразм крепчал. Вы меня извините, но, если вы такую туфту приводите, то полезно приводить и детали, которые позволяют понять, почему это не туфта. В виде данных заранее ответов на простейшие вопросы, вроде заданных мною.
Позвонить? 'Все хорошо прекрасная маркиза'. Или 'все в отпуске, ничего не знаю'.
Полдня ехал, как раз вечером 21 июня прибыл в Минск.
И вооружение снималось не полдня, а достаточно долго.
Вы вообще знаете, что такое любой госаппарат? Не знаете, как начальство любит тех, кто обращается НАВЕРХ через его голову?! Или как идут и оформляются запросы - даже из компетентных органов. Не сталкивались?! Почта туда-сюда, распределение/расфасовка документации, чтение компетентным лицом когда дойдет очередь, оценка, проверка (то же самое позвонить, спросить), принятие решения. Чисто технически срок не может быть меньше недели. Столько и прошло - с момента переноса даты летних сборов (середина июня) до выезда зама Берии на место разбираться в чем дело.
>
>>> [Пресловутые 2 года опыта.
>Это все небольшие операции. Можете туда же добавить и Роммеля. А в СССР чем вас Финская кампания и Халхин Гол для получения опыта не устраивают? Чем они хуже упомянутых вам? А Испания, через которую прошла уйма офицеров?
Есть разница - получают опыт 200 000 или 2 млн.? Есть и она ровно 1,8 млн. То же и с Испанией - несколько тысяч на весь СССР - это уйма? К тому же именно 'испанцы' Рычагов и Смушкевич приказали снять установленные конструкторами и заводами рации с истребителей. Тяжелые дескать и не работают. А ещё армейцам не нравились автоматы (для Финской пришлось собираться с погранзастав - епархия Берии). А ещё ... много чего.
>Ничего сибе сидение в Финскую. ...
Вот именно. Где летом 1941 г. мог пригодится опыт зимней войны и навыки прорывания укрепрайонов в зимних условиях? Нигде. Хотя там где был мало-мальски похожий театр - немцев остановили прямо на границе. Я Север имею в виду. Ну и под Москвой мы были готовы к морозам больше чем немцы.
Или где мог пригодится опыт войны в степях (Халхин-Гол) пока немцы не вышли за Днепр? В болотах Белоруссии или Карпатах?
>Ну-ну.
>Малые силы? Только погибло 100000. А армию в итоге нагнали под 300000. Почти все крупные офицеры отметились. Киропонса призвали из его училища, Штерна вызвали взамен снятого командарма 8 армии (который дал ее разгромить) аж с Дальнего Востока.
Немногим более 90 000. У финнов примерно столько же по их собственным признаниям (могу при желании найти искомого финика). Для наступательной войны зимой и прорыва укрепрайонов - более чем нормально.
>>
>Это читать даже не смешно. Павлов кончил Академию за 2 или 3 года - не помню. Т.е при таких относительно коротких сроках обучения можно было прогнать все кадры через вполне приличное обучение. 24 года это поколение, это 17 или больше выпусков. Может быть, все таки дело было в том, что к 1940 году вся элита была уничтожена Сталином а за оставшиеся два года подгоовить столько офицеров уже не могли?
Вообще то 'элиту' не уничтожали, а в основном выгоняли. За пьянство и несоответствие.
Что касается 'прогнать все кадры'. Вы не заметили или не поняли мои слова про резкое увеличение армии в конце 30-х и практиковавшийся территориальный принцип комплектования войск. Невозможно за пару лет обучить почти с нуля до приемлемого уровня несколько сот тысяч офицеров и сержантов. Особенно таких, чья служба заключалась в получении раз в год винтовки и буденовки и ношении их месяц-другой (территориалы).
Кадровики после чистки были повышены и разбросаны по разросшимся войскам, а их места заняли вчерашние курсанты и новобранцы. С техникой ещё хуже - не умели чинить и управлять т.к. такой техники пару месяцев/лет назад в природе не было. Со всеми вытекающими. Призывать гражданских спецов - а кто работать будет!? И так заводы гнали до 20% брака.
>Почему за эти же 20 лет смогли создать такую техническую интеллигенцию, что даже после Сталинского погрома 1937-1939 года, когда на заводах посадили по 2 комплекта инженеров, их все таки хватило, чтобы вытянуть войну?
Потому что на это были брошены все силы советского государства.
>Как получилось, что, когда старые кадры, которые были в 1941 году, погибли, попали в плен, были смещены Сталиным, новые кадры, просто люди с образованием, попавшие по мобиллизации, задачу потянули и вытянули?
Очень хороший вопрос выдали (прямо по Мухину). Кто сумел остаться в Красной Армии после Гражданской когда большевики её сократили до 200 000 штыков и сабель? В основном 'военспецы' и те кто не умел и не хотел заниматься восстановлением народного хозяйства - лентяи и алкаши (в 1937 их будут увольнять и стрелять тысячами). В итоге битый белогвардеец Слащев 'учил' красных командиров как воевать, а его победители тачали сапоги и разводили лошадок. А такой же битый Тухачевский, требовал от промышленности пулеметные танки с картонной броней и динамореактивные пушки.
Кого они могли вырастить и воспитать?!
Те, кто хотел и мог заниматься делом в армию в массе своей не шли, а если шли система их быстро ломала. Тем более, что проверить их качества было сложно. Все довоенные конфликты были по сути стычками, где бОльшую роль играла храбрость личного состава и техническое превосходство чем умение командовать.
А вот в промышленности, где непрерывно требовался зримый результат и где лентяев и дураков тупо стреляли за его отсутствие был стимул для руководства - собственная жизнь. Идиоты в своей массе просто не выживали. Вынь до положь миллион тонн стали. Нету - к стенке.
До армии руки дошли позже - ибо её руководству и так неплохо жилось. И за покушение на его епархию оно могло и показать зубы. Наказали, почистили и столкнулись с отсутствием компетентных кадров и инерцией мышления. По результатам Халхин-Гола и Финской армию заставляли устранять выявленные недостатки, но не хватило времени.
>Наконец, с какой стати долгие поиски формы существования армии оправдывают сытно жравшую партийную верхушку, которая этим занималась?
Ну предположим этим занималась сама же армия, которая выносила тему на утверждение и обосновывала те или иные направления. Нормальный процесс. И в технике и в организационных вопросах. А что касается формы - советское государство было не настолько богато чтобы содержать прорву бездельников. Не случайно после Гражданской войны, в условиях враждебного окружения и банд по всей стране Красная армия (и флот) была сокращена аж до 200 000 штыков и сабель. Сколько могли - столько и содержали. Есть завод - нет дивизии. Есть дивизия - нету завода.
>Значит надо было искать эту форму быстрее. Мозги применить, а не жрать икру, глядя, как матери едят детей во время периодически устраиваемых ими гладоморов.
Вы ещё ляпните про то как Уборевич поставил армию в кордон вокруг Украины. Один хохол ляпнул, но вот когда я поинтересовался каким таким загадочным образом мизерная советская армия, наполовину состоявшая из территориалов (сами себя типа охраняли!? Ты сегодня, чтоб я не сбежал, я завтра, чтобы ты не сбежал) и размазанная по всей огромной территории СССР, враждебным границам и даже за ними (как раз конфликт на КВЖД), умудрилась окружить Украину, с ним случилась истерика.
Пу сути все ваши возражения - это повтор пропагандистских штампов Геббельса и Хрущева со свитой.
Кое с чем вы очевидно не согласны и одаете должное Сталину (по технике например).
Классика жанра - якобы не было приказа о приведении в боевую готовность. Но приказ БЫЛ. А вот усилия по его последующему сокрытию были приложены колоссальные. Этого в принципе хватает чтобы оценить всю ситуацию. Либо откровенная ложь (к вам претензий нет вы всего лишь повторяете её) как в случае с приказом либо аккуратная перетасовка фактов.
59. vadim2011/02/21 00:51
[ответить]
>>58.Шердан.
>>>57.vadim
>Вводная. Есть войска которые надо прикрыть с воздуха. Есть самолеты которые это должны осуществлять. Есть аэродромы ЧАСТЬ из которых в пределах досягаемость артогня. Новых площадок в отведенный промежуток времени взять неоткуда. Строятся да. Но есть выбор - либо разместить самолеты за 200 км от войск - а нафига они там нужны - или около границы. Риск конечно, но что уж поделать.
Это разбирал автор в эпизодах инспекции войск Мехлисом. Частично разобрал я в одном или нескольких комментариях. Могу повторить.
Те войска, которые восхотелось разместить в пределах досягаемости артиллерии, или даже в пределах порядка 10 минут полета от границы, т.е около 50 км, от бомбардировки истребителями при первом ударе защитить нельзя. Разве что сократить время воздействия. От момента сообщения поста ВНОС и до момента, когда истребитель подлетит к нужной точке пройдет никак не меньше 15-20 минут. Взлет минут 10, минут 5 на принятие решений и выдаче целеуказаний, минут 5 полет куда сказали. Причем это явно нереально. Идеал, преполагающий полное отсуствие бардака и отработанное взаимодействие по горизонтали. В РККА, если не ошибаюсь, взаимодействие по горизонтали вообще небыло. Так что, с точки зрения защиты наземных объектов, возле границы аэродромы, или в 200 км от нее, практически один черт. Лучше будет, если вы сами просчитате варианты, приняв скорость полета порядка 5 км в минуту и какие-то времена на взлет, выработку решний, передачу сообщений с учетом процедуры принятия решений, которую вы, возможно, знаете ( я нет).
Самолет, разбитый артиллерий на аэродроме - это даже не металлолом - они были из дерева - так что он точно ничего не защитит. Просто исчезнет, возможно, вместе с летчиком, который представляет во много раз большую ценность.
>
>Читал воспоминания офицера ДБА - из нескольких десятков аэродромов находившихся в его ведении лишь 1 (ОДИН) был обстрелян артиллерией. При этои эффективность обстрела не очень была. Несколько снарядов на большую площадь мало - на такой дистанции никакие корректировщики не помогут, а много стрелять-снарядов не хватит.
Ну это вы для себя решайте. Это же вы пишите, что они были возле границы, и Гуткин. Я не знаю, где были аэродромы. Я, кстати, не утверждаю, что всю авиацию разбили на аэродромах. Сильно подозреваю, что это вранье. Что касается вашего офицера ДБА, то если и ДБА были возле границы, это уже не глупость, это полный маразм. Какая там была эффективность, как ее считали - это осталась за рамками вашего сообщения. Может быть, там всего один самолет стоял, и у него только хвост отвалился, но он не сгорел (не был заправлен) - значит малая эффективность. Люди любят играть словами. Кстати, вы тоже это очень любите. А эффективность считается по формулам. Думаю, что при калибре порядка 150 мм в радиусе 100 метров самолет целым не останется. Самолеты по всему полю не стоят, место стоянки на фотографиях самолетов разедчиков. 20-100 снарядов и никуда они уже не полетят.
В пределах 20 км, а дальше тогдашняя артиллерия уже не достанет, корректировка возможна не только с воздуха, с самолетов и аэростатов, но даже с высот и вышек. Аэродром это цель не точечная, деревянный самолет не танк - пара осколков и его нет, т.е стрелять в самолеты не надо - хватит по площадям. Поэтому попасть можно и просто расчетом, без корректировки. В пределах 50 км почти нереально успеть поднять самолеты, но вполне реально несклькими бомбами практически ликвидировать их. Осколки от бомб густо летят метров на 300 (от лимонки - 200). Самолету и взрывной волны, и осколков хватит - хрупкая вещь. Точные расчеты должны делать специалисты для реалий того времени. Но и дураку должно быть ясно, что в полосе 50 км, если ждешь внезапного удара (а вы утверждаете, что его ждали) аэродром это нонсенс (для тогдашних скоростей и средств обнаружения).
>
>Относительно разоружения - да было. И рации снимали. Виновных расстреляли. Почему не предотвратили? Приказ разоружиться поступил в последние дни в форме техосмотра. Формально естественный процесс (приказ от 18.06.1941 Павлов скрыл от подчиненных, так что оснований паниковать вроде и нет) и переть из-за этого на командующего округом ... Тревогу все равно забили буквально на следующий день (в армии это ОЧЕНЬ быстро) и уже 21 июня в округ выехал
>зам Берии, но не успел.
Я думаю, что все это наглый передерг и треп. Теоретически в армии должен быть регламент, который предусматривает, что ремонту, техосмотрам и т.п технику подвергают не всю сразу. Это и сделать то нельзя просто потому, что количество техперсонала небесконечно. Скорее всего, при ближайшем рассмотрении, окажется, что приказ касался, скажем 10 или 20 процентов самолетов и регламентного осмотра в запланированный срок. А расстреливать невиновных - это в СССР славная многолетняя традиция. Потом, задним числом, все беды начали валить в одну кошелку. Это тоже традиция. Очень удобно для тех, кто валит.
Кстати, что значит "выехал зам Берии, но не успел." А позвонить? А позвонить в Генштаб и из Генштаба? А наркомат обороны и звонки туда - сюда? И сколько он ехал? Что, вот так взяли и за полдня поснимали все вооружение? Если это так просто, то и поставить взад обратно можно также быстро. Маразм крепчал. Вы меня извините, но, если вы такую туфту приводите, то полезно приводить и детали, которые позволяют понять, почему это не туфта. В виде данных заранее ответов на простейшие вопросы, вроде заданных мною.
>>Пресловутые 2 года опыта.
>>Прошу прощения, но Польская кампания это несколько дней. При очень сильном желании - месяц. Французская месяц.
>
>+ Балканы. + Скандинавия. + Греция. В любом случае время получить опыт у немцев было. Что плохо - массово.
Это все небольшие операции. Можете туда же добавить и Роммеля. А в СССР чем вас Финская кампания и Халхин Гол для получения опыта не устраивают? Чем они хуже упомянутых вам? А Испания, через которую прошла уйма офицеров?
>
>>А в промежутках войны не было. Т.е весь опыт современной войны у немцев, если исключить промежутки между войнами, несколько недель, 4-6. А вот, например, Финская - примерно полгода.
>
>Логика железная. Сидение немцев в окопах - не война.
Так то сидение.
>Сидение советских войск перед линией Маннергейма - война. 4-6 недель маневренной войны для 3-4 млн. - мало. Полгода (а реально те же несколько недель) позиционной войны для десятка-другого дивизий - много. Что Хасан что Халхин-Гол что Финская имели ограниченный характер на очень специфическом ТВД. Малые силы опять же.
Ничего сибе сидение в Финскую. Вы про нее то читали? Про штурымы дзотов цепями? Про разгром армий (не только 8) и дивизий (одним батальоном финнов). Или, когда батальон финнов окружил дивизию, и те сидели и умирали от холода (и почти все умерли, финны потом трупы показывали, разложенные вряд международным желающим полюбоваться), это было сидение в окопах?
Ну-ну.
Малые силы? Только погибло 100000. А армию в итоге нагнали под 300000. Почти все крупные офицеры отметились. Киропонса призвали из его училища, Штерна вызвали взамен снятого командарма 8 армии (который дал ее разгромить) аж с Дальнего Востока.
>
>
>>Кстати, с какой стати эти мифические 2 года кого-то оправдывают? Будь любезен тренируйся, проводи маневры, штабные игры, изучай литературу, сам пиши статьи. Короче, работай мозгами и ногами.
>
>Что было то было. Не хотели вот и получили. Но опять же объективные факторы которые не обскачешь. Уровень образования советских командиров был низок (хотя читали лекции лучшие царские и белые генералы), резкое увеличение армии (с 200 000 после Гражданской до нескольких миллионов) и перевод с частично территориального (милицейского) принципа комплектования на кадровый, техника опять же новая, постреляли и уволили (тысячами) многих за пьянство и профнепригодность тоже.
Это читать даже не смешно. Павлов кончил Академию за 2 или 3 года - не помню. Т.е при таких относительно коротких сроках обучения можно было прогнать все кадры через вполне приличное обучение. 24 года это поколение, это 17 или больше выпусков. Может быть, все таки дело было в том, что к 1940 году вся элита была уничтожена Сталином а за оставшиеся два года подгоовить столько офицеров уже не могли?
Если вам этот вариант не подходит, задам два вопроса:
Почему за эти же 20 лет смогли создать такую техническую интеллигенцию, что даже после Сталинского погрома 1937-1939 года, когда на заводах посадили по 2 комплекта инженеров, их все таки хватило, чтобы вытянуть войну?
Как получилось, что, когда старые кадры, которые были в 1941 году, погибли, попали в плен, были смещены Сталиным, новые кадры, просто люди с образованием, попавшие по мобиллизации, задачу потянули и вытянули?
Наконец, с какой стати долгие поиски формы существования армии оправдывают сытно жравшую партийную верхушку, которая этим занималась?
Значит надо было искать эту форму быстрее. Мозги применить, а не жрать икру, глядя, как матери едят детей во время периодически устраиваемых ими гладоморов.
>
>Делали что можно, пинали придурков, учили - тех кто не желал выгоняли и стреляли. И все равно имели то что имели.
Ага, в армии одни придурки, а в технике - умные. Народ то один. И, с какой стати, вы объявили, что это народ придурков? Я так не считаю. В армии были и престиж, и деньги. Так что, если, как вы пишите, там окзались придурки, которых надо пинать и стрелять, то кто то постарался, отбирая туда этих придурков. Например придурочная верхушка, которая делала 60 ошибок в простом диктанте.
>А кто сделал бы лучше?
К примеру Троцкий, который эту армию создал из 0. Или даже Тухачевский, который хоть образование имел, и уделял ему внимание. Да даже Сталин, если бы просто до него дошло, чем чревата армия придурков. В технике то он вытянул. Или не помешал.
>К тому же Испания, Халхин-Гол и Финская (настоящая а не мифический вариант) показали что воевать более менее можно.
Вот только все наблюдатели со стороны, особенно немецкие, пришли к выводу - армии нет. Толпа придурков. А зомбирование самого себя полезно, но не всегда приводит к результату. Это же не лекарство, а обезболивающее. Мантра "Самая сильная, непобедимая ..."
>
>Кроме того - откровенное предательство. Павлов, Мерецков, Кирпонос, Смушкевич. Один подставил войска под удар, второй составил такой план по пушкам что Грабин матерился, третий сдал немцам Юго-Западный фронт, четвертый оставил без связи авиацию...
Берем по порядку.
Павлов. Назначен Сталиным с бригады. Насколько помню, предательство ему даже на суде не вменили. Только глупость. Так таких дураков Сталин много назначил. Почти всех. Кто из назначенных перед войной крупных военноначальников показал себя хорошим специалистом? С натягом - Жуков. Еще кто? А тех, кто был поумней Сталин - стрелял. И стрелял даже когда немцы были уже под Москвой.
Мерецков. Что он там назначил понятия не имею. Не матерился бы Грабин, матерился бы кто-то другой. Чтобы ни составил Мерецков, артиллерия считается, вроде бы отличной. Сталин как раз в эти дела лез усилено и даже, вроде бы, что-то понимал. Как может вообще такое дело висеть на одном человеке? Где Генштаб и остальные? Стрелочника ищете? Так это же смешно. Ну нашли. Ура. А как же мне называть всех тех, кто его нашел и позволил одному человеку определить всю политику? Идиотами? Маразматиками? Так чем они лучше стрелочника? Чем маразматик лучше шпиона?
Хотя такой дурью могут всерьез маятся или люди, которые ничего не понимают в процедурах формирования ТЗ на продукты, в частности, вооружения, либо люди, владеющие в совершенстве двоемыслием, т.е способные с умным видом произнести в одной фразе две противоположные мысли и верить в сказанное.
Киропонос. Фельдшер без амбиций. Никуда не лез. Ну и зачем было его назначать?
А Смушкевич то причем? даже если он агитировал против радио на самолете, хотя врать и перевирать через 70 лет все любят, это уже традиция, то как, извиняюсь ему это можно ставить в вину? А кто делал лавочкины, яки, илюшины, петляковы и пр. - когда их заложили - не при нем ли? не он ли ТЗ подписывал? Что ж вы про них то забываете? Кто, между прочим, ставит или не ставит рацию на самолет - Илюшин или Смушкевич? Как он мог определить такую вещь своим решением? И, если он мог, то как же все остальные? Сталин, Наркомат, Генштаб, армия? Бред какой то.
>>Теперь глянем не приказы. Они были, если верить вам. Достаточные, нет - в детали лезть не будем. Но были. А вот результатов не было. Т.е эти приказы были простыми чиновничьими отписками для прикртия задниц.
>
>Вообще то отписки пишут те кому в случае неудачи придется отвечать. А перечисленные приказы отдавались либо непосредственно, либо по прямому согласованию со Сталиным. Т.е. самим Сталиным. А над Сталиным никого нету и ни перед кем он не отвечает.
Сталин подписывал подготовленные документы. А задницу прикрывали себе те, кто готовили. Впрочем, какая разница? Хотите сказать что виноват Сталин? Так я в этом и не сомневаюсь. Диктатор-с. Сам он был великий интриган и мастерски переиграл Троцкого, мастерски периодически уничтожал свое окружение и ставил новое. Но, вполне вероятно, ничего не понимал в войне. Не зря же на его счету проигрыш войны с Польшей. Окружил себя идиотами, а короля делает свита. Если вы это хотели доказать, то согласен с вами.
>
>Т.е. что!?
>
>Никакие это не отписки.
>
>И результат был. Полностью рухнул лишь Западный фронт возглавляемый предателем Павловым (просмотрели). Там где эти приказы выполнили хоть частично, немцев остановили (на севере вообще дальше границы не ушли) быстро, а кое где и сами наступали какое то время. Останови их и в центре ... глядишь и Берлин взяли бы на год-другой раньше.
Ну да. Нашли гвоздь в подкове. А все последующие бесчисленные котлы и поражения, включая киевский котел, харьковский, прорыв немцев к Сталинграду и Кавказу, разгром в Крыму и т.п и т.д, это все нехороший Павлов из могилы. А где был Генштаб и Главнокомандующий, когда нехороший Павлов 2-3 недели нехорошо командовал?
Всегда уважал верующих и людей способных к двоемыслию. Особенно к последнему. Ибо сам неспособен ни к тому, ни к другому.
>
>Но и объективные факторы никуда не деть тоже. Если на меня нападают трое с железными прутьями, а у меня только голые руки, и я ни разу не чемпион мне в любом случае достанется, даже если победа будет за мной.
А, так голые руки это 5 кратное превосходство СССР по танкам, значительное по самолетам, и изрядное по людям. Ясно. Т.е если бы у нас была еще и атомная бомба, и ракеты, то уже речь шла бы не о голых руках, а об отсутствии трусов.
Я и говорю, что всегда был в восторге от людей, способных к двоемыслию. Т.е, например, сначала написать, что у нас голые руки - не было самолетов. А потом написать, что на аэродромах накрылось их больше в два раза, чем было у противника. И верить в оба утверждения.
>Ну не было в СССР качественной оптики для прицелов и полноприводных грузовых автомобилей. Ибо заводы построили за считанные годы перед войной (те что согласились продать буржуины до этого вообще никаких не было). Ну не было в СССР вволю дюраля и нужных станков. Ну не было сравнимой с вражеской электротехники.
Но было больше пушек лучшего качества. Было в 4-5 раз больше танков такого же качества, как танки противника, и столько же несоизмеримо лучших танков ( т34, кв), чем вообще у противника. Безо всякого дюраля наделали вполне приличные истребители. Кстати, американцы тоже их делали из дерева. Кто мешал оптику, если настолько плохая, покупать в США? Хотя я не думаю. что вы правы. Может быть, она и была похуже. Но куда важнее, что в нее глядели те, кто ею пользоваться не умел. И чем вас не устроила наша электротехника? Или радиотехника? Перед войной радиостанций было в войсках больше, чем они могли обслужить. И т.д. Ясно , что можно найти то, что у нас было хуже. Ну и что?
>Что могли делали. Мало оказалось да. А что поделать. В любом случае по эффективности наша СИСТЕМА обскакала объединенную Европу. И несмотря на количественное и качественное (вроде бы) превосходство
>врага мы победили.
Кто кого в чем обскакал и почему это не тема для обсуждения в комментариях данной книги. Тем более, что результаты этой скачки в дальней перспективе известны. Доскакались.
А насчет того, что победили благодаря системе, то я думаю, что наоборот - вопреки. И система с победителями обошлась сурово. Инвалидов убивали, чтобы на виду без ног не маячили, и милостыню не просили, кого сразу, кого медленно, победителей сажали на большие сроки, стреляли, увольняли на мизерную пенсию, на унизительные должности.
США тоже победили. При этом:
После высадки потеряли 500000 против 2500000 немцев погибших на Западном фронте.
Разбогатели
Получили кучу территорий.
И все это безо всякого социализма.
И Англия победила. И, смешно сказать, тоже без социализма. Не разбогатели, но и народу почти не потеряли. Могли перечень погибших печатать в Таймс в течении всей войны.
А если вы мне скажете, что они, гады, победили за наш счет, то отвечу - я тоже был бы непротив, если бы мы победили за их. Если бы мы разбогатели, а они обеднели, если бы они потерял 25000000 людей, а мы 500000.
Ну и что я поимел от системы?
>А насчет пожить - 3 (три) костюма составлявшие гардероб Сталина и штопанные носки в которых его хоронили это очень наглядно.
Кому что нужно. Кому золотой унитаз, кому возможность пытать кого хочешь (и сколько хочешь - хоть миллион, хоть 10), и пугать кого хочешь. Пожил он хорошо. Вкусно ел, делал то, что нравится, пытал и расстреливал, кого хотел и дожил довольно до глубокой старости. И, как известно, еще вопрос, от чего умер. Но это уж издержки диктатуры. Опасная профессия.
Кстати, носки могли бы на него одеть казенные, нештопанные. Так что они характеризуют не его, а окружение. Он то для гроба может быть целые носки и припас, но вот одеть уже не мог. А имущество, которого вроде бы, по вашим словам, небыло, могли и разворовать. Публика то возле него была с душком.
И причем тут Сталин? А его славные сподижники, портреты которых носили на демонстрациях, а Брежнев с коллекцией автомобилей? А Хрущев и другие Генсеки с бесчиленными дачами? Причем каждый себе строил новую, и не одну. Горбачев только мне известных 2 сразу себе слепил, лишив меня любимого пляжа, на котором я 20 лет купался. А 100000 тонн навоза из Италии в год для удобрения грядок наших бонз, ибо в СССР даже гавно - гавенное, а им подавай биологически чистые продукты?
Специалист вы по подбору приятных вам фактов. Но фактов то много.
> Мало ли что досталось от Польши. Сами же пишете, что издавались приказы, которые говорят о том, что высшее руководство страны опасалось нападения. В таких условиях размещение войск, в том числе авиации, в пределах досягаемости артиллерийского огня с позиций, расположенных на границе, говорит об клиническом идиотизме руководства. Я уже не говорю о разоружении истребителей (если оно было).
Вводная. Есть войска которые надо прикрыть с воздуха. Есть самолеты которые это должны осуществлять. Есть аэродромы ЧАСТЬ из которых в пределах досягаемость артогня. Новых площадок в отведенный промежуток времени взять неоткуда. Строятся да. Но есть выбор - либо разместить самолеты за 200 км от войск - а нафига они там нужны - или около границы. Риск конечно, но что уж поделать.
Читал воспоминания офицера ДБА - из нескольких десятков аэродромов находившихся в его ведении лишь 1 (ОДИН) был обстрелян артиллерией. При этои эффективность обстрела не очень была. Несколько снарядов на большую площадь мало - на такой дистанции никакие корректировщики не помогут, а много стрелять-снарядов не хватит.
Относительно разоружения - да было. И рации снимали. Виновных расстреляли. Почему не предотвратили? Приказ разоружиться поступил в последние дни в форме техосмотра. Формально естественный процесс (приказ от 18.06.1941 Павлов скрыл от подчиненных, так что оснований паниковать вроде и нет) и переть из-за этого на командующего округом ... Тревогу все равно забили буквально на следующий день (в армии это ОЧЕНЬ быстро) и уже 21 июня в округ выехал
зам Берии, но не успел.
> Пресловутые 2 года опыта.
>Прошу прощения, но Польская кампания это несколько дней. При очень сильном желании - месяц. Французская месяц.
+ Балканы. + Скандинавия. + Греция. В любом случае время получить опыт у немцев было. Что плохо - массово.
>А в промежутках войны не было. Т.е весь опыт современной войны у немцев, если исключить промежутки между войнами, несколько недель, 4-6. А вот, например, Финская - примерно полгода.
Логика железная. Сидение немцев в окопах - не война. Сидение советских войск перед линией Маннергейма - война. 4-6 недель маневренной войны для 3-4 млн. - мало. Полгода (а реально те же несколько недель) позиционной войны для десятка-другого дивизий - много. Что Хасан что Халхин-Гол что Финская имели ограниченный характер на очень специфическом ТВД. Малые силы опять же.
>Кстати, с какой стати эти мифические 2 года кого-то оправдывают? Будь любезен тренируйся, проводи маневры, штабные игры, изучай литературу, сам пиши статьи. Короче, работай мозгами и ногами.
Что было то было. Не хотели вот и получили. Но опять же объективные факторы которые не обскачешь. Уровень образования советских командиров был низок (хотя читали лекции лучшие царские и белые генералы), резкое увеличение армии (с 200 000 после Гражданской до нескольких миллионов) и перевод с частично территориального (милицейского) принципа комплектования на кадровый, техника опять же новая, постреляли и уволили (тысячами) многих за пьянство и профнепригодность тоже.
Делали что можно, пинали придурков, учили - тех кто не желал выгоняли и стреляли. И все равно имели то что имели. А кто сделал бы лучше? К тому же Испания, Халхин-Гол и Финская (настоящая а не мифический вариант) показали что воевать более менее можно.
Кроме того - откровенное предательство. Павлов, Мерецков, Кирпонос, Смушкевич. Один подставил войска под удар, второй составил такой план по пушкам что Грабин матерился, третий сдал немцам Юго-Западный фронт, четвертый оставил без связи авиацию...
>Теперь глянем не приказы. Они были, если верить вам. Достаточные, нет - в детали лезть не будем. Но были. А вот результатов не было. Т.е эти приказы были простыми чиновничьими отписками для прикртия задниц.
Вообще то отписки пишут те кому в случае неудачи придется отвечать. А перечисленные приказы отдавались либо непосредственно, либо по прямому согласованию со Сталиным. Т.е. самим Сталиным. А над Сталиным никого нету и ни перед кем он не отвечает.
Т.е. что!?
Никакие это не отписки.
И результат был. Полностью рухнул лишь Западный фронт возглавляемый предателем Павловым (просмотрели). Там где эти приказы выполнили хоть частично, немцев остановили (на севере вообще дальше границы не ушли) быстро, а кое где и сами наступали какое то время. Останови их и в центре ... глядишь и Берлин взяли бы на год-другой раньше.
Но и объективные факторы никуда не деть тоже. Если на меня нападают трое с железными прутьями, а у меня только голые руки, и я ни разу не чемпион мне в любом случае достанется, даже если победа будет за мной.
Ну не было в СССР качественной оптики для прицелов и полноприводных грузовых автомобилей. Ибо заводы построили за считанные годы перед войной (те что согласились продать буржуины до этого вообще никаких не было). Ну не было в СССР вволю дюраля и нужных станков. Ну не было сравнимой с вражеской электротехники.
Что могли делали. Мало оказалось да. А что поделать. В любом случае по эффективности наша СИСТЕМА обскакала объединенную Европу. И несмотря на количественное и качественное (вроде бы) превосходство
врага мы победили.
А насчет пожить - 3 (три) костюма составлявшие гардероб Сталина и штопанные носки в которых его хоронили это очень наглядно.
57. vadim2011/02/20 14:34
[ответить]
>>56.Шердан.
>>>55.vadim
>>>>54.Гуткин Михаил Львович
>Вы д/б в курсе что территории Зап. Украины и Белоруссии вошли в состав СССР только осенью 1939 а до этого были отсталыми провинциями Польши. Советские самолеты базировались на польских аэродромах или там где была мало-мальская инфраструктура. А всё это хозяйство располагалось в глубине польской территории, но буквально на новой границе. Объективные факторы частично ... хотя субъективные тож: было 3 (ТРИ) приказа о рассредоточении и маскировке аэродромов. Первый при Ворошилове, второй в декабре 1940, третий 19 июня.
>
>
>А вообще пройдите по этой ссылке, я свел воедино ЧАСТЬ мероприятий предпринятых советским руководством.
>
>
По ссылке прошелся. Бегло. В ваш анализ потерь и т.п углубляться не хочу. Я просто знаю по опыту, что там все пишут просто то, что им приятно. Ограничимся нашими баранами.
Мало ли что досталось от Польши. Сами же пишете, что издавались приказы, которые говорят о том, что высшее руководство страны опасалось нападения. В таких условиях размещение войск, в том числе авиации, в пределах досягаемости артиллерийского огня с позиций, расположенных на границе, говорит об клиническом идиотизме руководства. Я уже не говорю о разоружении истребителей (если оно было).
Пресловутые 2 года опыта.
Прошу прощения, но Польская кампания это несколько дней. При очень сильном желании - месяц. Французская месяц.
А в промежутках войны не было. Т.е весь опыт современной войны у немцев, если исключить промежутки между войнами, несколько недель, 4-6. А вот, например, Финская - примерно полгода. И совсем недавно. А вашими методами можно что угодно доказать. Начать с Батыя, с Первой Мировой, с 5 лет Гражданской, с Халхин-Гола, с Испании. Это просто дешевые игры с целью самому себе что-то доказать, рассчитаные (вполне справедливо) на то, что люди в подобных вопросах свои мозги не используют, они им нужны совсем в другом месте, скажем, для зарабатывания денег, подсиживания начальства, крышевании и т.п. А тут чем больше соврешь - тем скорее поверят. Я уже не говорю о том, что один из самых позорных генералов - Павлов - как раз и заработал свои ордена в Испании. А второй, обеспечивший пленение 600000 наших войск под Киевом - Кирпонос, воевал в Финскую командиром дивизии и обеспечил себе карьеру тем, что встал в цепь дивизии, идущей по льду залива на пушки и пулеметы - героически выполнял преступный приказ сверху.
Кстати, с какой стати эти мифические 2 года кого-то оправдывают? Будь любезен тренируйся, проводи маневры, штабные игры, изучай литературу, сам пиши статьи. Короче, работай мозгами и ногами. Высадились американцы и, потеряв 500000, гробанули 2500000. Безо всякого опыта. Ибо в Океании был совсем другой опыт, да и другие люди.
Теперь глянем не приказы. Они были, если верить вам. Достаточные, нет - в детали лезть не будем. Но были. А вот результатов не было. Т.е эти приказы были простыми чиновничьими отписками для прикртия задниц. Кстати, если посомтреть, кто пострадал, а чьи портреты носили на демонстрациях после войны, прикрытием вполне достаточным и эффективным. Так я могу только еще раз повторить - когда я говорю об идиотизме, я имею ввиду идиотизм в отношении порученного дела, а вовсе не идиотизм в отношении обеспечить себе вкусно пожрать и долго пожить. Пожрать и пожить они себе обеспечили, и в этих вопросах были не идиотами, а гениями. Они были гениями, когда нужно было избежать репрессий, свалить на других свою вину, прикрыть задницу, свалить людей, занимающихся делом, отступить в сторону и предоставить возможность другим воевать, умирать, расхлебывать последствия их деятельности в мирное время, когда началась война, затем снова выйти вперед и стереть в лагерную пыль тех, кто эту войну выиграл- кто же с этим спорит. Как можно спорить с фактами, которые налицо? С портретами на демонстрациях? С надписями на могилах, если они были?
А фигня, вроде аэродромов в 5 км от границы, отстуствие связи, радистов, снятое с истребителей вооружение, необученные войска - это их просто не колыхало. Так что, когда я пишу про идиотизм - это условность. Это просто внешний вид от проделанной ими работы, а вовсе не состояние их мозгов. Мозги то как раз были супер - пупер, просто заточены на другое.
56. (sherdanSI@yandex.ru) 2011/02/20 12:39
[ответить]
>>55.vadim
>>>54.Гуткин Михаил Львович
>>>>53.vadim
>А каких же идиотов надо поставить во главе армии, чтобы аэродромы размещать в пределах досягаемости артиллерии, в то время, когда их надо размещать так, чтобы самолеты успевали взлететь? Аэродром то строят не 5 минут. Т.е состояние полного идиотизма сверху донизу существовало пару лет. Это же как надо было причесать армию, какими кадрами укоплектовать, сколько народу пересажать, чтобы такой идиотизм не вызвал, например, поток доносов, анонимок и докладов снизу вверх? И что, Сталины, Шапошниковы, Тимошенки, Жуковы и прочие не догадывались, где аэродромы?
Вы д/б в курсе что территории Зап. Украины и Белоруссии вошли в состав СССР только осенью 1939 а до этого были отсталыми провинциями Польши. Советские самолеты базировались на польских аэродромах или там где была мало-мальская инфраструктура. А всё это хозяйство располагалось в глубине польской территории, но буквально на новой границе. Объективные факторы частично ... хотя субъективные тож: было 3 (ТРИ) приказа о рассредоточении и маскировке аэродромов. Первый при Ворошилове, второй в декабре 1940, третий 19 июня.
А вообще пройдите по этой ссылке, я свел воедино ЧАСТЬ мероприятий предпринятых советским руководством.
55. vadim2011/02/20 12:21
[ответить]
>>54.Гуткин Михаил Львович
>>>53.vadim
>>>>52.IgorZ
>>Первый удар чем? Белоруссия она большая. Скорость самолетов примерно 5 км в минуту. При нормальном наблюдении, не бесконечной авиации (там и было машин 200-300 или меньше), наличии истребителей (огромной) никакого особого эффекта от первого удара быть не могло. К примеру, если истребители в полосе 50-100 км, то за 10-20 минут они могут взлететь и начать противодействоать бомбардировщикам. Это первая волна. Дальше пойдут волны с более удаленных аэродромов. Уверен, что, если вы посмотрите Барбароссу, то на эффект первого удара особо и не закладывались.
>Закладывались, и даже очень.
>1. Истребителей было действительно много. Только по приказу того же Павлова (он во всем округе самый главный) с истребителей было снято вооружение (чтобы какая-нибудь "горячая голова" не поддалась на провокации).
Этот приказ, полагаю, был издан и исполнен не в 2 часа 22 июня. Снимать с истребителей вооружение, вместо того, чтобы разработать и внедрить в войска планы развертывания и других мероприятий втечении нескольких минут после сигнла ВНОС, самостоятельных действий при поступлении такого сигнала и т.п, можно только в армии, во главе которой стоят клинические идиоты. Допускаю, что Павлов был клинический идиот или шпион. А вся остальная армия? От Сталина и далее вниз?
Мне кажется, что после Финляндии, глядя на аэродромы в 5 км от границы, немцы, составляя свою Барбароссу, закладывались не столько на первый удар, сколько на то, что перед ними армия, которой командуют идиоты (не в житейском смысле, это им было пофигу, а в профессиональном). Вот что они не предусмотрели, так это то, что, после гибели и, реже, отстранения, этих идиотов в результате поражений первых месяцев войны, на смену им придут совершенно другие люди. Которые используют свои головы не только для ношения головных уборов и поглощения продуктов питания.
>2. Было много и бомбардировщиков. Но учтите, что часть аэродромов находилась в пределах 5 км от границы, т.е. была достигаема даже для артиллерии. Про скученность самолетов уже говорилось.
А каких же идиотов надо поставить во главе армии, чтобы аэродромы размещать в пределах досягаемости артиллерии, в то время, когда их надо размещать так, чтобы самолеты успевали взлететь? Аэродром то строят не 5 минут. Т.е состояние полного идиотизма сверху донизу существовало пару лет. Это же как надо было причесать армию, какими кадрами укоплектовать, сколько народу пересажать, чтобы такой идиотизм не вызвал, например, поток доносов, анонимок и докладов снизу вверх? И что, Сталины, Шапошниковы, Тимошенки, Жуковы и прочие не догадывались, где аэродромы?
И в рамках этого бреда и торжества идиотизма как выглядит оживленое обсуждение того, сколько минут и где реагировали на приказ привести войска в готовность?
>3. Немцы, увы, предусмотрели даже захват складом с оружием и ГСМ. Они потом использовали не только наш бензин, но и наши СВТ-40, которые оказались лучше их Маузеров, и наши гаубицы М-21 (точное нзвание не помню) и много чего другого.
Ну, наши вояки могли, конечно и не предусмотреть передачу в длительное пользвание бесплатно немцам вооружения. Но про склады то можно было подумать? И, попутно, не размещать их прямо на границе. 100 км это 3-5 часов, а то и дней. Взорвать то можно?
>4. А Бранденбург-800 обеспечил целостность мостов и железных дорог.
А что, нельзя было ознакомиться с действиями немцев во Франции? Ладно, Сталин уничтожил почти всю нашу агентуру. Но хоть сколько то осталось? Что, эти жалкие остатки не доложили о Брандербурге?
Дальше. Переиграл Брандербург нас. Ладно. Но хоть игра то была? Есть свидетельства, что существовал план подрыва коммуникаций в случае нападения? Пусть его не выполнили, не смогли выполнить, но он был? Слабо верю. Аэродром в 5 км от границы и такой план несовместимы в одних и тех же головах, предназначенных для ношения фуражек и поглощения еды.
>Конечно, на ТАКОЙ эффект немцы не закладывались, но в принципе что-то подобное учитывали. Вспомните, в 1940 году сколько им от англо-французов только грузовиков 10000 досталась. Вот и тут они ждали примерно такого же.
Так это военный трофей. Разгром они предусматривали. Так ведь и не об этом речь. Напомню, речь шла о том, что при том командовании (от верхнего звена и донизу) которое было в СССР, разгром был неизбежен. Клинические кровожадые идиоты, размещающие аэродромы в 5 км от границы, посылающие цепи на финские пулеметы в железобетонных дотах, дающие финам возможность одним батальоном громить дивизию (и потом получающие ордена, если хоть кто-то уцелел), неизбежно должны были быть разгромлены. И то, получили ли они приказ 22 июня в 2 часа или в 3 никакой роли не играло бы. Их разгромили бы чуть позже, чуть раньше, не там, так здесь, не так, так эдак, только и разницы.
Вообще то, для анализа подобной ситуации существует метод, которым вполне успешно пользуетесь и вы, и ваша замечательная ГГ. Он предельно прост. Сравниваете, что должно быть в соответствии просто со здравым смыслом, и что сделано. Потом делаете выводы. Вот и примените этот ваш метод к тому, что вы же и написали.
54. (mlg@gootkin.com) 2011/02/20 10:52
[ответить]
>>53.vadim
>>>52.IgorZ
>>>>50.vadim
>Первый удар чем? Белоруссия она большая. Скорость самолетов примерно 5 км в минуту. При нормальном наблюдении, не бесконечной авиации (там и было машин 200-300 или меньше), наличии истребителей (огромной) никакого особого эффекта от первого удара быть не могло. К примеру, если истребители в полосе 50-100 км, то за 10-20 минут они могут взлететь и начать противодействоать бомбардировщикам. Это первая волна. Дальше пойдут волны с более удаленных аэродромов. Уверен, что, если вы посмотрите Барбароссу, то на эффект первого удара особо и не закладывались.
Закладывались, и даже очень.
1. Истребителей было действительно много. Только по приказу того же Павлова (он во всем округе самый главный) с истребителей было снято вооружение (чтобы какая-нибудь "горячая голова" не поддалась на провокации).
2. Было много и бомбардировщиков. Но учтите, что часть аэродромов находилась в пределах 5 км от границы, т.е. была достигаема даже для артиллерии. Про скученность самолетов уже говорилось.
3. Немцы, увы, предусмотрели даже захват складом с оружием и ГСМ. Они потом использовали не только наш бензин, но и наши СВТ-40, которые оказались лучше их Маузеров, и наши гаубицы М-21 (точное нзвание не помню) и много чего другого.
4. А Бранденбург-800 обеспечил целостность мостов и железных дорог.
Конечно, на ТАКОЙ эффект немцы не закладывались, но в принципе что-то подобное учитывали. Вспомните, в 1940 году сколько им от англо-французов только грузовиков 10000 досталась. Вот и тут они ждали примерно такого же.
53. vadim2011/02/20 11:14
[ответить]
>>52.IgorZ
>>>50.vadim
>Вы почти обелили Павлова.
В мыслях не было. Просто привел одно из объяснений, почему могли так наплевательски относится к приказам.
>Осталось рассмотреть один эпизод, упомянутый, кстати, в первой книге. Павлов, не проявляя ни малейшей инициативы в повышении боеготовности войск, проявил её в другом. Он по своей инициативе перенёс срок вывода войск в летние лагеря. Причём перенёс так, что 22/06 они были ещё на зимних квартирах, но уже "на колёсах". Были возможны 3 варианта:
>1. Павлов ничего не делает. Результат: войска Западного округа встречают Вермахт развёрнутыми в летних лагерях, а поскольку первый удар немцы готовились наносить именно по зимним квартирам, то удар этот был бы существенно менее эффективен.
Первый удар чем? Белоруссия она большая. Скорость самолетов примерно 5 км в минуту. При нормальном наблюдении, не бесконечной авиации (там и было машин 200-300 или меньше), наличии истребителей (огромной) никакого особого эффекта от первого удара быть не могло. К примеру, если истребители в полосе 50-100 км, то за 10-20 минут они могут взлететь и начать противодействоать бомбардировщикам. Это первая волна. Дальше пойдут волны с более удаленных аэродромов. Уверен, что, если вы посмотрите Барбароссу, то на эффект первого удара особо и не закладывались.
>2. Павлов оставляет войска на зимних квартирах на всё лето. Результат: немцы наносят удар по нашим войскам в том же объёме, что и в РИ, но РККА, не находясь в состоянии переезда, отвечает более эффективно.
А чем перезд мешает? Раз едут, то неизвестно где. Первый удар - это только бомбы. Причем от пересечения границы до бобежки, как правило, больше 20 минут. И истребители должны быть. Тысячи.
>3. РИ. Павлов переносит дату перемещения в летние лагеря на дату нападения Германии. Войска Западного округа попадают под точный, заранее подготовленный удар Вермахта, будучи максимально неготовыми к бою.
Да почему? Смоделируйте действия сторон приняв за основу нормальную работу ВНОС и истребительной авиации, размещение войск за пределами досягаемости артиллерией с той стороны границы. Это же округ! Целая республика, покрытая лесами!
>Вопрос: почему Павлов, игнорируя все приказы, отдаваемые в пользу РККА, вдруг поступил вопреки декларированному Вами "золотому правилу" (ничего не делать) и отдал по своей инициативе, не ставя в известность Москву, приказ, максимально соответствующий интересам Германии?
Без понятия. Впрочем, не знаю и был ли такой приказ. Честно признаю, что никогда не пытался лезть в детали трагедии, тем более в детали действий Павлова. Это, между нами говоря, занятие для серьезных исследователей, которые имеют доступ к первичным документам и имеют желание их изучать. Первичные - это бумажки тех времен, причем их надо проверять на подлинность, а не файлы Интернета.
Я ограничился в своем комментарии чисто системным подходом и парой неудобных вопросов. Могу задать их и по вашему тексту. Когда должна была начаться война точно, могли не знать. Хотя не видеть группировку на границе мог только сознательно слепой. Но общая ситуация уже 2 года пахла войной. И вся военная верхушка была обязана позаботиться, чтобы размещение войск в округах позволяло их развернуть в случае нападения и максимально уменьшить потери от "первого удара" за счет ВНОС, связи и истребительного прикрытия. Т.е выстроить некую свернутую оборону с эшелонированием. Такие вещи ( их исполнение) должны были детально контролироваться. Ну и где все это? Ежу понятно, что наступление начнет артиллерия и авиация. Где меры противодействия?
На ваш "Вопрос: почему Павлов ...."
могу задать встречный вопрос. Вокруг бегали тысячи комиссаров, командиров, в том числе близкого к нему ранга, все большие любители писать доносы на друзей и начальников. Можете процитировать проигнорированный донос на действия Павлова? Реакцию его начальников на такие преступления? На донос? Он же эти действия предпринял не 22 июня. Время сажать шпиона было.
Да никакому шпиону было не по силам сделать то, чего достигли бардаком, чрезмерной централизацией, запуганностью народа репрессиями. Если все это было так, как вы пишите, то вполне мог перенести срок по самым разным причинам, вплоть до желания отпраздновать день рождения без суеты, связанной с этми делами, или бензина не было - да миллион причин. Мог быть и шпионом. Но, если так подходить, то самый большой шпион - Сталин, который поназначал такую публику, как Павлов, Буденный, Ворошилов, не учил армию и т.п. Ну и куда все это ведет? По-моему к маразму. Некомпетентные они все были. А многие и малограмотные. И, как мне кажется, все алконавты. Кроме Сталина. Он пил мало. Только и всего. Но это и хуже.
Проделайте, простой мысленный эксперимент. Вы некто, кто может задать нормальное состояние войск округа, так как вы это понимаете, например:
Самолеты размещены так, что после поступления сигналов от постов ВНОС они успевают взлететь. Т.е есть дежурные звенья, заправленные боеприпасами и топливом.
Связь от постов ВНОС периодически ( скажем каждые 20 минут) проверяется, немедленно исправляется и дублирована по разным маршрутам
Авиация имеет приказ при массовом нарушении границы и получении сигнала ВНОС об этом взлеатать и действовать (это же совя территория)
Казармы войск, включая погранвойска хоть зимние, хоть летние находятся вне досягаемости артиллерийского огня.
Части имеют планы развертывания. Предусморены мобильные части. которые немедленно перекрывают основные дороги, мосты и т.п.
И далее, что придумаете, и что входит в нормальные меры, которые должны предпринмать войска в стране, которой угрожает нападение.
После этого задайте себе вопросы:
Что означает фраза: "На мирно спящих аэродромах ...."
Как войска могли быть расстреляны прямо в казармах.
Как можно было разбомбить на аэродромах авиацию, кстати имевшую преимущество по численности. Как эти аэродромы были прикрыты зенитками.
Как могло оказаться, что в войсках нехватало радистов даже для имевшихся радиостанций. Для их обучения было несколько лет. Не представляю, что там можно изучать больше, чем полчаса - час. Если очень тупой - 2 дня. Для обучения радистов не нужен полный комплект радиостанций. Хватит одной - на заводе, в части, в округе. От них же требовалось ее использовать, а не чинить.
Как могло получится, что наступавшие немецкие войска почти не подвергались бомбовым ударам. Ведь бомбардировщики точно не следовало размещать возле границы.
И т.д и т.п.
Затем можете поинтересоваться, как получилось, что до самой смерти Сталина народ выносил на демонстрации портреты Ворошилова, Буденного?
Что они сделали во время войны, и что до? Почему Павлова расстреляли, а их нет?
Ну а уже после всего этого можете вернуться к любимой всеми теме о приказах, запоздавших на полчаса, или сколько то там минут 22 июня, странных действиях Павлова и т.п. Кстати, Павлова начали всерьез ругать и сажать не 22, а после сдачи Минска. А до этого он, столь сильно согрешивший, руководил действиями фронта.
52. *2011/02/19 23:55
[ответить]
>>50.vadim
Вы почти обелили Павлова. Осталось рассмотреть один эпизод, упомянутый, кстати, в первой книге. Павлов, не проявляя ни малейшей инициативы в повышении боеготовности войск, проявил её в другом. Он по своей инициативе перенёс срок вывода войск в летние лагеря. Причём перенёс так, что 22/06 они были ещё на зимних квартирах, но уже "на колёсах". Были возможны 3 варианта:
1. Павлов ничего не делает. Результат: войска Западного округа встречают Вермахт развёрнутыми в летних лагерях, а поскольку первый удар немцы готовились наносить именно по зимним квартирам, то удар этот был бы существенно менее эффективен.
2. Павлов оставляет войска на зимних квартирах на всё лето. Результат: немцы наносят удар по нашим войскам в том же объёме, что и в РИ, но РККА, не находясь в состоянии переезда, отвечает более эффективно.
3. РИ. Павлов переносит дату перемещения в летние лагеря на дату нападения Германии. Войска Западного округа попадают под точный, заранее подготовленный удар Вермахта, будучи максимально неготовыми к бою.
Вопрос: почему Павлов, игнорируя все приказы, отдаваемые в пользу РККА, вдруг поступил вопреки декларированному Вами "золотому правилу" (ничего не делать) и отдал по своей инициативе, не ставя в известность Москву, приказ, максимально соответствующий интересам Германии?
51. чи-тель2011/02/19 23:41
[ответить]
Решил попробовать себя в написании произведений в стиле АИ. Как получается судить вам. Только в тапки кирпичи не засовывайте
Получается-не получается!
Главное, что ЧИТАЕТСЯ!
Вам успехов, нам - проды!)))
Хорошо бы иметь еще сводный файл...
Его, кстати, можно было бы удалять "по требованию издательства"... )))
50. vadim2011/02/19 19:46
[ответить]
>>48.Суперкашалот
>To vadim
>искренне рад что мои замечания не остались гласом вопиющего в пустыне. Ваши посты "вкусные", так что чувствую наша "любовь" еще впереди!
>Но не имея доступа к нормальному компу, чтобы нормально ответить, как хотелось бы, прошу подождать ответа до завтра, максимум послезавтра. И вот тогда берегитесь! ;-)
Дрожу, но предвкушаю.
По поводу компов сочувствую. У меня другая проблема. Надо несколько штук выкинуть, но рука не подымается, а жена справедливо пилит.
>>49.Гуткин Михаил Львович
>>>47.vadim
>>>>46.Гуткин Михаил begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting Львович
>>А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред.
>Все было не совсем так, а точнее, совсем не так. Директив было всего 2: от 18 июня и от 21 июня. И там были не общие положения, а конкретные приказы: вывести войска в предполье, рассредоточить самолеты на аэродромах, для чего часть самолетов перегнать на запасные аэродромы и т.п. У Чунихина это хорошо описано.
Я Чунихина читал. И не собираюсь оправдывать всю эту сильно пьющую публику. Я просто пытался показать, что проблема была намного больше, чем Павлов. Кстати, она осталась без изменений. Я вам давал ссылку на то, как готовили бойцев на Украине для миссии в Иране.
Чунихин разбирает 2 директивы, значение которых определили последующие трагические события. Но не разбирает кучу других, которые почти наверняка были до, и в промежутке. О повышении бдительности, помощи селу, или еще чем нибудь эдаком. Я их не видел, и о них не читал, но зато знаю нашу систему. В ней невозможно выполнить все. Причем так и задумано, чтобы всегда можно было обвинить в невыполнеии чего нибудь. Существует четкая армейская мудрость: не спеши выполнять приказ, ибо вскоре прийдет другой, его отменяющий. Это и сейчас так. Другое дело, что, если бы Павлов был грамотным военноначальником, у него было бы его собственное мнение, он бы эту директиву, которую в реале не выполнил, сам бы выбивал, и требовал разрешить сделать то, что в ней написано. Округ ведь и свою разведку имеет, а там вообще хватило бы просто на берегу постоять.
Давайте я вам смоделирую реализацию процитированной выше мудрости применительно к нашему случаю. При ходит приказ куда то ехать, перебазироваться рассредотачиваться. Кинулись выполнять. Почти выполнили - переехали. Новый приказ - вернуть все взад обратно. Вернули. Теперь приезжает ревизия и спрашивает, куда делся бензин, почему перерасходован рессурс танков, как это получилось, что разбились на запасных аэродромах 25 самолетов, причем погибли 3 пилота?. И плевать они хотели на приказы. Норматив есть? Есть. Изволь выполнить. И новый приказ: такому сякому за перерасход бензина, полмки самолетов и гибель 3 летчиков поставить на вид. Или снять. Павлов (и другие) прослужил в армии 20 лет. И весь этот бардак видел все эти 20 лет. Между прочим, в данном частном случае, выполнение этого приказа не было чревато для флота и пограничников такими неприятностями, как для армии.
Павлов виноват. Но не он создал бардак, который ко всему этому вел, и продолжает вести. Ибо ничего не изменилось, разве что стало хуже.
За годы службы почти всегда правило "не спеши..." давало оптимальный результат. А сбой, как в данном случае, очень редкое явление. Как и войны. Он на сбой и не закладывался.
>Поймите, Вадим. Флот был готов,
Там был грамотный начальник. И был не в фаворе. Наверное, чересчур умный. И от флота выполнение приказа не требовало почти ничего.
>погранвойска были готовы,
Кстати, а в чем это выразилось? Хотя погранвойска, в отличии от армии, все время пахали, как промышленность. Поэтому худо бедно шел отбор начальства по деловым качествам.
>а армия оказалась не готова.
Так она была не готова не 22. Она была не готова воевать. Это не одно и то же.
>Не только у Павлова, конечно, но Павлов сам оказался несостоятелен, как генерал, в чем, разумеется, большая доля вины на Сталине. Жуков в этот момент был начальником Генштаба, а Тимошенко - Наркомом обороны (флот ему не подчинялся). И у Жукова рыльце было сильно в пушку. Чунихин правильно отметил, что в своих мемуарах маршал победы подробно описал действия Генштаба, начиная с 21 июня, но полный молчок о действиях за неделю до того.
Я могу только повторить.
"На 18-м съезде ВКП (б) избирался кандидатом в члены ЦК. С ноября 1937 - начальник Автобронетанкового управления РККА. С июня 1940 командующий войсками Западного Особого военного округа. 4 июня 1940 присвоено звание генерал-полковника танковых войск. 22 февраля 1941 присвоено звание генерал армии."
Т.е была масса времени оценить его профессиональные качества. Кстати, он окончил академию.
Мне непонятно, почему так важно "но полный молчок о действиях за неделю до того.". Это же не рота - округ. Он не в одной линии окопов, он как -то размещен по всей территории Белоруссии. Т.е внезапность нападения может, если не выполнили приказ, повлиять на пару дивизий впереди, но никак не должна влиять на все остальные, если выполнены хотя бы минимальные меры предосторожности при их расквартировании, учитывая обстановку, подготовку Германии к войне и т.п. Это месяцы. Где, к примеру, доклады, скажем Жукова Тимошенко, что Павлов, такой сякой не так разместил войска, что он разместил их без учета результатов штабной игры (в которой Жуков разгромил Белостокский выступ). И т.д. Короче, имел место полный бардак и некомпетентность сверху донизу во всех сферах - размещении, обучении, контроле, связи - во всем, кроме, может быть партработы и зомбировании. И анализ Чунихина, концентрирующий внимание на этих секундах, может быть и верен, но, на самом деле, просто отвлекает внимание на мелкие детали, затемняя общую картину этими деталями. Задайте себе простой вопрос. А что бы изменилось, если бы все выполнили приказ один в один?
Думаю, почти ничего. Кстати, вы это и смоделировали. Не в деталях, это не ваше, но в целом. На уровне тенденций. Интересно, вы что, это не поняли? Как раз ваша книга и показывает, что возня вокруг приказа - возня. И небезобидная.
Не думаю, что немецкое командовние закладывалось на невыполнение этого приказа. Для них это был приятный бонус, но Барбаросса шла бы и без него.
>И еще один пикантный момент, который не попал в интернет-версию, но который я включил в печатный вариант. Это эпизод с Юнкерсом, который спокойно пролетел через весь Запад СССР и приземлился в Москве на Ходынке. Кончилось это громкое дело грозным приказом подписанным Жуковы и Тимошенко, в котором обязали двух начальников среднего ранга срочно решить вопрос о ремонте случайно поваленного телефонного столба. Без приказа Наркома и начальника Генштаба этот столб неделю не могли установить, а он обеспечивал связь с постом ВНОС.
Между прочим, все это повторилось и в наше время. Только была не Ходынка, а Красная площадь.
Но это говорит не о плохом состоянии столбов, а о системном параличе. В СССР, теперь в РФ, в армии мирного времени нет порядка, и нет кадров, способных этот порядок поддерживать. Т.е в стране традиционно отсуствует система формирования адекватных армейских кадров мирного времени. Это просто один из тестов, подтверждающих состояние дел. Кстати то обстоятельство, что правительство не устраивает подобное тестирование регулярно, как раз и говорит о системном параличе.
Если вас интересуют вопросы подготовки, и вы собираетесь развивать эту тему, вот ссылка
в которой сравнивается подход к подготовке войск, управлению и иннициативе в РККА (и нынешней армии) и у немцев.
Эта ссылка, на мой взгляд, объясняет и поведение РККА в первой стадии войны. Принцип субсидиарности введен еще в античности в Европе. И его нет в России.
49. (mlg@gootkin.com) 2011/02/19 13:05
[ответить]
>>47.vadim
>>>46.Гуткин Михаил begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting Львович
>>>>45.vadim
>А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред.
Все было не совсем так, а точнее, совсем не так. Директив было всего 2: от 18 июня и от 21 июня. И там были не общие положения, а конкретные приказы: вывести войска в предполье, рассредоточить самолеты на аэродромах, для чего часть самолетов перегнать на запасные аэродромы и т.п. У Чунихина это хорошо описано. Поймите, Вадим. Флот был готов, погранвойска были готовы, а армия оказалась не готова. Не только у Павлова, конечно, но Павлов сам оказался несостоятелен, как генерал, в чем, разумеется, большая доля вины на Сталине. Жуков в этот момент был начальником Генштаба, а Тимошенко - Наркомом обороны (флот ему не подчинялся). И у Жукова рыльце было сильно в пушку. Чунихин правильно отметил, что в своих мемуарах маршал победы подробно описал действия Генштаба, начиная с 21 июня, но полный молчок о действиях за неделю до того.
И еще один пикантный момент, который не попал в интернет-версию, но который я включил в печатный вариант. Это эпизод с Юнкерсом, который спокойно пролетел через весь Запад СССР и приземлился в Москве на Ходынке. Кончилось это громкое дело грозным приказом подписанным Жуковы и Тимошенко, в котором обязали двух начальников среднего ранга срочно решить вопрос о ремонте случайно поваленного телефонного столба. Без приказа Наркома и начальника Генштаба этот столб неделю не могли установить, а он обеспечивал связь с постом ВНОС.
48. Суперкашалот2011/02/19 13:02
[ответить]
To vadim
искренне рад что мои замечания не остались гласом вопиющего в пустыне. Ваши посты "вкусные", так что чувствую наша "любовь" еще впереди!
Но не имея доступа к нормальному компу, чтобы нормально ответить, как хотелось бы, прошу подождать ответа до завтра, максимум послезавтра. И вот тогда берегитесь! ;-)
47. vadim2011/02/19 11:51
[ответить]
>>46.Гуткин Михаил Львович
>>>45.vadim
>>>>44.Алексей
>>Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании.
>C этим никто не спорил и не спорит. Тут беда была в том, что после Испании их резко повысили в званиях и должностях. А они эти повышения восприняли как должное, не стараясь подкрепить это соответствующим образованием. Из отличных полковников стали плохими генералами. Плюс еще гордыня одолела. Они ведь на директиву Генштаба от 21 июня просто забили. Да, получили поздно. Но вообще НИЧЕГО не сделали.
Вы все правильно пишите, но не обратили внимание на два обстоятельства
1. Алексей писал о решающем значении мифических 2 лет опыта войны у немцев и отстуствии у нас людей с опытом. Как раз эти люди имели очень большой опыт. И всяко больший, чем у среднестатистических немцев, у которых этот опыт был не 2 года, а 2 месяца с интервалом в 1 год. Вот они то, как вы и пишите, очень сильно подвели. Так что опыт это еще далеко не все.
2. Этих людей выдвинул лично Сталин. Как и других. Именно он отвечал за "кадры, которые решают все". А о лейтенатах и прочей мелочи, уже позаботились эти, выдвинутые им "кадры, которые решают все".
А по поводу "забили". Откровенно говоря, подозреваю, что на них регулярно вываливали подобные директивы. В СССР это была нормальная форма отписок и прикрытия задницы чиновниками сверху. Спускать вниз директивы типа всемерно повысить, не провоцировать, быть готовым ко всему (это как?) и подобный бред. Чтобы потом всегда можно было вытянуть наверх нужную в соответствии с ситуацией бумажку. Вот ее и вытянули. А про "не провоцировать" и остальные, ей противоречащие, тут же забыли.
Вот давайте глянем на ситуацию немного иначе. У Павлова и компании тоже была куча подчиненных. Иногда и не ими назначенных. Допустим, командующие армиями. У которых дивизии. А те уже на границе, и у них публика даже рев моторов и храп слышат с другой стороны слышит. И нифига не делают.
Ну, и где разница? Если Павлов отвечает за них, то за Павлова отвечает, допустим, Жуков. Или Тимошенко, или еще кто там был. Что ж они за исполнением директивы то не проследили? Не позвонили, скажем в армии, в дивизии выборочно? Сталин, к примеру, мог и Булгакову позвонить. Ну и позвонил бы на заставу, в дивизию и проверил. Дело то было важное. И связь еще была. А, если ее уже не было (столбы спилили), то мог бы и обеспокоится.
А с обучением? Положим, Павлов гад и зазнайка. Но он же таковым был не один час, а, допустим, несколько месяцев. И что, нельзя было проверить подготовку армии и сказать: "Что же ты гад творишь? Где план учебы? Где его выполнение? А почему ты, гад, в кредит назначеный, экзамены в академии не сдал?" Ну или где он там должен был сдавать. Поназначав наверх взятых снизу гигантов мысли, их же надо было тут же заставить учиться, и проверять результаты, скажем, регулярными штабными учениями, играми и т.п. Эдак, ненавязчиво спрашивать, ну и какое твое, гигант мысли, мнение о книге такого-то "Борьба с немецким блицкригом" (ну, книга не так называлась, но была об этом и подробно излагала и тактику немцев, и меры противодействия). Или что ты думаешь о тактике заброса диверсантов, описанной в такой то статье?
Так что все это типичный поиск стрелочника подальше от себя. И я уверен, что приличный историк может вытянуть за ушко и на солнышко десятки и сотни ничуть не менее виновных, но наказания избежавших.
За всем этим стояла отчетливо мысль, что "у нас каждая кухарка может управлять государством". Не только Павлов не учился. Остальные были такие же. Что-то мне слабо верится, что Жуков статьи читал или писал, не запомнилось это из его мемуаров. А Ворошилов (или Буденный - не помню точно) просто практически не умел писать: 60 ошибок в диктанте это что-то. Это даже сегодня не у каждого писателя или комментатора на СИ можно найти.
Если ты назначил "кухарку" командовать важнейшим округом, будь любезен регулярно и тщательно проверять как там идут дела. Как он учится, как проверяет исполнение приказов, как сам их исполняет, короче - соответствует или нет. Это ж надо: поставить черти кого командовать округом и вдруг, внезапно, обнаружить что он плох. И сделать вид, что сам не причем.
46. (mlg@gootkin.com) 2011/02/19 10:10
[ответить]
>>45.vadim
>>>44.Алексей
>Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании.
C этим никто не спорил и не спорит. Тут беда была в том, что после Испании их резко повысили в званиях и должностях. А они эти повышения восприняли как должное, не стараясь подкрепить это соответствующим образованием. Из отличных полковников стали плохими генералами. Плюс еще гордыня одолела. Они ведь на директиву Генштаба от 21 июня просто забили. Да, получили поздно. Но вообще НИЧЕГО не сделали.
45. vadim2011/02/19 11:40
[ответить]
>>44.Алексей
>Ну добавлю свои 5 копеек.В принципе на ТОТ момент ВСЁ упиралось в кадровый голод.Есть большая разница между офицерами мирного и военного времени,а в РККА и НКВД на тот момент командиров имеющих опыт командования в боевых условиях было не более 2-3 процентов размазанных тонким слоем по всей структуре.Причём воевавших в локальных конфликтах.
Это не так. Был Халхин-Гол, была Испания, была Финляндия. Я думаю это дает больше 2 процентов, даже если вычесть уничтоженных репрессиями. Кстати, и Павлов, и Копец отлично воевали в Испании. Тем более, что сесть великое множество патриотов, утверждающих, что реперессий то практически и не было. Так, пару человек арестовали за пьянку и троцкизм. В Финской принимало участие довольно много народа. Из них пострадало человека 2-3. Одного начдива в сердцах расстреляли за сданную им 1 финскому батальону дивизию. Второй это Штерн. Там он проявил себя также великолепно, как на Халхин-Голе и в Испании. За это был расстрелян в сентябре 1941 в Куйбышеве. Третьего не помню, может его и не было. Не, вспомнил. Командующий 8 армией, которую разгромили. Его сняли и назначили Штерна. Тот привел армию в порядок и успешно наступал. Остальные были удостоены похвал, орденов, повышений. Так что 2 процента сильное преувеличение. Кстати, немцы до начала войны воевали меньше. Месяц в Польше и примерно столько же во Франции. А финская кампания это, если не ошибаюсь, примерно полгода. Т.е военный опыт РККА был по времени раза в 3 больше, чем у вермахта. Сам по себе военный опыт это фигня. Он работает, если делают выводы. Скажем, увольняют генералов, посылавших цепи на пулеметы в железобетонных дотах, и заменяют думающими о солдатах. А, если увольняют как раз думавших (на тот свет), то опыт даже вреден.
>На данный момент были необходимы хорошие логисты а не ура патриоты.Немецкая армия на момент осень-зима 1941 воевала за счёт трофеев процентов на 60,а по горючему так и до 80 прцентов.В нашей истории они только на складах Белорусского военного округа захватили почти 2 миллиона тон топлива это на полгода войны.Танковые части прошли более 2 тысяч км при моторесурсе в 800 км,я молчу о дорогах.Если бы в этот момент начать рельсовую войну Сталинград бы стал такой мелочью о которой и вспоминать то было бы не комильфо.Если в глубоких тылах наступающей армии от 300 до 500 км взорвать мосты,железнодорожное полотно и разбомбить или взорвать армейские склады а затем надавить толстый северный зверёк пришёл бы к немецкой армии на пару лет раньше.
Никто в здравом уме не станет доказывать, что армия может воевать без снабжения. Но даже тогда, когда года два спустя партизанская война на коммуникациях достигла эпогея, она не привела немцев к катасторфе. Немцы вполне эффективно с этим боролись. Просто нет панацеи, эдакой вундерваффе. Или, точнее, вундерваффе это мозги. Когда мозги с нашей стороны обновились, и их качество набрало критическую массу, тогда и начались победы. К сожалению, этот процесс шел не в училищах или академиях в мирное время, а путем замены выбывающих придурков, поставленных на свои места после репрессий до войны, людьми, способными учиться. И не придурков жалко, а миллионы солдат, которые они отправляли на тот свет перед выбыванием.
А так да, естественно, вы правы. При нашей территории серьезное нарушение коммуникаций крайне неприятно противнику. А для этого нужны квалифицированные люди и хорошие идеи. Но смешно думать, что это может все решить. Противник ведь сопротивляется.
44. Алексей (a.golikov64@mail.ru) 2011/02/18 21:02
[ответить]
Ну добавлю свои 5 копеек.В принципе на ТОТ момент ВСЁ упиралось в кадровый голод.Есть большая разница между офицерами мирного и военного времени,а в РККА и НКВД на тот момент командиров имеющих опыт командования в боевых условиях было не более 2-3 процентов размазанных тонким слоем по всей структуре.Причём воевавших в локальных конфликтах.На данный момент были необходимы хорошие логисты а не ура патриоты.Немецкая армия на момент осень-зима 1941 воевала за счёт трофеев процентов на 60,а по горючему так и до 80 прцентов.В нашей истории они только на складах Белорусского военного округа захватили почти 2 миллиона тон топлива это на полгода войны.Танковые части прошли более 2 тысяч км при моторесурсе в 800 км,я молчу о дорогах.Если бы в этот момент начать рельсовую войну Сталинград бы стал такой мелочью о которой и вспоминать то было бы не комильфо.Если в глубоких тылах наступающей армии от 300 до 500 км взорвать мосты,железнодорожное полотно и разбомбить или взорвать армейские склады а затем надавить толстый северный зверёк пришёл бы к немецкой армии на пару лет раньше.
43. vadim2011/02/18 18:38
[ответить]
>>40.Колганов Андрей Иванович
>>>38.vadim
>>>>37.Колганов Андрей Иванович
>>Да. Но, если учесть, кто был в Австрии, кто был в Праге ( где он был резидентом), и то, что Судоплатов помешал Зое искать убийц, можно сделать вывод о том, что ликвидировало его НКВД.
>=== Одно уточнение. В 1947 НКВД уже не было. Тогда в системе спрецслужб были какие-то дикие реорганизации (например, передача внешней разведки сначала в Комитет информации при Совете министров, а позднее - вообще при МИДе).
Вообще то я со всеми вашими уточнениями согласен.
Хотя эта точная терминология и не относится к делу.
Даже если бы я написал не НКВД, употребил тот термин, который действовал в тот момент, все равно я бы ошибся. В конце концов такие шараги это конгломерат каких-то контор, отделов и подразделений, которые запросто могут действоать в полном раздрае. К примеру, вполне могло быть, что одно подразделение этой "шараги" пыталось Рыбкина убить, а другое - спасти. Причем убить пытался некто, у кого Рыбкин просто спер портсигар или серебряную ложечку, а свой отдел он использовал для сведения своих личных счетов.
Исходя из этого, написав НКВД, я просто хотел отразить ту мысль, что, как мне кажется, убийство было организовано какой -то спецслужбой СССР. А термин НКВД употреблен для краткости потому, что я не знаю какие тогда были службы, как назывались, и кому подчинялись. Это сборный термин для краткого обозначения сех спецслужб, какие были и кому бы они не подчинялись. Если убивал не сам Судоплатов, то этот кто-то, кто организовал убйство, занимал такой пост, что Судоплатов его боялся. Например, вполне могло быть что и Сталин имел какую-то отдельную спецслужбу, скажем, как подразделение его охраны. Кто их знает.
42. vadim2011/02/18 20:06
[ответить]
>>39.Суперкашалот
>>>23.vadim
>>>>22.Суперкашалот
>>>Насчет "молниеносной" реакции ....
>>Мне кажется вы не совсем правы не в смысле анализа, тут ничего не могу сказать, а в отношении требования к автору. Он, в общем, ведет сюжет в стороне от анализа сражений. Если же он начнет что-то корректировать явным образом в функции воздействия ГГ, то, чтобы он не написал, всегда будут 3 мнения - неправ +, неправ -, прав. Уж больно здесь все неоднозначно. Мне кажется, лучше всего оставить так, как у него - невнятно. Не об этом речь.
>
>Ну в анализе сражений я стараюсь исходить из реперных фактов из РеИ и минимальной логики, максимальную применять чревато в силу геделевских ограничений. А тут картина, по крайней мере для меня, проста - катастрофа 1941-го была вызвана всего лишь ОДНОЙ ошибкой Сталина, а именно неснятием Павлова с должности по итогам КШИ в январе того же года.
Хороший тезис. Главное убедительный. Для вас. А как быть с остальной публикой, расставленой по всем уровням на всех фронтах? Не берусь судить, как бы себя повели репрессированные командиры, может быть и так же. Кто их знает? Хотя Штерн и отличился и в Испании, и на Халхин - Голе, и в Финляндии. Но был расстрелян в Куйбышеве в сентябре. Но во главе армии стояли, неважно почему, люди, которые допустили ее тотальную необученность, которые даже радио не научились сами и не научили других пользоваться, которые черт те чего вытворяли в Финляндии. Например, не помню как его там звали, мужик который гонял танковые корпуса туда -сюда на юге, пока у танков не кончился ресурс, или Кирпонос, фельдшер, поставленный командовать фронтом за то, что по приказу погнал свою дивизию на убой по льду, однако и сам встал в цепь. Позднее именно его войска были окружены под Киевом - 600 тысяч пленных. И т.д. Т.е пока, по воле автора, просто Жуков не Украине, где он, кстати, в РИ ничего особого не сделал, а на западе. Но войска воевать не умеют, танки бесполезно гибнут, или их бросают, самолетов уже почти нет, так как ни командиров нет, ни приличных пилотов. Есть разница, но в чем она выразится? Немцы же тоже могут, встретив несколько большее сопротивление, чем ожидалось, ударить там, где послабее. Скажем, ослабить давление на западе, но захватить Ленинград на севере.
Я думаю, что картина исказится в деталях. Но не изменится в целом, так как главное на месте - неумелые командиры и неумелые солдаты. А лезть в эти детали, на мой взгляд, как я понимаю идею книги, лишнее для нее.
>В сущности, нарисованная мною картина боев является самой худшей из всех возможных с учетом того послезнания, которое смогла передать ЛПРам ГГ. Да потеряны Литва, большая часть Белоруссии и западная Украина, но... Это еще ничего не значит! (вспомнилось из нагиевского: "Вы мне тоже нравитесь в докторском халате, но это еще ничего не значит!") Фронты не разгромлены, котлов НЕТ, войска более-менее управляемы, потери большие, НО посравнению с РеИ не бессмыленные и далеко не смертельные, чтобы снимать сибирские дивизии и загребать в ополчение академиков - это у нас.
Картина, конечно, благостная. Но как то вы ее с легкостью вывели из отсутствия Павлова. А, на мой взгляд, слишком мало было сделано для того, чтобы она изменилась радикально. Просто котлы образуются в другом месте и немного в другое время. Может быть, меньшего масштаба. Одна из фундаментальных причин ведущих к этому - неумение взаимодействовать. Это же никуда не делось. Ну, на одном фронте часть солдат научили чуть лучше окапываться. Это хорошо. Но не радикально.
>У них - полнейший срыв всех намеченных темпов, вытекающая отсюда паника руководства на всех уровнях, от взводных унтеров до ОКХ, плюс в последнем случае нервозности добавляют почти непрерывные истерики гитлера, для которого тому же Гальдеру, откровенно его недолюбливающему, все труднее рисовать благостную картину происходящего на востоке, откровенный провал"Бранденбурга", даже господства в воздухе, хотя бы и локального, из-за этой жирной свиньи геринга нет и им даже не пахнет.
Чего ради все это будет? Как показал опыт, немецкое командование, которое попало на свои посты отнюдь не после фельдшерских курсов, и поголовно умело читать и писать (при экзаменах во Фрунзенскую академию самый грамотный, кажется Ворошилов, сделал в диктанте 60 ошибок, сочинение задавать им не рискнули) не впадало в панику и действовало весьма умело. Их, между прочим, назад гнали 3 года, долго гнали по Германии при весьма решительном численном превосходсве во всем. Сменит Гитлер Гальдера, не сменит, что это изменит?
Автор не нарисовал провал Брандербурга, кстати говоря. Он написал о значительно меньших достижениях на западном фронте, по сравнению с ожидавшимися, а на остальных фронтах все было, как и ожидали ( у автора). Или вы имеете ввиду провал Брандербурга в РИ? Тогда причем это?
>Так что если полирнуть еще Плоешти парочкой налетов АДД, то война гарантировано закончиться весной 1943-го, причем русские танки будут не только в Берлине, но и в Руре, Неаполе, Афинах, Дюнкерке и даже Марселе!
Парочкой налетов ничего не сделать, да и нечем было налетать. Летчики летать и бомбить не умели. При вполне безопасных полетах на Финляндию, которая практически не имела авиации, результаты бомбежек были равны 0. А потеряли несколько самолетов на каждый старый финский. Зато у немцев было чем сбивать налетевших. Они и летающие крепости валили. А уж наши беззащитные ТБ просто развлечение. Примерно так, как это описано у Симонова. А посылать бомбардировщики без прикрытия это прямо таки традиция. Фельдшерская школа, кстати, немало. После нее человек 60 ошибок в диктанте не сделает. Так что, вполне возможно, что он еще и корифей был. Все же относительно. Вот пока всю эту публику или не выбили, или не заменили на уцелевших после репрессий интеллигентов и прощеных рокоссовских, немцы и гнали со скоростью 30 км в сутки.
Кстати, из позора Финской никаких выводов не воспоследствовало.
Поражение 1941 года результат системной ошибки в формировании кадров. Идиоты сверху ставили себе подобных внизу и зомбировали друг друга мантрой "всех победиши". Причина, думаю, в том, что Сталин не умел подбирать военные кадры, а его никто не контролировал. Промышленные кадры можно проверять регулярно по результатам работы, поэтому там были вменяемые люди. А военные кадры требуют в мирное время куда более тщательного и изощренного контроля. У Сталина же даже нехватило ума просто поставить грамотных людей с высшим военным образованием. Да даже просто грамотных и способных работать над собой и заставлять работать над собой своих подчиненных.
К тому же немцы и без Плоешти жили. Гнали топливо из угля, например. Не говоря уже о том, что речь идет о первых 2 - 4 неделях. На этот период им топлива хватало на складах, плюс уйма трофейного. Танков к этому моменту уже не было. Часть побросали, немного сожгли немцы. Так что их еще надо сделать, чтобы они оказались в Марселе. И потом, о чем вы? Вроде бы речь шла о том, что упомянуте автором положение фронта на середину июля кого-то не устраивает своей пессиместичностью и близостью к РИ. Причем тут Марсель? Или вы имели ввиду Мариуполь?
Я думаю, позиция автора верней. Туман. Не об этом книга.
>>41.Суперкашалот
>Вдогонку:
>а если бы Гг еще вспомнила кое-какие особенности сражения за Мидуэй и хоть что-то по АБ (хотя, если еще август или даже июль, то самый раз), то она внесла бы неоценимый вклад в фундамент НАШЕЙ Победы в следующей, третьей мировой, она же "холодная", войне.
Я бы не хотел такого развития. Мне нравится именно то, что есть - ее успехи на ниве работы головой.
>Хотя если учесть, что она еще а первой части хруща "слила", то по совокупности заслуг, с учетом вышесказанного, ей можно спокойно старшего майора госбезопасности было бы дать!
Пока у нее уровень майора. Все таки, она не смогла бы эффективно работать на месте, например, Судоплатова, просто потому, что не обросла связями, контактами, знанием реалий, опытом конкретной работы, кадрами. Она же одиночка. А уже масштаб майора требует органицазии работы подчиненных и их наличия. Вот, поработав какое то время на одном месте, она и может делать следующий шаг. Хотя Сталин действовал именно так, как вы говорите. Пример - Павлов.
41. Суперкашалот2011/02/18 17:51
[ответить]
Вдогонку:
а если бы Гг еще вспомнила кое-какие особенности сражения за Мидуэй и хоть что-то по АБ (хотя, если еще август или даже июль, то самый раз), то она внесла бы неоценимый вклад в фундамент НАШЕЙ Победы в следующей, третьей мировой, она же "холодная", войне. Хотя если учесть, что она еще а первой части хруща "слила", то по совокупности заслуг, с учетом вышесказанного, ей можно спокойно старшего майора госбезопасности было бы дать!