183. Talrond2008/10/15 10:19
[ответить]
>>179.Дозор
>Вы если не понимаете в оружии то не лезте и в психологию.Я это к стоимости М 16 и так же ваших знаниях про уровень американцев.Обычно шапками закидывают врагов те кто проявляет себя в обороне Ташкента.
1. Что касается моего уровня знания оружия относительно вашего - я НИКОГДА не называл М4 хорошим оружием в отличии от вас. Следовательно в оружии Я разбираюсь ЛУЧШЕ чем вы.
2. Про средний уровень американцев я сужу по их президенту, (это который Дж. Буш). Если на ваш взгляд он гениален, то мне вас искрене жаль, вместе со всем остальным Израилем.
3. Лично я не вижу никакой связи между "пониманием в оружии" и психологией. Нет, я понимаю, что вам, как жителю Израиля, когда обосновано критикуют США "за державу обидно", но надо же как-то оставаться в рамках разумного, эмоции контролировать...
182. Егор Громов2008/10/15 01:28
[ответить]
>>180.крысак
>стоимость комплекса с 300 намного выше стоимости самолетов. и это нормально. если кто сомневается вспомните Югославию. он предназначен для предотвращения унечтожения инфраструктуры. естественно, что стоимость того,что будет уничтожено в результате ударов превысет стоимость самого самолета наносившего удар.
Может все-таки обратите внимание, что ракетные комплексы не ставятся по принципу "один комплекс - один самолет пртивника". На сбитие самолета тратится пара-тройка ракет, и стоят они(ракеты) все же поменьше самолета.
С этой точки зрения стоимость ПВО страны вообще несоизмерима со стоимостью сбитого самолета-нарушителя.
181. *SBER2008/10/14 22:36
[ответить]
>>180.крысак
Вопрос в том, что сейчас они даже себя не в состоянии прикрыть. Хотя до середины 90-ых действительно являлись почти сверхоружием. Однако на дворе 2008 год.
180. крысак2008/10/14 22:25
[ответить]
стоимость комплекса с 300 намного выше стоимости самолетов. и это нормально. если кто сомневается вспомните Югославию. он предназначен для предотвращения унечтожения инфраструктуры. естественно, что стоимость того,что будет уничтожено в результате ударов превысет стоимость самого самолета наносившего удар.
179. Дозор2008/10/14 20:32
[ответить]
>>176.Talrond
>>>168.SBER
Вы если не понимаете в оружии то не лезте и в психологию.Я это к стоимости М 16 и так же ваших знаниях про уровень американцев.Обычно шапками закидывают врагов те кто проявляет себя в обороне Ташкента.
178. *SBER2008/10/14 20:13
[ответить]
>>176.Talrond
>>>168.SBER
>О да! Вот ведь немцы то какие идиоты, а? Имея такой простой и дешевый в производстве продукт как М-16, производят зачем-то свои модели, надо понимать не такие простые и дешевые в производстве. И даже свою армию и спецчасти ими вооружают. Наверно они очень глупые, эти немцы.
У немцев армия несколько поменьше пиндоской будет + резерв оружия на случай мобилизации + необходимость снабжать Израиль и сотоварищи стрелковым оружием по льготным ценам (а иногда и бесплатно). Так что расходы у них несколько разные. У немцев например по финансовым соображениям был закрыт проект 6мм безгильзовой винтовки (хотя по своим ТТХ он был гораздо совершенней существующих образцов).
А что касается фантастичности беспилотного истребителя. И пулемет, танк, боевое использование авиации, подводные лодки, баллистические ракеты, штурмовые вертолеты и многое другое, в свое время считали фантастикой (даже когда уже существовали рабочие прототипы).
Что касается эффективности и дешевизны С-300, думайте сами - свыше 150 грузовых автомашин и дальность 200 км (это у С-300ПМ2 который в единственном экземпляре в войсках и еще один в Ашулуке). С-300ПС,ПМ - 75 км (умникам и умничающим читать характеристики JSOW и думать). С-400 тоже пока в единственном экземпляре и насколько он эффективен судить пока трудно.
177. Альба2008/10/14 19:30
[ответить]
>>174.Егор Громов
>>>173.SBER
>>>>169.Али Шер
>>>
>Вы хотите сказать, что стоимость сбития самолета комплексом С-300, дороже самого самолета?
Иногда - почему бы и нет? Лишь бы стоимость возможного ущерба от этого самолёта была ниже...
176. Talrond2008/10/14 18:44
[ответить]
>>168.SBER
>Ну насчет М-16 это вы загибаете, дело в том , что она существенно проще и дешевле в производстве, собственно по этому и была выбрана. Калашников тоже по стендовым стрельбам проигрывает большинству конкурентов, однако дешев в производстве и очень, ну просто очень надежен, и именно поэтому он сейчас самый распространненый автомат в мире.
О да! Вот ведь немцы то какие идиоты, а? Имея такой простой и дешевый в производстве продукт как М-16, производят зачем-то свои модели, надо понимать не такие простые и дешевые в производстве. И даже свою армию и спецчасти ими вооружают. Наверно они очень глупые, эти немцы.
>А главный плюс беспилотного истребителя в том что, за недорого можно получить запредельные характеристики. Если например с МИГ-35 убрать пилота, немного подправить компоновку, то получившийся самолет по ряду ТТХ значительно перекроет усех конкурентов. К тому же в развитых странах бОльшая часть расходов приходится не на производство самолетов, а на их эксплуатацию в войсках и подготовку пилотов.
Осталось только научить компьютер принимать решения, хотя бы на уровне пендосов.
175. (chinaairboy@yandex.ru) 2008/10/14 17:35
[ответить]
>>173.SBER
>>>169.Али Шер
>>>>168.SBER
>>
>Беспилотный истребитель.....
Дайте характеристики хотя бы одного (пусть проектного) беспилотного ИСТРЕБИТЕЛЯ..и закончим базар...мдя.
Живых как мне известно пока нет ни одного....Но не стоит унывать авторы фантасты удовлетворяют требования самых предирчивых читателей!
;-)
>В современных истребителях пилот - самое слабое звено.
В современных истребителях самое слабое звено - ФИНАНСИРОВАНИЕ ВВС!.
174. Егор Громов2008/10/14 17:27
[ответить]
>>173.SBER
>>>169.Али Шер
>>>>168.SBER
>>
>>И Главный минус, хреновая управляемость, программые действия, СВЯЗЬ!!!!! отсутствует возможнось отражения атаки с пилотируемого самолета.
>
>>Так что ракета ПОКА надежней, что нужно доставит на скоростях и точности пока запредельных для пилотируемых аппаратов.
>
>Беспилотники отлично показали себя в разведке в Югославии и Ираке, и стоят они гораздо меньше пилотируемых самолетов, и сбивали их не много (не надо забывать также о том, что обученный летчик стоит дороже самолета).
А разве в беспилотниках ИИ стоит? Они же внешне управляютяся - потому дешевы.
>Беспилотный истребитель должен быть автономным. Связь нужна будет тока для целеуказания, как и на пилотируемых истребителях.
Значит ИИ. Дешевый? Ну-ну...
>И тада будет и возможность отражения атаки (и нападение) пилотируемого истребителя и запредельные характеристики и невысокая цена.??? Маневренность современных истребителей (особенно с двигателями с изменяемым вектором тяги) ограничена прежде всего неспособность человеческого организма переносить высокие перегрузки и скоростью реакции пилота.
Выскажу немного крамольную мысль. Собственно пилотаж важен тока в критических ситуациях. Ведь пушками друг дружку истребителям сейчас сбивать не приходится, все больше ракетами... главное первым заметить. Поэтому более высокоманевренный пилотаж не так уж критичен. На первое место выходит система целеуказания.
>
>А что касается ракет, - вы видели что представляет собой комплекс С-300 полного состава? И скока все это стоит?
>Я на нем 2 года прослужил поэтому знаю что это такое.
Вы хотите сказать, что стоимость сбития самолета комплексом С-300, дороже самого самолета?
>
>В том же F-35 кабина и оборудование для пилота - почти 30% веса самолета + значительное ухудшение аэродинамики (любого самолета). Снимите с него эту кабину, пилота вместе с катапультой и кислородным оборудованием и вы получите самолет шестого поколения за те же деньги. В современных истребителях пилот - самое слабое звено.
Думаю, что если запихать в истребитель ИИ, то его система безопасности (броня) и система спасения при авариях(та же катапульта летчика) будет весить аналогично.
173. *SBER2008/10/14 16:28
[ответить]
>>169.Али Шер
>>>168.SBER
>
>И Главный минус, хреновая управляемость, программые действия, СВЯЗЬ!!!!! отсутствует возможнось отражения атаки с пилотируемого самолета.
>Так что ракета ПОКА надежней, что нужно доставит на скоростях и точности пока запредельных для пилотируемых аппаратов.
Беспилотники отлично показали себя в разведке в Югославии и Ираке, и стоят они гораздо меньше пилотируемых самолетов, и сбивали их не много (не надо забывать также о том, что обученный летчик стоит дороже самолета).
Беспилотный истребитель должен быть автономным. Связь нужна будет тока для целеуказания, как и на пилотируемых истребителях. И тада будет и возможность отражения атаки (и нападение) пилотируемого истребителя и запредельные характеристики и невысокая цена. Маневренность современных истребителей (особенно с двигателями с изменяемым вектором тяги) ограничена прежде всего неспособность человеческого организма переносить высокие перегрузки и скоростью реакции пилота.
А что касается ракет, - вы видели что представляет собой комплекс С-300 полного состава? И скока все это стоит?
Я на нем 2 года прослужил поэтому знаю что это такое.
В том же F-35 кабина и оборудование для пилота - почти 30% веса самолета + значительное ухудшение аэродинамики (любого самолета). Снимите с него эту кабину, пилота вместе с катапультой и кислородным оборудованием и вы получите самолет шестого поколения за те же деньги. В современных истребителях пилот - самое слабое звено.
172. (ymanakov@yandex.ru) 2008/10/14 16:22
[ответить]
>>162.SBER
>Кстати насчет самолетов,- компания Боинг угрожает к 2015 году родить истребитель 6-го поколения, который по заявлениям руководства компании должен быть беспилотным. И она таки его родит, у них выбора нет - проиграли контракт на F-35, а деньги от оборонки очень нужны.
>
Вообще-то с F-35 не все слава богу (т.е. облом) и на 5 поколение птичка не тянет. Так что скачок через ступеньку - аж сразу на 6 уровень, это из области фантастики. Да и времена настают для Пиндосии лихие и безденежные... кризисные.
171. (fatata@mail.ru) 2008/10/14 16:22
[ответить]
>>168.SBER
>celection - синоним (choice) выбор. Под селекцией целей подразумевается не их разведение (интересно как вы это себе представляете), а выбор наиболее опасных, т.е. как я и говорил отличить боевика с бомбой от женщины с ребенком.
Ну Вас и занесло. Я вообще-то к автору обращался. В произведении у него говорится о том, что Лысенковцы - селекционеры, а остальные генетики вейсманисты-морганисты. Тут мы с Вами вааще о разных вещах говорим, как глухой со слепым.
170. Егор Громов2008/10/14 16:16
[ответить]
>>168.SBER
>А главный плюс беспилотного истребителя в том что, за недорого можно получить запредельные характеристики. Если например с МИГ-35 убрать пилота, немного подправить компоновку, то получившийся самолет по ряду ТТХ значительно перекроет усех конкурентов.
Если учесть насколько дорог обычный юсовский мстребитель для живого пилота, да добавить к нему стоимость сопоставимого по интелекту ИИ - сумма выйдет ваще запредельной. Как ни крути, а при весе до 100кг живой пилот обеспечивает эффективность, пока недостижимую для ИИ таких же масс-габаритных параметров. Надо иметь в виду, то что ведет активные действия - будут сбивать. Шанс не выбрасывать деньги при каждом сбитом ИИ имеет разве что разведтехника. Только у нее достаточно высоки шансы работать тихо и незаметно.
169. * (chinaairboy@yandex.ru) 2008/10/14 15:17
[ответить]
>>168.SBER
>А главный плюс беспилотного истребителя в том что, за недорого можно получить запредельные характеристики.
И Главный минус, хреновая управляемость, программые действия, СВЯЗЬ!!!!! отсутствует возможнось отражения атаки с пилотируемого самолета.
Что толку от характеристик если летит не туда куда нужно?!
Так что ракета ПОКА надежней, что нужно доставит на скоростях и точности пока запредельных для пилотируемых аппаратов...
Беспилотники оправдывают себя только в прифронтовой раззведке... но и бабок стоях несусветных... Сбиваются легко....мдя
168. *SBER2008/10/14 13:55
[ответить]
celection - синоним (choice) выбор. Под селекцией целей подразумевается не их разведение (интересно как вы это себе представляете), а выбор наиболее опасных, т.е. как я и говорил отличить боевика с бомбой от женщины с ребенком. Просто встречал данный термин в англоязычной литературе в таком сочетании.
Ну насчет М-16 это вы загибаете, дело в том , что она существенно проще и дешевле в производстве, собственно по этому и была выбрана. Калашников тоже по стендовым стрельбам проигрывает большинству конкурентов, однако дешев в производстве и очень, ну просто очень надежен, и именно поэтому он сейчас самый распространненый автомат в мире.
А главный плюс беспилотного истребителя в том что, за недорого можно получить запредельные характеристики. Если например с МИГ-35 убрать пилота, немного подправить компоновку, то получившийся самолет по ряду ТТХ значительно перекроет усех конкурентов. К тому же в развитых странах бОльшая часть расходов приходится не на производство самолетов, а на их эксплуатацию в войсках и подготовку пилотов.
Там где все дерутся беспроблемно качать нефть невозможно, тем более без участия своих вооруженных сил.
167. (fatata@mail.ru) 2008/10/14 13:18
[ответить]
>>162.SBER
>>>161.Антонов Валерий Викторович
>>>>160.SBER
>Селекция, - общее лексическое значение - выбор. Подразумевается выбор чего либо по ряду параметров. Селекция в указанном вами значении - специальный биологический термин.
>Лес - восполняемые ресурсы. Африканский лес в настоящий момент изводят сами африканцы (за исключением ценных пород), которые вобще не приносят никакой пользы (не работают, а планомерно уничтожают свои обширные природные ресурсы).
Вот когда нам дышать нечем сианет, тогда и вспомним о восполняемом лесе. Благо мировой океан основной кислород дает.
Насчет селекции, в биологии и растениеводстве она иначе, как через Менделя и не воспринимается.Как что-то отбирать, не зная наперед признаков следующего поколения?
166. Talrond2008/10/14 06:33
[ответить]
>>162.SBER
> Кстати насчет самолетов,- компания Боинг угрожает к 2015 году родить истребитель 6-го поколения, который по заявлениям руководства компании должен быть беспилотным. И она таки его родит, у них выбора нет - проиграли контракт на F-35, а деньги от оборонки очень нужны.
До тех пор, пока американская армия принимает себе на вооружение новую технику руководствуясь НЕ соображениями эффективности, а соображениями протекционизма (вспомните хотя бы как была принята на вооружение м-16 вместо немецких разработок) к беспилотным самолетам и американским терминаторам можно относится наплевательски :).
165. Talrond2008/10/14 06:24
[ответить]
>>158.SBER
> Пример: США захватили Ирак, но не уничтожили "лишнее" население и не стали задарма качать нефть (это если строй фашизм), не установили удобную им диктатуру и ,беспощадно эксплуатируя население страны (руками местной диктатуры), стали задарма качать нефть (это если строй классический капитализм), они пытаются установить демократию в стране, которой эта демократия не нужна, теряют людей и деньги.
Так это и есть демократия? А мне казалось, что они пытаются опираясь на курдов остальную часть населения унасекомить. Т.е. в планах уравнять силы курдов и некурдов и оставить их драться друг с другом, а самим "нефть качать".
164. *SBER2008/10/14 01:42
[ответить]
Именно гражданские, у военных совсем другие требования по стойкости к ЭМИ (электромагнитному импульсу), вибрационным нагрузкам и т.д.
163. DLL2008/10/14 01:34
[ответить]
>>162.SBER А поскольку у наша оборонка никак и на 0,65 микрон не выйдет, в ближайшие лет 30 (как минимум) автономная боевая робототехника нам не грозит.
Выйдет на 0,18 через полгода-год, если не уже, зря что-ли у АМД устаревшее оборудование с Дрезденской фабрики купили на 0,25-0,18, и в заленоград завезли? Ааабсолютно открытая информация. Наверно только гражданские мелкосхемы клепать?
162. *SBER2008/10/14 01:54
[ответить]
>>161.Антонов Валерий Викторович
>>>160.SBER
Селекция, - общее лексическое значение - выбор. Подразумевается выбор чего либо по ряду параметров. Селекция в указанном вами значении - специальный биологический термин.
>
> Как грамотно их не эксплуатируй, все равно на всех не хватит. А уж о невосполняемых я и не говорю. И не роботы нам страшны будут, если будут у них, то будут и у нас.
Так на всех и не надо, надо на конкретную группу людей. Фашизм - граждане государства, национализм - определенная нация, корпорации - сотрудникам корпораций согласно табели о рангах. А практическая серийная боевая робототехника - это подороже "Аполлона" и "Манхетена" вместе взятых. А поскольку наша оборонка никак и на 0,65 микрон не выйдет, в ближайшие лет 30 (как минимум) автономная боевая робототехника нам не грозит. Это вам не устаревшие самолеты по уценке толкать. Кстати насчет самолетов,- компания Боинг угрожает к 2015 году родить истребитель 6-го поколения, который по заявлениям руководства компании должен быть беспилотным. И она таки его родит, у них выбора нет - проиграли контракт на F-35, а деньги от оборонки очень нужны.
Лес - восполняемые ресурсы. Африканский лес в настоящий момент изводят сами африканцы (за исключением ценных пород), которые вобще не приносят никакой пользы (не работают, а планомерно уничтожают свои обширные природные ресурсы).
161. (fatata@mail.ru) 2008/10/14 00:50
[ответить]
>>160.SBER
>Так в том и прикол, чтоб не тока рваться к ресурсам, а дорвавшись грамотно эксплуатировать.
Как грамотно их не эксплуатируй, все равно на всех не хватит. А уж о невосполняемых я и не говорю. И не роботы нам страшны будут, если будут у них, то будут и у нас. А вот , когда лес на корню изведут ( российский, африканский и т. д.), вот тут уже не до веселья станет. Это только один пример, а их не мало.
По книге: Селекция - это и есть направление генетики основанное на законах Менделя, чем и занимались вейсманисты-морганисты. Не зная этих законов, например единообразие первого поколения, деление второго поколения по доминантным и рецессивным генам один к трем, нечего за селекцию даже и браться.
160. *SBER2008/10/13 23:38
[ответить]
Так в том и прикол, чтоб не тока рваться к ресурсам, а дорвавшись грамотно эксплуатировать. Чего не наблюдается, и при сохранении нынешнего курса США наблюдаться не будет. Так, что капитализм конечно поустойчивей коммунизма, но в современных реалиях все равно не жилец. Либо фашизм, либо корпорации.
Хотя в штатах может и остались грамотные люди, дело в том что по Адольфу Алоизычу и дедушке Муссолини, основу любого фашизма составляет армия. Солдаты армии США явно не готовы умирать ради интересов государства, да и обходятся они слишком дорого. Но не все потеряно, взят курс на роботизацию армии США (на уровне официальных документов и бюджетов, т.е. деньги на это уже идут). А у боевой робототехники на сегодняшний момент всего два сложных момента: источник питания для малогабаритных боевых машин и селекция целей. Роботы уже сейчас неплохо ориентируются на местности, но вот отличить бойца с бомбой от женщины с ребенком пока не могут (и в обозримом будущем не смогут). А вот если воевать по принципу выжженной земли, проблема сразу снимается.
Так, что если удастся решить вопрос с источником энергии, году этак в 2020 (по официальным документам планирования развития армии США) вы сможете познакомиться с американским терминатором (сильно сомневаюсь, что это знакомство вам понравиться).
Вот тогда и вспомнится фраза: 'Оставьте свои интеллигентские штучки: не убий, гуманизм онанизм. Вы стреляете, когда вашу жену уже отправили в концлагерь, а на головы ваших детей падают бомбы. А надо стрелять раньше, чтобы этого не было'. Ант Скалантис
159. (fatata@mail.ru) 2008/10/13 23:17
[ответить]
>>158.SBER
>>>156.Антонов Валерий Викторович
>>>>155.SBER
>>Еще цитата "Собственно марксизм после этой эпохальной победы можно было бы сразу списывать, но зато мы смогли бы в дальнейшем столетиями с комфортом как минимум загнивать на первых ролях в мире."
>
>Эффективный общественный строй должен соответствовать декларируемым постулатам. Т.е сказали - сделали. А если декларируются одни принципы, а на самом деле действуют другие, может произойти замещение реальных принципов системы декларируемыми. Пример: США захватили Ирак, но не уничтожили "лишнее" население и не стали задарма качать нефть
А что Америка? Они как рвались к ресурсам, так и будут. У их президента выхода нет, привыкли гражане США к определенным нормам потребления, попробуй какую-либо снизить, сразу сметут. Там ребята не такие терпеливые. А на всех на Земле не хватит.Если все население планеты да по американским нормам, так это ресурсов ровно в семь раз больше надо, чем есть на всем шарике.
А насчет соответствия декларируемых принципов. Где была власть - советам и земля - крестьянам?
158. *SBER2008/10/13 23:04
[ответить]
>>156.Антонов Валерий Викторович
>>>155.SBER
>Еще цитата "Собственно марксизм после этой эпохальной победы можно было бы сразу списывать, но зато мы смогли бы в дальнейшем столетиями с комфортом как минимум загнивать на первых ролях в мире."
Эффективный общественный строй должен соответствовать декларируемым постулатам. Т.е сказали - сделали. А если декларируются одни принципы, а на самом деле действуют другие, может произойти замещение реальных принципов системы декларируемыми. Пример: США захватили Ирак, но не уничтожили "лишнее" население и не стали задарма качать нефть (это если строй фашизм), не установили удобную им диктатуру и ,беспощадно эксплуатируя население страны (руками местной диктатуры), стали задарма качать нефть (это если строй классический капитализм), они пытаются установить демократию в стране, которой эта демократия не нужна, теряют людей и деньги. А почему? А потому, что истинные ценности заслонили декларируемые.
Совсем не факт, что марксизм возмет и спишется, вон с православием скока боролись, а они и ныне здесь - толстопузые проповедники.
157. MaximusII2008/10/13 22:39
[ответить]
Хм, где автор и прода?
156. (fatata@mail.ru) 2008/10/13 22:24
[ответить]
>>155.SBER
>Развитой социализм, который так и не смогли построить в СССР, показывают нынче во Франции. К чему этот социализм идет известно - французов лет через 50 во Франции не останется. Что касается акций в руках простых американцев, то не надо лохматить бабушку. Акции то у них на руках есть, тока дивиденды по этим акциям в лучшем случае покрывают инфляцию. А вот основную прибыль распределяют между собой владельцы, этих самых 1-2,5%. Кто не верит пускай посмотрит по нету, по поводу скандалов с 20 миллионными (в долларах естественно) отпускными и т.д.
Речь не о дивидендах, а о принципе, по Марксу, социализм - это не тогда, когда отнять и поделить между классом бюрократии, а тогда, когда собственность принадлежит народу. Сколько процентов акций (тех, о которых мы говорили)принадлежит народу?
Насчет французов. Да им не повезло, все те, кому не удалось пересечь тоннель под Ла Маншем, во Франции и осели. Бегут люди из африканских и азиатских стран бывшего социализма.
Еще цитата "Собственно марксизм после этой эпохальной победы можно было бы сразу списывать, но зато мы смогли бы в дальнейшем столетиями с комфортом как минимум загнивать на первых ролях в мире."
По Марксу-то как раз эта штука очень даже стоящая. Вот только механизмов реализации не просматривается. Делают-то все люди, а они понимают Марксизм по-своему, в результате - кому влась неограниченная, кому пайки и дачи, а кому просто деньги.
155. *SBER2008/10/13 22:02
[ответить]
Развитой социализм, который так и не смогли построить в СССР, показывают нынче во Франции. К чему этот социализм идет известно - французов лет через 50 во Франции не останется. Что касается акций в руках простых американцев, то не надо лохматить бабушку. Акции то у них на руках есть, тока дивиденды по этим акциям в лучшем случае покрывают инфляцию. А вот основную прибыль распределяют между собой владельцы, этих самых 1-2,5%. Кто не верит пускай посмотрит по нету, по поводу скандалов с 20 миллионными (в долларах естественно) отпускными и т.д.
154. (fatata@mail.ru) 2008/10/13 21:43
[ответить]
Не думаете ли Вы, что бесплатного образования и медицины в природе не существует. Врачи и учителя зарплату получают, кто эти деньги зарабатывает? А вот как раз те, кого лечат и родители тех, кого учат.
Менее десяти копеек с заработанного рубля получали рабочие в СССР, это нормально?
153. (fatata@mail.ru) 2008/10/13 21:38
[ответить]
Цитата из произведения "Социализм, социализм, - ворчал Николай Иванович, прогуливаясь по ближайшей рощице. - Попробуй его сохрани,".
Это о каком социализме говорит ГГ? О том государственно-монополистическом капитализме, который был в СССР? Маркс имел в виду совсем не тот строй, теоретики которого, вырвав из его теории единственный пункт о недопустимости собственности в частных руках, устротили себе кормушку. На основе этого пункта даже феодальная Монголия враз стала "социалистической", а теоретик не допускал перескакивания через общественно-экономические формации.
А собственность на средства производства в руки народа может попасть единственным способом, через акции. Автомобильные монстры в США в совете директоров имеют членов, у которых самые большие пакеты на руках. И составляют-то они от 1% до 2,5%. Остальное однодолларовые акции у рядовых американцев. Так в чьих руках у них собственность?
152. *SBER2008/10/13 19:15
[ответить]
>>150.Егор Громов
>>>148.strannik_ffe
>>>>147.Егор Громов
>>>> Пока элита больше заботится о народе чем о себе - гос-во крепко!
>>
>>Очень противоестественная такая элита..
>Ну почему же? Когда жареный петух клюнет и станет понятно "нет народа - нет элиты", потому как у чужих своя имеется, то начинают заботится и думать о народе.
Ничего подобного, тут ситуация аналогичная отделению США от Британии, просто люди посчитали что отдельно от дяди из-за океана можно заработать больше денег, а народ никто в расчет не принимал.
151. *SBER2008/10/13 19:11
[ответить]
А на самом то деле я пытался донести такую мысль, что реально работоспособными на настоящий момент выглядят два общественного строя - фашизм и возможно корпорации. И тот и другой в отличии от конкурентов далеки от гуманизма, следовательно более эффективны.
Пример: встретились два боксера одного уровня, один дерется по правилам, а второй наложил свинца в перчатки и радостно нарушает все правила если ему это выгодно, вопрос - кто победит? (Прим: А рефери на ринге нет)
Оба строя обеспечивают снижение общемирового потребления, фашизм путем сокращения населения соседних, более слабых государств и использованием рабского труда; корпорации путем использования дешевой рабочей силы, а дорогие рабочие со своими социальными гарантиями идут на Х.., ну вы поняли.
Пример этой тенденции США - мечутся не знают куды податься, мечутся между корпорациями, фашизмом (а он с корпорациями плоховато совместим) и развалом страны.
150. Егор Громов2008/10/13 18:50
[ответить]
>>148.strannik_ffe
>>>147.Егор Громов
>>> Поскольку при бесплатном высшем образовании, в отличие от платного при капитализме, ничто не мешает кухаркам повышать свой образовательный уровень!
>
>И до тех пор пока они не займутся чисткой сараев - их прямым делом, а будут петь хором - в стране будет разруха. (с) Булгаков. Собачье сердце.
При этом подразумевается, что дворянская и интеллигентская элита должа заниматься тоже своим прямым делом, а не в потолок плевать и груши околачивать. Сказавши "А" - говори и "Б", а не так, что как работать - так "кухарка бегом марш!", а как элита так им можно и понежится, почивая на лаврах и дурака повалять!
>
>>> Пока элита больше заботится о народе чем о себе - гос-во крепко!
>
>Очень противоестественная такая элита..
Ну почему же? Когда жареный петух клюнет и станет понятно "нет народа - нет элиты", потому как у чужих своя имеется, то начинают заботится и думать о народе.
>
>>>Союз начал гнить, когда выросло поколение элиты не нюхавшее трудностей. Тот кто не ощутил на себе неприглядные стороны капитализма, легко покупается на глянцевую витрину. Трудности сближают, а легкая жинь способствует развитию эгоизма.
>
>Господи, сколько благоглупости..
Читал я как-то очерки о жизни Кубы и был там интересный момент...
Журналист услышал, как один из молодых кубинцев жаловался приятелю, мол, устаревший у него касетник, а в США уже пару-тройку лет более новые модели... А сидевший рядом старик, который еще в революции участвовал, заметил, что слишком естественно молодежь воспринимает достающиеся ей блага. Хотя в его молодости они вкалывали по 12 часов на плантациях сахарного тростника и не то что о бытовой технике и радиоапаратуре, а даже простой медицине мечтать не могли... потому и революцию сделали.
>
>>>Почему не хватит? В отличие от капитализма, комунизм не заинтересован в создании общества потребления. Прибыли-то комунизму не освополагающи. Значит комунизм осознанно может отказатся от ускоренного высасывания ресурсов со всего мира.
>
>Ага. Не хватает только как ее там, у Стругацких - "позитивная реморализация"? Что есть по сути стереть одно человечество и заменить его новым.
При нынешних темпах потребления ресурсов капэкономикой их надолго не хватит. Тормозить придется. Намечающаяся война за передел остатков лишь сдигает проблему в будущее. Планета то одна и запасы не бесконечны. Возможной отдушины в виде ресурсов из космоса не светит. И когда встанет выбор сдохнуть или экономить, думаю даже мощи США не хватит...
>Откуда возьмется столько чистых и бескорыстных и как они прежнюю элиту сменят?
Бытие определяет сознание. Как прижмет, так и появятся "мир, дружба, братство". Или придется начинать цивилизацию с самого начала...
149. *SBER2008/10/13 18:57
[ответить]
>>147.Егор Громов
>>>142.SBER
А, к примеру, профилактикой массовых болезней бедных слоев населения заниматься невыгодно! Потому что вкладывает деньги один, а отдачу - в виде более здорового и работоспособного населения получают все...
>Прим. Меня, в свое время, изумила новость, что оказывается даже в богатых США до 30% населения не имеет доступа ни к какой медицине, даже бесплатной!
Профилактика массовых заболеваний - это не повышение уровня развития медицины, как науки (в смысле не светит с этого новых открытий), а повышение нижнего предела жизненного уровня, о чем и шел разговор. А вот открытия как раз идут на верхнем пределе, не случайно большинство перспективных разработок пришли в СССР из "кремлевской" медицины.
>Собственно низкоквалифицированными они будут только на начальном этапе. Поскольку при бесплатном высшем образовании, в отличие от платного при капитализме, ничто не мешает кухаркам повышать свой образовательный уровень!
А вот фиг вам батенька! Читайте и вдумывайтесь внимательно: коммунизм фактически религия основанная на догмах (непреложных и не оспариваемых постулатах). А у классиков картавых, и не очень, написано,-"рабочий класс - прогрессивный, интеллигенция - реакционный". Т.е. пока кухарка не получила образование она государством управлять могет, а ток диплом получила, уже нет. Конечно сильно утрированно, но по сути верно. Опять же происхождение,- рабочее хорошо, легко в партию примут и на верх продвинуться легче, а интеллигент - не повезло. Остается непонятным вопрос - зачем кухарке получать образование, если среднестатистический низкоквалифицированный рабочий на заводе получает зарплату больше, чем среднестатистический рядовой инженер. На фига учиться?!
А в чем неприглядность капитализма для правящей элиты? Чего они там не разглядели? По моему никто из них не бедствует и на паперти замечен не был.
148. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/13 16:52
[ответить]
>>147.Егор Громов
>> Поскольку при бесплатном высшем образовании, в отличие от платного при капитализме, ничто не мешает кухаркам повышать свой образовательный уровень!
И до тех пор пока они не займутся чисткой сараев - их прямым делом, а будут петь хором - в стране будет разруха. (с) Булгаков. Собачье сердце.
>> Пока элита больше заботится о народе чем о себе - гос-во крепко!
Очень противоестественная такая элита..
>>Союз начал гнить, когда выросло поколение элиты не нюхавшее трудностей. Тот кто не ощутил на себе неприглядные стороны капитализма, легко покупается на глянцевую витрину. Трудности сближают, а легкая жинь способствует развитию эгоизма.
Господи, сколько благоглупости..
>>Почему не хватит? В отличие от капитализма, комунизм не заинтересован в создании общества потребления. Прибыли-то комунизму не освополагающи. Значит комунизм осознанно может отказатся от ускоренного высасывания ресурсов со всего мира.
Ага. Не хватает только как ее там, у Стругацких - "позитивная реморализация"? Что есть по сути стереть одно человечество и заменить его новым.
Откуда возьмется столько чистых и бескорыстных и как они прежнюю элиту сменят?
Если не хотите читать толстые и солидные книжки - почитайте хотя бы Стругацких "Трудно быть богом" и Васильева - "Прощание славянки с мечтой". Эти два произведения на эмоциональном уровне объяснят вам почему все написанное вами в посте - благоглупость.
147. Егор Громов2008/10/13 14:29
[ответить]
>>142.SBER
>3. Капитализм - очень перспективная система, поскольку по сути полностью саморегулируемая, старая элита деградируя уже не может заработать денег и заменяется молодой которая может. Но есть несколько очень больших "но": старая элита борется с молодой путем создания монополий и политических рачагов влияния. В результате даже очень перспективная молодеж не может достигнуть уровня старой элиты - очень большая у тех фора. Но главный минус не в этом, а в том что как абсолютно правильно говорил дедушка Карл Маркс: основа капитализм - эксплуатация рабочего класса. Причем чем сильней эксплуатация тем быстрей развивается капиталистическое государство. Рабочий класс от такого естественно не в восторге, поэтому капитализм со временем теряет эффективность под гнетом социальных гарантий населению. Результат - распад государства или переход к другому общественному устройству. Особенность капитализма также является то, что если государство которое к нему переходит имеет уже состоявшегося развитого конкурента, то оно попадает в прямую зависимость от него - элита тупо покупается тем у кого денег больше.
Капитализм разрушается не столько под гнетом соцгарантий, сколько накопления нерешенных внутренних проблем. Нацеленность на прибыль плоха тем, что есть масса моментов в жизни государства и общества которые значимы, но не прибыльны. Соотв бизнес не заинтересован в их решении. Для примера возьмем медицину, капиталистический подход развивает отрасли медицины, которые обслуживают богатых. Кардиология, пластика и т.д... А, к примеру, профилактикой массовых болезней бедных слоев населения заниматься невыгодно! Потому что вкладывает деньги один, а отдачу - в виде более здорового и работоспособного населения получают все... Более того, фармафирмам выгодно, что бедняки болели и скупали лекарства... Система разбалансируется, владельцам не выгодно платить большую зарплату, они стараются получить максимальную отдачу при наименьших затратах. Как следствие недополучая деньги за свой труд низшие слои общества не могут оплатить услуги бизнеса по обслуживанию своих потребностей.
Прим. Меня, в свое время, изумила новость, что оказывается даже в богатых США до 30% населения не имеет доступа ни к какой медицине, даже бесплатной!
>6. Коммунизм (великий и ужасный) - скорее даже не государственный строй а религия, основанная как и положено религии на догмах. В качестве долговременного государственного строя не эффективен. Низкоквалифицированные рабочие и кухарки в роли элиты не есть харашо...
Собственно низкоквалифицированными они будут только на начальном этапе. Поскольку при бесплатном высшем образовании, в отличие от платного при капитализме, ничто не мешает кухаркам повышать свой образовательный уровень!
>Зато на старте возможны успехи, смещается старая деградирующая элита управление (если повезет) становиться более эффективным...
На смену оторванной от народа элите, приходит новая, эффективность ее зависит от уровня образования и внутренних приоритетов. Чем быстрее новая элита скурвится и начнет грести под себя, тем быстрее развалится строй. Ключевым для долговечности строя является воспитание и нравственные установки. Пока элита больше заботится о народе чем о себе - гос-во крепко!
>Поднять уровень жизни за счет эксплуатации соседей не получается (идеология не позволяет). Результат - элите нижний уровень жизни не интересен, интересен высший, который значительно выше у любого конкурирующего строя.
Союз начал гнить, когда выросло поколение элиты не нюхавшее трудностей. Тот кто не ощутил на себе неприглядные стороны капитализма, легко покупается на глянцевую витрину. Трудности сближают, а легкая жинь способствует развитию эгоизма.
>даже при современном развитии технологий построение коммунизма невозможно - не хватит ресурсов. Так зачем пытаться родить мертворожденного ребенка?
Почему не хватит? В отличие от капитализма, комунизм не заинтересован в создании общества потребления. Прибыли-то комунизму не освополагающи. Значит комунизм осознанно может отказатся от ускоренного высасывания ресурсов со всего мира.
Капитализму ведь тоже ресурсов не хватит, причем гораздо раньше!
Как говорили в КВН - "ВСЕГО на всех не хватит! Потому что "всех" много, а ВСЕГО - мало!"
146. Гуру Гуренко2008/10/12 22:30
[ответить]
Кармократия ;)
145. Talrond2008/10/12 22:03
[ответить]
>>143.Али Шер
>Да! мля! Может сабортируем в сторону анархизма-максимализма!
>Еще не видел ни одной альтернативки с Россией в анархизме, видать на то много мозгов нужно...мдя
А "Мародер"?
144. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/12 19:31
[ответить]
>>142.SBER
>Поскольку данная книга все дальше отдаляется от альтернативной истории в сторону не менее популярного в России жанра - "как нам обустроить Россию", ....