131. (vorobei@tula.net) 2010/09/28 19:09
[ответить]
>>119.CanadianGoose
>>>113.Сергей Воробьёв
>Насколько я помню, у снайдероподобных - проблемы с омагазиниванием. Т.е. как только пошел переход на магазинки - от них отказались. У откидных затворов выше скорострельность в однозарядном варианте. Почему - нем помню, но, по-моему, какой-то фокус в эргономике (рычаг открывания затвора рядом с курком, не надо руку переносить).
Это да. Но - только если щёлкать "вхолостую" или сделать всего несколько выстрелов.
По тексту - порох "чёрный" aka "дымный", патроны отстреливаются десятками, а то как бы и не до сотни в одном бою доходило. Значит, никаких преимуществ. Одни убытки. Т.к. извлечь стреляную гильзу из дико засранного патронника - не просто тяжело, а за2,718бёшься.
И тут только "болтовой" затвор помогает. Т.к. есть у него такая фишка, "страгивание" называется. Я в ветке про вооружение Ангарии о том уже писал. Ось, вокруг которой при открывании вращается затвор, с осью ствола и патронника не совпадает - наклонена буквально на несколько градусов. При открывании затвора это приводит к сдвиганию гильзы назад. Ход небольшой, меньше миллиметра - но зато передаточное соотношение большое, гильза от всех "заклинивающих" загрязнений отдирается. Соответственно последующее движение назад получается куда как легче.
Мне неизвестна ни одна другая конструкция затвора, которая позволяла бы так легко экстрагировать "прикипевшие" гильзы.
Ну и - нельзя не отметить другой факт. Магазины. Даже если ангарцы делают однозарядку, то держать "в уме" её последующую переделку в магазинную будут обязательно. Так что откидной затвор "пролетает" непременно.
З.Ы. Я тут прикидывал чисто для себя. Дома, "на коленке", я нарезной ствол изготовить не смогу. Всё равно какого калибра. А вот "болтовой" затвор сделаю, не особо напрягаясь. так что раз уже ангарцы нарезные стволы делают, то выбор того или иного затвора от "удобств технологии" будет зависеть очень мало.
З.З.Ы. А занафига было ангарцам вообще лезть в европейские разборки с примитивными однозарядками - я и тогда не понимал, и сейчас не понимаю. Чистый произвол автора. Противоречит заявлению о ценности жизни каждого ангарца. ИМХО так туда если и лезть (по прежнему не знаю зачем), то не менее чем с магазинками и пулемётами - или какими-то их аналогами. Обязательно оружие ближнего боя КАЖДОМУ бойцу, т.е. не менее одного револьвера "на рыло", предпочтительно с быстросменными барабанами.
Просто потому, что иначе вполне возможно нанести ангарскому "экспедиционному корпусу" совершенно неприемлемые потери. Без тех "роялей", что предлагает Обыватель -- а просто навязав ангарцам бои на ближних дистанциях. К примеру, набрать в арсеналах старых крупнокалиберных мушкетов, зарядить картечью. Подготовить "огневые засады", типа естественных складок местности, специально отрытых окопов и т.п. укрытий. Каждого стрелка снабдить несколькими устаревшими "стрелялками". При приближении - первый выстрел прицельный, остальные - "примерно в ту сторону" через дым. И, пока дым не рассеялся, молитва: "Ноги мои ноги, уносите скорее отсюда мою ж..у!" Старый металлолом бросать там же. По возможности - переходить в рукопашную или бой на холодном оружии, "смешивая строй".
Против такой тактики Ангарцы смогут сражаться, только если не жалеть своих бойцов - что противоречит условию.
132. * (dmitriy-ylitin@rambler.ru) 2010/09/28 19:25
[ответить]
Комуфляж,чмо, снял?
Чтобы других непозорить?
133.Удалено владельцем раздела. 2010/09/28 19:37
134. (vorobei@tula.net) 2010/09/28 20:36
[ответить]
>>133.Дмитрий Хван
>Сергей Воробьёв, вы не пониманте зачем ангарам лезть в Европу потому что думаете об этом со стороны ангарских интересов, а не с общерусских позиций. Если бы корейцы "попали" в Австралию-1628 они бы в первую очередь думали бы как помочь Сеулу
В этом смысле как раз понятно. Но "ангарский экспедиционный корпус" помогает в первую очередь датчанам. Никаких гарантий, что та Дания останется на долгое время союзником России (московской или ангарской, без разницы) - я не вижу.
Эффективная помощь "исторической родине" заключалась бы в уничтожении всякой сволочи "при власти". Упаси Бог, я только про 17-й век говорю, и на 21-й совсем не намекаю...
Более всего меня напрягает отсутствие на вооружении этого корпуса сколько-нибудь эффективного оружия ближнего боя. Ведь мир не состоит из одних лишь гладких полей. Достаточно шведам, безо всяких "роялей", просто имеющимися средствами, навязать ангарцам несколько раз бои на близких дистанциях - и потери сразу станут для ангарцев неприемлемыми.
При этом оружие ближнего боя не так уж и сложно сделать. В ветке "вооружение Ангарии" предлагалось достаточно много несложных в изготовлении вариантов... Нельзя допускать боя на малых дистанциях и тем более рукопашной.
135.Удалено владельцем раздела. 2010/09/28 22:32
136. (vorobei@tula.net) 2010/09/28 23:04
[ответить]
>>135.Дмитрий Хван
>бой на близкой дистанции неприемлем. Мы прячемся за спинами. Если с собой стрелку придётся таскать пику, саблю или палаш, а ещё доспех то тяжеловато придётся. Егеря у нас и всё тут. Прямого боестолкновения не будет.
Неприемлем - ясно. Но "прятаться за спины" - можно только при условии, что обладатели этих спин всегда будут надёжно прикрывать ангарцев. Никакой гарантии этого нет, исключительно вера и надежда на "добрую волю датских союзников". ИМХО - так маловато. Никогда у России надёжных союзников не было. А стоит хоть раз "датскому прикрытию" оплошать или просто не оказаться вовремя в нужном месте, и абзац. Так ненужное нам столкновение на близких дистанциях становится реальностью. Особенно если противник всё понял, и старается именно ближний бой ангарцам и навязать...
Пики, сабли, палаши и прочее ХО я ни разу не предлагал. И не только потому, что тяжело таскать. А в первую очередь потому, что надо очень долго учить всей этой фигнёй пользоваться. Ясное дело, в ущерб обучению стрельбе и прочим полезным навыкам. Причём большой пользы не будет всё равно.
Я, помнится, предлагал - каждому бойцу как минимум револьвер. Пусть даже капсюльный, вроде "миротворца". Предпочтительно с несколькими быстросменными барабанами в комплекте. Гранаты, ручные и "ружейные". Причём последние - ни в коем случае не шомпольные, а более современные - одеваемые на ствол снаружи. Они и проще в изготовлении, и не нужно специальных холостых патронов - отстреливаются обычными, с пулей. "Накинул" её на ствол, и стреляй. Ещё кое-какие идеи в ветке "вооружение Ангарии" были высказаны.
В общем, идеология такая: ближнего боя всячески избегать, но уж коли вдруг случится - быть готовыми дать отпор супостату и на близких дистанциях. А вовсе не становиться лёгкой добычей.
Не говоря уже, что лично я без "магазинок" такую экспедицию считаю обречённой на неприемлемо большие потери. По нашим меркам, по "европейским" то это всё мелочь...
Так что только "авторским произволом" можно "не допустить" столкновений "вблизи". ИМХО, разумеется.
137. CanadianGoose2010/09/28 23:52
[ответить]
>>136.Сергей Воробьёв
>Неприемлем - ясно. Но "прятаться за спины" - можно только при условии, что обладатели этих спин всегда будут надёжно прикрывать ангарцев. Никакой гарантии этого нет, исключительно вера и надежда на "добрую волю датских союзников". ИМХО - так маловато. Никогда у России надёжных союзников не было. А стоит хоть раз "датскому прикрытию" оплошать или просто не оказаться вовремя в нужном месте, и абзац.
Сергей, во-первых вы общаетесь с явным троллем, а не самим Хваном. Вот это "мы прячемся за спинами" - от него прямо-таки разит Бюргерсоном, а не просто припахивает. Во-вторых, почитайте архивы "Вооружение Ангарии" за весну этого года. Там вопрос о тактике экспедиционного корпуса и о том, через что надо пройти "засадникам", чтобы дойти до ангарцев - обсасывался до мельчайших подробностей. Вы сейчас просто кормите тролля.
>Пики, сабли, палаши и прочее ХО я ни разу не предлагал. И не только потому, что тяжело таскать. А в первую очередь потому, что надо очень долго учить всей этой фигнёй пользоваться.
Штыком коли! Прикладом бей! Полгода этому надо учить до средней адекватности, параллельно с стрелковой подготовкой. Русских мужиков, обученных драться "стенка на стенку" - меньше.
>Я, помнится, предлагал - каждому бойцу как минимум револьвер. Пусть даже капсюльный, вроде "миротворца". Предпочтительно с несколькими быстросменными барабанами в комплекте.
Неплохо. Единственно - мало-мало тяжеловато. Впрочем, ангарцы - часть привиклегированная, всё оборудование лагеря им не надо таскать с собой на марше, как обычной махре. Но, по-моему, у Хвана ЭК и так с револьверами если не поголовно, так каждый второй.
>Гранаты, ручные и "ружейные". Причём последние - ни в коем случае не шомпольные, а более современные - одеваемые на ствол снаружи. Они и проще в изготовлении, и не нужно специальных холостых патронов - отстреливаются обычными, с пулей. "Накинул" её на ствол, и стреляй.
Граната "с пропуском пули" - блажь ужасная для однозарядки. Делаем отдельную секцию на патронташе для холостых "гранатных" патронов - и усе. Все равно ведь мы за каждым выстрелом в патронташ лезем.
>Не говоря уже, что лично я без "магазинок" такую экспедицию считаю обречённой на неприемлемо большие потери. По нашим меркам, по "европейским" то это всё мелочь...
Европейские стандарты - несколько процентов потерь за бой считали недопустимыми в те времена. Опять же, отсылаю вас в весенние архивы. Краткий вывод - с магазинками было бы лучче, но с однозарядками тоже вполне реально. Да, более рискованно.
138. (hwan_d_i@list.ru) 2010/09/28 23:53
[ответить]
>>136.Сергей Воробьёв
>Так что только "авторским произволом" можно "не допустить" столкновений "вблизи". ИМХО, разумеется.
Ну и ладушки =)
139. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 00:09
[ответить]
>>137.CanadianGoose
>>>136.Сергей Воробьёв
>>Я, помнится, предлагал - каждому бойцу как минимум револьвер. Пусть даже капсюльный, вроде "миротворца". Предпочтительно с несколькими быстросменными барабанами в комплекте.
>Неплохо. Единственно - мало-мало тяжеловато. Впрочем, ангарцы - часть привиклегированная, всё оборудование лагеря им не надо таскать с собой на марше, как обычной махре. Но, по-моему, у Хвана ЭК и так с револьверами если не поголовно, так каждый второй.
Ну "миротворец" ваяли из какого-то весьма хренового материала. Из б/м качественной стали и при наличии современных знаний - можно и полегче стрелялку соорудить. Хотя за килограмм будет по любому выходить, да ещё несколько сменных барабанов... Т.к. калибр никак не меньше 10 мм нужен, для хорошего останавливающего действия. Кстати, стволы можно и гладкие, для точной стрельбы винтовки есть.
>Граната "с пропуском пули" - блажь ужасная для однозарядки. Делаем отдельную секцию на патронташе для холостых "гранатных" патронов - и усе. Все равно ведь мы за каждым выстрелом в патронташ лезем.
Если пуля свинцовая, и бронебойных нет - а по тексту оно так - то можно и пулеуловителем обойтись. Я просто слегка иную ситуацию рассматривал. В боевой обстановке патрон уже в патроннике по любому. И тут ВДРУГ выскакивают на близкой дистанции "супостаты". Гранату на ствол, пофигу то, что там в патроннике - выстрел. А иначе придётся сначала "боевой" патрон извлечь, ещё жаба задушит на землю уронить - надо в сумку сунуть, потом взять холостой и зарядить... Может элементарно не хватить времени. Оно же надо, когда враг близко. Когда далеко - всё равно не попасть точно, да и на то пушки с миномётами есть...
Опять же помним, как нормальные люди, про то, что в ближайшей перспективе будет "магазинка". Так что тогда, и гранаты опять все переделывать? Тут вроде как наладили выпуск, и всё.
> Краткий вывод - с магазинками было бы лучче, но с однозарядками тоже вполне реально. Да, более рискованно.
Ну дык - я свою имху высказал, а там как знаете... На то и обсуждение, в конце концов.
140.Удалено написавшим. 2010/09/29 00:37
141. (slava220272@mail.ru) 2010/09/29 09:24
[ответить]
А для ангарских "рыцарей плаща и кинжала" нечто типа "Нагана" с глушителем будет?
Хотя бы в единичных экземплярах?
ЗЫ. То, что ангарцы в бою предпочитают "отсиживаться за спинами" уже давным-давно не для кого не секрет :))))
С соответсвующим отношением к себе как со стороны "союзников", так и шведского воинства.
>ЗЫ. То, что ангарцы в бою предпочитают "отсиживаться за спинами" уже давным-давно не для кого не секрет :))))
ну особо умные конечно выпускают вперёд, на пики и рейтар, своих мушкетёр, а свои пики оставляют позади. Удачи.
>А для ангарских "рыцарей плаща и кинжала" нечто типа "Нагана" с глушителем будет?
уймите, наконец, свою бурную фантазию
143. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 09:41
[ответить]
Кстати про револьверы - прикинул, что есть отечественный "служебный" револьвер "Удар". Который калибра 12,5 мм - т.е. под укороченную гильзу 32-го охотничьего калибра. Пятизарядный, правда - ну так если калибр до 10 мм уменьшить, то и шесть зарядов поместится. Особенно если не под патроны, а "капсюльный" сделать. Так он меньше килограмма весит, достаточно удобен в ношении - и, по отзывам стрелявших из него, при стрельбе не "брыкается", вполне удобен.
Это я к тому, что в килограмм вполне можно "уложить" пригодный для обороны на малых дистанциях револьвер. При наличии б/м качественной стали (что обязательно есть, раз уж винтовки делают) и б/м соображающего народа.
Может, "каждый ангарский солдат" и не таскает револьвер (хотя я бы рекомендовал даже гражданским носить, условия в Сибири суровые) - но в экспедицию обязательно всем такой дать. Как минимум по одному.
144. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 10:01
[ответить]
>>141.Бюргерсон Свен Нильсович
>Хотя бы в единичных экземплярах?
"В единичных" - проще для начала наладить выпуск "малых партий" патронов для того оружия, что с собой было. Хотя бы ПМы были обязательно... Поначалу просто собирать и переснаряжать стреляные гильзы. Со временем и новые делать. Но это как временный вариант, пока не налажен массовый выпуск "своего" оружия и патронов.
На будущее, если понадобится оружие "скрытого ношения", а современные образцы копировать ещё не смогут -- то хорошим вариантом будут "неавтоматические пистолеты". Те же "дерринджеры" с двумя стволами. Ну или с четырьмя -- эти менее компактны, но в габариты ПМ укладываются.
Пары дерринджеров вполне достаточно, чтобы "разорвать" ситуацию и "сделать ноги". На крайняк - застрелиться. Затяжных боёв шпионам вести не положено, и вообще агент эффективно работает лишь до тех пор, пока не заподозрен.
>ЗЫ. То, что ангарцы в бою предпочитают "отсиживаться за спинами" уже давным-давно не для кого не секрет :))))
Вполне нормально. И с военной точки зрения: хоть что-то соображающий командир обязательно "прикроет" стрелков. А у ангарцев чисто стрелки, а не полноценное (по тем временам) войско, когда "в комплекте" и стрелки и пикинёры. И с моральной точки зрения: война за чисто датские интересы, своих там у ангарцев и близко нет. Переть "грудью на амбразуры" стимулов нет. Так что даже то, что из-за прикрытия датских "союзников" стреляют, уже громадное одолжение датчанам. По мне - так совершенно чрезмерное. ИМХО достаточно было вооружить и как следует подготовить "датских стрелков", а самим в бой вообще не лезть.
В той же Карелии совсем другое дело. Там интересы - свои, и народ вокруг - свой, там и воюют иначе.
145. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 10:09
[ответить]
Дмитрий эту тему развивать уже не будет. У него паропанк.
Как её развивает Бюргерсон - обнять и плакать. Даже лень издеваться.
А в "реале" (т. е. у меня) будут (уж поверьте конструктору ВПК) две ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙКИ.
1. Срочно изобретаемые ПРОСТЫЕ девайсы под порох "дымарь". Винтовки и крупнокалиберные револьверы.
2. Срочно изобретаемые СУРРОГАТЫ боеприпасов и оружия по мотивам стандартного вооружения. Калашников, кстати, на "дымаре" стреляет, ага... Были эксперименты. Почему? Надо ПОДДЕРЖИВАТЬ НАВЫКИ, то есть регулярно тренировать ВЕСЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ. Много-много патронов!
3. Прикол в том, что когда дыры заткнутся и концы сведутся, от стволов на "дымаре" никто не подумает отказываться. Поскольку привыкли... Будет гражданское оружие и на любителя. Под задачу...
Поэтому выбор калибра и типа "дымовых" агрегатов весьма важен.
Между прочим, "Наган-1895 года" первоначально конструировался именно как ИДЕАЛЬНЫЙ РЕВОЛЬВЕР под "дымарь", а вон оно как вышло...
146. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/29 11:26
[ответить]
Если уж говорить об оружии самого ближнего боя, то все эти револьверы проблемы не решат. Тут нужно что-то более серьёзное. Ну что-то вроде английского СТЭНа или американского М-3 ШПРИЦ. Знаю, что эти образцы оружия и в оригинале не отличались выдающимися свойствами, а уж эрзац-СТЭН или эрзац-ШПРИЦ будут и вообще жуть, но речь же идёт об оружии собственно ближнего боя, валить с одного выстрела атакующего слона с двух километров от них и не требуется.
Другой вариант-гладкоствольные "помповые" ружья или же что-то вроде винчестеров со скобой Генри....
147. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 11:36
[ответить]
>>146.Skautlett
>Если уж говорить об оружии самого ближнего боя, то все эти револьверы проблемы не решат. Тут нужно что-то более серьёзное. Ну что-то вроде английского СТЭНа...
Угум... Пистолет-пулемет во временя СОМКНУТЫХ ПЕХОТНЫХ ЛИНИЙ и привычки чуть что бросаться в рукопашную - это "меч кладенец". Но!
Пока не запущена хоть одна автоматическая линия по производству унитарных патронов попаданцам приходится стрелять одиночными.
А значит, пара винтовка-револьвер, как в XIX веке, снова возродится.
Даже обычные револьверы в ближнем рукопашном бою сеяли смерть и ужас. Даже первые "Кольты"! Выкрутятся...
А "Снайдер", как и наши "Берданки" предназначены для надежной (!) остановки скачущего прямо на тебя коня с тяжело вооруженным всадником. Доскачет - убьет. Потребная для этого энергия пули как раз такая, что и слону хватало.
148. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 13:12
[ответить]
>>145.Nazgul
>Между прочим, "Наган-1895 года" первоначально конструировался именно как ИДЕАЛЬНЫЙ РЕВОЛЬВЕР под "дымарь", а вон оно как вышло...
Идеальным был вариант "нагана" калибра 9 мм. Который был на вооружении, но не в России.
7,62 мм - маловат. Из него даже стреляться рекомендовалось, залив в ствол воды. При взведённом курке и, соответственно, надвинутом барабане это возможно - вода не вытекала. Стрелять в рот. Просто обычной пули для самоубийства часто не хватало - получались инвалиды, но живые. Что уж тут говорить про самооборону на близких дистанциях. Вот точный, это да. Тут он практически идеален. А часто ли такая точность при недостаточном останавливающем действии нужна?
ИМХО в данной ситуации был бы идеален или "Русский Смит-Вессон" калибра 4,2 линии, который перезаряжается быстрее Нагана - да и останавливающее действие повыше. Или что-то с неразъёмной рамкой и быстросменными барабанами. В последнем случае можно хоть барабаны с патронами, хоть "капсюльные" применять вообще в одной и той же конструкции револьвера.
Револьвер для особо точной стрельбы не требуется, если "в комплекте" ещё и винтовка. В этой паре револьвер - именно оружие ближнего боя, важна в первую быстрота извлечения и применения, хорошее останавливающее действие. Опционально - быстрая перезарядка. Тут, как я уже писал, вполне пойдёт даже не нарезной, а гладкий ствол револьвера.
149. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 13:29
[ответить]
Идеальность "Нагана" состояла в КОМБИНАЦИИ нескольких параметров, суммарно компенсирующих его недостатки (включая большое усилие при стрельбе самовзводом и поочередное перезаряжание камор). Потому он в "самой воюющей стране мира" на полвека и прижился...
Малый калибр, на самом деле - достоинство. Шпалер благодаря ему стал легче и меньше 9 мм собратьев. Заметно! За что его трепетно любили путешествующие "пешкобусом" геологи, разведка и пр. А возможность палить УСИЛЕННЫМИ ЗАРЯДАМИ пороха осталась. Переход на бездымный порох "Наган" даже не заметил. Хотя энергия пули возросла в полтора раза. Хорошая вещь! Честно. А касательно останавливающего действия...
"Там сидела Мурка, у неё под юбкой, дробом был заряженный Наган" (с)
150. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/29 13:43
[ответить]
>>149.Nazgul
За что его трепетно любили путешествующие "пешкобусом" геологи, разведка и пр. А возможность палить УСИЛЕННЫМИ ЗАРЯДАМИ пороха осталась.
Ну у тех же геологов выбор был не особенно велик. Может они и предпочли бы Кольт 9 мм., но были только ТТ и Наган. Больше ничего не производилось.
151. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 13:48
[ответить]
>>150.Skautlett
>149.Nazgul
>> У геологов выбор был не особенно велик. Может они и предпочли бы Кольт 9 мм., но были только ТТ и Наган. Больше ничего не производилось.
Почитайте, хохмы ради, хотя бы "Территорию" Олега Куваева. Или воспоминания первопроходцев 20-х и 30-х годов. До аэропланной эры.
Оружия всякого (!) там было полно, после гражданской - особенно. Поскольку НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИЛОСЬ. Всё закупалось или доставалось.
Но таскали Наганы... Это большая и интересная тема, уверяю вас.
152. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/29 13:55
[ответить]
>>151.Nazgul
>Оружия всякого (!) там было полно, после гражданской - особенно. Поскольку НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИЛОСЬ. Всё закупалось или доставалось.
>Но таскали Наганы... Это большая и интересная тема, уверяю вас.
Согласен, после Гражданской всякого оружия было полно. А как обстояли дела с патронами к этому оружию? Выбор в пользу Нагана в немалой степени обусловлен и тем, что патроны к нему можно было достать везде, чего о тех же Маузерах, несмотря на их большую распространённость, всё же сказать нельзя. Но в общем это всё к делу не относится.....
153. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 13:58
[ответить]
>>152.Skautlett
>>>151.Nazgul
> Но в общем это всё к делу не относится.....
Согласен, завязываем. Тем более, у Дмитрия интрига намечается.
Шпионские страсти! В его Московии зреет государственный переворот.
154. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/29 14:06
[ответить]
>>153.Nazgul
Тем более, у Дмитрия интрига намечается.
>Шпионские страсти! В его Московии зреет государственный переворот.
А когда в России перевороты не зрели? Они постоянно зрели. Вызревали не все-это да. А зрели всегда, и сейчас зреют. Новая Смута-кошмар. А ведь додумается кто-нибудь ляхов на помощь позвать, тут всё и завертится. А ещё псевдо-братья из Сечи Запорожской пожалуют. Кошмар. Придётся Соколу вмешаться.......
155. (slava220272@mail.ru) 2010/09/29 18:17
[ответить]
>>145.Nazgul
>Дмитрий эту тему развивать уже не будет. У него паропанк.
>Как её развивает Бюргерсон - обнять и плакать. Даже лень издеваться.
А что я развил???
Пока что у меня НИКАКОГО прогресса нет и в помине, шведы воюют или своим "штатным" оружием или трофеями.
И издеваться над моим развитием Швеции не получится - опущу на счёт раз, причём без хамства и банов.
Как уже было с прочими наездами, начиная от "рояльности" невозможности вербовки в армию подмастеоья и "выдохшейся в войне Швеции" и кончая ангарскими феминистками :)))))
Назгул, пфизик, ты б лучше матчасть учил, а отряхивая взрывами кедровые орехи всех белок и соболей в округе до инфаркта довёл и с воздуха, прямо из чехла со сложенным прикладом и отомкнутым магазином из МП-38 супостатов пострелял :))))
Кстати, подскажите, с какой скоростью снижается парашютист? Так, для общего развития "аналога средневекового варвара".
ЗЫ. Ну, раз для ангарских "рыцарей плаща и кинжала" беззвучного оружия так и не выделили, значит шпиён, отпрыск попаданца по фамилии Кучер, имя потом придумаю и конурентки несчастной Гольдан, будет с мамкиным "Наганом", естественно, обычным, обр. 1895 с глушителем (думаю, что в единичном экземпляре нечто вроде "Брамита" ангарцам по силам выпилить).
Потому что в экзотику с откидывающемся барабаном обр. 1910 не верю - рояль.
156. Мирчэ Снегур2010/09/29 18:24
[ответить]
аха, ангарскими феминистками таки и кончили - упёр у Назгула и себе сунул а Хван виноват. Мудрец швецкий мля, швецкая Ладога Ингегерды мля, обоссака
157. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 18:23
[ответить]
Елки-моталки!
Это чудо собирается НА МЕНЯ фанфики писать? Димы Хвана ему уже мало?
Совет. Плюнь на подражания и займись чем нибудь поинтереснее...
158. Мирчэ Снегур2010/09/29 18:28
[ответить]
>>157.Nazgul
>Елки-моталки!
Ну дык.. Нет бы своё чо придумал.. Не мля паразитарный онанизм рулит
159. (slava220272@mail.ru) 2010/09/29 18:41
[ответить]
>>157.Nazgul
>Елки-моталки!
>Это чудо собирается НА МЕНЯ фанфики писать? Димы Хвана ему уже мало?
Почему нет? Гы-гы-гы.
У Хвана хоть подобие объективности сохраняется, а ты, батенька, со своими прыгунами-коммунарами совсем заврался!
>Совет. Плюнь на подражания и займись чем нибудь поинтереснее...
А Где я кому-то подражаю???
Я пишу об обратной "попаданию" ситуации - моделирую реакцию "средневековых варваров" на "попаданцев".
Почему и бются поцреоты в истерике - ведь оказывается, что техническое превосходство рулит далеко не всегда и храбрость, выучку и просто удачу никто не отменял!
А неудачники в те времена долго не жили.
160. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 19:55
[ответить]
>>149.Nazgul
>Идеальность "Нагана" состояла в КОМБИНАЦИИ нескольких параметров,
Я своих студентов постоянно отучаю говорить не по делу слова "оптимальное решение". По той простой причине, что оптимальность зависит от критерия оптимизации. Другой критерий - и совсем другое решение будет оптимальным.
Так и "наган". Его "идеальность" - ровно для каких-то конкретных условий применения. Под такие условия его и разрабатывали. Но если условия "не такие" - то и наган далеко не идеален.
Да, он легче и компактнее "Русского Смит-и-Вессона". Но упоминавшийся уже "Удар" легче и компактнее "Нагана" несмотря на свой калибр в 12,5 мм. При этом "Удар", безусловно, сильно уступает "Нагану" в точности и дальнобойности.
Упомянутые геологи и т.п. брали "Наган" как ЕДИНСТВЕННОЕ оружие. Которое к тому же отнюдь не требовалось носить скрытно, незаметно для окружающих. Наоборот - это как правило была видная всем кобура на поясе. Типа, разгляди и отъ2,718бись.
У ангарцев же с собой дальнобойные точные винтовки, которые с короткоствольного оружия функцию точной стрельбы снимают. Тут надо именно что компактное, лёгкое, удобное для постоянного ношения и при этом способное быстро открыть огонь оружие. Если оно на 10 метрах даёт разброс +/- 5 см, то это более чем удовлетворительная точность.
>>152.Skautlett
>Согласен, после Гражданской всякого оружия было полно. А как обстояли дела с патронами к этому оружию? Выбор в пользу Нагана в немалой степени обусловлен и тем, что патроны к нему можно было достать везде
Я более того скажу. После ВОВ, при "жуткой Сталинской тирании", вполне законно было иметь к своим двустволкам (продававшимся свободно, только деньги в кассу уплати) нарезные "стволики-вкладыши". Так вот, очень популярны были такие стволики под патрон "Нагана", хотя достать его было ничуть не легче, чем патрон ТТ или ещё какой популярный нарезной патрон.
Фикус в том, что "нагановские" патроны не доставали. Охотнику было достаточно иметь несколько стреляных гильз. Они у "Нагана" по конструкции такие же, как обычные латунные к гладкостволу, т.е. никаких особых навыков для переснаряжения патронов не требуется. Вот в чём ещё одно, весьма значительное, достоинство "Нагана"...
161. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 21:15
[ответить]
>>160.Сергей Воробьёв
>>>149.Nazgul
Ладно, отвечу кратенько. В своем первозданном виде "Наган" легок как гражданский (!) револьвер, надежен, как армейский, не требует частой чистки, стреляет МАЛЕНЬКИМИ И ЛЕГКИМИ зарядами (патронов много не бывает), по целевым качествам соответствует боевому пистолету (для его калибра имеет довольно длинный ствол) и по убойной силе ему же.
Фактически, в нашем реале, владелец "Нагана" уверенно вступал в перестрелку с обладателями больших автоматических пистолетов (типа американского "Кольта 1911" года) и гладкоствольных ружей. Сравните вес и габариты упомянутых агрегатов.
Про всякие навороты, вроде "усиленных", "дробовых", надпиленных и пр. патронов к "Нагану", которые он спокойно переносил, не пишу. Для ОДИНОЧКИ на лоне дикой природы (по сюжету) - что доктор прописал.
И терпит, без немедленной чистки "сразу после", стрельбу "дымарем"...
Загрязнение механизма продуктами сгорания минимально. А глушитель?
162. (vorobei@tula.net) 2010/09/29 21:31
[ответить]
>>161.Nazgul
>>>160.Сергей Воробьёв
>Ладно, отвечу кратенько. В своем первозданном виде "Наган" легок как гражданский (!) револьвер,
Поверил бы, если бы не держал его в руках. ИМХО - слишком громоздок. Может, по меркам конца XIX века и ничего, а по нашим меркам - можно сделать и мощнее, и одновременно компактнее.
163. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/29 22:02
[ответить]
Есть у "жестких" систем оружия, которые проектировались "с душой", интересное свойство. Все (!) их ругают ЗА РАЗНОЕ, но каждый элемент "играет" и что-либо изменить - значит сделать хуже. Часто - ощутимо хуже.
"Хотели - как лучше, а вышло - как всегда" (с)
Аналогичным свойством обладает АК-47 ("Весло") и некоторые другие известные системы. Вот и "Наган" - собрание уродских технических решений. Только с ним, хе, Россия-СССР две мировых войны прошли, и гражданскую, и японскую, и кучу мелких... Отвратительная, никуда не годная конструкция!
164. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/30 01:13
[ответить]
>>163.Nazgul
Вот и "Наган" - собрание уродских технических решений. Только с ним, хе, Россия-СССР две мировых войны прошли, и гражданскую, и японскую, и кучу мелких... Отвратительная, никуда не годная конструкция!
Ну, что касается СССР, то там его может быть и заменили бы чем-то, но это было довольно дорого и на расходы лишние не пошли. Да и не чем толком было заменить.
165. (slava220272@mail.ru) 2010/09/30 08:51
[ответить]
Оффтоп по Нагану-1895.
Главное достоинство - дешёвый и простой в производстве. А поскольку короткостволом войны не выигрывают, вот и стоял на вооружении. Аесли юзера в бою завалят, потому что перезарядить Наган не успел, фигня, бабы ещё нарожают.
Во всё мире, кстати, путешественники предпочитали "пистолет-карабин" "Маузер К-96".
ЗЫ, А ведь Наган "переваривал" и патроны 7,62х25!
Если каморы расточить.
Но не стали заморачиваться, это же надо технологический процесс менять, растачивать барабаны под "неродной" патрон.
В общем вывод: ангарские "рыцари плаща и кинжала" будут вооружены "Наганами" с глушителями :)))))
166. (vorobei@tula.net) 2010/09/30 22:18
[ответить]
>>163.Nazgul
>Есть у "жестких" систем оружия, которые проектировались "с душой", интересное свойство. Все (!) их ругают ЗА РАЗНОЕ, но каждый элемент "играет" и что-либо изменить - значит сделать хуже. Часто - ощутимо хуже.
Я понял, что восхищение Наганом у Вас имеет религиозный характер, т.е. переубедить Вас фактами невозможно.
Тем не менее Наган - компромисс. И, как всякий компромисс, он сравнительно неплох в достаточно широком диапазоне условий. Но - отнюдь не всегда.
Примером компромисса в животном мире является утка. Она летает, плавает, ныряет и ходит по земле. Но - любое из этих дел делает хуже, чем организмы, специализирующиеся на чём-то одном. В определённых условиях уткой быть хорошо. Но не всегда.
Так и с наганом. Я прекрасно представляю себе ситуации, когда Наган был бы лучшим выбором. В т.ч. и в связи с его большой распространённостью, доступностью патронов и лёгкостью переснаряжения этих патронов. Но - в нынешних условиях я бы Наган как оружие "самообороны" взял бы лишь тогда, когда он был бы вообще единственной доступной моделью. Также и в условиях "Ангарии" Наган был бы весьма плох.
И кстати уж - калибр 9 мм можно сделать абсолютно в тех же массо-габаритных параметрах...
167. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/30 22:36
[ответить]
>>166.Сергей Воробьёв
>>>163.Nazgul
>Я понял, что восхищение Наганом у Вас имеет религиозный характер, т.е. переубедить Вас фактами невозможно.
Главный факт, это полувековое производство "Наганов" в самой воюющей стране ХХ века. Учитывая репутацию этой страны и тамошние традиции. Я не знаю ВСЕХ ПРИЧИН, но вынужден доверять выбору опытных людей.
>Тем не менее Наган - компромисс. И, как всякий компромисс, он сравнительно неплох в достаточно широком диапазоне условий. Но - отнюдь не всегда.
Увы, именно это (на мой взгляд) и есть его главное премущество. Хоть и со скрипом, но "Наган" годится ВЕЗДЕ. По бедности. Дикое изобилие специализированных "стволов" парируется его ублюдочной практичностью.
>Примером компромисса в животном мире является утка. Она летает, плавает, ныряет и ходит по земле. Но - любое из этих дел делает хуже, чем организмы, специализирующиеся на чём-то одном. В определённых условиях уткой быть хорошо. Но не всегда.
"Не до жиру, быть бы живу!" (с)
>Так и с наганом. Я прекрасно представляю себе ситуации, когда Наган был бы лучшим выбором. В т.ч. и в связи с его большой распространённостью, доступностью патронов и лёгкостью переснаряжения этих патронов. Но - в нынешних условиях я бы Наган как оружие "самообороны" взял бы лишь тогда, когда он был бы вообще единственной доступной моделью. Также и в условиях "Ангарии" Наган был бы весьма плох.
А вот тут подробнее. Обоснуйте. Предложите вариант замены.
>И кстати уж - калибр 9 мм можно сделать абсолютно в тех же массо-габаритных параметрах...
Есть простой опыт. ТРИ патрона от "Нагана" 7,62 мм весят столько же, сколько ДВА патрона от "Нагана" 9 мм. То есть, носимый боекомплект сокращается на треть. Представьте свой выбор в условиях Сибири XVII века. Увы, кто попробовал таежной голодухи, за малые калибры горой. Есть кадры, которые вообще на "Марголин" молятся. А на вопрос "Вдруг медведь?" бодро отвечают - стрелять надо учиться. В глаз - берет...
168. (vorobei@tula.net) 2010/10/03 22:25
[ответить]
>>167.Nazgul
>>>166.Сергей Воробьёв
>>>>163.Nazgul
>>Я понял, что восхищение Наганом у Вас имеет религиозный характер, т.е. переубедить Вас фактами невозможно.
>Главный факт, это полувековое производство "Наганов" в самой воюющей стране ХХ века. Учитывая репутацию этой страны и тамошние традиции. Я не знаю ВСЕХ ПРИЧИН, но вынужден доверять выбору опытных людей.
Как тут уже говорили, пистолетами войн не выигрывают. По большому счёту это "символ статуса", нужен офицеру для подчёркивания своего положения. В случае чего - пристрелить труса и паникёра, совсем редко - несколько раз выстрелить в неожиданно прорвавшегося противника. Ну и - застрелиться в случае чего. Причём последнюю функцию Наган выполняет крайне плохо.
Так что это оружие типа "на и отъ2,718бись". Положен тебе короткий ствол - так вот он тебе от казны. Не нравится, или свою жизнь ценишь - имеешь права купить сам что-то из списка рекомендованных. Причём списков два: для ношения в строю и для ношения вне строя. И таки весьма активно покупали.
Потому и выбор калибра - тот же, что у винтовки. Т.е. не нужно "резьборезное" оборудование под какой-то другой стандарт делать. Всё ради дешевизны.
Кстати - тут кто-то с ником, очень похожим на Ваш, обосновывал выбор чего-то "типа Спайдерки" тем, что недостаточное останавливающее действие у винтовочной 8-мм пули. Это при том, что "экспансивные" пули пока ещё никакими международными конвенциями не запрещены. И при том, что энергии у винтовочной пули для подобных "разворачиваний" куда как больше, чем у самого что ни на есть "переснаряженного" револьверного патрона.
>> Но - в нынешних условиях я бы Наган как оружие "самообороны" взял бы лишь тогда, когда он был бы вообще единственной доступной моделью. Также и в условиях "Ангарии" Наган был бы весьма плох.
>А вот тут подробнее. Обоснуйте. Предложите вариант замены.
Замены для чего? "Для сейчас" - даже ПМ куда более пригоден для скрытого ношения, и останавливающее действие всяко больше.
"Для Ангарии" - уже предлагал. Нужно в добавок к винтовкам оружие для обороны на близких дистанциях. Противник может быть верхом, может иметь сравнительно лёгкие доспехи. "Крепок на рану", т.е. нажираться мухоморами или накуриваться какими-то местными травками вполне могут. Т.е. нужна достаточно "мощная" пуля с хорошим останавливающим действием. Снайперская стрельба на дистанциях больше 10 метров не требуется, на то винтовка есть.
Под такую задачу предлагается и оружие. Причём сначала совсем простое, лишь бы быстро наделать на всех. Но с возможностью в дальнейшем характеристики улучшить.
Так что пусть будет револьвер. Калибр - 10 мм. Можно, конечно, и больше. Ствол для начала гладкий, потом можно будет и нарезные в той же модели делать. Барабан - для начала капсюльный. Но брандтрубки делать по оси камор, т.е. в дальнейшем просто ставится другой барабан - под патроны, и больше ничего не надо менять. УСМ двойного действия. Механизма надвигания барабана на ствол - не делать. Соответственно проще конструкция, можно больше револьверов сделать, чтобы на всех хватило. Быстросменный барабан, т.е. к каждому револьверу - 2-3 барабана, пусть и не сразу каждому.
Компоновка не как у "миротворца" или "нагана", а скорее как у "Удара" или даже лучше - у "Носорога", т.е. ствол напротив нижней каморы барабана, рукоятка - практически под барабаном, чуть только её задняя часть слегка сзади барабана. Т.к. стрельба в основном "самовзводом", то на курке нет ярко выраженой "спицы", только зубчики. Такой револьвер и компактнее, и не цепляется ни за что при извлечении, тем самым экономятся совсем не лишние доли секунды до момента начала стрельбы.
Пули, т.к. сразу свинец не найдут - делать железные, типа Блондо, а лучше Рубейкина. Они как раз для гладкоствола. Хорошее пробивающее и останавливающее действие, почти не отклоняются при стрельбе через кустарник. Потом, как наладят нарезные стволы делать, можно будет свинцовые или "полуоболочечные" пули делать. Опять же пригодны для стрельбы дробью и картечью. Достаточная универсальность.
Представив себя в такой ситуации, я бы именно такое делал. Очень дёшево и вполне удовлетворительный эффект. Можно быстро вооружить весь "личный состав".
>>И кстати уж - калибр 9 мм можно сделать абсолютно в тех же массо-габаритных параметрах...
>Есть простой опыт. ТРИ патрона от "Нагана" 7,62 мм весят столько же, сколько ДВА патрона от "Нагана" 9 мм. То есть, носимый боекомплект сокращается на треть.
Даже если реально в 1,5 раза тяжелее - сколько того боеприпаса для револьвера? При способе перезарядки "нагана" - в реальном "огневом конфликте" используются лишь те 7 (семь) патронов, которые в барабане. И тут куда важнее другое: одна пуля 9 мм супостата вполне надёжно остановит. 7,62-мм на него придётся потратить две. так что вместо экономии веса получаем реальный перерасход.
> Представьте свой выбор в условиях Сибири XVII века. Увы, кто попробовал таежной голодухи, за малые калибры горой.
Неправильная постановка задачи. Да, в Сибири (конкретно - в тайге) действительно предпочитают малые калибры. 5,6 "кольцевого" и 32 и 28 (реже) охотничьи гладкоствольные - да и из тех частенько "полузарядами" стреляют. Однако в степи - уже 16 и 12 калибры. Потому что для охоты. В тайге охотятся в основном на пушную дичь. Она мелкая, большим калибром только шкурку испортишь, да и дороже он, свинца и пороха больше уходит. В степи в основном охота на копытных. Даже если на птицу, то она уже так близко к себе не подпускает...
Здесь же речь идёт не об охоте, а о войне с "агрессивными двуногими". Совсем другие критерии выбора. Тут шкурку противника беречь не надо. А надо, чтобы он, пусть даже не сразу помрёт, но до тебя, любимого, добраться и твою шкурку попортить не смог.
> Есть кадры, которые вообще на "Марголин" молятся.
Правильно. Великолепное, лёгкое и точное оружие для того, чтобы добывать некрупную дичь. Не видно, что ты его с собой тащишь (в отличие от ружья). дешёвые и лёгкие патроны. Прекрасный выбор.
> А на вопрос "Вдруг медведь?" бодро отвечают - стрелять надо учиться. В глаз - берет...
Угу. Навешивать лапшу на уши "городским" - национальный вид спорта. Башка у медведя устроена почти как у кабана: кости толстые, и под наклоном. Пуля и куда более серьёзного калибра ито рикошетит. Глазница тоже не как у человека. "мелкашечная" пуля, попав в глаз, просто выбьет этот глаз. В мозг почти наверняка не проникнет. Даже если попадёшь ему в глаз, что отнюдь не просто. Медведь, хоть и выглядит "неуклюжим" -- очень быстрая и шустрая тварь. И умирает не сразу даже при безусловно смертельных ранениях.
Да, зарегистрировано несколько случаев, когда медведя убивало наповал одной "мелкашечной" пулей. Но это просто фантастическое везение. Куда чаще исход противоположный, или по крайней мере "ничья". Типичный пример при попытке охоты на медведя с автоматами под 5,45х39: Лежат 1-2 стрелка на куче гильз, прованые "на британский флаг". Рядом медведь, тоже дохлый. Поскольку у него сердце и все прочие внутренности разнесены в клочья. Но перед смертью у него таки хватило сил добраться до стрелков.
Поэтому там, где реально охотятся на медведей "на берлоге", используют непременно двустволки, 12 или 16 калибра. Кто этим занимается б/м часто, заводит (пусть и незаконно) ещё и обрез такой же двустволки. Так сказать, "наш ответ хаудаку"...
169. Furious2010/10/08 01:36
[ответить]
Какую дискуссию я не заметил!:)
Резюмирую - к сожалению убедить в своей правоте насчет бесперспективности снейдеровского затвора не удалось. Слишком много громких голосов заболтавших суть. Нужна была болтовая однозарядная винтовка, грубо говоря берданка, только большего калибра и с цилиндрической гильзой. Готов был согласиться и на откидной затвор, только отпирающийся не вбок, а вверх - таким образом создается рычаг для более надежной экстракции гильзы. Плюс эргономика - движения руки впред - назад. Вот иллюстрация:
Правда УСМ надо было как на Бердане номер один делать. Но и курковой тоже пойдет - для унификации с коммерческим дульнозарядом.
Что касается выбора - трехлинейка супротив маузёра, то я выбираю переспективу. Имеющиеся трудовые и промышленные ресурсы нужно бросить на производство патронов и пулеметов, в ущерб новым винтовкам. Считаю, что рота вооруженная старыми ангарками и пулеметом, сильнее роты вооруженной магазинными винтовками. Пулеметов не так уж и много надо - ручная регулировка зазора между донцем гильзы упирающейся на плечи и затвором не сильно повлияет на потенциал производства. Просто нужен еще один мастер, который будет отвечать за эту операцию.
170. Furious2010/10/08 02:01
[ответить]
По поводу европейской экспедиции. Тут я тоже за концентрацию имеющихся сил и средств. Три небольших отряда это многовато. Да и вооруженность оставляет желать лучшего. В первую очередь это касается артиллерии. Минометы (80мм) весят не много - 50 кг. Нужно было брать по две штуки на каждую роту. Кирасы как таковые вещь не лишняя, но при весе нагрудника равном весу одной мины, мы можем взять по сотне лишних выстрелов на роту. А сотней минометных выстрелов можно выиграть серьезный бой или даже сражение. При достаточно квалификации артиллеристов разумеется. Сколько нужно попаданий, чтобы опрокинуть и рассеять одну коробку в тысячу солдат?
Револьвер с запасными барабанами и патронами для каждого бойца это тоже минимум два кг. Т.е. еще шестьдесят минометных мин на роту...
Хотя человек тридцать в роте можно и вооружить. Чтобы во второй шеренге двухшереножного строя каждый второй был с револьвером.
PS. Чувствуется что эта тема для Дмитрия идет вторым-третьим планом. Нет отточенности в концепции развития военпрома и вооруженных сил. Не достаточна привязка политики к ступеням развития армии. Но самое забавное в том, что в жизни чаще всего именно так и бывает...