Комментарии: Безпаники!

Хорхой Ольга : другие произведения.

Комментарии: Безпаники!
(Оценка:**7.91*22**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/12/2015, изменен: 08/01/2016. 113k. Статистика.

Аннотация:
Начала писать для одной знакомой... валандалась долго. В результате решила выставить на всеобщее оборзение - не пропадать же добру. Опять о людях и бандерлогах, и этот раз, наверное, "крайний".

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298)
23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
21:29 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (35/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:56 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (4/3) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) 01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1) 00:58 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (43/2) 00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298) 00:39 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

180. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/10/22 16:24 [ответить]
меланходично
И сюда пробрался, убогий. Ольга, забань дурака...

179. *Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru) 2016/10/22 16:20 [ответить]
  > > 177.nemez
  >> > 176.Чернецкий Михаил
  >>...я бы зарезал. В смысле - собаку.
  >В смысле - зверя в себе? А кто мешает?

  В смысле - которая кусает снаружи.
  Но вы, конечно, можете резать в себе - кто мешает?

178. *Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru) 2016/10/22 16:24 [ответить]
   > > 164.Nazgul
   > С точки зрения каждой отдельной крестьянской семьи, коммунизм в 20-х годах - УЖЕ НАСТУПИЛ.

   С точки зрения любой семьи "коммунизм уже наступил", поскольку семья - это коммунистическая ячейка общества.

   > Деревня жила натуральным хозяйством, наелась, кое-как оделась и получила защиту от врагов (точнее, возможность душить бандитов самостоятельно).

   Такая возможность есть у всех и всегда. Другое дело, что никогда "обычная семья" не может ей воспользоваться - т.е., эффективно противостоять бандитам, злым соседям и прочим "стихийным бедствиям".
   В отличие от "необычных" суперменов, способных усмирить соседей и защититься от бандитов (например, откупиться данью со "слабых"). Для них действительно - "коммунизм в отдельно взятой семье".

   > Зависть и злоба к "не таким как мы" - натурально срывает крышу во все времена. Как бы много для тебя не сделали эти "не такие". Увы...

   Для тех, кто еще не в курсе, сообщаю, что Назгул видит "светлое будущее" именно таким: по его статистике 5-15% "паханов" (которых он по недоразумению величает "коммунарами") будут жить "по понятиям" натуральным хозяйством и иногда отстреливать "плохих парней", которых по его данным будет около 3% (или 1% - уже забыл).
   Вполне логично, что нам - оставшимся "процентам" такое счастье для паханов даром не нужно. Да и паханам счастье жить натуральным хозяйством - весьма сомнительно. Правда, Назгул обещает им сделать "в сарае" все блага цивилизации - вплоть до полетов на Луну, но это комментировать без медицинского образования я не берусь.
   Кстати, за этот вывод ваш покорный слуга удостоился войти в 3% "плохих парней" - Назгул торжественно пообещал, что его сообщиники меня расстреляют "за преклонение перед властью или партнером по бизнесу" (да, забыл сказать: при его "натуральном коммунизме" будет "бизнес" :)

   === П.С.
   Вроде такое мировоззрение всегда называлось не коммунизмом, а анархизмом, но, видно, некоторым г-дам анархистам хочется присосаться к более раскрученному бренду.

177. nemez 2016/10/22 16:00 [ответить]
  > > 176.Чернецкий Михаил
  >...я бы зарезал. В смысле - собаку.

  В смысле - зверя в себе? А кто мешает?

176. Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru) 2016/10/22 15:38 [ответить]
...я бы зарезал. В смысле - собаку.

175. Muller (cdsk@yandex.ru) 2016/10/22 15:31 [ответить]
  >У Назгула успел развестить целый клуб поклонников! Откуда эти люди только берутся?
  Из тех же ворот, откуда весь народ.
  Вы погодите, то ли еще будет.

174. Д.В. (dmi-v@mail.ru) 2016/10/22 15:25 [ответить]
  > > 170.Nazgul
  >Ошибка.
  Возможно. Но пока у меня аргументы есть. :)

  >Феодализм не "горизонтален", а скорее "патриархален", так как вырастает из "традиционной" семьи
  Горизонтальная структура из вертикальных структур. Примерно как община из патриархальных семей. Феодал - единоличный представитель семьи-переростка.

  Так же как личность/сознание "Nazgul" - единоличный представитель интересов всех сотен миллиардов клеточек. ;)
  И клеточки уж точно не горизонтальны, там муравейник с жестким химическим управлением. Хотя и генотип одинаков (т.е. конкурировать особо не за что), и выглядит как сугубо добровольное участие, но...
  Это, кстати, пример к моему прошлому комменту - именно вертикальная структура, образованная ради функциональности, а не конкуренции.
  И да, случайное возникновение конкуренции такие структуры убивает, т.к. целевая функция перестаёт выполняться; всё как и в социумах.

  А что из чего выросло - это уже другой вопрос. При фазовых переходах далеко не все свойства системы и элементов обязаны сохраняться.

  > Разросшаяся за предел Данбара семья
  Любое переваливание за предел вызовет структурирование, просто ради сохранения хоть какой обозримой связности.
  Вот не знаю, может ли выйти горизонтальная структура из горизонтальных же под-структур (до-Данбаровских по размеру)... и из истории не помню. А любое другое структурирование - содержит вертикальность. В частности, феодализм - изначально горизонтальная структура, состоящая из вертикальных структур.
  Подчеркну слово "изначально". Далее там тоже расслоение по вертикали началось и одни стали равнее других, но это уже другая история. :)
  Кста, в той "другой" истории суверенами остались уже только целые государства, но там дальше третья история просится. ;))

173. Варрен 2016/10/22 15:02 [ответить]
нечленораздельный возглас удивления!! ;)
У Назгула успел развестить целый клуб поклонников! Откуда эти люди только берутся?

171. nemez 2016/10/22 14:49 [ответить]
  О горизонтальных и вертикальных системах кратенько и доходчиво разжевал камрад ГВФ.
  http://zhurnal.lib.ru/g/gwf/ierarhija-setx.shtml
  Требуется только переварить и усвоить.
  2 Назгул.
  Чингизхан, он же Тэмучин, это такой исторический оксюмурон) Для понять, надо пожить на джайляу.

170. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/10/22 14:40 [ответить]
  Ошибка. Феодализм не "горизонтален", а скорее "патриархален", так как вырастает из "традиционной" семьи с приживальшиками и семейными рабами (которые - "младшие члены" этой семьи). Разросшаяся за предел Данбара семья - это и есть типичное феодальное общество.
  Гляньте на эту тему - последние главы "Хлеба".
  От главы "Крещеные общей лоханью" и дальше.

169. Д.В. (dmi-v@mail.ru) 2016/10/22 14:48 [ответить]
  > 167.Хорхой Ольга
  > об "эффективности пирамид"
  > в человеческом коллективе - неэффективно. Почему? Что мешает? А то, что в вертикально-ориентированном сообществе "руководитель" за эффективность работы - не отвечает. Он отвечает за "послушность" - это функция подавления, соответствующая инстинкту вертикала.
  Это Вы рассматриваете вертикальые структуры, образовавшиеся ради удовлетворения рангового инстинкта.
  А бывают структуры, образовавшиеся ради решаемой задачи. Там рангами может и не пахнуть. Выборный начальник/координатор вполне может и не играться в павиана... ну или если взглюкнет в этом направлении, то его быстренько поправят (или погонят, если взглюкнул необратимо, аж сознательность переклинило). Бывает такое? - бывает. Вертикальная структура есть? - есть.
  Разница, как всегда, в мотивации.

  > Эффективна "вертикальная стая" для присваивающей модели
  > пока не кончатся те, с кого можно "присваивать".
  Интересный тут прикол возможен... Присвоение ресурсов, порождаемых природой, мало чем отличается от присвоения ресурсов, порождаемых к.-л. социумом. И там, и там - разрушение кормового ареала. Так вот, прикол в том, что присваивающая структура может быть сколь угодно "горизонтальной" внутри себя, а "вертикально" может относиться к внешнему источнику ресурса.
  И разрушение ареала тут вовсе необязательно. Вполне может быть сдержанная эксплуатация и даже заботливое отношение к кормушке (пастух к стаду, землепашец к земле, охотник к ..., технарь к инструментам, ...). Или может не быть, хоть при самой горизонтальной горизонтальности среди потребляющих.
  Пример из истории - ...ну, самым ярким, пожалуй, будут рыцари-феодалы. Внутри собственной касты - вполне себе горизонтальны (короли всякие поначалу были функциональными выдвиженцами, типа воевод, координаторами), а вот к "быдлу" относились совершенно как к животным.
  А вообще, примеров много. По сути, каждая высшая каста или более-менее закрытый класс так себя и ведут. Когда "все будут равны и свободны, и у каждого гражданина будет не менее 3х рабов" в виде роботов, они точно также "вертикально" будут относиться к роботам. А кто-то будет кричать про равенство и справедливость, и требовать прав для роботов. ;)

168. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/10/22 13:46 [ответить]
  Заступлюсь за Потрясателя Вселенной.
  Для человека, до зрелого возраста остававшегося неграмотным, никогда не учившегося в школе (!) и все постигшего своим умом (в отдаленной жопе мира, каковой в те времена была Северо-Восточная Азия) - таки да! Чингис-хан - гений алмазной чистоты. Что он смог - ещё никто не повторил. Требовать от него ещё и знания "исторических процессов" в многовековом (!) временном масштабе - нахальство.
  Даже гораздо более грамотные ребята, вроде египтян и китайцев, зная и изучая исторические закономерености развития общества тысячи лет, периодически садятся в лужу и жалко туда пердят... Ибо - всё сложно.

167. Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/22 11:12 [ответить]
  Прежде всего - об "эффективности пирамид". В электронике и кибернетике - эффективно, в приборо- и роботостроении - эффективно, в делении задач для себя-одной - эффективно.

  А в человеческом коллективе - неэффективно. Почему? Что мешает? А то, что в вертикально-ориентированном сообществе "руководитель" за эффективность работы - не отвечает. Он отвечает за "послушность" - это функция подавления, соответствующая инстинкту вертикала. И подчинения - у тех, кто под ним. Но и то, и другое - своеобразное: главное - подавить или подчиниться, а не результат. А результат у подчиненных - как при итальянской забастовке, когда тупо выполняют все инструкции. Именно так часто выглядел результат при советской власти (сейчас и этого не стало, что не удивительно).

  Эффективна "вертикальная стая" для присваивающей модели экономики. Там, где минимум усилий, минимум ума приложить, главное - быстро и жестко. Перебили всех, уничтожили 90% созданного ими, забрали 10% - по коням и дальше поскакали. И так - пока не кончатся те, с кого можно "присваивать". А после этого - либо сам организуй производство необходимого (а вертикалы это оч.плохо умеют), либо ищи и заставляй того, кто умеет (в результате получается знаменитая гумилевская "химера", а не потому, что он там напридумывал). Эта "химера" не шибко эффективна, но дает жить иерархической присваивающей надстройке и не до конца сжирает то более-менее горизонтальное основание, которое они жрут, причем, чтобы не приведи бог, не усилилось, не сорганизовалось и не пришло в ум - его кошмарят, держат на грани голодной смерти, регулярно вычищают умников и активных горизонталов, а, самое забойное - внедряют идеологии саморазрушения, типа христианства (ну, это у славян произошло раньше, усилиями собственных павианов).
  А потом Назгул пишет о гениальном Чингисхане и деградации его идеологии после его смерти. Да там проще: кончились завоевания - пришла пора переходить на другой источник питания. В прямом смысле - питания.

  Остальное - позже, поздно вечером или ночью.

166. Д.В. (dmi-v@mail.ru) 2016/10/20 16:16 [ответить]
  > 157.Хорхой Ольга

  > У меня инстинкт с доминацией-подчинением не срабатывает, не включается даже.
  > это не биохимия, это какие-то пренатально "предустановленные" цепи в мозгу.
  Это может быть приобретённое; точнее, непродемонстрированное в нужном возрасте. Не подвернулись соотв. задачи - и какие-то там структуры мозга не включились вовремя, а потом поздно.
  Или бывает к.-л. яркое впечатление, поломавшее "стандартную" механику, где-то в самом раннем возрасте - и не вспомнить потом.
  Я рылся в подобных случаях - искал методы, целенаправленно применимые в воспитании. И почти всегда у "мутантов" какие-то особенности детства просвечивают, если покопаться. Но, жаль, ничего практически применимого не нашел; оно всё какое-то ситуативное, каждый раз в разных условиях, и с риском, что "куда-то не туда" может сработать; а систему уловить не могу. Ну, разве что "личный пример" работает; но на нём не так много и навоспитываешь.

  >> может оказаться, что изолированная/замкнутая по самообеспечению группа "чистопородных" имеет какие-то неисправимые дыры в способности выживать.
  >Чистопородные меньше тысячи особей в популяции - вырождаются, факт.
  Я не генетику имел в виду. В какой-то ситуации могут потребоваться какие-то поведенческие особенности, которых у "чистопородных" просто нет.
  К примеру, взять общество из сплошь "мутантов" с поведением "доминация-подчинение не срабатывает", и вывалить на него ситуацию, когда временно нужна жесткая вертикаль (война, катастрофы, прочий экстрим). А ситуацию запросто можно представить такую, когда на одной "сознательности всех и каждого" ситуацию не разрулить, и когда вертикаль нужна именно жесткая.
  Разнообразие - вообще-то обычно залог выживания вида. Может быть и паразиты какую-то нужную ф-ю несут (тогда они уже - симбионты; если не перерасплодились, ессно).

  > передача информации посредством обучения стала важнее передачи информации посредством наследственности. Медицина - два: не эпидемии как средство естественного отбора
  "Передача информации" - она ещё сильнее подвержена ест.отбору (или не-отбору, с деградацией). И дело не в эпидемиях, а в скачке объёма ареала ("нефтяной век", куча технологических прорывов, втч и медицина). При таких скачках (у любого вида) давление отбора (и на гены, и на мемплексы) падает, и сохраняются все мутации/вариации (которые раньше были фатальными). А эволюция мемплексов очень быстрая, в одной голове может несколько раз почти всё напрочь смениться за жизнь, да ещё и с мощным "горизонтальным переносом", так что даже "полная деградация" за 100лет - эт запросто. Если уж даже генофонд за это время заметно "уплыл"...

  > влезть в наследственность
  > с окситоциновых рецепторов и с уровня кортизола
  ЖОстко! ;) Это примерно как в ядерном реакторе не отдельные детальки чинить-крутить, а всю пачку регулирующих стержней дёргать. Да ладно был бы реактор с равномерными (и просчитываемыми) нейтронными полями, а тут всякие автоволновые процессы и неоднородности в каждой извилине табунами...
  А, да, ещё ж повышенный уровень окситоцина, помнится, подавляет критическое мышление. Не помню только, это к временно-повышенному или к хроническому уровню относится.
  Проще уж всякие электронные костыли в мозг имплантировать. Там уж точно можно жестко реакцию задать.

  >Положа руку на сердце - я столько всего не освою. Три-четыре более-менее освоенные профессии - обычно, предел
  Назгул правильно тут сказал - освоить можно и больше. Вопрос в системности знаний, когда новое оказывается и не новым, а за кучу старого цепляется, всё почти сходу понятно. Но это надо с раннего возраста выстраивать; даже не ради объёма (хотя в детстве скорость изучения ого-го), а ради того, чтобы нужные механизмы мышления сформировались. Позже - разве что жалкое подобие выходит (вот так и живём, жалкостно ;) ).
  Но вот применять эти самые сотни знания - на это просто времени не хватит. Переключение между занятиями время тратит. Неиспользуемые инструменты долго ждут внимания, ржавеют-портятся; а их все тоже сделать надо - переключаясь же... И "потребляторы" всякие - они только "тупое" время экономят; сравнительно с современным производством - уже круто, но без разделения труда (затрат времени на переключения) всё равно толку не будет.

  > будут кучковаться по принципу дополнения профессий. А это уже не дает "абсолютной независимости единицы".
  Кучкой - не просто экономнее, но и веселее. ;)
  Лишь бы элитаризмом не заплесневеть.

  > Шаманы чукчанскими стойбищами не гнобились
  Ну... Это северная специфика. Постоянная борьба с природой нацеливает на борьбу с природой :) , а не на поиск "посидеть на шее". И на шее не посидишь - избыточного продукта почти нет (разве что совмещать - сходили толпой на охоту, заодно и запасы у соседей подчистили, вместе с соседями).
  А как только такой социум построит себе устойчивые удобства или придумает, как использовать из окружающего мира сотни нефти из-под ног - так сразу и.

  > Юга России и Малороссия - вопрос отдельный, там всегда народишко вороватый и гнилой жил.
  Удобней жизнь - меньше эволюционное давление - больше вариаций - больше концентрация неэффективных. Вон, в Африке вообще в среднем работать не любят, "я и так лежу под пальмой и ничего не делаю"(ц)
  А где-то даже с деревьев за палкой-копалкой поленились слезть, да так и зависли в древней форме, аж хвост не атрофировался. ;)


  > когда везли в Тамбов продавать - конкуренция была такая, что друг другу могли ось подпилить, а уж выдернуть колесную чеку - как нефиг делать.
  Тамбов - это ж не севера, вот и чудили. :)
  А ещё южнее - там проходной двор, бо территории удобные для этого. Начнёшь что строить - а тут в очередной раз то какие-нибудь китайцы на французов, то индусы на финнов толпой прут, а потом наоборот. Всё настроенное-вымученное и потоптали по пути. Ну его, это производство, проще пойти соседа гопнуть. ;)

  > А "мояхатаскраю" - это только в краткосрочной перспективе здорово.
  > вызвали газовиков - оказалось, что вовремя, утечка была. А если бы все похатаскрайничали?
  Ну точно разная терминология. Есть расшифровка "да хоть сдохните все, мне на всех и всё насрать" (втч и на просто порядок вокруг себя - тупо), а есть "не садитесь мне на шею и не е..те моск, даже в завуалированной форме" (то самое "инстинкт с доминацией-подчинением не срабатывает", в обострённо-параноидальном пределе).
  Вот просто промоделировать ситуацию, ещё до эмоциональной окраски: некто строит дом вдалеке от повышенной плотности поселений - почему вдалеке? это ж явно не потому что надоело ходить провода высматривать и газовщиков вызывать(не хотел бы - и так не высматривал бы, хоть на главной площади живи), а просто тесно - не обязательно по пахотным землям, а может быть тесно от постоянных контактов и столкновений интересов, т.е. того, из чего взаимное давление и те самые "доминация-подчинение". И эти массовые скучкованные взаимодействия обычно обрастают традициями, условностями, выпендрежом всяким и показухой -- от этого будет колбасить или полного асоциала-маньяка, или просто тех кому "не до выпендрежа, дел полно, и интересных".
  Не, я-то понимаю, что на сегодня термин может типично трактоваться совсем не так, как начинался, но всё же...

  >> Кстати, общины... Они же внутри почти всегда из патриархальных ячеек
  > Ну, давайте исторический пример - Чатал-Гююк. Гендерное равенство там в семьях было, если уж судить по следам голодовок и тяжелой работы, а также по одежде и захоронениям.
  Странный пример. Кто его знает, как там было, давно оно... Может и гендерное равноправие, может и община. Значит хорошо жили, раз могли себе позволить бОльшую универсальность, без гендерной специализации по ролям в хозяйстве.
  Но везде, где специализация была выгодна или жизненно необходима - она была. И автоматически вела к патриархату. И чем напряженней жизнь (природа или постоянные внешние конфликты) - тем сильнее тенденция. Но там же(!), в тех же напряженных условиях - больше и тенденция к общинному социуму.
  Хотя и исключения бывают... такие все из себя совсем уникально-исключительные по к.-л. другим параметрам.

  >Или более современный - коммуны 60-х годов в США (кое-какие и по сию пору существуют), некоторые кибуцы в Израиле - тоже по сию пору. У евреев, кстати, гендерное равенство прижилось гораздо быстрее, чем у русских.
  Я ж и говорю: хорошо живут, могут себе позволить. :)
  А то, что именно общинами, хотя и среда не давит - ну так заморочки всякие бывают; их и немного - как раз по концентрации "неизлечимо замороченных" и выходит. ;))

  > А патриархальный быт основан, прежде всего, на внутрисемейном неравенстве.
  А неравенство - на разных возможностях. А разные возможности - кто чему учился и как привык действовать. А учились разному - у кого какая мотивация была. У М мотивация на борьбу (в ранговой пирамиде или с природой), а Ж любят тишину и удобства.
  "Есть женщины в русских селеньях", которым всякая борьба интересна - ну так они и в семье явно не на условиях "тихой мышки", чаще наоборот. :)
  И это "наоборот" - оно та же вертикаль.

  Вообще, системы с вертикальной связностью - обычно более эффективны.
  Потому и возникают сами по себе. И даже в любой компании, даже бездельников (эффективность не требуется), постепенно образуется вертикальное распределение (пусть не на угрозах, но на другом влиянии, неважно); а чтобы сохранять горизонтальную структуру, надо прикладывать силы и тратить время/ресурсы/мотивацию. Кому есть чем более важным заняться - те и не борятся за всякие идеологические абстракции.
  А негативные эффекты вертикальности - они не сразу накапливаются; малые коллективы и семьи столько не живут. Это только в масштабах государств и поколений начинает в элитаризм вырождаться.

  >>Так что "общинники" и "патриархальные" - имхо, одно и то же.
  >Это вы бы сказали первобытным людям...
  Там вообще неясно что было, строго говоря. Историки - они такие историки.
  А там, где достоверней - там и были общины из патриархальных ячеек... там, где общины вообще были.
  Ну вот как я выше написал - в масштабах общины как раз накопления негативов от вертикалей могут и избегать; при этом не обращая внимание на вертикали в семьях - ибо, сравнительно с более насущными проблемами, там только мелочи вылазят.

  > Кстати, коммунисты ("коммун" - лат. commūnis - 'общий') - тоже общинники, значит - патриархальные пирамидальщики (ага, особенно если на дядюшку Зю посмотреть). Вы согласны?
  Не знаю насчёт Зю, свечку в его семейных отношениях не держал. ;)

  >>PS. Перечитал, подумал, и понял, что "окситоцинщиков" я, выходит, куда-то дел. Возможно, просто не так понимаю термин "общинник"...
  >Это просто влияние Левушки нашего Толстого... который идеализировал крестьянскую вырожденную за более чем 5 столетий общину. Благодаря ему слово "община" стала обозначать что-то вроде "стадо баранов".
  А таки ж вырожденная была.
  И не могли все те общинники (сколько их там было? 90% от всего населения?) быть окситоцинщиками. Где ж столько мутантов набралось? И куда их чистопородно-окситоциновые гены внезапно пропали?

165. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/18 21:38 [ответить]
  > > 164.Nazgul
  >С точки зрения каждой отдельной крестьянской семьи, коммунизм в 20-х годах - УЖЕ НАСТУПИЛ.

  НЭП... Вот я прадеда Матвея не застала, а умный был еврей. Ему тогда зять (мой дед Пантелеймон) советовал опять взяться за торговлю скотом (с чего прадед в юности начинал), а он и ответил ему: "Поня, рыбу сперва прикармливают, а потом ловят. Жарят и едят. И упаси тебя бог повестись сейчас на подкормку".

  Ведь раскулачивание не так просто затеяли? А чтоб рыбку половить - ту, которая жирок нагуляла. Помнишь, в "Дата Туташхиа", чего князь говорил - "Лиши человека страха, он тут же почувствует себя несчастным. Знаешь, что Спиридон Суланджиа сказал? Архип, видите ли, дает нам ровно столько, чтобы мы с голоду не передохли! Богатство и роскошь - вот откуда вся порча и безнравственность... Забери я восемь поросят, оставь ему одного, и молчал бы, с...н сын, как миленький".
  То есть, властям нужен умирающий со страху и голоду человек - он самый управляемый. Поэтому всегда, когда почему-то оставляют "два поросенка" - это либо война на пороге и нужны будут солдаты, либо "дают рыбе отожраться" перед отловом.

164. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/10/18 21:03 [ответить]
  Вот поэтому я и считаю, что "коммунизм" невозможно "натянуть" на всё человечество, как нельзя всё человечество туда загнать, как в клетку.
  Более того.
  С точки зрения каждой отдельной крестьянской семьи, коммунизм в 20-х годах - УЖЕ НАСТУПИЛ. Деревня жила натуральным хозяйством, наелась, кое-как оделась и получила защиту от врагов (точнее, возможность душить бандитов самостоятельно). Всё! Тогда больше никому ничего и не хотелось. А тут, рядом - мои деды... С самодельным водопроводом, самодельными же унитазами и стеклянными окнами в домах. За несколько лет (!), просто читая книжки и пробуя разные идеи - они "оторвались от обчества" на пару веков... И мир померк!
  Зависть и злоба к "не таким как мы" - натурально срывает крышу во все времена. Как бы много для тебя не сделали эти "не такие". Увы...
  Получается, что данный конфликт - не имеет "естественного" способа разрешения.

163. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/18 20:52 [ответить]
  > > 162.Muller

  >Да. Но и у общинников, и у бабуинов ума (в этом смысле) нет вообще.

  Милый ты мой теоретик. С их амигдалярной чуйкой он многим и не нужен. Они тебя с закрытыми глазами "срисуют". И сманипулируют.

  Видно, придется мне опять делиться "витаминками".

  А что касается "нет монополии на коммунизм" - а накой она, если есть кодекс? Я, например, по половине пунктов не прохожу. Например, могу отказать в помощи без объяснения причин. Неспособна обеспечить себя всем необходимым (не универсал). Неспособна работать бескорыстно, разве что "ликвидируя катастрофу местного масштаба". Ну, и нестандартной ориентации.

  Кто-то еще по каким-то другим параметрам. Я тут по высказываниям в каментах прикинула - никто не пройдет.
  Могу разобрать поименно, но тогда со всеми перессорюсь. Не хотелось бы.

162. Muller (cdsk@yandex.ru) 2016/10/18 20:32 [ответить]
  >Это не четвертая. Это те же вертикалы. Ум может быть или "думающий" или "манипулятивный".
  Да. Но и у общинников, и у бабуинов ума (в этом смысле) нет вообще.
  >Вот и по Назгулу среди нас нет потенциальных "комми", кроме него. Увы.
  У Назгула нет монополии на коммунизм, даже на назгулов. Кроме того, напрямую Назгул не писал, есть или нет среди нас комми, а что он там на самом деле думает - я не телепат и мысли читать не умею, а умел бы - не стал бы. И в любом случае это будет его личное мнение, а не факт. А кто там на что годен или не годен - практика при случае покажет. Результаты, подозреваю, будут неожиданными.

161. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/18 20:25 [ответить]
  > > 160.Muller
  >>Где четвертая??
  >Манипуляторы. Умные люди, склонные к в иерархическим отношениям, весь ум которых ушел в науку управления людьми. Все великие актеры и великие шпионы относятся к этому типу.

  Это не четвертая. Это те же вертикалы. Ум может быть или "думающий" или "манипулятивный". Это разные структуры мозга, они конкурируют, мало того, разными нейрогормонами активизируются. Читайте об эмоциональном интеллекте и круге Наута, читайте о гиппокампе и круге Пейпеца.

  >Нет, но коллективизм в нем ОСОЗНАННЫЙ, а не инстинктивный, как у общинников. Индивидуализм в нем есть, и вписан довольно органично...

  Там получается вроде концепции спасения у христиан - "все имеют шанс спастись, но если копнуть любого - то грешен и спасения не достоин". Вот и по Назгулу среди нас нет потенциальных "комми", кроме него. Увы.

160. Muller (cdsk@yandex.ru) 2016/10/18 20:18 [ответить]
  >Где четвертая??
  Манипуляторы. Умные люди, склонные к в иерархическим отношениям, весь ум которых ушел в науку управления людьми. Все великие актеры и великие шпионы относятся к этому типу.
  >Назгулов коммунизм, переносимый на нашу реальность, становится чистым индивидуализмом.
  Нет, но коллективизм в нем ОСОЗНАННЫЙ, а не инстинктивный, как у общинников. Индивидуализм в нем есть, и вписан довольно органично - умник всегда в первую очередь индивидуум, а уже во вторую - часть суперструктуры. Между индивидуумом и суперструктурой остается строгая граница. Коллективизм же общинников - это отказ от индивидуальности. Они растворяются в толпе или "мiре" без остатка.

159. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/18 20:14 [ответить]
  > > 158.Nazgul
  >> > 157.Хорхой Ольга
  >>Назгулов коммунизм, переносимый на нашу реальность, становится чистым индивидуализмом.
  >Нет. Я пытаюсь показать, что останется от человеческого общества, если убрать всё ЛИШНЕЕ. Переполненные идиотами мегаполисы, жуткую патриархальную диктатуру, обезьяньи статусные переплясы, групповую травлю "непохожих" и "слишком умных".

  Ну вы меня уже "вычли" - хорошо, радуйтесь. Но, в общем, я у вас в тексте взяла, что могла, а больше вы мне не нужны. Что-то применимо, что-то у вас - 100% фантастика, что-то вообще из разряда фэнтези. По моему мнению. Все перечислять не стану, вы меня вряд ли захотите переубеждать, а я - переубеждаться, поскольку теоретическая возможность не всегда совпадает с реальной, например, та же атмосферная энергетика возможна только с разрешения властюков (ибо ниже 100 м шар запускать - вообще ни о чем), а они - известное дело. Или изготовление из отбросов пищевого мыла ;). Теоретически - возможно, практически - для изготовления безопасного продукта требуется такая степень дисперсности, какой в "гаражных" условиях не достичь. Я натриевое мыло варила с нуля, зафакалась перетирать, чтоб оно стало нейтральным по всему объему. Значит - и не нужно, фантастика (то же натриевое мыло могла бы сделать жидким, "не товарного" вида - все бы само перемешалось). Тем более, протухливать продукт, чтобы потом его использовать, или же омылять углеводороды... хмм... Это себя не любить надо, причем, сильно. О пого-стик вообще громко промолчу, ибо явно рассчитанная "ядовитая страничка".
  В общем, так же, как и "Поваренная книга анархиста", ваши произведения очень полезны, чтобы наводить на мысль и давать отсылки к учебникам и справочникам. И еще, я от души благодарна вам и многим вашим постоянным комментаторам за ссылки на полезные статьи, книги и ресурсы.

  Но хватит.
  Что же касается отношений с людьми, то расценивать их так, как это делаете вы - ваше право. Я не очень хорошо знаю людей, встречалась, от силы, с парой миллионов, причем, близко - чуть более чем с тысячей. При этом меня подставляли и закладывали сугубое меньшинство (три промилле) из этой тысячи, иначе я бы сейчас с вами не переписывалась. Основную часть стукачков встретила в школе - у нас полкласса были офицерские дети, как на подбор - с Украины и Краснодара родом.
  И только на первой работе я не пришлась ко двору, хотя и там меня один умный человек опекал, в результате ушла "по собственному". А после этого - только на взаимном доверии с руководством, а, часто, и с коллективом. И никто ни разу не заложил. Возможно, мне просто повезло. А, нет, в одном месте пришлось проучить руководство, надеюсь, они меня еще не забыли. Но там другой вопрос "не поделили".

  Так вот. Не будет сейчас "цехов". Не потому, что "я сказала", а потому, что эти цеха не только следили за качеством продукции и субординацией между мастерами, но и нормировали любой их чих, а любое нововведение рубили на корню. По тому по самому, почему сейчас наука загнала себя в глубокую ж.... Кто же из думающих людей захочет это повторять? И объединяться конкретно и разумно сейчас можно лишь по дополнению специализаций.

  А по вашим писаниям выходит, что человек должен абсолютно все сам уметь и делать. И при этом, по моему скромному мнению, он должен хорошо маскироваться под безобидного чудака, потому что если намозолит глаз властьимущим - его уничтожат, закопайся он хоть под землю. Да, особенно, если закопается. В общем - этакий неуловимый джо. А что, это, кстати, вполне осуществимо. Не с нуля, конечно - все приспособы он сперва возьмет из дому (если уж такой мастеровой - то у него все должно быть), а потом вполне может промышлять материалы по свалкам и помойкам. Если успевать раньше таджиков - то там много всего интересного вывозят.
  Но перспективы у него никакой, особенно если придет пушной зверек. Схарчат (бандиты будут в ассортименте, от армии и других госструктур до собственных соседей). Будет больно огрызаться - поохотятся и завалят. Из охотничьего принципа. Оружия и желания хватит. Такие умники-одиночки уже в Сербии по домам прятались, но не выжили. По разным причинам, но чаще всего - проспали свою смерть. При всех растяжках.

158. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/10/18 16:15 [ответить]
  > > 157.Хорхой Ольга
  >Назгулов коммунизм, переносимый на нашу реальность, становится чистым индивидуализмом.
  Нет. Я пытаюсь показать, что останется от человеческого общества, если убрать всё ЛИШНЕЕ. Переполненные идиотами мегаполисы, жуткую патриархальную диктатуру, обезьяньи статусные переплясы, групповую травлю "непохожих" и "слишком умных".
  Черновой вариант описал Сапковский (симбиоз "людей" и "магов"). В некотором смысле его подобие - Высокое Средневековье. Не случайно так много людей к нему тянется.
  Раз невозможно исправить человеческую природу, у каждого должен быть РЕАЛЬНЫЙ свободный выбор "типа социума" более-менее оптимального для проживания. "Вертикальный", "горизонтальный", "сетевой", какой ещё придумается... Выбор доступный каждому, независимо от мнения всех остальных.

  >Надо быть весьма универсальным человеком, чтобы хорошо уметь как печатать микросхемы и собирать из них вычислительные модули... сварщиком и слесарем-универсалом, водителем, в том числе и вертушки... врачом, воином и палачом.
  Не надо. На самом деле все "полезные ремесла" на достаточно высоком уровне осваиваются за считанные часы или дни. Я как производственник говорю. Просто, большинство людей никогда с этим феноменом не имело дело и даже не подозревает, насколько легко человек обучаем, когда его действительно УЧАТ, а не вытягивают бабки за "образовательные услуги" и не гнут понты, ради статуса "уважаемого учителя"...

  >Положа руку на сердце - я столько всего не освою. Три-четыре более-менее освоенные профессии - обычно, предел (если не считать мелочовку типа воспитателя, повара и ткача-вязальщицы-закройщика-швеи, что осваивается с легкостью за месяц-два).
  Опыт средневековых Вольных Городов показал, что ПОЛНОСТЬЮ закрывают все мыслимые потребности человеческого общества всего 30-50 "цехов".
  И это - на пределе "профессионального разделения труда", когда с кожей работают ОТДЕЛЬНО сапожники, седельщики, изготовители сбруи и мебельшики. В бедной России "совмещение специальностей" скорее норма.

  >Я не сомневаюсь, что найдутся такие универсальные гении. Один на миллион. Но я - дурочка, я так не сумею. И таких, как я - много. Поэтому такие, как я, будут кучковаться по принципу дополнения профессий. А это уже не дает "абсолютной независимости единицы".
  Дает. Именно так возникает "экономика дарения" и торговля за деньги.

  >Да и с мастеровыми, подозреваю, что практику рагулей и "казаков" Назгул переносит на всех подряд.
  Семью моего отца выселяли "в тайгу на смерть" самые обыкновенные сибирские мужички. Далеко не "кубаноиды". Ну достали их деды своими выдумками и "инновациями", намозолили глаза до остервенения. А сами они повторить этот опыт НЕ МОГЛИ. Соображалка не та и руки тоже.
  Показалось проще - убить и ограбить. Тем более, государство (!) дало отмашку, что "объявленных кулаками - можно гнобить безнаказанно". Что бы почувствовать самих себя не хуже "этих умников" - эти "типа мирные люди" - отправили односельчан умирать от голода. Без запасов еды и даже без инструментов... "Гусская община", мать её! Во всем своем великолепии.

  >Юга России и Малороссия - вопрос отдельный, там всегда народишко вороватый и гнилой жил. Сколько ни сталкивалась - всякий раз увольнять приходилось. Наработает на копейку - требует рупь, да еще вынести пол-цеха норовит.
  Там "община" ещё лютее, не случайно такой большой процент "кадров" для Гражданской войны дала Южная Россия. Но вирус "вертикальности" эти люди несли в своих мозгах, он дал метастазы по всему советскому обществу. Вышел важный "острый опыт", его надо изучать и думать.
  >
  >Так что разные отношения. "Разброс по фенотипу", аднака! Одни понимают долговременную выгоду, другие - ну, кто ж им лекарь.
  Пуля, естественно. Или нервно-паралитическое ОВ, если много набежит.
  Другого языка "общинники" не понимают. Такая "прошивка мозга". Как муравьев можно отвадить от шкафа с продуктами только поставив ножки в банки с керосином.

  >>Кстати, общины... Они же внутри почти всегда из патриархальных ячеек состоят (которые с обратной вертикальной схемой). Имеются в виду длительно просуществовавшие и устаканившиеся, а не "на недельку в поход сходить компашкой".
  Вот-вот... А это - не лечится. И проходит только после смерти.
  Что естественным образом накладывает ограничения на процент "годных к коммунизму". Для "общины" реальный "барьер Данбара" МАЛЕНЬКИЙ. Его преодолевают за одно поколение. Подросли дети - и коммунизм умер...

  >Или более современный - коммуны 60-х годов в США (кое-какие и по сию пору существуют), некоторые кибуцы в Израиле - тоже по сию пору. У евреев, кстати, гендерное равенство прижилось гораздо быстрее, чем у русских. А патриархальный быт основан, прежде всего, на внутрисемейном неравенстве.
  Не всё там было гладко. Уравнивание в правах шло со страшным скрипом и до сих пор под вопросом. Фактически, женская эмансипация в Израиле держится "на штыках" тех самых женщин, лично отслуживших в армии и готовых, если что - стрелять в пейсатых "ортодоксов".

157. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/10/18 15:15 [ответить]
  > > 156.Д.В.
  >Правильные мысли, спасибо.
  >Но дорабатывать надо, ежели надо чтобы оно в практику отобразилось...
  Чем и занимаюсь. Нарисовалась пока что линия "мистическая" (на самом деле, никакой мистики, чистая нейрохимия, но управление этой нейрохимией - через определенные практики, взятые у катаров и доработанные, "умственную физкультуру", а не медикаментозное - см. эссе "Дуст для ваших бабочек") и, собственно, вовремя проведенный импринтинг отдельных культурных традиций ("Эволюция - своими руками"). Второе применимо только к детям и подросткам, поскольку временнЫе рамки импринтинга, первое - только для взрослых (хотя определенные вещи, схожие с этой практикой, я делала уже в детстве), поскольку необходим сознательный выбор линии жизни.

  >Например, кажется мне, что нет таких уж чётких градаций, как в тексте. И небинарно оно всё. Мотивации намешаны, одного инстинктивного пряника хочется больше, другого меньше, а не "одно ну совсем пофиг, а по другому аж кипятком писаю" (мутантов, у которых какая-то биохимия совсем не срабатывает, можно не учитывать - мало их... если вообще выживают).
  Ну, я вот такой мутант. У меня инстинкт с доминацией-подчинением не срабатывает, не включается даже. Поэтому долгое время приходилось действовать без внутреннего понимания вертикалов, только на основании эмпирически установленных закономерностей. И это не биохимия, это какие-то пренатально "предустановленные" цепи в мозгу. Включаются - да, по биохимическому сигналу. Потому что биохимия гораздо проще инстинктов, это просто "широковещательная передача сигнала", причем, она еще и "орет" долго, не то, что электромагнитный импульс. Мысль пришла и ушла, а настроение так просто и быстро не изменишь, особенно, если его надо улучшить (избыток кортизола и адреналина быстро не уберешь).

  >Ну и "перевоспитуемость" - тоже не напрочь с возрастом отрезается; если, конечно, не маугли, а хотя бы ознакомлен с нужной методологией.
  В "Дусте" один из способов дала. Надежный. Другое дело, что им человек может воспользоваться только сам, как поесть, по...ть... или выучиться.

  >А на нечётких "гибридах" - мало того, что всё разнообразие мира построено, так и для практики больше выбора. И вообще, может оказаться, что изолированная/замкнутая по самообеспечению группа "чистопородных" имеет какие-то неисправимые дыры в способности выживать.
  Чистопородные меньше тысячи особей в популяции - вырождаются, факт. Но человечество уже довольно сильно выломилось из схемы эволюционного процесса. Культурная традиция - раз, передача информации посредством обучения стала важнее передачи информации посредством наследственности. Медицина - два: не эпидемии как средство естественного отбора особей, нечувствительных к возбудителям, а вакцины и антибиотики, уничтожающие возбудителей или "впечатывающие" типоспецифический иммунитет. Осталось только осознанно влезть в наследственность, сперва - корректируя заболевания, а потом, возможно, и пройтись по предустановленным программам. Начать, думаю, стоит с окситоциновых рецепторов и с уровня кортизола, а отрабатывать - на выращиваемых в питомниках волках и лисицах, поскольку у них известен результат искусственного отбора по признакам, соответствующим пониженному кортизолу и хорошей реакции на окситоцин. Но это так, из серии "я до этого не доживу".

  >В реальности ведь изолированных анклавов не встречалось; может быть постоянный внешний конфликт важную функцию играл. Ну, типа как у Назгула.
  Назгулов коммунизм, переносимый на нашу реальность, становится чистым индивидуализмом. Я - не против, чем больше вариантов организации бытия - тем лучше, вопрос лишь в том, что оно меня не устраивает. Надо быть весьма универсальным человеком, чтобы хорошо уметь как печатать микросхемы и собирать из них вычислительные модули, так и наладить синтез необходимых веществ для изготовления пластмасс, каучука, материалов для синтетических/искусственных волокон, а еще антибактериальных препаратов, а заодно и выращивать все необходимые продукты, а еще быть геологом, металлургом, кузнецом, сварщиком и слесарем-универсалом, водителем, в том числе и вертушки... врачом, воином и палачом.
  Положа руку на сердце - я столько всего не освою. Три-четыре более-менее освоенные профессии - обычно, предел (если не считать мелочовку типа воспитателя, повара и ткача-вязальщицы-закройщика-швеи, что осваивается с легкостью за месяц-два).
  Я не сомневаюсь, что найдутся такие универсальные гении. Один на миллион. Но я - дурочка, я так не сумею. И таких, как я - много. Поэтому такие, как я, будут кучковаться по принципу дополнения профессий. А это уже не дает "абсолютной независимости единицы".
  Нам придется искать то, что нас удовлетворяет.

  >Хатаскраю - это ж про умников, с их идиосинкразией к участию в пирамидах; да и в общинах тоже, с их постоянным муравейниковым "движем", с точки зрения умника бесполезным, занудным, итд. Само даже происхождение термина такое, именно ремесленники/лекари/шаманы всякие на периферии строились, ибо общиной гнобились "нефиг тут умничать, делай как все".
  Тут, опять же, такая штука... разное у нас с вами понимание терминологии. Шаманы чукчанскими стойбищами не гнобились, наоборот - им оказывали посильную помощь и приносили подарки - пока те не наглели, либо не брались за то, чего не могли выполнить. Потому что без шамана в стойбище - это, практически, без лечения (не стоит думать, что шаман только "оказывал эзотерические услуги", он, обычно, еще и нефиговым лекарем-травником был), без прогноза погоды (краткосрочный по приметам и "ощущениям", что чаще дает верный результат, чем гидрометцентр), без прогнозирования периодичности в численности промысловой рыбы и зверя. Проще говоря - даже сейчас к ним обращаются, когда и гидрометцентр, и большая земля с антибиотиками, хоть и реже. Вот попы при царе, а потом советская власть шаманов гнобили - это да, было дело, и то, местные их покрывали, прятали от властей.

  Да и с мастеровыми, подозреваю, что практику рагулей и "казаков" Назгул переносит на всех подряд. Юга России и Малороссия - вопрос отдельный, там всегда народишко вороватый и гнилой жил. Сколько ни сталкивалась - всякий раз увольнять приходилось. Наработает на копейку - требует рупь, да еще вынести пол-цеха норовит.

  Так вот, мой дед Пантелеймон - из семьи скорняка. У них пол-деревни кто шапки шил, кто шубы, был шорник (место такое, что выгоднее было с кожей и овчиной работать, чем землю пахать, да и земли-то на всех мало было), и когда везли в Тамбов продавать - конкуренция была такая, что друг другу могли ось подпилить, а уж выдернуть колесную чеку - как нефиг делать. Но те, кто крестьянствовал - к мастеровым относились уважительно и заискивательно, поскольку это были источники живых денег в селе. Ну, и в лоб могли дать, ежеличо - сытые с детства сильными вырастают.
  У знакомой прадед был кожевенник, "кожемяка". В селе. Боялись, уважали и приходили за помощью, если скотина заболевала - тот еще "шептуном" слыл, но, я так понимаю, просто знал несколько антибактериальных средств. Хотя его "производство" воняло так, что вся деревня смердела. Никто поджечь не пытался.

  Так что разные отношения. "Разброс по фенотипу", аднака! Одни понимают долговременную выгоду, другие - ну, кто ж им лекарь.

  А "мояхатаскраю" - это только в краткосрочной перспективе здорово. Есть у нас на поселке такая Сима - старая, страшная на внешность и злая, как ведьма. Уж сколько раз я с нею сцеплялась по разным причинам - не буду даже считать. Все за всеми замечает, всех критикует. Но вот поселились на нашей улице богатенькие буратинки и стали фекалии из туалета прям на общую дорогу выкачивать. Она с ними справилась, пока мы хатаскрайничали. СЭС то ли вызвала, то ли их хватило этим припугнуть. Потом соседке моей накидушку кинули на столб - причем, после счетчика, так "ведьма" наша заметила и тоже хай подняла. А не подняла бы - так ребятки с противоположной стороны улицы за счет бабки бы и обогревались.
  А тут ходим по улице, чувствуем - воняет. То ли луком, то ли тухлой капустой, то ли газом. А Сима как раз в больнице лежала. Так пока мы ходили и нюхали - чуть вторую Балашиху не устроили. Потом, все же, вызвали газовиков - оказалось, что вовремя, утечка была. А если бы все похатаскрайничали?

  >Кстати, общины... Они же внутри почти всегда из патриархальных ячеек состоят (которые с обратной вертикальной схемой). Имеются в виду длительно просуществовавшие и устаканившиеся, а не "на недельку в поход сходить компашкой".
  Ну, давайте исторический пример - Чатал-Гююк. Гендерное равенство там в семьях было, если уж судить по следам голодовок и тяжелой работы, а также по одежде и захоронениям.
  Или более современный - коммуны 60-х годов в США (кое-какие и по сию пору существуют), некоторые кибуцы в Израиле - тоже по сию пору. У евреев, кстати, гендерное равенство прижилось гораздо быстрее, чем у русских. А патриархальный быт основан, прежде всего, на внутрисемейном неравенстве.

  >Так что "общинники" и "патриархальные" - имхо, одно и то же.
  Это вы бы сказали первобытным людям... Кстати, коммунисты ("коммун" - лат. commūnis - 'общий') - тоже общинники, значит - патриархальные пирамидальщики (ага, особенно если на дядюшку Зю посмотреть). Вы согласны?

  >PS. Перечитал, подумал, и понял, что "окситоцинщиков" я, выходит, куда-то дел. Возможно, просто не так понимаю термин "общинник"...
  Это просто влияние Левушки нашего Толстого... который идеализировал крестьянскую вырожденную за более чем 5 столетий общину. Благодаря ему слово "община" стала обозначать что-то вроде "стадо баранов".

156. Д.В. (dmi-v@mail.ru) 2016/10/18 09:34 [ответить]
  Правильные мысли, спасибо.
  Но дорабатывать надо, ежели надо чтобы оно в практику отобразилось...

  Например, кажется мне, что нет таких уж чётких градаций, как в тексте. И небинарно оно всё. Мотивации намешаны, одного инстинктивного пряника хочется больше, другого меньше, а не "одно ну совсем пофиг, а по другому аж кипятком писаю" (мутантов, у которых какая-то биохимия совсем не срабатывает, можно не учитывать - мало их... если вообще выживают). Ну и "перевоспитуемость" - тоже не напрочь с возрастом отрезается; если, конечно, не маугли, а хотя бы ознакомлен с нужной методологией.
  А на нечётких "гибридах" - мало того, что всё разнообразие мира построено, так и для практики больше выбора. И вообще, может оказаться, что изолированная/замкнутая по самообеспечению группа "чистопородных" имеет какие-то неисправимые дыры в способности выживать. В реальности ведь изолированных анклавов не встречалось; может быть постоянный внешний конфликт важную функцию играл. Ну, типа как у Назгула.

  больше вольностей может допустить сообщество внутри себя, и не погибнуть при этом. И несправедливость, и тотальное недоверие, и "мояхатаскраю".
  Не согласен с таким использованием термина "хатаскраю"! Хатаскраю - это не деструктивная "вольность", а конструктивная, прогрессу способствующая.
  Хатаскраю - это ж про умников, с их идиосинкразией к участию в пирамидах; да и в общинах тоже, с их постоянным муравейниковым "движем", с точки зрения умника бесполезным, занудным, итд. Само даже происхождение термина такое, именно ремесленники/лекари/шаманы всякие на периферии строились, ибо общиной гнобились "нефиг тут умничать, делай как все".

  Кстати, общины... Они же внутри почти всегда из патриархальных ячеек состоят (которые с обратной вертикальной схемой). Имеются в виду длительно просуществовавшие и устаканившиеся, а не "на недельку в поход сходить компашкой". И община всегда повязана патриархальной же идеологией с внешним патриархом - будь то "царь-батюшка" или виртуальный супердоминант в монотеизмах.
  Так что "общинники" и "патриархальные" - имхо, одно и то же.
  И вообще это подвид "пирамидальщиков". Просто пирамида "странная"; возможно, за счёт обращённости вертикали. Где-то как зыбкая разница между "садо" и "мазо". ;)

  PS. Перечитал, подумал, и понял, что "окситоцинщиков" я, выходит, куда-то дел. Возможно, просто не так понимаю термин "общинник" - реальные общины из жизни как-то не по-окситоциновому выглядят.
  Если кроме уровня окситоцина, примативность учитывать (это, скорее, степень мотивированности простыми инстинктами vs сложными-выдуманными-абстрактными-косвенными мотивациями), да ещё и интеллект и любопытство - более связная классификация может выйти.

155. *Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/07/28 19:42 [ответить]
  > > 154.Кыш

  >Во-во. Если военный любит свою работу(не в погонах расхаживать, а воевать), то он как бы кровавый маньяк. А если не любит, то злостный тунеядец и изменник своему народу.

  Ну, вот никто не считает милягу Эйни или Оппенгеймера маньяками, а? Серьезные, спокойные, уравновешенные люди были. А сколько народу одним махом перебили!
  В действительности все не так, как "на самом деле". Локальные войны времен холодной войны происходили... ну, ты и без меня знаешь, как. Поэтому мы живем, и даже не на атомном пепелище. Вот он, реальный вклад "маньяков" в дело выживания человечества.
  Я была знакома с несколькими "человеками войны", не только по профессии, а и по призванию такими. Так вот: им не было места в любой гражданской действительности, хоть до перестройки, хоть после. Другая (более простая), мораль, другое деление на своих и чужих и более четкая градация. Ну, и не всех из "ограниченных контингентов" можно назвать "людьми войны". Назьмо человеческое там тоже было, в количестве.

154. Кыш 2016/07/25 00:03 [ответить]
  > > 147.Хорхой Ольга
  >Если человек любит свою работу - то, обычно, "не все потеряно" (хотя зависит еще и от того, что за работа).


  Во-во. Если военный любит свою работу(не в погонах расхаживать, а воевать), то он как бы кровавый маньяк. А если не любит, то злостный тунеядец и изменник своему народу.

153. Ольга Хорхой (xorxoy1@mail.ru) 2016/07/04 08:51 [ответить]
Да я понимаю, что шлифовать надоть.

152. Busak 2016/07/02 21:11 [ответить]
  Да я, если честно, сразу догадался, но сомневался - а верно ли догадался-то.. Маялся, да.
  Собственно, специально для тех, кто в танке, в тексте прямо следует указать - "меня попросили рассказать о вертикальной социализации с обратным доминированием. Это и есть четвертый тип".
  Так будет правильнее, иначе у меня догма не перепрошивается. Непорядок! Только соберешься алтарь делать, а в Священном Писании неточности.

151. Ольга Хорхой (xorxoy1@mail.ru) 2016/07/02 19:16 [ответить]
  > > 150.Busak
  >Где четвертая??
  >
  >А, в комментариях нашел.. Но, блин, по тексту как-то неоднозначно

  Спрашивай. Четвертая, собственно, это вариант вертикальной социализации, но сограниченной применимостью - только внутри семьи.

150. *Busak 2016/07/01 20:29 [ответить]
  Я вот чего не могу понять. Перечитал трижды. НЕ понял.
  > Можно выделить, как минимум, четыре разновидности с четкими отличиями в поведении.
  > 1) "Умники"
  > 2) "Общинники"
  > 3) "Обезьяны" ("павианы", "бандерлоги")
  Где четвертая??

  А, в комментариях нашел.. Но, блин, по тексту как-то неоднозначно

149. *Рашевская Наталия 2016/06/28 20:37 [ответить]
Очень любопытно, спасибо!

148. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2016/06/28 14:34 [ответить]
  Кстати, очень простой тест:
  Наличие и оценка хобби конкретного человека или чем человек абсолютно добровольно занимается в свободное время.
  1) Валяется с пивом перед дуроскопом
  2) Сидит на лавочке у подъезда и "моет косточки".
  3) В гараже колупается с машинкой или возится на огороде с растениями.
  Можно продолжить, гы-гы.

147. Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/06/22 09:18 [ответить]
Если человек любит свою работу - то, обычно, "не все потеряно" (хотя зависит еще и от того, что за работа).

146. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2016/06/18 10:19 [ответить]
  Наконец-то полностью прочитал статью. Грустно посмеялся.
  Многое прям списано с моей работы: огромный динозавр ещё не сдох, но уже лежит, подёргиваясь в конвульсиях, а стадо бандерлогов рвёт тёплое и сочащеесе кровью мясо под крики "мы 30 лет так делали и всё было хорошо!".

  Ну и да, стоит "бандерлогам" занять в каком-то деле главннствующую роль -так они и объявляют себя "элитой" и перекрывают социальный лифт быдлу. В качестве примера можно привести средневековую "цеховую" систему с "вечными подмастерьями" и "партачами", ну или современную "рабочую аристократию".
  Кстати, определённая альтруистичность имеется и среди "бандерлогов" - по отношению исключительно к своим: для своих всё -остальным закон (с).

  ЗЫ. Я, что в "умника" переродился??? (судя по определениям), гы-гы :))))

145. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2016/06/17 13:45 [ответить]
  Чисто для музыкальной иллюстрации грядущей ситуации - песТня:
   http://www.youtube.com/watch?v=m3xyOFm6s6s
   Цитата:
   Явился ангел с золотой трубою,
   И началась ваще труба.
   Мы, конечно же, помрем с тобою,
   Мы, конечно же, помрем с тобою --
   Вот такая вот нелепая судьба.

   И уносят меня, и уносят меня,
   Пророча ужасный конец,
   Четыре коня, эх, четыре коня:
   Смерть, Голод, Война и Пиздец.

   Из моря вышел зверь, весьма рогатый,
   Торчат рога со всех сторон.
   Брат с оружием восстал на брата,
   Брат с оружием восстал на брата,
   И явился Агнец на горе Сион.

   И уносят меня, и уносят меня,
   Пророча ужасный конец,
   Четыре коня, эх, четыре коня:
   Смерть, Голод, Война и Пиздец.

   Идет жена и злой дракон за нею,
   И Вавилон почти что пал,
   Все, кто принял начертанья зверя,
   Все, кто принял начертанья зверя,
   Получается, по-взрослому попал!

   Они что-то начали подозревать...

144. Читатель 2016/06/02 15:29 [ответить]
Оль не пропусти
https://lenta.ru/news/2016/06/02/salicylic_acid/

143. Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/05/03 14:03 [ответить]
  > > 142.Кыш
  >Социальные лифты милы абизьянам более, чем кому бы то ни было. Поэтому нельзя их включить и забыть. Кастовая система при всех недостатках гарантирует, что элита не будет состоять из одних только пронырливых макак. Это не реклама, просто заметка.
  Да история, кагбе, подтверждает. Проблема всех "царей-просветителей" - в том, что их окружение - на 99% "хвостатое", а традиции включают "забивание гвоздей". Он начинает слом старой традиции и зачистку окружения от мартышек, в результате достигает приемлемых результатов, но через 20-50 лет заработавшие при нем социальные лифты выносят к трону опять же хвостатых.

142. Кыш 2016/05/02 21:01 [ответить]
Садоводу на заметку.
Социальные лифты милы абизьянам более, чем кому бы то ни было. Поэтому нельзя их включить и забыть. Кастовая система при всех недостатках гарантирует, что элита не будет состоять из одних только пронырливых макак. Это не реклама, просто заметка.

141. Хорхой Ольга (xorxoy1@mail.ru) 2016/04/24 19:01 [ответить]
  > > 140.Ярослав
  >Не буду спорить. Возможно, правы (вернее не правы) оба :)
  Знаешь, а ведь нужны натурные испытания моделей - и не по одному-два, как у нас с тобой были, а поболее того, и не примеры "из глубины истории", поскольку историю переписывают регулярно и не по разу.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Хорхой Ольга : другие произведения.

Комментарии: Безпаники! (Оценка:7.91*22,)

Комментарии: Безпаники!
(Оценка:**7.91*22**,)