Худсовет Журнала Самиздат : другие произведения.

Комментарии: К проекту Кодекса Жс
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru)
  • Размещен: 18/09/2002, изменен: 11/10/2002. 47k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Кто первый высказал идею Кодекса Журнала Самиздат, теперь уже никто, наверное, не вспомнит. Время от времени появляются проекты - один другого совершеннее...
    Позиция ХС по вопросу кодификации правил ЖС проста, как помидор: прежде чем изобретать свой собственный велосипед с квадратными колесами, необходимо ликвидировать юридическую безграмотность и ознакомиться хотя бы с некоторыми законами Российской Федерации, которые нас непосредственно касаются, такими, как Конституция РФ, УК РФ, Законы "Об авторском праве и смежных правах", "О свободе совести и религиозных объединениях", "О средствах массовой информации", "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" и некоторые другие. Как-никак, сайт зарегистрирован в России, следовательно судить нас будут здесь.
    В этом постоянно обновляющемся файле Худсовет будет помещать актуальные выписки из действующего российского законодательства - на заметку разработчикам новых проектов Кодекса ЖС и всем желающим.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:50 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:48 "Форум: все за 12 часов" (191/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3)
    06:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    117. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/17 02:08 [ответить]
      > > 114.Ад Скодра
      >> > 109.Свердлов Леонид
      >Если Ольге Валентиновне наша дискуссия здесь надоест, то она в той или иной форме просто укажет нам на дверь... Или отдельным участникам дискуссии... :-)))
      >
      Ваши дискуссия, кажется, имеет непосредственное отношение к проекту Кодекса ЖС. Это редчайший случай, когда идет обсуждение строго по теме материала (даже скорее по теме, чем сам материал).
      
      Только, по возможности, пожалуйста, не провоцируйте Ходжу на выступления. По правилам, я должна его удалять за то, что он вас оскорбляет. А он тогда скажет: Почему меня? Они первые начали! А чтобы разобраться, кто первый начал, мне придется все читать.
    116. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/10/17 02:07 [ответить]
      > > 115.Максим Мошков
      >> > 114.Ад Скодра
      >> Лебедева так причесали на форумах, что он оттуда быстренько исчез и более не появлялся. А Баринова? И где он теперь?
      >
      >Лебедеву не до нас. Он роман пишет. А Баринов подался в издатели.
      
      И все счастливы... :-)))
      
      
      P.S. А М2 у тебе злой!... Почти как я... Хе-хе... :-)))
      
    115. Максим Мошков (moshkow@ipsun.ras.ru) 2002/10/17 01:49 [ответить]
      > > 114.Ад Скодра
      > Лебедева так причесали на форумах, что он оттуда быстренько исчез и более не появлялся. А Баринова? И где он теперь?
      
      Лебедеву не до нас. Он роман пишет. А Баринов подался в издатели.
      
    114. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/10/17 01:41 [ответить]
      > > 109.Свердлов Леонид
      >> > 108.Ад Скодра
      
      >Конечно, нет разговора о том, что модерировать должен сам Мошков. В своем разделе каждый сам модерирует, а в общих гостевых есть модератор с неважно каким номером. Главное, что модератор есть, у него есть соответствующие полномочия и средства.
      
      Не-е... Главное - чтобы модератор не спал... Или, хотя бы, чтобы все думали, что он не спит... :-)))
      
      >А донкихотство приведет только к анархии. Когда-то в детстве я читал в "Пионерской правде" про некоего пионера, который брал штраф с тех, кто мусорил во дворе. Газета писала, что желание навести чистоту похвально само по себе, но это не значит, что нужно брать на себя несвойственные и неделигированные функции. Мне кажется, "Пионерская правда" была права.
      
      А что, "донкихотство" выходит за рамки существующих у участников сайта прав? :-)))
      
      Что касается пионера, то брать штраф - нарушение действующего законодательства и превышение своих прав. Дискутирование в рамках норм поведения на сайте никаких прав не превышает. Я не прав? :-)))
      
      >>А пока такого самообслуживания не было, особливо шаловливых приходилось носом в их нечистоты тыкать. "А шо делать?"...
      >Это всегда болезненный вопрос, что делать, когда сделать ничего нельзя. Выходит, что делать нечего. Ну, размажите Вы его носом эти нечистоты по всему помещению. Пойдет вонь по форуму, пойдут отголоски в других разделах. Модератору прибавится работы, людям придется общаться в этой вони. Убрать, то Вы ничего не можете, так зачем грязь разводить?
      
      Во-первых, важен конечный результат, который порой определяется не сиюминутными интересами.
      
      Во-вторых, вонь от постоянно добавляемых нечистот по всему помещению будет больше, нежели от разового размазывания.
      
      В-третьих, если новая грязь перестает появляться в помещении, то прежняя тихо уползет сама (естественным путем уйдет в архивы).
      
      Кстати, не стоит забывать про фоновый воспитательный эффект. Кое-кто из тех, кто был бы тоже не прочь пошалить, воздержится от таких мероприятий во избежание неприятной экзекуции, которую довелось пронаблюдать со стороны... :-)))
      
      >>И таких строили. И поделом, на мой взгляд.
      >Видел я таких. Ну, строили их. И они тоже всех строили. Кто кого перестроил - сложный вопрос. Вопрос - кто кого пересидел.
      
      Да, ну, перестаньте. Того же Лебедева так причесали на форумах, что он оттуда быстренько исчез и более не появлялся. А Баринова? То же, ведь, было время, на форумах свои статьи выкладывал в полном объеме в качестве комментариев. И где он теперь? Разве что в своем разделе иногда какую-нибудь новую статью вывесит, но прежнего ажиотажа вокруг таких статей уже не возникает. И это вопрос не "пересиживания", а результатов прежних дебатов.
      
      >Объяснять хаму, что он хам - занятие бесперспективное. Спор закончится когда одному из спорщиков надоест это дело.
      
      Объяснять, возможно, и бесперспективно, но весьма часто "лечатся" хамы достаточно успешно. Раскладыванием по полочкам. Как быстро им такая дискуссия "надоедает" определяется лишь результативностью такого раскладывания. По крайней мере в большинстве случаев (за исключением, разве что, паталогических случаев).
      
      >А окружающие вынуждены наблюдать переливание из пустого в порожнее: "сам хам", "от хама слышу", "нет это я слышу от хама"...
      
      Фи-и, Леонид... Вы о каком уровне ведения дискуссии говорите?
      
      >>А как быть с теми, кто без бранных выражений позволяет себе необоснованные утверждения в адрес других? Утверждения, к примеру, лживые и клеветнические? К Модератору жаловаться бежать? Или разложить аргументами и фактами и уделать морально?
      >А что такое необоснованное утверждение? Например, кто-нибудь необоснованно скажет, что я дурак. И что, я или Вы должны спорить и доказывать обратное? Это ли не флейм? И чем грозят такие обвинения?
      
      А Вы не смешивайте вопросы. Одно дело - надо ли реагировать на случаи необоснованных утверждений, а другое - как это делать.
      
      Если рассматривать по большому счету, то любые необоснованные обвинения - флэйм. Но из этого не следует, что не нужно на них реагировать только из соображений недопущения нового флэйма. К примеру, убивать людей - нехорошо. Но если речь идет о войне, то вопросы лишения кого-то жизни принимают несколько иной оттенок. Не убьешь ты - убьют тебя.
      
      А реагировать на такие обвинения можно, к примеру, доказательством того, что слова оппонента голословны и, соответственно, такие обвинения не более чем пустобрехство. В итоге Ваш оппонент в глазах окружающих многое теряет. К его мнению уже менее прислушиваются, меньшее принимают на веру. Не только в текущей дискуссии. Это результат стратегического значения.
      
      >Кто-то поверит, что я действительно дурак, увидив это утверждение? Если человек верит голословным обвинениям, то нет смысла его переубеждать - он верит в то, что ему нравится.
      
      Вы берете крайности, делите на черное и белое. А в жизни большее число вариантов. Наример, увидав обвинение в Ваш адрес, кто-то может просто начать относиться к Вам с некоторой настороженностью (по принципу: "Кто его знает? Приглядеться надо...").
      Если Вы принципиально будете оставлять такие обвинения без реакции, то настороженность увеличится, поскольку безответность на обвинения зачастую производит впечатление неспособности возразить из-за истинности сказанного в Ваш адрес.
      
      >А если я начну доказывать обратное, то его вера только укрепится - на воре шапка горит. Лучше уж пожать плечами и пройти мимо, а не превращать мои умственные способности в предмет многодневного обсуждения по всему сайту.
      
      А зачем доказывать обратное? Достаточно доказать необоснованность обвинений. Для того, чтобы страну не захватило никакое соседнее государство, совершенно не обязательно покорять весь мир.
      
      >>Не-е, все одно отсиживаться за Модераторской спиной дело бестолковое. Если сам в состоянии с оппонентом справиться.
      >Зачем же отсиживаться? Если спор идет по существу, то надо возразить. А доказывать, что я или еще кто-нибудь не верблюд - пустое.
      
      См. выше.
      
      >>Ну, да. "Непротивление злу насилием". Проходили уже такое. Позволь таким безнаказанно щеки раздувать, потом на форумы зайти страшно будет - впечатление у читателей тако-о-е складываться о всем сайте станет, что до разделов авторских половина не дойдет. "А Вам это надо?"...
      >По личному опыту знаю, что скандал привлекает больше всего внимание. На него-то все и сбегутся. Если кто-то в пустой комнате щеки надувает, все пройдут мимо. А если кто-то ему будет щеки булавкой протыкать - сбегутся все. Тогда точно станет не до авторских разделов.
      
      "Точно" сказать в принципе невозможно. Очень многое зависит от контекста ситуации. Иногда буря на форумах привлечет большее внимание к сайту в целом, побудив заняться изучением его частностей. Аналогично, мертвячина на форумах, где присутствуют только щеконадуватели, может остудить внимание ко всему сайту (соответственно, и к его составным частям). Тут палка о двух концах. Многое зависит от содержания бури и ее последствий (результата).
      
      >А уничтожить зло раз и навсегда - занятие бесполезное. Много раз такие попытки предпринимались, и каждый раз от этих попыток зла становилось только больше.
      
      А что, на СИ есть кто-то, кто надеется "уничтожить зло раз и навсегда"?... Лично я таких людей на сайте не встречал.
      Если Вам они тоже не попадались, то к чему сейчас обсуждать гипотетические, маловероятные, абстрактные ситуации?
      
      >Дело не в непротивлении, а в действенности и адэкватности мер, будь то борьба с хамством или мировым терроризмом. Если помните, Сечив тоже проповедовал вначале борьбу с хамством. Стало ли хамства меньше от той борьбы?
      
      Вы, Леонид, хронологию событий не путайте. Сначала Сечив весьма активно хамил, а затем, когда за это хамство был наказан, попытался рядиться в белый фрак. Вроде как он так с хамством бороться решил. У меня в разделе статейка на сей счет болтается. Там ссылочек на первоисточники много. Можно полюбопытствовать про хронологию событий. Правда, видимо, нужно будет сделать поправку на то, что странички с оригиналами комментариев уже переместились из "текущего" представления в "архив"...
      
      А декларировать можно все, что угодно, в попытке лицо сохранить.
      
      Кстати, Сереженька на эту статью очень болезненно реагирует. Бывает, достаточно напомнить про ее содержание, чтобы он прекращал свои эпизодические попытки прикинуться перед новыми собеседниками приличным человеком... :-)))
      
      >>А немного спесь сгонишь с очередного великого гуру, глядишь, и опять все тихо-мирно.
      >А, может быть, тихо-мирно стало бы, если б и не сгоняли? Ну, сказал человек глупость с умным видом. Все пожали плечами и отвернулись. И все тихо-мирно.
      
      Так ведь... я не за глупости корю... Спесь и глупость - разные вещи...
      
      >>"Практика - критерий истины"... :-)))
      >Это так, причем не обязательно свой личный опыт. Конечно, не нужно попадать под машину, чтоб знать, что это больно. Есть примеры, все их знают. Если бы я действительно наблюдал хоть одну Вашу жертву страдающей, то не стал бы задавать вопросы. Но, похоже, мне придется дождаться, пока Вы раздавите меня, чтоб поверить в воспитательный эффект этой меры.
      
      А я не ставлю себе целей публичного доказательства списка "жертв". Зачем? Какой в этом смысл? Вполне достаточно достижение тех практически значимых задач, которые я себе действительно ставил.
      
      Пытаться давить лично Вас я на данный момент не вижу никаких причин. На мой взгляд, идет вполне нормальная полемика. Так при чем тут вопросы морального прессинга?
      
      >>Переспорил? Побойтесь бога. О чем там было спорить? Так, мелкая воспитательная работа. :-)))
      >Скорее, разъяснительная. Человек заблуждался, а Вы объяснили ему, как оно на самом деле.
      
      Нет. Разъяснительной работой с Ю.Петровым я заниматься бы не стал. Не тот случай. Его ошибка в сочетании с упорствованием в ней всего лишь дали достаточно эффективный инструментарий для проведения по отношению к Ю.Петрову некоторой воспитательной работы.
      
      >>А я в том случае и не ставил себе задачи его раздавить. Он тогда активно гадил в разделе Бошетунмая. Моя задача была - создать для Ю.Петрова такую атмосферу в том разделе, находиться в которой ему было бы некомфортно. Полагаю, что такие условия я для Ю.Петрова там создал, хоть и закончил свое моральное давление раньше, чем планировал, уступив просьбам некоторых людей, с которыми на тот момент состоял в переписке.
      >Кстати, нескромный вопрос, о чем они Вас просили, Пожалеть Петрова или не флеймить? Если первое, то почему? Им так дорог Петров?
      
      Скорее, ни то, ни другое. Что-то вроде "не надо его больше прессинговать, он уже и сам уйдет".
      
      >Мне кажется, в следующих двух фразах есть противоречие:
      >>А, вообще говоря, признает человек себя раздавленным или нет - дело десятое. Важно лишь то, каким он себя ощущает, и каким его видят окружающие.
      >>Я не ставил себе цели быть убедительным для публики. Для меня было достаточно того, что Ю.Петров понял, о чем речь. Он понял и заелозил... :-)))
      >Вы же при людях спорили. Может быть, Петров и понял, о чем Вы. Я, как окружающий - нет. Отсюда превратное понимание.
      
      А для меня, честно говоря, важнее не то, как меня поймут окружающие, а то, каких практических результатов я достигну. Мавр поставил себе задачу, справился с ней, а дальше можно его пытаться убить... :-)))
      
      >>Кстати... В виртуале скрыть можно все, что угодно. К примеру, Вы же не видите, спокойно ли я Вам отвечаю на комментарий или, набирая ответ, уже успел в истерике разбить три клавиатуры и два монитора... :-)))
      >Это не только в виртуале так. В реале тоже не по всякому человеку можно судить о его эмоциональном состоянии. И в виртуале не все могут скрывать свои эмоции.
      
      Разумеется, бывают разные случаи, но они не опровергают возможности скрыть в виртуале все, что угодно... :-)))
      
      >>В итоге цель достигнута - все снова тихо и мирно... :-)))
      >Тут я абсолютно согласен. Но зачем же мужской разговор с глазу на глаз вести на публике? Она-то ничего в принципе понять не может. Для личных разговоров есть мейл. А так получается, что все смотрят, ничего не понимают, догадки строят. Жизнь сайта в результате вращается вокруг личного разговора.
      
      А если источники такого разговора находятся в публичном месте, то, что называется, "по месту" и происходит развитие событий. Большинство таких разговоров в личный мэйл не перевести хотя бы потому, что как минимум одного оппонента интересует именно публичность такой дискуссии.
      
      И публика далеко не так непонятлива, как Вы представили. :-)))
      
      Кроме того, вряд ли стоит переоценивать значимость таких дискуссий. Во всяком случае жизнь и деятельность сайта простирается далеко за их пределы.
      
      >>Да, и бог с ним. Коль его владелец раздела терпит, то и ладно. Вам он мешает? Мне - нет.
      >Мне тоже нет. Я как раз за владельца раздела беспокоюсь. Мы ведь не у себя все-таки.
      >Впрочем, я зря боялся, он очень скромно себя повел, даже забавно, комсоргами меня пугать стал.
      
      За владельца раздела не беспокойтесь. Она вполне надежно, на мой взгляд, контролирует ситуацию в своем разделе.
      Если Ольге Валентиновне наша дискуссия здесь надоест, то она в той или иной форме просто укажет нам на дверь... Или отдельным участникам дискуссии... :-)))
      
      >>Да, бог с Вами. Стоило мне за какие-то шалости на форуме Ходжу слегка пристыдить, так у него чуть не истерика случилась... :-)))
      >А он как раз утверждает, что совершенно спокоен. И смайлики рисует. И кому верить?
      
      А кому хотите. Это Ваше личное дело. А если бы Сечив был "совершенно спокоен", то не реагировал бы столь болезненно на мои слова. Тут хоть весь комментарий смайликами изрисуй, толку-то что? :-)))
      
      >А хотя бы и истерика. Разве форумы нужны для того, чтобы наблюдать его истерики? Надо ли их провоцировать? Чем меньше Вы его стыдите, тем меньше истерического флейма.
      
      Истерика не самоцель, а всего лишь в ряде случаев форма проявления последствий дискуссии для некоторых ее участников.
      
      Есть она или нет, ключевого значения для достижения цели не имеет. Вряд ли в этом смысле стоит рассматривать истерику оппонента как значимый фактор.
      
      >>Это потом он осмелел, когда узрел, что форумы Модератором давно не модерируются ввиду нехватки на это времени... а, может быть, и желания... А сейчас, посмотрите, когда форумы снова модерируются, Ходжа там и слова-то грубого сказать не смеет, бо блок поставят как нефига делать. Были, кстати, уже на сей счет прецеденты (еще до модератора-2).
      >Так никто его на форумах не трогает - он и молчит. В Вашу бытность М2 он молчал, пока не понял, кто модератор. А после такая вонь пошла, что Вы едва успевали его удалять.
      
      Полагаю, молчал он из других соображений. Во-первых, приглядывался к "новой власти", прикидывая, как себя лучше вести. Во-вторых, искал способы после "смены" власти достичь тех позиций, которые при "старой" власти достичь не удалось.
      При этом ошибка в выборе стиля поведения могла очень дорогого стоить с учетом того, что Максим не очень точно выразился, дав повод думать, будто данный модератор-2, возможно, останется на постоянной основе.
      В итоге принять неверное решение при новом модераторе, который мог оказаться "хуже старого" (не столь либеральным, как Максим), - весьма накладная штука... :-)))
      
      Когда с персоналией модератора-2 стало понятно, то все надежды запудрить ему мозги пустословием сразу рухнули. Более того, Ходжа, вероятно, неадекватно воспринял ситуацию (в худшую для себя сторону) и даже грозился покинуть СИ, если тактика модератора-2 будет одобрена the Модератором... Видимо, добрые слова Модератора в мой адрес не касались вопросов тактики... :-)))
      
      Да-а... По поводу удаления комментариев Ходжи... В тот момент некоторые функции интерфейса оказались по факту не реализованными, что и породило ту ситуацию. Когда техническая проблема была устранена, все встало на свои места... :-)))
      
      >>Так я ему давно больно не делаю. Это просто посттравматический синдром и сильное желание хоть чем-то поквитаться. Не получается, правда, ничего. Вот и исходит вниманием от бессилия и осознания этого своего бессилия. Вы никогда не встречали мелких шавочек, которые пеной исходят из подворотни? Особенно на тех, к кому вылезти не рискуют?... Ну, хоть какая у собачек радость... :-)))
      >То есть Вы, что ли, его шавкой сделали? А до этого он кем был? Пока Вы обращали на него внимание, гвалт стоял по всем форумам. Сейчас перестали - стало тише. Так тише стало потому что Вы с ним препирались или потому что перестали?
      
      Я всего лишь обнажил его моральные качества. Каким он был, таким, полагаю, и остался.
      
      По поводу гвалта: он прекратился тогда, когда на форумах появилось реальное, достаточно постоянное управление. Как я уже говорил, Сечив весьма быстро понимает, где и как себя вести нельзя, бо есть технические средства для прекращения его шалостей. Появился модератор-2 как класс и созданы мощные технические средства управления потоками комментариев. Кроме того, модератор-2 имеет поддержку the Модератора. Если кто-то начнет пытаться технически обойти созданные (и примененные) инструментарии, Мошков может и по тяжелой разобраться с таким активистом... :-)))
      
      Соответственно, при действенной системе управления на сайте волей-неволей приходиться ограничивать свои некоторые желания... :-)))
      
      >>Петров просто бросал дискуссии в собственном разделе, не будучи в состоянии опровергнуть очередные аргументы. Бродил где угодно, только не на тех страничках... :-)))
      >Странный эффект. Выгнали человека из дома, чтоб он в чужих разделах хулиганил. Лучше уж наоборот: его раздел - пусть там и живет.
      
      Я потом к такой же мысли пришел. Некоторое время потратил на то, чтобы вернуть все взад. Отчасти это удалось, хотя жаль потраченных на это усилий. А что делать? За ошибки приходиться платить... :-)))
      
      >>Про Ходжу я Вам в общих чертах обрисовал. Вам нужен подробный отчет со справками и свидетельствами?
      >Не стоит. У нас и так очень длинные постинги, мы здесь не одни. Историю с Ходжой я наблюдал и примерно помню. Конечно, он отвратительно себя вел и заслуживал наказания. Другое дело, что общее пренебрежение было бы для него самым достойным наказанием. А его клевету на ОВЛ она сама вполне могла опровергнуть. Вы помните, как она Вас просила не флеймить? Сережа тогда явно прикрывался пустопорожней дискуссией с Вами, чтоб уйти от прямых вопросов ОВЛ.
      
      Смею надеяться, что проведение воспитательной работы мне удается немного лучше, чем Ольге Валентиновне, а важен по большому счету лишь конечный результат... :-)))
      
      >>Если человек ведет себя некорректно (к примеру, по отношению ко мне), высказывает лживые и клеветнические утверждения, то весьма не лишним порой бывает такого индивидуума пристыдить, чтобы в следующий раз он аккуратней следил за своими высказываниями.
      >Если у человека нет стыда, то какой смысл его стыдить? А если у него есть стыд, то он не станет лгать и клеветать.
      
      Не всегда так. Иногда возможны клеветнические заявления по неаккуратности обращения со словами. Если при этом человек упрямится и не хочет признавать того, что был неаккуратен при подборе слов, то некоторая воспитательная работа, полагаю, не во вред. В другой раз такой оппонент станет более аккуратен, чтобы снова не попасть в неприятную ситуацию... :-)))
      
      >>Дурной пример? А в чем?
      >Кто-нибудь подумает, что здесь принято разговаривать с собеседником так высокомерно. Вы-то имеете моральное право так говорить, но новичок может этого не знать. И начнет он тоже всех давить, причем без разбора, кто как себя ведет и у кого какая душа.
      
      Для того, чтобы давить, требуется не только способность, но и правота. Давить без аргументов - обыкновенное горлопанство. На этом далеко не уедешь. Практически такой прессинг слабо реализуем. Особенно, когда у авторов есть кнопка BlokIt в своем разделе, да и общее отношение к таким людям соответствующее.
      
      Кстати... Чуть не забыл... Вопросы морального права - достаточно тонкая и неоднозначная штука. Вряд ли правильно затевать обсуждение в ключе "право имеющий"... :-)))
      
      >>Кроме того, я не учитель. Каждый сам кузнец своего счастья. Мне совершенно не интересно устраивать тут публичную школу чего-то там для тех, кто что-то умеет хуже меня. Я в каждом конкретном случае ставлю вполне практическую задачу и иду к ее решению. Не более того.
      >Так Вы ради кого стараетесь, ради общества (СИ) или ради себя лично?
      
      А и то, и то. Лично мне морально комфортно, если я что-то делаю на мой взгляд полезное для СИ. Так что можно сказать, что я действую ради личного морального комфорта... :-)))
      
      >>Хм-м... Вы отнесете к клоунам, к примеру, Санитара? А ему тоже в свое время перепало за не в меру надутые щеки. Перепало также таким тенетчикам, как DD, "грязный реалист", Лабас... Это все клоуны?
      >Насчет Санитара не знаю - не видел. А указанные тенетчики - они клоуны, конечно. Иначе не стали бы так себя вести. Они всегда такими были, еще на прошлых Тенетах они были "весь вечер на арене".
      
      Клоуны - может быть. Но не в смысле сознательного подставления щек для удара.
      
      >>И по поводу "не всем"... Вы полагаете, Ю.Петров умышленно год подставлял свои щеки под удар за "не оспаривай глупца"? Ну, попало за это ему тогда, когда было к месту, а цитаты из его комментариев можно еще за прошлое лето найти... :-)))
      >Мало кто любит признавать свои ошибки. Он, мне кажется, не клоун. Ему-то действительно было неприятно. Ну, все ошибаются, и тогда Вы, конечно, были правы, что на ошибку указали. А он не прав, что так долго упрямился. Но не все Ваши оппоненты допускают такие явные ошибки, которые так легко опровергнуть. Тот же Ходжа. В чем Вы его уличили? Да, если бы и уличили, ему все как с гуся вода.
      
      Уличил, например, в хамстве, трусости, подличаньи, лицемерии. Достаточный список, чтобы весьма надежно списать Сечива за борт любой компании приличных людей?
      
      И сколько бы Сечив ни пытался демонстрировать, будто ему "все как с гуся вода", последствия для его имиджа на сайте катастрофические. Как я уже говорил, достаточно упомянуть собранные факты его поведения на СИ, чтобы Сечив сбрасывал маску приличного человека, которую он эпизодически пытается снова надеть, и возвращался на свое место.
      
      >>Приходилось. Но вот пусть они и кричат, убегая... :-)))
      >По-моему, пусть лучше молчат, сидя. Здесь все-таки библиотека, а не дискотека.
      
      А на форуме эффект одинаковый и от того, что человек ушел, и от того, что он молчит. То есть конечная цель все равно достигнута... :-)))
      
      >>>Я таких не имел в виду. Если человек, ничего другого сказать не может, то говорить с ним хоть вежливо, хоть грубо, бесполезно.
      >>Ну, почему же? Практика говорит об обратном... :-)))
      >Вот это интересно. А какой аргумент есть против "сам дурак"? Это может многим пригодиться в жизни.
      
      Против "сам дурак!" весьма эффективно помогает выставление напоказ в понятной для наблюдателей форме того, что оппонент прибег к такому "аргументу". Использование "аргументов" в стиле "в огороде бузина", "зато у нас коньяк хороший" говорят о неспособности оппонента возразить по ранее обсуждаемому вопросу, то есть о его капитуляции по теме дискуссии (хотя бы в локальном масштабе).
      Не нужно позволять уводить себя на обсуждение иных вопросов. Только и всего. :-)))
      
      Кстати, я иногда умышленно позволяю себя уводить в дискуссии от вопросов... Правда, предварительно эти вопросы акцентирую и в любой момент могу к ним вернуться... :-)))
      Но в такие кошки-мышки я играю достаточно редко. Скорее даже в исключительных случаях.
      
      >>"Не так интересно" еще не гарантия того, что гадить перестанут. Будут гадить по привычке, в ожидании прихода собратьев по духу, дабы установить стаей свои порядки в джунглях.
      >Это не страшно, если модератор придет раньше собратьев.
      
      Лучше, чтобы модератор никуда не уходил (в общем смысле). Тогда и хлопот по построениям будет меньше, обстановка станет спокойней, атмосфера доброжелательней... :-)))
      И настанет всем... щастье... :-)))
      
      >>А когда публично видно, что такой шалун - ничтожество, то и присоединяться к нему мало, кто захочет. Сие тоже есть положительный эффект от процедуры... :-)))
      >Собратья-ничтожества как раз и захотят. А с кем еще объединяться ничтожеству?
      
      Одно дело - "брат по крови", а другое дело делить с ним его уже накопленный позор в качестве приданого к такому объединению. Мало кто захочет исходно позиционировать себя изгоем... :-)))
      
      >А Мошков тут и не обязательно должен вмешиваться. Модератором может быть кто угодно. Но совсем без модератора никак нельзя.
      
      Вот с этим совершенно согласен. Если не понимать под "кто угодно" "абы кого"... :-)))
      
      >А если каждый станет милиционером, то это будет не литературный сайт, а вестерн какой-то.
      
      Не стоит путать милицейские полномочия и право гражданина пресекать преступление.
      
      >Вот Вы, например, хороший спорщик, кого угодно придавить можете. А вдруг появится спорщик и давильщик не хуже Вашего, но хам.
      
      Чтобы давить, нужно иметь аргументы, а не просто луженую глотку.
      
      А диспутанты такого уровня, что могут черное сделать белым даже в дискуссии с оппонентом, в определенной степени владеющим навыками распознавания и выявления фальсификаций, на такие дискуссии время не тратят. У них другой этаж дел и задач, другая сфера обитания.
      
      >Задавит он Вас и установит здесь свои хамские порядки.
      
      Вот это вряд ли. И первое, и второе.
      
      >А потом появятся еще десять спорщиков не хуже, каждый с немеренными амбициями. И начнут они друг друга давить. Сто после этого от СИ останется. Тут только модератор может помочь.
      
      Решающая роль, разумеется, все равно за Модератором, как за системой управления. Но и самим на печи сидеть негоже. Тогда и Модератору хлопот меньше, если какого хама народ и без него построит.
      
      >За себя постоять надо уметь. А вот стоит ли бросаться защищать других? А вдруг они сами за себя постоять могут и хотят?
      
      К сожалению, далеко не все могут это сделать, даже если хотят.
      Более того. С лета прошлого года, когда я появился на сайте было несколько прецедентов, когда ко мне обращались за помощью в таких случаях. "На заказ" я никого не давлю, но если вижу, что вмешаться в ситуацию - значит поступить по совести, я вмешиваюсь.
      
      >>К примеру, можно выяснить его место жительства, прийти и мягко, вежливо сказать: "Ванечка, ты уж под моими окнами больше не облегчайся, пожалуйста"... :-)))
      >И слететь с лестницы...
      
      Это если не проработать технические вопросы... :-)))
      
      >>Интересный Вы человек... А если милиция в отъезде, а персонал для сиих вопросов не предусмотрен (не говоря уже о подготовке), то что предлагаете? Каким образом Вы собираетесь "по-тихому" вывести хулигана за кулисы?
      >Тогда лучше закрыть театр, пока персонал не вернется. Не то, чтоб я очень любил милицию, но ничего лучшего пока не придумано. Все остальное - бардак и анархия.
      
      В таком случае надо было закрыть СИ еще как минимум год назад. Полагаю, Вы не к такому призываете? :-)))
      
      А система развивается, как и любой живой организм. Ничего нельзя получить сразу, но к этому можно идти постепенно. В частности, ни о каких модераторах-2 год назад не могло быть и речи, а сейчас это уже - норма жизни, потому что развитие сайта этого потребовало. Так и дальше, полагаю, будет. Старые формы станут отмирать (как исчерпавшие себя или выполнившие свою задачу - например, персональное моральное противостояние), а новые - возникать (например, система модераторов-2), позволяя все в большей и большей степени смещать акцент жизнедеятельности на сайте в сторону литературы. Это процесс длительный, но при планомерных целенаправленных действиях в этом направлении вполне реально, полагаю, претендующий на конечный успех.
      
      >>Ага. Прекрасно. Теперь переведите, пожалуйста, это на язык должностных лиц СамИздата.
      >Пожалуйста: пришел М2 и тихо потер хамский постинг, не дожидаясь, пока этот постинг превратится в объект всеобщего обсуждения. Если М2 случайно задержался, все спокойно сидят на местах и ждут его, не давая себя втянуть в драку.
      >А М2 трет постинги тихо, ничего не объясняя и не обсуждая.
      
      А давно ли существует система модераторов-2?
      Какова область их полномочий?
      
      И далеко не все постинги можно отнести к явному хамству. Вспомните хотя бы статьи Баринова. Теперь прочтите некоторые статьи Тайгановой. На мой взгляд, по содержанию и уровню аргументации они одного поля ягоды, но у Тайгановой форму изложения своего взгляда (хотя там есть за что покритиковать, ИМХО) я бы не отнес к хамской, чего не могу сказать про статьи Баринова. Вы предлагаете на Модератора повесить решение всех таких спорных вопросов? Или все-таки не ждать, когда приедет барин, а самим решать такого рода текущие вопросы локального характера? Никогда, никакая система не охватит всего, если она не будет пользоваться практической поддержкой масс. Сие уже исторический опыт... :-)))
      
      >>Что касается тех, с кем хорошо знакомы и понимаем с полуслова... Зачастую то, что внешнему наблюдателю представляется декларацией, на самом деле таковой не является, поскольку базируется на прошлом опыте, известном оппонентам, но неизвестном наблюдателю... :-)))
      >Так зачем тогда дискутировать при наблюдателе? Он ведь все равно не поймет, а если поймет, то неправильно. А этот спор отвлечет его от более серьезных и интересных дискуссий на сервере. Не лучше ли личные вопросы решать в личной переписке?
      
      А почему люди должны прятаться в норы? Оттого, что, гипотетически, кто-то может отвлечься на этот разговор? Так ведь тут не младшая группа детсада. Здесь каждый сам для себя определяет, что, где и когда ему интересно или полезно прочитать. Или Вы полагаете, что на СИ еще должны существовать экскурсоводы, которые будут таких несмышленышей за ручку по сайту водить, дабы не не свернули куда не надо? Думаю, Вы так не считаете.
      
      Кроме того, всякого рода ограничения на содержание и форму дискуссий (за исключением вопросов соблюдения норм приличия, законодательства и тематической направленности дискуссий на определенных страницах) есть ни что иное, как цензура. Вы предлагаете Модератору заняться еще и вопросами тотальной цензуры на сайте? Полагаю, что нет.
      
      Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.
      
      P.S. Прошу прощение за задержку с ответом на комментарий. К сожалению, не всегда располагаю достаточным временем на ведение нескольких обстоятельных и длительных дискуссий одновременно. А иногда и просто бываю в оффлайне... :-)))
      
    113. Гаврилюк Василий Васильевич (gavriljuck@pochtamt.ru) 2002/10/16 13:02 [ответить]
      > > 112.Арбеньев Андрей
      >> > 110.Гаврилюк Василий Васильевич
      >>:)
      >>идиотски улыбаюсь, приставляю к виску указательный палец - кисть в виде пистолета - и киваю головой.
      > Вася Гаврилюк русский язык выучил. Надо же. Где это его угораздило?
      >Эх, Андрюша... язык он остается собой при любом алфавите.. Так что с русским я вполне знаком, никогда не забывал.
      
      
      
    112. Арбеньев Андрей (star663@drbit.ru) 2002/10/16 02:03 [ответить]
      > > 110.Гаврилюк Василий Васильевич
      >:)
      >идиотски улыбаюсь, приставляю к виску указательный палец - кисть в виде пистолета - и киваю головой.
       Вася Гаврилюк русский язык выучил. Надо же. Где это его угораздило?
      
    111. Шафка Ходжи Насреддина 2002/10/16 01:48 [ответить]
      > > 109.Свердлов Леонид
      
      >> Не знаю, застали ли Вы на форумах комментарии людей, которые с напыщенным видом любили выйти на общие форумы и вещать на тему того, кто из авторов в творческом плане из ху. При этом с безаппеляционным видом несли такое,
      
      Ja zastal: Skodra - #1 :)
      
      >>И таких строили. И поделом, на мой взгляд.
      
      Tak oni i stojat tam vse - stroem :)
      
      >Впрочем, я зря боялся, он очень скромно себя повел, даже забавно, комсоргами меня пугать стал.
      
      Kakie vy, komsorgi, trusy :) Nikto vas ne pugal :)
      
      >>Да, бог с Вами. Стоило мне за какие-то шалости на форуме Ходжу слегка пристыдить, так у него чуть не истерика случилась... :-)))
      
      :) Do sih por v nej :)
      
      >А он как раз утверждает, что совершенно спокоен. И смайлики рисует. И кому верить?
      
      Dumaj, komsorg, dumaj :)
      
      >>Это потом он осмелел, когда узрел, что форумы Модератором давно не модерируются ввиду нехватки на это времени... а, может быть, и желания... А сейчас, посмотрите, когда форумы снова модерируются, Ходжа там и слова-то грубого сказать не смеет,
      
      Vresh, komsorg! shvonder - mudak :)
      
      > бо блок поставят как нефига делать.
      
      Napugal ezha :)
      
      >Так никто его на форумах не трогает - он и молчит. В Вашу бытность М2 он молчал, пока не понял, кто модератор. А после такая вонь пошла, что Вы едва успевали его удалять.
      
      Von' poshla ot shvondera, vot i prishlos' tronut' evo za vymechko :)
      
      >>Так я ему давно больно не делаю. Это просто посттравматический синдром и сильное желание хоть чем-то поквитаться. Не получается, правда, ничего. Вот и исходит вниманием от бессилия и осознания этого своего бессилия.
      
      :) "Вот и исходит вниманием " :)
      
      >То есть Вы, что ли, его шавкой сделали? А до этого он кем был? Пока Вы обращали на него внимание, гвалт стоял по всем форумам. Сейчас перестали - стало тише. Так тише стало потому что Вы с ним препирались или потому что перестали?
      
      :)
      
      >>Про Ходжу я Вам в общих чертах обрисовал. Вам нужен подробный отчет со справками и свидетельствами?
      
      :) Tjaf-tjaf-tjaf :)
      
      > А его клевету на ОВЛ она сама вполне могла опровергнуть. Вы помните, как она Вас просила не флеймить? Сережа тогда явно прикрывался пустопорожней дискуссией с Вами, чтоб уйти от прямых вопросов ОВЛ.
      
      Oh, komsorgi :(
      
      >>Дурной пример? А в чем?
      >Кто-нибудь подумает, что здесь принято разговаривать с собеседником так высокомерно. Вы-то имеете моральное право так говорить,
      
      M-da, komsorg, komsorgu... :)
    110. Гаврилюк Василий Васильевич (gavriljuck@pochtamt.ru) 2002/10/16 00:16 [ответить]
      :)
      идиотски улыбаюсь, приставляю к виску указательный палец - кисть в виде пистолета - и киваю головой.
      Получается двусмысленно: то ли заявляю о желании самоубиться, то ли - если сменить точку отсчета - кручу пальцем у виска (виском у пальца).
      При этом идиотски улыбаюсь.
      Странный тип.
      Медленно растворяюсь в воздухе, пахнет пачулями.
      остается только фосфорисцирующий контур.
      контур пропадает.
      черный экран, продолжает пахнуть пачулями и слышно тихое потрескивание.
      на середину черного пространства выходит белая совака, садится на попу и преданно смотрит вам в глаза.
      собаку тошнит чем-то зелёным, зелёное настолько липко, что не отделяется от пасти собаки, собака трет морду передними лапами, ясно, что она задыхается. Повизгивая, собака катается пр земле, судороги, смерть.
      Труп собаки.
      Запах пачулей усиливается. Труп внезапно исчезает. Одновременно пропадает запах пачулей.
      Черный экран.
      Нет запаха / цвета / вкуса / звука. Ничего нет.
      
      
      Сегодня хороший день чтобы умереть.
    109. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/15 16:51 [ответить]
      > > 108.Ад Скодра
      >Это если Модератор придет и уберет. А у него других дел немало помимо того, чтобы за СИшной братией нечистоты убирать и сопельки ей вытирать. Длительное время, если Вы заметили, у Модератора был подход: "разбирайтесь сами. Не до того мне".
      >Да, и вообще, какого рожна Модератор должен еще и грязь убирать за невоспитанными гостями? Сами чего, не в состоянии порядок блюсти? Хорошо (имхо), что сейчас начала действовать система модераторов-2. С одной стороны - это форма самообслуживания, а с другой - наличие возможности решать вопросы с теми васьками, которые норовят слушать, да есть.
      Конечно, нет разговора о том, что модерировать должен сам Мошков. В своем разделе каждый сам модерирует, а в общих гостевых есть модератор с неважно каким номером. Главное, что модератор есть, у него есть соответствующие полномочия и средства. А донкихотство приведет только к анархии. Когда-то в детстве я читал в "Пионерской правде" про некоего пионера, который брал штраф с тех, кто мусорил во дворе. Газета писала, что желание навести чистоту похвально само по себе, но это не значит, что нужно брать на себя несвойственные и неделигированные функции. Мне кажется, "Пионерская правда" была права.
      
      >А пока такого самообслуживания не было, особливо шаловливых приходилось носом в их нечистоты тыкать. "А шо делать?"...
      Это всегда болезненный вопрос, что делать, когда сделать ничего нельзя. Выходит, что делать нечего. Ну, размажите Вы его носом эти нечистоты по всему помещению. Пойдет вонь по форуму, пойдут отголоски в других разделах. Модератору прибавится работы, людям придется общаться в этой вони. Убрать, то Вы ничего не можете, так зачем грязь разводить?
      
      >Кстати, это только одна сторона проблемы. Не знаю, застали ли Вы на форумах комментарии людей, которые с напыщенным видом любили выйти на общие форумы и вещать на тему того, кто из авторов в творческом плане из ху. При этом с безаппеляционным видом несли такое, что рассыпалось от первой же критики.
      >И таких строили. И поделом, на мой взгляд.
      Видел я таких. Ну, строили их. И они тоже всех строили. Кто кого перестроил - сложный вопрос. Вопрос - кто кого пересидел. Объяснять хаму, что он хам - занятие бесперспективное. Спор закончится когда одному из спорщиков надоест это дело. А окружающие вынуждены наблюдать переливание из пустого в порожнее: "сам хам", "от хама слышу", "нет это я слышу от хама"...
      
      >А как быть с теми, кто без бранных выражений позволяет себе необоснованные утверждения в адрес других? Утверждения, к примеру, лживые и клеветнические? К Модератору жаловаться бежать? Или разложить аргументами и фактами и уделать морально?
      А что такое необоснованное утверждение? Например, кто-нибудь необоснованно скажет, что я дурак. И что, я или Вы должны спорить и доказывать обратное? Это ли не флейм? И чем грозят такие обвинения? Кто-то поверит, что я действительно дурак, увидив это утверждение? Если человек верит голословным обвинениям, то нет смысла его переубеждать - он верит в то, что ему нравится. А если я начну доказывать обратное, то его вера только укрепится - на воре шапка горит. Лучше уж пожать плечами и пройти мимо, а не превращать мои умственные способности в предмет многодневного обсуждения по всему сайту.
      
      >Не-е, все одно отсиживаться за Модераторской спиной дело бестолковое. Если сам в состоянии с оппонентом справиться.
      Зачем же отсиживаться? Если спор идет по существу, то надо возразить. А доказывать, что я или еще кто-нибудь не верблюд - пустое.
      
      >Ну, да. "Непротивление злу насилием". Проходили уже такое. Позволь таким безнаказанно щеки раздувать, потом на форумы зайти страшно будет - впечатление у читателей тако-о-е складываться о всем сайте станет, что до разделов авторских половина не дойдет. "А Вам это надо?"...
      По личному опыту знаю, что скандал привлекает больше всего внимание. На него-то все и сбегутся. Если кто-то в пустой комнате щеки надувает, все пройдут мимо. А если кто-то ему будет щеки булавкой протыкать - сбегутся все. Тогда точно станет не до авторских разделов. А уничтожить зло раз и навсегда - занятие бесполезное. Много раз такие попытки предпринимались, и каждый раз от этих попыток зла становилось только больше. Дело не в непротивлении, а в действенности и адэкватности мер, будь то борьба с хамством или мировым терроризмом. Если помните, Сечив тоже проповедовал вначале борьбу с хамством. Стало ли хамства меньше от той борьбы?
      
      >А немного спесь сгонишь с очередного великого гуру, глядишь, и опять все тихо-мирно.
      А, может быть, тихо-мирно стало бы, если б и не сгоняли? Ну, сказал человек глупость с умным видом. Все пожали плечами и отвернулись. И все тихо-мирно.
      
      >"Практика - критерий истины"... :-)))
      Это так, причем не обязательно свой личный опыт. Конечно, не нужно попадать под машину, чтоб знать, что это больно. Есть примеры, все их знают. Если бы я действительно наблюдал хоть одну Вашу жертву страдающей, то не стал бы задавать вопросы. Но, похоже, мне придется дождаться, пока Вы раздавите меня, чтоб поверить в воспитательный эффект этой меры.
      
      >Переспорил? Побойтесь бога. О чем там было спорить? Так, мелкая воспитательная работа. :-)))
      Скорее, разъяснительная. Человек заблуждался, а Вы объяснили ему, как оно на самом деле.
      
      >А я в том случае и не ставил себе задачи его раздавить. Он тогда активно гадил в разделе Бошетунмая. Моя задача была - создать для Ю.Петрова такую атмосферу в том разделе, находиться в которой ему было бы некомфортно. Полагаю, что такие условия я для Ю.Петрова там создал, хоть и закончил свое моральное давление раньше, чем планировал, уступив просьбам некоторых людей, с которыми на тот момент состоял в переписке.
      Кстати, нескромный вопрос, о чем они Вас просили, Пожалеть Петрова или не флеймить? Если первое, то почему? Им так дорог Петров?
      
      Мне кажется, в следующих двух фразах есть противоречие:
      >А, вообще говоря, признает человек себя раздавленным или нет - дело десятое. Важно лишь то, каким он себя ощущает, и каким его видят окружающие.
      >Я не ставил себе цели быть убедительным для публики. Для меня было достаточно того, что Ю.Петров понял, о чем речь. Он понял и заелозил... :-)))
      Вы же при людях спорили. Может быть, Петров и понял, о чем Вы. Я, как окружающий - нет. Отсюда превратное понимание.
      
      >Кстати... В виртуале скрыть можно все, что угодно. К примеру, Вы же не видите, спокойно ли я Вам отвечаю на комментарий или, набирая ответ, уже успел в истерике разбить три клавиатуры и два монитора... :-)))
      Это не только в виртуале так. В реале тоже не по всякому человеку можно судить о его эмоциональном состоянии. И в виртуале не все могут скрывать свои эмоции.
      
      >Убедительность бывает разная. Можно работать на публику, а можно ограничиться персональным противостоянием. Персональное противостояние весьма часто приносит большие результаты, поскольку:
      >1) оппонент понял, о чем речь, и уразумел, что дальше ему в дискуссии ничего не светит;
      >2) ситуация не столь очевидна для окружающих, соответственно у человека есть возможность под "благовидным" предлогом ретироваться. :-)))
      >В итоге цель достигнута - все снова тихо и мирно... :-)))
      Тут я абсолютно согласен. Но зачем же мужской разговор с глазу на глаз вести на публике? Она-то ничего в принципе понять не может. Для личных разговоров есть мейл. А так получается, что все смотрят, ничего не понимают, догадки строят. Жизнь сайта в результате вращается вокруг личного разговора.
      
      >>>Взять того же Сечива.
      >>Вот как раз его я брать и не хотел бы. Замечено, что стоит кого-то упомянуть в этой гостевой, как он тут сразу появляется. Но, раз уж Вы его уже упомянули...
      >Да, и бог с ним. Коль его владелец раздела терпит, то и ладно. Вам он мешает? Мне - нет.
      Мне тоже нет. Я как раз за владельца раздела беспокоюсь. Мы ведь не у себя все-таки.
      Впрочем, я зря боялся, он очень скромно себя повел, даже забавно, комсоргами меня пугать стал.
      
      >Да, бог с Вами. Стоило мне за какие-то шалости на форуме Ходжу слегка пристыдить, так у него чуть не истерика случилась... :-)))
      А он как раз утверждает, что совершенно спокоен. И смайлики рисует. И кому верить?
      А хотя бы и истерика. Разве форумы нужны для того, чтобы наблюдать его истерики? Надо ли их провоцировать? Чем меньше Вы его стыдите, тем меньше истерического флейма.
      
      >Это потом он осмелел, когда узрел, что форумы Модератором давно не модерируются ввиду нехватки на это времени... а, может быть, и желания... А сейчас, посмотрите, когда форумы снова модерируются, Ходжа там и слова-то грубого сказать не смеет, бо блок поставят как нефига делать. Были, кстати, уже на сей счет прецеденты (еще до модератора-2).
      Так никто его на форумах не трогает - он и молчит. В Вашу бытность М2 он молчал, пока не понял, кто модератор. А после такая вонь пошла, что Вы едва успевали его удалять.
      
      >Так я ему давно больно не делаю. Это просто посттравматический синдром и сильное желание хоть чем-то поквитаться. Не получается, правда, ничего. Вот и исходит вниманием от бессилия и осознания этого своего бессилия. Вы никогда не встречали мелких шавочек, которые пеной исходят из подворотни? Особенно на тех, к кому вылезти не рискуют?... Ну, хоть какая у собачек радость... :-)))
      То есть Вы, что ли, его шавкой сделали? А до этого он кем был? Пока Вы обращали на него внимание, гвалт стоял по всем форумам. Сейчас перестали - стало тише. Так тише стало потому что Вы с ним препирались или потому что перестали?
      
      >Петров просто бросал дискуссии в собственном разделе, не будучи в состоянии опровергнуть очередные аргументы. Бродил где угодно, только не на тех страничках... :-)))
      Странный эффект. Выгнали человека из дома, чтоб он в чужих разделах хулиганил. Лучше уж наоборот: его раздел - пусть там и живет.
      
      >Про Ходжу я Вам в общих чертах обрисовал. Вам нужен подробный отчет со справками и свидетельствами?
      Не стоит. У нас и так очень длинные постинги, мы здесь не одни. Историю с Ходжой я наблюдал и примерно помню. Конечно, он отвратительно себя вел и заслуживал наказания. Другое дело, что общее пренебрежение было бы для него самым достойным наказанием. А его клевету на ОВЛ она сама вполне могла опровергнуть. Вы помните, как она Вас просила не флеймить? Сережа тогда явно прикрывался пустопорожней дискуссией с Вами, чтоб уйти от прямых вопросов ОВЛ.
      
      >Если человек ведет себя некорректно (к примеру, по отношению ко мне), высказывает лживые и клеветнические утверждения, то весьма не лишним порой бывает такого индивидуума пристыдить, чтобы в следующий раз он аккуратней следил за своими высказываниями.
      Если у человека нет стыда, то какой смысл его стыдить? А если у него есть стыд, то он не станет лгать и клеветать.
      
      >Дурной пример? А в чем?
      Кто-нибудь подумает, что здесь принято разговаривать с собеседником так высокомерно. Вы-то имеете моральное право так говорить, но новичок может этого не знать. И начнет он тоже всех давить, причем без разбора, кто как себя ведет и у кого какая душа.
      
      >Кроме того, я не учитель. Каждый сам кузнец своего счастья. Мне совершенно не интересно устраивать тут публичную школу чего-то там для тех, кто что-то умеет хуже меня. Я в каждом конкретном случае ставлю вполне практическую задачу и иду к ее решению. Не более того.
      Так Вы ради кого стараетесь, ради общества (СИ) или ради себя лично?
      
      >Хм-м... Вы отнесете к клоунам, к примеру, Санитара? А ему тоже в свое время перепало за не в меру надутые щеки. Перепало также таким тенетчикам, как DD, "грязный реалист", Лабас... Это все клоуны?
      Насчет Санитара не знаю - не видел. А указанные тенетчики - они клоуны, конечно. Иначе не стали бы так себя вести. Они всегда такими были, еще на прошлых Тенетах они были "весь вечер на арене".
      
      >И по поводу "не всем"... Вы полагаете, Ю.Петров умышленно год подставлял свои щеки под удар за "не оспаривай глупца"? Ну, попало за это ему тогда, когда было к месту, а цитаты из его комментариев можно еще за прошлое лето найти... :-)))
      Мало кто любит признавать свои ошибки. Он, мне кажется, не клоун. Ему-то действительно было неприятно. Ну, все ошибаются, и тогда Вы, конечно, были правы, что на ошибку указали. А он не прав, что так долго упрямился. Но не все Ваши оппоненты допускают такие явные ошибки, которые так легко опровергнуть. Тот же Ходжа. В чем Вы его уличили? Да, если бы и уличили, ему все как с гуся вода.
      
      >Приходилось. Но вот пусть они и кричат, убегая... :-)))
      По-моему, пусть лучше молчат, сидя. Здесь все-таки библиотека, а не дискотека.
      
      >>>Вы это смеетесь или до такой степени идеалист-теоретик? Какие аргументы, к примеру, заключаются в "ты, дефка" и "сам дурак"? И зачем относиться к, например, невменяемому собеседнику как к нормальному? Продемонстрировать христианское смирение? Извините, но у меня несколько иные взгляды на жизнь.
      >>Я таких не имел в виду. Если человек, ничего другого сказать не может, то говорить с ним хоть вежливо, хоть грубо, бесполезно.
      >Ну, почему же? Практика говорит об обратном... :-)))
      Вот это интересно. А какой аргумент есть против "сам дурак"? Это может многим пригодиться в жизни.
      
      >"Не так интересно" еще не гарантия того, что гадить перестанут. Будут гадить по привычке, в ожидании прихода собратьев по духу, дабы установить стаей свои порядки в джунглях.
      Это не страшно, если модератор придет раньше собратьев.
      
      >А когда публично видно, что такой шалун - ничтожество, то и присоединяться к нему мало, кто захочет. Сие тоже есть положительный эффект от процедуры... :-)))
      Собратья-ничтожества как раз и захотят. А с кем еще объединяться ничтожеству?
      
      >Что Вы все "модератор", да "модератор"... Прям, как в детском саду... Модератор не нянька, а высшая мера социальной справедливости. Вы же его фактически предлагаете дергать по каждому поводу. Один раз Модератор придет, второй раз придет, а на третий пошлет всех в задницу. И правильно сделает. В итоге, когда действительно без Модератора какой-то вопрос не решить, Мошкова не дозовемся.
      А Мошков тут и не обязательно должен вмешиваться. Модератором может быть кто угодно. Но совсем без модератора никак нельзя. А если каждый станет милиционером, то это будет не литературный сайт, а вестерн какой-то. Вот Вы, например, хороший спорщик, кого угодно придавить можете. А вдруг появится спорщик и давильщик не хуже Вашего, но хам. Задавит он Вас и установит здесь свои хамские порядки. А потом появятся еще десять спорщиков не хуже, каждый с немеренными амбициями. И начнут они друг друга давить. Сто после этого от СИ останется. Тут только модератор может помочь.
      
      >Тут уж подход простой: хочешь где-то кроме своего раздела в дискуссии вступать - будь готов сам за себя постоять. Иначе получается что-то вроде желания и рыбку съесть, и на люстре покачаться. Чтобы дискутировать везде, а ежели что, то старшего брата позвать...
      За себя постоять надо уметь. А вот стоит ли бросаться защищать других? А вдруг они сами за себя постоять могут и хотят?
      
      >К примеру, можно выяснить его место жительства, прийти и мягко, вежливо сказать: "Ванечка, ты уж под моими окнами больше не облегчайся, пожалуйста"... :-)))
      И слететь с лестницы...
      
      >Интересный Вы человек... А если милиция в отъезде, а персонал для сиих вопросов не предусмотрен (не говоря уже о подготовке), то что предлагаете? Каким образом Вы собираетесь "по-тихому" вывести хулигана за кулисы?
      Тогда лучше закрыть театр, пока персонал не вернется. Не то, чтоб я очень любил милицию, но ничего лучшего пока не придумано. Все остальное - бардак и анархия.
      
      >>Я, кстати, видел такое один раз, еще в детстве. Перед началом спектакля какой-то мужик вылез на сцену и хотел что-то сказать. Его отмодерировали так быстро, что он даже не успел договорить фамилию генсека. При этом не было ни стрельбы, ни шума, ни драки, ни размазывания по стенке, ни рождения кошек. Думаю, что и я-то это заметил только потому, что сидел в первом ряду.
      >Ага. Прекрасно. Теперь переведите, пожалуйста, это на язык должностных лиц СамИздата.
      Пожалуйста: пришел М2 и тихо потер хамский постинг, не дожидаясь, пока этот постинг превратится в объект всеобщего обсуждения. Если М2 случайно задержался, все спокойно сидят на местах и ждут его, не давая себя втянуть в драку.
      А М2 трет постинги тихо, ничего не объясняя и не обсуждая.
      
      >Что касается тех, с кем хорошо знакомы и понимаем с полуслова... Зачастую то, что внешнему наблюдателю представляется декларацией, на самом деле таковой не является, поскольку базируется на прошлом опыте, известном оппонентам, но неизвестном наблюдателю... :-)))
      Так зачем тогда дискутировать при наблюдателе? Он ведь все равно не поймет, а если поймет, то неправильно. А этот спор отвлечет его от более серьезных и интересных дискуссий на сервере. Не лучше ли личные вопросы решать в личной переписке?
    108. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/10/15 03:27 [ответить]
      > > 68.Свердлов Леонид
      >> > 64.Ад Скодра
      >>Что не получается? Врагов наживать? Тут нет необходимости стараться. Они сами со временем появятся... :-)))
      >У кого как.
      
      Ну, тут уж "каждому - свое"... :-)))
      
      >>Ну, почему же, не за что? Например, за чистоту в общих гостевых. Кому-то весьма сладко там нагадить. Именно потому, что это ОБЩИЕ гостевые. Полагаете, что воевать с такими случаями не надо?
      >Если есть соответствующие возможности, то надо.
      >Вот нагадит кто-нибудь мимо унитаза - что делать? Можно подождать, пока придет уборщица со шваброй и совком, а можно, пока ее нет, размазать какашку по всему помещению.
      >Я к тому, что модерирование - дело модератора, у него кнопка для этого специальная есть. Он все уберет тихо, без вони, без скандала. И одну хамскую реплику ему будет проще удалять, чем целую дискуссию, которую эта реплика спровоцировала.
      
      Это если Модератор придет и уберет. А у него других дел немало помимо того, чтобы за СИшной братией нечистоты убирать и сопельки ей вытирать. Длительное время, если Вы заметили, у Модератора был подход: "разбирайтесь сами. Не до того мне".
      Да, и вообще, какого рожна Модератор должен еще и грязь убирать за невоспитанными гостями? Сами чего, не в состоянии порядок блюсти? Хорошо (имхо), что сейчас начала действовать система модераторов-2. С одной стороны - это форма самообслуживания, а с другой - наличие возможности решать вопросы с теми васьками, которые норовят слушать, да есть.
      
      А пока такого самообслуживания не было, особливо шаловливых приходилось носом в их нечистоты тыкать. "А шо делать?"...
      
      Кстати, это только одна сторона проблемы. Не знаю, застали ли Вы на форумах комментарии людей, которые с напыщенным видом любили выйти на общие форумы и вещать на тему того, кто из авторов в творческом плане из ху. При этом с безаппеляционным видом несли такое, что рассыпалось от первой же критики.
      И таких строили. И поделом, на мой взгляд.
      
      А как быть с теми, кто без бранных выражений позволяет себе необоснованные утверждения в адрес других? Утверждения, к примеру, лживые и клеветнические? К Модератору жаловаться бежать? Или разложить аргументами и фактами и уделать морально?
      
      Не-е, все одно отсиживаться за Модераторской спиной дело бестолковое. Если сам в состоянии с оппонентом справиться.
      
      >>Сильно подозреваю, что Вы во многом идеалист. Переубедить, к примеру, того, кому приятно гадить в общественных местах, невозможно. Просто потому, что ему приятно это делать, а желания других людей ему интересны только в рамках того, чтобы выяснить потенциальные объекты для своих гадостей. Такие люди понимают только силовые аргументы. Значит такими аргументами их и нужно нейтрализовывать.
      >Естественно, я предлагал переубеждать тех, кого можно переубедить. А для тех, кто слов не понимает, есть модератор.
      
      Нельзя уповать только на Модератора. У него еще заботы где-то деньги зарабатывать (не только на содержание СИ, кстати) и времени лишь 24 часа в сутках, как и у всех.
      
      >>Что касается "на кой мне невменяемые враги"... А они Вас не спрашивают, нужны Вам или нет.
      >Они нет. Я сам себя спрашиваю, нужно ли мне тратить время на разговор с человеком, который меня не слышит и не хочет слышать. Чем больше я на такого буду реагировать, тем больше он будет хамить. А если не реагировать, то он сам заглохнет: ему ведь тоже без надобности самому с собой разговаривать и срывать голос на оре в пустоту.
      
      Ну, да. "Непротивление злу насилием". Проходили уже такое. Позволь таким безнаказанно щеки раздувать, потом на форумы зайти страшно будет - впечатление у читателей тако-о-е складываться о всем сайте станет, что до разделов авторских половина не дойдет. "А Вам это надо?"...
      
      А немного спесь сгонишь с очередного великого гуру, глядишь, и опять все тихо-мирно.
      
      >>Это риторические вопросы? :-)))
      >Вовсе нет. Судить о боли может тот, кто ее испытал. Вы пишете о болезненности морального раздавления, значит Вас давили. Либо Вы просто строите предположения по этому поводу. Тогда у меня есть большие сомнения в верности этого предположения.
      
      Ваш вывод неверен. Для того, чтобы понять, что в реке можно утонуть, вовсе не обязательно становиться утопленником. Достаточно пронаблюдать результаты со стороны и сделать свои умозаключения. Человеку свойственно пользоваться накопленным коллективным опытом. Нет необходимости самому наступать на все грабли, чтобы знать о грабельном эффекте.
      
      Кстати, Вы бокс когда-нибудь смотрели? К примеру, бои за чемпионский титул среди профессионалов? Там нокауты часто случаются. Вы полагаете, заключение о том, что удары болезненны и могут привести даже к смерти боксера, всего лишь предположение? Исходя из того, что ни Вы, ни я ТАКИХ ударов не получали и, соответственно, не можем судить о возможности летального исхода?
      
      >...Возникает следующий вопрос, тоже не риторический: если Вас раздавить не получается, то почему Вы думаете, что получится раздавить кого-то другого?
      
      "Практика - критерий истины"... :-)))
      
      >>И потом, помнится, его хорошо высмеял за его упертость в цитировании Пушкина на свой манер. Юлий Иванович в запале возражений договорился до того, что Пушкин таки не мог как грамотный человек писать "не оспоривай глупца". Это все ошибка корректоров и редакторов... :-)))
      >>Мило, не правда ли?...
      >Правда. Я помню. Вы были убедительны в том споре. Вы переспорили Петрова.
      
      Переспорил? Побойтесь бога. О чем там было спорить? Так, мелкая воспитательная работа. :-)))
      
      >Но сомневаюсь, что раздавили. После этого он еще спорил с Вами в другом месте и по другому поводу. И раздавленным себя не признавал.
      
      А я в том случае и не ставил себе задачи его раздавить. Он тогда активно гадил в разделе Бошетунмая. Моя задача была - создать для Ю.Петрова такую атмосферу в том разделе, находиться в которой ему было бы некомфортно. Полагаю, что такие условия я для Ю.Петрова там создал, хоть и закончил свое моральное давление раньше, чем планировал, уступив просьбам некоторых людей, с которыми на тот момент состоял в переписке.
      
      А, вообще говоря, признает человек себя раздавленным или нет - дело десятое. Важно лишь то, каким он себя ощущает, и каким его видят окружающие.
      
      >А такое трудно скрыть. Во всяком случае, поведение физически раздавленного всегда разительно отличается от поведения нераздавленного. Тут был не тот случай.
      
      См. выше.
      
      Кстати... В виртуале скрыть можно все, что угодно. К примеру, Вы же не видите, спокойно ли я Вам отвечаю на комментарий или, набирая ответ, уже успел в истерике разбить три клавиатуры и два монитора... :-)))
      
      >В той дискуссии о Пушкине Вы были в заведомо выигрышном положении: Ваше утверждение можно было очень легко проверить. Потому Вы довольно легко справились, и правота Ваша тогда была очевидна. А вот в дискуссии о Жукове Вы уже не были так убедительны, мне кажется, поскольку тут были нужны доказательства не настолько явно лежащие на поверхности, а Вы, вместо того, чтоб их приводить, больше ссылались на свой прошлый успех.
      
      Вы были невнимательны. Я привел цитату из комментария Ю.Петрова (годовалой давности :-))) ), а также указал ссылку на этот комментарий... :-)))
      Я не ставил себе цели быть убедительным для публики. Для меня было достаточно того, что Ю.Петров понял, о чем речь. Он понял и заелозил... :-)))
      
      >А авторитет и убедительность это такие вещи, которые надо подтверждать постоянно, и никакие прежние заслуги тут не учитываются, хотя, тот, кто много раз добивался успеха в споре, может без особого труда добиться снова, если, конечно, будет добиваться, а не ограничится одними декларациями и демонстрацией своих боевых шрамов и медалей.
      
      Убедительность бывает разная. Можно работать на публику, а можно ограничиться персональным противостоянием. Персональное противостояние весьма часто приносит большие результаты, поскольку:
      1) оппонент понял, о чем речь, и уразумел, что дальше ему в дискуссии ничего не светит;
      2) ситуация не столь очевидна для окружающих, соответственно у человека есть возможность под "благовидным" предлогом ретироваться. :-)))
      
      В итоге цель достигнута - все снова тихо и мирно... :-)))
      
      >>Вряд ли такой вывод обоснован. Как показывает мой жизненный опыт, чем мельче у человека душонка, тем меньше времени требуется на то, чтобы отскрестись от стенки. Особо отскребать нечего. :-)))
      >Вы меня называете идеалистом, а сами не только верите в существование души, но еще и утверждаете, что душу можно измерить?
      
      Я не говорил, что душу можно измерить. Душа (как, вообще говоря, и материя) - неисследованный объект. Сложно говорить о возможности/невозможности его измерения, хотя ни то, ни другое не исключено.
      И что такое "душа", если уж разбираться? По мне, так это совокупность личных моральных сил и особенностей. Человеческое "Я", если хотите. То, что в итоге приводит к самоосознанию, к ощущению себя как личности. Вечна ли душа, не вечна - "сие науке не известно". :-)))
      
      >>Для таких, скорее всего, физическая раздавленность значит больше, чем моральная. За исключением тех случаев, когда человека обуревают вселенские амбиции.
      >То есть, на мелкие душонки утверждение о болезненности раздавливания не распространяется, но Вы ниже сами утверждаете, что давите именно таких. Выходит, что Вы занимаетесь бесполезным делом. Я правильно Вас понял?
      
      Не совсем так. Одно дело, моральная раздавленность мало что значит по сравнению с раздавленностью физической, другое дело - болезненность сей процедуры. Вряд ли стоит путать эти моменты. Кто-то может верещать, когда его морально раздавливают, а сними прессинг - шалун опять счастлив - больше не больно. Но память о факте и процессе экзекуции и сопровождавших ее ощущениях остается. :-)))
      
      Так что, не бесполезное это дело.
      
      Да, кстати... Давлю я не только мелкие душонки, а кого бог пошлет. Ориентируюсь в этом плане не на масштабы души оппонента, а на его поступки. В соответствии с поступками и определяю свои задачи в дискуссии. Как правило, целей морально раздавить оппонента я себе не ставлю.
      
      >>Взять того же Сечива.
      >Вот как раз его я брать и не хотел бы. Замечено, что стоит кого-то упомянуть в этой гостевой, как он тут сразу появляется. Но, раз уж Вы его уже упомянули...
      
      Да, и бог с ним. Коль его владелец раздела терпит, то и ладно. Вам он мешает? Мне - нет.
      Кстати, в моем разделе Сечив как-то попытался пошалить... Ну, я ему быстренько объяснил (вежливо, разумеется), как там себя вести можно, а как нельзя... Надо отметить, Сереженька сразу все понял и сменил форму поведения. :-)))
      
      >>В начале мая я ему устроил хорошенькую взбучку за публичные оскорбления в адрес женщины. Морально давить его напрочь, в общем-то, не планировал. Но, немного отвлекся на другие дискуссии и хлопоты, продолжая беседу с Сечивым в фоновом режиме (больших усилий это не требовало). В итоге немного не уследил за стадией дискуссии и придавил оппонента более целесообразного. Сереженька после этого пару недель, кажется, вообще на общих форумах не появлялся, а потом вылез под новым, анонимным ником Ходжа...
      >Он и тогда сначала был под анонимным ником. А его исчезновение не обязательно объясняется Вашей деятельностью. Может, у него просто не было времени или доступа к Сети.
      
      А Вы полагаете, что только для посещения форумов требуется интернет? Авторские странички сами по себе доступны?... :-)))
      Насколько я помню, я натыкался в авторских разделах на постинги Ходжи до того, как этот ник проявился на форумах... :-)))
      
      >А смену ника можно объяснить тем, что он сначала не хотел становиться всеобщим клоуном. А в процессе ему понравилось, он почувствовал внимание, Ваше в т.ч., тогда он придумал уже стабильный ник для клоунады, создал клоунский раздел и занялся этим делом всерьез. Его поведение после возвращения никак не говорило о раздавленности, да и Вас он вовсе не боялся, наоборот искал контакта с Вами.
      
      Да, бог с Вами. Стоило мне за какие-то шалости на форуме Ходжу слегка пристыдить, так у него чуть не истерика случилась... :-)))
      Это потом он осмелел, когда узрел, что форумы Модератором давно не модерируются ввиду нехватки на это времени... а, может быть, и желания... А сейчас, посмотрите, когда форумы снова модерируются, Ходжа там и слова-то грубого сказать не смеет, бо блок поставят как нефига делать. Были, кстати, уже на сей счет прецеденты (еще до модератора-2).
      
      >Конечно, это тоже только предположение, но не менее обоснованное, на мой взгляд, чем Ваше.
      
      Предполагать и придумывать различные варианты можно бесконечно (если желание есть). При этом важно лишь то, что есть на самом деле... :-)))
      
      >Если Вы не садист, то он не мазохист. Чего же это он так за Вами бегает, если Вы ему больно делаете?
      
      Так я ему давно больно не делаю. Это просто посттравматический синдром и сильное желание хоть чем-то поквитаться. Не получается, правда, ничего. Вот и исходит вниманием от бессилия и осознания этого своего бессилия. Вы никогда не встречали мелких шавочек, которые пеной исходят из подворотни? Особенно на тех, к кому вылезти не рискуют?... Ну, хоть какая у собачек радость... :-)))
      
      >>А для людей с несколько большими масштабами души моральная раздавленность имеет большие последствия. Человека так можно и вообще на всю жизнь сломать. Посему лично я давно уже стараюсь быть достаточно аккуратным в вопросах морального прессинга, чтобы удерживаться в рамках лишь необходимого.
      >Вот эту фразу я имел в виду выше, когда спрашивал, считаете ли Вы свое занятие бесполезным.
      
      По поводу бесполезности я Вам уже ответил. Что касается масштабов прессинга, то стараюсь их соизмерять с необходимостью. Если поставленная цель достигнута, то дальнейший прессинг - уже садизм и пустая трата своих сил и времени (имхо).
      
      >>>Такое, чтобы раздавленный вскакивал и, как ни в чем ни бывало, продолжал спорить, бывает только в мультфильмах.
      >>А кто из таких вскочил, как ни в чем ни бывало? Я таких не видел. Истеричные визги порой видел, а вот "ни в чем ни бывало" - нет.
      >Те же Петров и Ходжа. В чем проявилась их инвалидность после раздавливания?
      
      Петров просто бросал дискуссии в собственном разделе, не будучи в состоянии опровергнуть очередные аргументы. Бродил где угодно, только не на тех страничках... :-)))
      Про Ходжу я Вам в общих чертах обрисовал. Вам нужен подробный отчет со справками и свидетельствами?
      
      >>Вы не путайте оскорбления с отношением к оппоненту, которое может быть воспринято как оскорбительное. А с чего это я должен по отношению к оппоненту, который, к примеру, позволяет себе хамские и оскорбительные выражения в дискуссии, проявлять уважение и уважительность? Если я кого-то презираю как личность, то не собираюсь изображать уважение. Если оппонент не отличается вежливостью и корректностью в дискуссии, то он не вправе ожидать от меня и проявлений уважительности. С теми, кто вежлив и корректен в дискуссии, я тоже вежлив и корректен, как бы персонально ни относился к личности оппонента. По отношению к тем, кто вежлив и корректен только эпизодически, - возможны варианты.
      >Можно общаться ради разговора с интересным собеседником, можно спорить ради обмена интересными мнениями, но какой смысл разговаривать с тем, кто заведомо не интересен как человек, и чье мнение Вас заведомо не интересует? Это ли не пустая трата времени?
      
      Если человек ведет себя некорректно (к примеру, по отношению ко мне), высказывает лживые и клеветнические утверждения, то весьма не лишним порой бывает такого индивидуума пристыдить, чтобы в следующий раз он аккуратней следил за своими высказываниями.
      
      >>Вам мало такого примера? :-)))
      >Достаточно. Если Вы это имели в виду, то я Вам верю. Но мне показалось, что в том высказывании Вы имели ввиду, что вздрагивают от страха, причем перед Вами, а не перед Вашим тезкой. В противном случае, не понятно, что Вы хотели этой фразой сказать Арбеньеву.
      
      Страх - не единственное чувство. Иногда бывает вполне достаточно того, чтобы у людей активно включалась осторожность в словоизлиянии. Хотя бы из соображений не спровоцировать конфликт, который нежелателен.
      
      Кстати, вздрагивать, к примеру, можно и от ненависти, увидев постинг сваво абитчика... :-)))
      
      Вариантов масса.
      
      >>Нежелание формулировать аргументы в беседе с невменяемым оппонентом вполне понятно и, на мой взгляд, достаточно обосновано (хотя бы нежеланием впустую тратить свое время). А вот замена аргументов оскорблениями - зачастую свидетельствует о недостатке культуры ведения полемики.
      >Насчет траты времени я уже высказался, а по поводу культуры - да, всему в жизни надо учиться, полемике тоже. Если Вы хорошо полемизируете, то в споре с Вами новички могли бы поучиться, а Вы подаете им дурной пример, тратя зачем-то на это свое время.
      
      Дурной пример? А в чем?
      Кроме того, я не учитель. Каждый сам кузнец своего счастья. Мне совершенно не интересно устраивать тут публичную школу чего-то там для тех, кто что-то умеет хуже меня. Я в каждом конкретном случае ставлю вполне практическую задачу и иду к ее решению. Не более того.
      
      >>А вообще, никто не хочет доводить до того, чтобы получение от оппонента пинков стало очевидным для публики. Не всем, правда, хватает способности уловить ту точку дискуссии, за которой пора сваливать... :-)))
      >Насчет "не всем" не согласен. Клоуны в цирке дают себя бить совершенно добровольно. Таких, конечно, не много, их и тут считанные единицы, но бьете Вы именно их.
      
      Хм-м... Вы отнесете к клоунам, к примеру, Санитара? А ему тоже в свое время перепало за не в меру надутые щеки. Перепало также таким тенетчикам, как DD, "грязный реалист", Лабас... Это все клоуны?
      
      И по поводу "не всем"... Вы полагаете, Ю.Петров умышленно год подставлял свои щеки под удар за "не оспаривай глупца"? Ну, попало за это ему тогда, когда было к месту, а цитаты из его комментариев можно еще за прошлое лето найти... :-)))
      
      >Вам в детстве не доводилось встречать таких странных типов, которые всем действуют на нервы и, когда их наконец побьют, убегают и кричат: "А мне не больно, курица довольна!"?
      
      Приходилось. Но вот пусть они и кричат, убегая... :-)))
      
      >>Вы это смеетесь или до такой степени идеалист-теоретик? Какие аргументы, к примеру, заключаются в "ты, дефка" и "сам дурак"? И зачем относиться к, например, невменяемому собеседнику как к нормальному? Продемонстрировать христианское смирение? Извините, но у меня несколько иные взгляды на жизнь.
      >Я таких не имел в виду. Если человек, ничего другого сказать не может, то говорить с ним хоть вежливо, хоть грубо, бесполезно.
      
      Ну, почему же? Практика говорит об обратном... :-)))
      
      >>Или, например, с радостью продолжать гадить в общих гостевых, упиваясь всеобщим вниманием, ощущая себя значимой фигурой...
      >О чем и речь. Не будет внимания - не будет и ощущения значимости. Значит, и гадить станет не так интересно.
      
      "Не так интересно" еще не гарантия того, что гадить перестанут. Будут гадить по привычке, в ожидании прихода собратьев по духу, дабы установить стаей свои порядки в джунглях.
      А когда публично видно, что такой шалун - ничтожество, то и присоединяться к нему мало, кто захочет. Сие тоже есть положительный эффект от процедуры... :-)))
      
      >>Вменяемость или невменяемость оппонента выявляется только в ходе дискуссии. Исходно оппонент не является заведомо невменяемым.
      >Именно так. Для этого я привел первые два варианта. Конечно, сначала нужно вежливо распросить, чего он хочет сказать, помочь, при необходимости, подобрать нужные слова. А если это не поможет, то тогда уж уповать на модератора.
      
      Что Вы все "модератор", да "модератор"... Прям, как в детском саду... Модератор не нянька, а высшая мера социальной справедливости. Вы же его фактически предлагаете дергать по каждому поводу. Один раз Модератор придет, второй раз придет, а на третий пошлет всех в задницу. И правильно сделает. В итоге, когда действительно без Модератора какой-то вопрос не решить, Мошкова не дозовемся.
      
      Тут уж подход простой: хочешь где-то кроме своего раздела в дискуссии вступать - будь готов сам за себя постоять. Иначе получается что-то вроде желания и рыбку съесть, и на люстре покачаться. Чтобы дискутировать везде, а ежели что, то старшего брата позвать...
      
      Делать Максиму больше нечего, как склоки в масштабах сайта разбирать...
      
      >>А игнорировать невменяемых оппонентов не всегда лучший способ реакции. К примеру, если кто-то гадит у Вас под окном и не поддается никаким убеждениям, что этого делать не надо, то разумнее не игнорировать постоянное присутствие нечистот под окном, а найти те способы воздействия на такого индивидуума, которые будут эффективны.
      >Я перебрал в голове возможные способы. Не нашел среди них ни одного действительно эффективного, у всех недостатки. Вот мои способы:
      >каждый день самому за ним убирать - муторно;
      >поймать и поругать - бесполезно;
      >поймать и слегка побить - вернется, опять нагадит и побьет окна;
      >поймать и сильно побить - посадят;
      >позвать милиционера - у него других забот хватает;
      >поставить забор - будет гадить под забором и под другими окнами;
      >нанять дворника - тоже не идеальный вариант, но оптимальный, пожалуй.
      >А Вы бы как поступили?
      
      К примеру, можно выяснить его место жительства, прийти и мягко, вежливо сказать: "Ванечка, ты уж под моими окнами больше не облегчайся, пожалуйста"... :-)))
      
      >>Вдруг только кошки родятся. А то, что в процессе выставления за дверь гадящего на театральной сцене пострадают некоторые декорации, иногда меньшее зло, нежели постоянное лицезрение неприглядных театральных сцен.
      >Зачем же скандал в театре устраивать и портить декорации? Увести хулигана по-тихому за кулисы и вызвать милицию. При хорошей подготовке персонала зрители ничего не заметят.
      
      Интересный Вы человек... А если милиция в отъезде, а персонал для сиих вопросов не предусмотрен (не говоря уже о подготовке), то что предлагаете? Каким образом Вы собираетесь "по-тихому" вывести хулигана за кулисы?
      Абстракции и теории, конечно, - хорошая вещь, но реальная практика диктует свои законы. Приходится обходиться не тем, что должно по идее быть, а тем, что есть. Вот и все. Все остальное - в пользу бедных.
      
      >Я, кстати, видел такое один раз, еще в детстве. Перед началом спектакля какой-то мужик вылез на сцену и хотел что-то сказать. Его отмодерировали так быстро, что он даже не успел договорить фамилию генсека. При этом не было ни стрельбы, ни шума, ни драки, ни размазывания по стенке, ни рождения кошек. Думаю, что и я-то это заметил только потому, что сидел в первом ряду.
      
      Ага. Прекрасно. Теперь переведите, пожалуйста, это на язык должностных лиц СамИздата.
      
      >>Кому как и когда как. Иногда бывает достаточно декларации, если оппонент знает, что эта декларация обоснована, чтобы избежать длительных ненужных доказательств уже пройденного. :-)))
      >Ну, если Вы с ним так хорошо знакомы, что понимаете друг друга сполуслова, тогда конечно.
      
      Вообще-то лично я стараюсь по возможности деклараций избегать. Тем не менее вполне могу понять целесообразность и цель деклараций в некоторых ситуациях.
      
      Что касается тех, с кем хорошо знакомы и понимаем с полуслова... Зачастую то, что внешнему наблюдателю представляется декларацией, на самом деле таковой не является, поскольку базируется на прошлом опыте, известном оппонентам, но неизвестном наблюдателю... :-)))
      
    107. Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/14 22:19 [ответить]
      > > 105.Свердлов Леонид
      >> > 103.Худсовет Журнала Самиздат
      >>(в том смысле, что много органики в нём)
      >>
      >>(в том смысле, что удобрений органических)
      >>
      >Что-то Вы совсем разошлись.
      >
      Просто времени нет, срочная работа. Поэтому телеграфный стиль
      
      
      Или вы имели в виду, что разошлись во мнениях?
      
      
    106. Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/14 18:08 [ответить]
      > > 104.Свердлов Леонид
      >> > 103.Худсовет Журнала Самиздат
      >>Я не в том смысле, что он специально общался, для самораскрутки.
      >А в каком?
      Да просто он, видимо по натуре такой крученый, я же говорю, это органика. Органика в нем играет.
      >
      Органика - это маленький органчик такой. Играет у него органчик в голове небольшой.
      
      
    105. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/14 17:48 [ответить]
      > > 103.Худсовет Журнала Самиздат
      >(в том смысле, что много органики в нём)
      >
      >(в том смысле, что удобрений органических)
      >
      Что-то Вы совсем разошлись.
      
    104. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/14 17:44 [ответить]
      > > 103.Худсовет Журнала Самиздат
      >Я не в том смысле, что он специально общался, для самораскрутки.
      А в каком?
      
    103. Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/14 17:44 [ответить]
      > > 102.Свердлов Леонид
      >Да нет. Вот что там было:
      >Я:
      >Здесь есть масса замечательных произведений, которые никто не читает - просто не нашли. Бывали случаи, что автор, поместив здесь свои работы, долго не появлялся на форумах, и его работы лежали мертвым грузом, никому не известные. А потом автор начинал активно общаться и очень быстро приобретал заслуженную популярность.
      >Вы:
      >Точно. Так было, например, с Арбеньевым.
      >
      Я не в том смысле, что он специально общался, для самораскрутки.
      Хотя - теперь, в свете известных событий, - кто знает?
      Возможно, это его стиль
      
      
      Как бы то ни было, он очень органичен
      
      
      (в том смысле, что много органики в нём)
      
      (в том смысле, что удобрений органических)
      
    102. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/14 14:59 [ответить]
      > > 101.Худсовет Журнала Самиздат
      >> > 96.Свердлов Леонид
      >
      >>Так ведь не век же за свой счет публиковаться. Пушкина, небось, не за его счет публикуют.
      >Само собой, я вечно жить не собираюсь. Когда-нибудь нас всех "опубликуют" не за свой счет :)
      Так уж и всех?
      
      >>И Брежнев не на свои деньги публиковался.
      >Фактически на свои. Как гордо говорил один мой знакомый комсработник (не примите на свой счет), "на наши, комсомольские".
      На наши, пожалуй. Но не на свои.
      
      >>Можно начинать с самопубликации, но, если автор претендует на вечность, славу и деньги, то он должен стремиться к тому, чтоб из этих пеленок выйти. И, чтоб никто не дышал в спину, сжечь за собой мосты, лишив отстающих возможности выйти в классики через самопубликацию.
      >А некоторые даже уже заранее начинают жечь.
      Смело. Чем раньше поджечь, тем меньше конкурентов перебежит. Можно, конечно, и самому не успеть, если не поспешить, но риск - благородное дело. Главное - чтоб другим не досталось.
      
      >>Кого-то ведь все равно будут издавать. Тех, на кого стучали, издавать не будут - придется издавать тех, кто стучал.
      >Да что там! Кого издавать - этого добра всегда навалом. Было бы кому издавать.
      А эти-то куда денутся? Издательства существуют во все времена.
      
      >>>>В восьмерке, впрочем, возможно я Вас не точно понял. Я писал о замечательных авторах, которые себя раскручивают. Вы привели пример Арбеньева, возможно, как автора, который себя раскручивает, а я понял, что это и к первой моей фразе относилось. Возможно, я был не прав.
      >>>Нет, я тогда не имела в виду, что он специально себя раскручивает. Я, кажется, возражала какой-то даме, которая здесь похвалялась, что это она его "раскрутила".
      >>Я имел в виду номер 184 из восьмой тетради. Скорее всего, мы неправильно друг друга поняли.
      >Я посмотрела. Там совсем другое. Там о конкурсе УЕК. Вот:
      >http://www.zhurnal.lib.ru/h/hudsowet_z_s/razgowornajatetradx8.shtml
      Да нет. Вот что там было:
      Я:
      Здесь есть масса замечательных произведений, которые никто не читает - просто не нашли. Бывали случаи, что автор, поместив здесь свои работы, долго не появлялся на форумах, и его работы лежали мертвым грузом, никому не известные. А потом автор начинал активно общаться и очень быстро приобретал заслуженную популярность.
      Вы:
      Точно. Так было, например, с Арбеньевым.
      
    101. Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/14 14:23 [ответить]
      > > 96.Свердлов Леонид
      
      >Так ведь не век же за свой счет публиковаться. Пушкина, небось, не за его счет публикуют.
      Само собой, я вечно жить не собираюсь. Когда-нибудь нас всех "опубликуют" не за свой счет :)
      
      >И Брежнев не на свои деньги публиковался.
      Фактически на свои. Как гордо говорил один мой знакомый комсработник (не примите на свой счет), "на наши, комсомольские".
      
      >Можно начинать с самопубликации, но, если автор претендует на вечность, славу и деньги, то он должен стремиться к тому, чтоб из этих пеленок выйти. И, чтоб никто не дышал в спину, сжечь за собой мосты, лишив отстающих возможности выйти в классики через самопубликацию.
      А некоторые даже уже заранее начинают жечь.
      >
      >>>>Что тогда, интересно, будет говорить Арбеньев?
      >>>Он будет издавать свои полные собрания сочинений в твердой обложке с золотым теснением. И Самиздат тот ему будет глубоко по барабану.
      >>А почему он вдруг их станет издавать? Я что-то пропустила.
      >А почему бы нет? Не все доносчики кончают как Павлик Морозов (он-то от чистого сердца старался, за что и пострадал).
      >Кого-то ведь все равно будут издавать. Тех, на кого стучали, издавать не будут - придется издавать тех, кто стучал.
      Да что там! Кого издавать - этого добра всегда навалом. Было бы кому издавать.
      >
      >>>В восьмерке, впрочем, возможно я Вас не точно понял. Я писал о замечательных авторах, которые себя раскручивают. Вы привели пример Арбеньева, возможно, как автора, который себя раскручивает, а я понял, что это и к первой моей фразе относилось. Возможно, я был не прав.
      >>Нет, я тогда не имела в виду, что он специально себя раскручивает. Я, кажется, возражала какой-то даме, которая здесь похвалялась, что это она его "раскрутила".
      >Я имел в виду номер 184 из восьмой тетради. Скорее всего, мы неправильно друг друга поняли.
      Я посмотрела. Там совсем другое. Там о конкурсе УЕК. Вот:
      http://www.zhurnal.lib.ru/h/hudsowet_z_s/razgowornajatetradx8.shtml
      
      
    100. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/14 10:38 [ответить]
      > > 98.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >Всем участникам (ну, или почти всем).. короче, всем остроумным участникам дискуссии спасибо за юмор, теплоту и отсутствие хамства.
      >
      >:)
      Так здесь же вроде комнаты психологической разгрузки. Сюда люди выходят покурить, пообщаться, а потом идут друг другу за "сало" морды бить.
    99. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/14 10:33 [ответить]
      > > 97.Андрей Арбеньев
      > такие прикулачники и прихлебатели, как Свердлов, мышки мелкие, бурундучки готовы детей невинных душить за кусок свого "голубого сала".
      Cало не мое, и никаких детей я душить не собираюсь.
      
    98. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2002/10/13 21:38 [ответить]
      Всем участникам (ну, или почти всем).. короче, всем остроумным участникам дискуссии спасибо за юмор, теплоту и отсутствие хамства.
      
      :)
    97. Андрей Арбеньев (star663@drbit.ru) 2002/10/13 20:23 [ответить]
      > > 96.Свердлов Леонид
      >> > 93.Худсовет Журнала Самиздат
      
      >>А почему он вдруг их станет издавать? Я что-то пропустила.
      >А почему бы нет? Не все доносчики кончают как Павлик Морозов (он-то от чистого сердца старался, за что и пострадал).
       Мальчик, правда,по наивности, но с ним как? Дедушка в лес повел и там душить начал. Его бы простить, душу невинную, а его душить. А Павлик видел, что его папаша, самодур, говорят, зерно гноил, когда вся деревня голодала. Хороший был Павлик мальчик. Из него бы получился настоящий чекист и патриот Родины, но такие прикулачники и прихлебатели, как Свердлов, мышки мелкие, бурундучки готовы детей невинных душить за кусок свого "голубого сала".
      
    96. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/13 18:58 [ответить]
      > > 93.Худсовет Журнала Самиздат
      >Самииздатель - это не тот неудачник, который плохо пишет и не имеет денег, поэтому может публиковаться только у Мошкова на Самыздате. Мошков, типа, как бумага (туалетная), все стерпит. Самоиздателем я называю автора, который сам, на свой страх и риск, издает и распространяет свои произведения. Сам принимает решение, что ему издавать, а что не издавать, какими тиражами, где продавать. Что у Мошкова, а что не у Мошкова. Это ведь можно делать и в больших масштабах. И даже в очень больших. Отсюда и большие риски.
      >Я об этих рисках пытаюсь речь вести, а не о том, что меня устраивает. Меня ничего не устраивает.
      Так ведь не век же за свой счет публиковаться. Пушкина, небось, не за его счет публикуют. И Брежнев не на свои деньги публиковался. Можно начинать с самопубликации, но, если автор претендует на вечность, славу и деньги, то он должен стремиться к тому, чтоб из этих пеленок выйти. И, чтоб никто не дышал в спину, сжечь за собой мосты, лишив отстающих возможности выйти в классики через самопубликацию.
      
      >>>Что тогда, интересно, будет говорить Арбеньев?
      >>Он будет издавать свои полные собрания сочинений в твердой обложке с золотым теснением. И Самиздат тот ему будет глубоко по барабану.
      >А почему он вдруг их станет издавать? Я что-то пропустила.
      А почему бы нет? Не все доносчики кончают как Павлик Морозов (он-то от чистого сердца старался, за что и пострадал).
      Кого-то ведь все равно будут издавать. Тех, на кого стучали, издавать не будут - придется издавать тех, кто стучал.
      
      >>В восьмерке, впрочем, возможно я Вас не точно понял. Я писал о замечательных авторах, которые себя раскручивают. Вы привели пример Арбеньева, возможно, как автора, который себя раскручивает, а я понял, что это и к первой моей фразе относилось. Возможно, я был не прав.
      >Нет, я тогда не имела в виду, что он специально себя раскручивает. Я, кажется, возражала какой-то даме, которая здесь похвалялась, что это она его "раскрутила".
      Я имел в виду номер 184 из восьмой тетради. Скорее всего, мы неправильно друг друга поняли.
    95. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/13 03:21 [ответить]
      > > 94.Masha
      >Ольга,
      >я тут честно ответила на вопросы той кондукторовой анкетки, и вышло гораздо хуже, чем в прошлый раз. Оно прописало психотерапевта.
      А, ерунда. Мне тогда тоже прописала, а я не пошла. И ничего, как видите. Вы напишите Мошкову, пускай он вас заблокирует, и все как рукой снимает. А если он не будет сразу соглашаться, тогда обматерите кого-нибудь, или же заведите свой раздел и туда вставьте неприличный орган тела, или взломайте чей-нибудь раздел, желательно Редактора, тогда он сразу согласится.
      >Я запаниковала, потому что всё правда. И даже решила, действительно, обратиться к специалисту, потому что сама не справлялась. Но чудесным образом оказалось, что уже само по себе отвечание на ейные вопросы обладает каким-то действительно терапевтическим эффектом (наверное, потому что по дороге всё время ужасаешься тяжёлой истине, а также тому, что кто-то уже сформулировал её, и что твои жизненные эпизоды, оказывается, - это описанные и классифицированные симптомы). И мне сразу полегчало, и зависимость поникла, и даже странно. Вот сейчас просто заставила себя выпустить перископ и оглядеться :)))
      Зачем же вы это сделали? СЕйчас вам сразу станет хуже, вот посмотрите. Лучше попейте чаю с медом, как Арбеньев - и на боковую
      
      
    94. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/10/13 03:10 [ответить]
      Ольга,
      я тут честно ответила на вопросы той кондукторовой анкетки, и вышло гораздо хуже, чем в прошлый раз. Оно прописало психотерапевта. Я запаниковала, потому что всё правда. И даже решила, действительно, обратиться к специалисту, потому что сама не справлялась. Но чудесным образом оказалось, что уже само по себе отвечание на ейные вопросы обладает каким-то действительно терапевтическим эффектом (наверное, потому что по дороге всё время ужасаешься тяжёлой истине, а также тому, что кто-то уже сформулировал её, и что твои жизненные эпизоды, оказывается, - это описанные и классифицированные симптомы). И мне сразу полегчало, и зависимость поникла, и даже странно. Вот сейчас просто заставила себя выпустить перископ и оглядеться :)))
    93. Худсовет Журнала Самиздат (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/13 02:40 [ответить]
      > > 92.Свердлов Леонид
      >> > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>> > 72.Свердлов Леонид
      >>>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>>> > 27.Свердлов Леонид
      >>Безусловно. Но я под солидарность понимаю не дружбу и любовь, а общность интересов. В моих лично интересах, как самоиздателя, чтобы не было такого прецедента, что самоиздателя судят за порнографию. Даже если бы конкретно данный подсудимый мне не нравился.
      >Это потому, что Вы не хотите отделять себя от самиздателей. Вас, видимо, устраивает такое положение. А если для человека Самиздат только начало большого пути? Оттолкнулся, прыгнул, а там хоть трава не расти.
      Самииздатель - это не тот неудачник, который плохо пишет и не имеет денег, поэтому может публиковаться только у Мошкова на Самыздате. Мошков, типа, как бумага (туалетная), все стерпит. Самоиздателем я называю автора, который сам, на свой страх и риск, издает и распространяет свои произведения. Сам принимает решение, что ему издавать, а что не издавать, какими тиражами, где продавать. Что у Мошкова, а что не у Мошкова. Это ведь можно делать и в больших масштабах. И даже в очень больших. Отсюда и большие риски.
      Я об этих рисках пытаюсь речь вести, а не о том, что меня устраивает. Меня ничего не устраивает.
      >>Поэтому я даже удивляюсь, почему все так беспечны. Сегодня возбудили против Сорокина (пускай он даже все инеприятен), а завтра где гарантия, что эти же идущие таким же макаром не заявят на Мошкова?
      
      >>Что тогда, интересно, будет говорить Арбеньев?
      >Он будет издавать свои полные собрания сочинений в твердой обложке с золотым теснением. И Самиздат тот ему будет глубоко по барабану.
      
      А почему он вдруг их станет издавать? Я что-то пропустила.
      >
      >
      >>>Вы мне, кажется, его в одной из своих тетрадей как пример хорошего автора, что надумал пиаром заняться, называли.
      >>Где это было, напомните.
      >В восьмерке, впрочем, возможно я Вас не точно понял. Я писал о замечательных авторах, которые себя раскручивают. Вы привели пример Арбеньева, возможно, как автора, который себя раскручивает, а я понял, что это и к первой моей фразе относилось. Возможно, я был не прав.
      Нет, я тогда не имела в виду, что он специально себя раскручивает. Я, кажется, возражала какой-то даме, которая здесь похвалялась, что это она его "раскрутила".
    92. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/10/12 16:49 [ответить]
      > > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 72.Свердлов Леонид
      >>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>> > 27.Свердлов Леонид
      >Безусловно. Но я под солидарность понимаю не дружбу и любовь, а общность интересов. В моих лично интересах, как самоиздателя, чтобы не было такого прецедента, что самоиздателя судят за порнографию. Даже если бы конкретно данный подсудимый мне не нравился.
      Это потому, что Вы не хотите отделять себя от самиздателей. Вас, видимо, устраивает такое положение. А если для человека Самиздат только начало большого пути? Оттолкнулся, прыгнул, а там хоть трава не расти.
      
      >Поэтому я даже удивляюсь, почему все так беспечны. Сегодня возбудили против Сорокина (пускай он даже все инеприятен), а завтра где гарантия, что эти же идущие таким же макаром не заявят на Мошкова?
      >Хотя бы за то, что он пригрел здесь Дедюхову (шутка :)
      >Что тогда, интересно, будет говорить Арбеньев?
      Он будет издавать свои полные собрания сочинений в твердой обложке с золотым теснением. И Самиздат тот ему будет глубоко по барабану.
      
      >>А если он видит себя со стороны? И нас тоже? И потешается над нами? А вдруг это Сорокин под псевдонимом?
      >А вдруг Сорокин - это я?
      Или я. Все может быть. Мы ничего друг о друге не знаем, кроме ников. Откуда нам знать, кто видит себя со стороны, а кто нет? Мы же не знаем, кто какую цель преследует. Если человек поджигает свой дом чтоб посмотреть на пожар, то он дурак. А если чтоб получить страховку - уже не обязательно дурак. Потому, не зная его мотивов, делать такие выводы не стоит.
      
      >>Вы мне, кажется, его в одной из своих тетрадей как пример хорошего автора, что надумал пиаром заняться, называли.
      >Где это было, напомните.
      В восьмерке, впрочем, возможно я Вас не точно понял. Я писал о замечательных авторах, которые себя раскручивают. Вы привели пример Арбеньева, возможно, как автора, который себя раскручивает, а я понял, что это и к первой моей фразе относилось. Возможно, я был не прав.
    91. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 04:05 [ответить]
      > > 89.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 87.Арбеньев Андрей
      >>> > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>> > 72.Свердлов Леонид
      >>>>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>>>> > Здесь ведь, учтите, литераторы, причем нереализовавшиеся, как они считают. А Сорокин для них - это кулак-мироед, конечно, они рады, что его пришли раскулачивать.
      >> Это "литературная мафия". Кулак, безусловно, мироед, однозначно. Даешь РЕВОЛЮЦИЮ! По темечку потному гада!
      >
      >И после этого вы не дурак?
      >Допрыгаетесь со своим темечком, и карма вам отмоется
      >
      
      
    90. Арбеньев Андрей (star663@drbit.ru) 2002/10/12 03:27 [ответить]
      > > 89.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 87.Арбеньев Андрей
      >>> > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>> > 72.Свердлов Леонид
      >>>>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      
      >
      >И после этого вы не дурак?
      >Допрыгаетесь со своим темечком, что вам пришьют пропаганду насилия (ччто доказать совсем нетрудно), и карма вам отмоется
       Меня Владимир Владимирович Путин защитит. Я ему открытку по Интернету на 50 лет послал. А вы читали моего "На прием к чиновнику"?
      
      
    89. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 03:22 [ответить]
      > > 87.Арбеньев Андрей
      >> > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>> > 72.Свердлов Леонид
      >>>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>>> > Здесь ведь, учтите, литераторы, причем нереализовавшиеся, как они считают. А Сорокин для них - это кулак-мироед, конечно, они рады, что его пришли раскулачивать.
      > Это "литературная мафия". Кулак, безусловно, мироед, однозначно. Даешь РЕВОЛЮЦИЮ! По темечку потному гада!
      
      И после этого вы не дурак?
      Допрыгаетесь со своим темечком, что вам пришьют пропаганду насилия (ччто доказать совсем нетрудно), и карма вам отмоется
      
    88. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 03:27 [ответить]
      > > 86.Арбеньев Андрей
      >> > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>> > 72.Свердлов Леонид
      >>>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>>> > 27.Свердлов Леонид
      >Я и от Арбеньева не ожидал такой статьи (впрочем, я очень даже допускаю, что он нас разыгрывает)
      >>не, он не разыгрывает.
      > Не не разыгрываю.
      >>
      >>>А чего тогда дураком обзываетесь?
      >>Да я не обзывала, повторяю. Я просто с горечью (за него же) констатировала, что он дурак.
      > С горечью не надо.
      На самом деле я без горечи. Это я так, для красного словца.
      >Иной дурак в своем мире живет, и там счастлив... Я вот возьму и сейчас эти коммы Сорокину буду продавать.
      Хрен вам. Я их сама издам.
      >Он ведь их в книжку может вставить, как приложение.
      >Но я никого не обижу, если заплатит. Всем по полушке отдам. Чес. слово.
      Все мироеды так вначале говорят.
      
       >Только я вчера его майл случайно стер. Где его "майл" взять? Я все равно найду, но, может, быстрее получится.
      [email protected]
      
      
    87. Арбеньев Андрей (star663@drbit.ru) 2002/10/12 03:17 [ответить]
      > > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 72.Свердлов Леонид
      >>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>> > Здесь ведь, учтите, литераторы, причем нереализовавшиеся, как они считают. А Сорокин для них - это кулак-мироед, конечно, они рады, что его пришли раскулачивать.
       Это "литературная мафия". Кулак, безусловно, мироед, однозначно. Даешь РЕВОЛЮЦИЮ! По темечку потному гада!
    86. Арбеньев Андрей (star663@drbit.ru) 2002/10/12 03:13 [ответить]
      > > 85.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 72.Свердлов Леонид
      >>> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>> > 27.Свердлов Леонид
      Я и от Арбеньева не ожидал такой статьи (впрочем, я очень даже допускаю, что он нас разыгрывает)
      >не, он не разыгрывает.
       Не не разыгрываю.
      >
      >>А чего тогда дураком обзываетесь?
      >Да я не обзывала, повторяю. Я просто с горечью (за него же) констатировала, что он дурак.
       С горечью не надо. Иной дурак в своем мире живет, и там счастлив... Я вот возьму и сейчас эти коммы Сорокину буду продавать. Он ведь их в книжку может вставить, как приложение. Но я никого не обижу, если заплатит. Всем по полушке отдам. Чес. слово. Только я вчера его майл случайно стер. Где его "майл" взять? Я все равно найду, но, может, быстрее получится.
    85. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 03:35 [ответить]
      > > 72.Свердлов Леонид
      >> > 67.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>> > 27.Свердлов Леонид
      >>Да это была шутка, как вы не поняли!
      >Я надеялся на лучшее, но, на всякий случай, готовился к худшему. Сейчас ни в чем нельзя быть уверенным - вон как погода меняется, у всех крыша и едет. Я и от Арбеньева не ожидал такой статьи (впрочем, я очень даже допускаю, что он нас разыгрывает)
      не, он не разыгрывает.
      
      >, и от Вас не ожидал, что Вы его дураком обзовете.
      это было не обзывательство, а закономерный вывод из его предыдущих слов.
      
      > Общественное мнение - это такая подлая среда - Арбеньев знает, он сам его пытается формировать (правда, пока не получается), это его профессия
      >Немного получается. В его разделе многие откликнулись. И средний расклад там, по-моему, в его пользу.
      И что, так есть хотя бы один человек, который под влиянием Арбеньева изменил свою позицию? Нет, просто люди рассортировались. Здесь ведь, учтите, литераторы, причем нереализовавшиеся, как они считают. А Сорокин для них - это кулак-мироед, конечно, они рады, что его пришли раскулачивать. Самое показательное выступление - Ирины Дедюховой. Она все откровенно там сказала.
      > Корпоративная солидарность - штука ненадежная. Свои при случае первыми и пнут. Времена такие сейчас - человек человеку волк. Пока ты на вершине - все хвалят и дружат, а как свалишься - затопчут. Потому лучше самому всех затоптать и на той вершине усесться. Это я не про Арбеньева, а про корпоративную солидарность.
      Безусловно. Но я под солидарность понимаю не дружбу и любовь, а общность интересов. В моих лично интересах, как самоиздателя, чтобы не было такого прецедента, что самоиздателя судят за порнографию. Даже если бы конкретно данный подсудимый мне не нравился.
      Самоиздатель - это автор, который сам, на свой страх и риск издает и распространяет свои произведения. Неважно, в сети или на бумаге, наважно, в каких масштабах, неважно, зарабатывает ли на этом или только тратит, и сколько зарабатывает. Понятно, что если деньги у него есть, или ему кто-то дал, или он занял у кого-то, или взял кредит, или кого-нибудь ограбил, то может на бумаге издавать. С бумагой риск многократно возрастает - и коммерческий, и общеправовой. Поймите, у нас нет цензуры - с одной стороны. С другой стороны, статья за порнографию в УК есть. С третьей стороны, никто не знает, что такое порнография. С четвертой стороны, любой гражданин, которому померещится порнография, имеет право подать заявление в в правоохранительный орган, и орган не имеет права его не принять, а по результатам доследственной проверки обязан возбудить уголовное дело, если проверка покажет, что к тому есть основания. А доследственная проверка по этой статье сводится к тому, что какому-нибудь профессору филфака дадут прочесть и спросят: 1.представляет ли этот текст художественную ценность? и 2. Являются ли данные его фрагменты порнографией? Это и будет экспертиза. Экспертиза здесь по определению надежной быть не может, поскольку нет строгих методов, не говоря уж о критериях.
      Поэтому я даже удивляюсь, почему все так беспечны. Сегодня возбудили против Сорокина (пускай он даже все инеприятен), а завтра где гарантия, что эти же идущие таким же макаром не заявят на Мошкова?
      Хотя бы за то, что он пригрел здесь Дедюхову (шутка :)
      Что тогда, интересно, будет говорить Арбеньев?
      >>Мне ему мстить не за что, лично мне он ничего пока не сделал, а за Сорокина я почему должна мстить, я не народный мститель. У него деньги есть, пусть сам за себй мстит.
      >А чего тогда дураком обзываетесь?
      Да я не обзывала, повторяю. Я просто с горечью (за него же) констатировала, что он дурак.
      >
      >
      >А если он видит себя со стороны? И нас тоже? И потешается над нами? А вдруг это Сорокин под псевдонимом?
      А вдруг Сорокин - это я?
      
      >Вы мне, кажется, его в одной из своих тетрадей как пример хорошего автора, что надумал пиаром заняться, называли.
      Где это было, напомните.
      >
    84. Ходжа (sergeyv4@hotmail.com) 2002/10/12 02:43 [ответить]
      > > 83.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 82.Ходжа
      >>
      >>Я, сама знаш, тя близко не подпущаю :)
      >>
      >>>Я от вашего брата всю жизнь страдаю
      >
      >>Мой брат - холостяк 40 лет. Он с тобой не знаком :)
      >Ой, ну я так и знала, что вы так скажете. Не могли что-то пооригинальнее придумать?
      
      Мог, но ум хорошо, а правда лучшее :)
      
      >>> страдаю из-за своего дурного языка.
      >>
      >>А ты учись! Читай Руми в моем изложении :) Там много про молчание :)
      >Что ж вы сами не используете?
      
      Я очень пользую, потому у мене усе е: дом, должность, деньги и Свобода :)
      
      >>>А с другой стороны, и хорошо. Мне нечего терять - ни хаты, ни зарплаты, ни должностей. Свобода
      >>
      >>Дык, как-жа ты при таком раскладе еще и от мужа пытаешьси отделаца, доча?
      >Что значит отделаться? Я его хочу воссоединить с отцом, чтобы у него была полноценная семья.
      
      А че-ж его батя сам его не зовет?
      
      >>Или у тя есть наследство от той еврейской бабки? Где евреи, там и деньги...
      >Прощупываете?
      
      Ну да. Если голодаиш, скажи.
      
      >Нет, приданного я за ним не даю.
      
      С этим те надо к голубым :)
      
      > А путем бескорыстной любви?
      
      А иде она любофь?
    83. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 02:36 [ответить]
      > > 82.Ходжа
      >
      >Я, сама знаш, тя близко не подпущаю :)
      >
      >>Я от вашего брата всю жизнь страдаю
      
      >Мой брат - холостяк 40 лет. Он с тобой не знаком :)
      Ой, ну я так и знала, что вы так скажете. Не могли что-то пооригинальнее придумать?
      >
      >> страдаю из-за своего дурного языка.
      >
      >А ты учись! Читай Руми в моем изложении :) Там много про молчание :)
      Что ж вы сами не используете?
      >
      >>А с другой стороны, и хорошо. Мне нечего терять - ни хаты, ни зарплаты, ни должностей. Свобода
      >
      >Дык, как-жа ты при таком раскладе еще и от мужа пытаешьси отделаца, доча?
      Что значит отделаться? Я его хочу воссоединить с отцом, чтобы у него была полноценная семья.
      >Или у тя есть наследство от той еврейской бабки? Где евреи, там и деньги...
      Прощупываете? Нет, приданного я за ним не даю.
      
    82. Ходжа (sergeyv4@hotmail.com) 2002/10/12 02:30 [ответить]
      > > 81.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 80.Ходжа
      >>> > 78.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>
      >>>>Neuzheli rodnue organy ostavili-by takoj SI bez dezhurnogo stukacha?
      >>>Вам виднее, папаша, вам видней
      >>>(В смысле не я сказала, ты сказал :)
      >>
      >>Ну-дык, филозопа. Мы с тобой стреляные воробеи иделогицкого фронта :)
      >>Нас на мякине? Ни-ни :)
      >Токо меня в свои дела не путайте.
      
      Я, сама знаш, тя близко не подпущаю :)
      
      >Я от вашего брата всю жизнь страдаю
      
      Мой брат - холостяк 40 лет. Он с тобой не знаком :)
      
      > страдаю из-за своего дурного языка.
      
      А ты учись! Читай Руми в моем изложении :) Там много про молчание :)
      
      >А с другой стороны, и хорошо. Мне нечего терять - ни хаты, ни зарплаты, ни должностей. Свобода
      
      Дык, как-жа ты при таком раскладе еще и от мужа пытаешьси отделаца, доча? Или у тя есть наследство от той еврейской бабки? Где евреи, там и деньги...
    81. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 02:23 [ответить]
      > > 80.Ходжа
      >> > 78.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >
      >>>Neuzheli rodnue organy ostavili-by takoj SI bez dezhurnogo stukacha?
      >>Вам виднее, папаша, вам видней
      >>(В смысле не я сказала, ты сказал :)
      >
      >Ну-дык, филозопа. Мы с тобой стреляные воробеи иделогицкого фронта :)
      >Нас на мякине? Ни-ни :)
      Токо меня в свои дела не путайте. Я от вашего брата всю жизнь страдаю из-за своего дурного языка.
      А с другой стороны, и хорошо. Мне нечего терять - ни хаты, ни зарплаты, ни должностей. Свобода
    80. Ходжа (sergeyv4@hotmail.com) 2002/10/12 02:06 [ответить]
      > > 78.Ляшенко Ольга Валентиновна
      
      >>Neuzheli rodnue organy ostavili-by takoj SI bez dezhurnogo stukacha?
      >Вам виднее, папаша, вам видней
      >(В смысле не я сказала, ты сказал :)
      
      Ну-дык, филозопа. Мы с тобой стреляные воробеи иделогицкого фронта :)
      Нас на мякине? Ни-ни :)
    79. Ходжа (sergeyv4@hotmail.com) 2002/10/12 02:03 [ответить]
      > > 75.Свердлов Леонид
      >>> > 72.Свердлов Леонид
      >>> Или, вот, Ходжа мне на Скодру жалуется, что он комсорг.
      >Прошу прощения, не жаловался - пугал.
      
      И это - неточно :) Как можно пугать голой жопой? :)
      
      
    78. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2002/10/12 02:02 [ответить]
      > > 70.Ходжа Насреддин
      >> > 68.Свердлов Леонид
      >>> > 64.Ад Скодра
      >>>Взять того же Сечива.
      >>Вот как раз его я брать и не хотел бы. Замечено, что стоит кого-то упомянуть в этой гостевой, как он тут сразу появляется.
      Это вполне естественно. Нет ничего удивительного в том, что гостевые Худсовета Журнала Самиздат активно посещаются. Если бы вы тогда не проворонили и успели застолбить это название раньше меня, то в вашем Худсовете, нее сомневаюсь, была бы не менее высокая посещаемость (это я к Скодре обращаюсь). Такова притягательная сила удачного брэндА.
      Просто не все здесь любят сами проявлять инициативу почему-то (вот привязалось слово-паразит, тьфу!) Я думаю, из пиетета. предпочитают больше слушать, меньше говорить. Ну, а когда кого-то прямо упоминают, то уж, конечно, он отзывается. Это тоже вполне естественно.
      >Но, раз уж Вы его уже упомянули...
      >
      
      >Neuzheli rodnue organy ostavili-by takoj SI bez dezhurnogo stukacha?
      
      Вам виднее, папаша, вам видней
      
      (В смысле не я сказала, ты сказал :)
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"