134. (vorobei@tula.net) 2010/09/28 20:36
[ответить]
>>133.Дмитрий Хван
>Сергей Воробьёв, вы не пониманте зачем ангарам лезть в Европу потому что думаете об этом со стороны ангарских интересов, а не с общерусских позиций. Если бы корейцы "попали" в Австралию-1628 они бы в первую очередь думали бы как помочь Сеулу
В этом смысле как раз понятно. Но "ангарский экспедиционный корпус" помогает в первую очередь датчанам. Никаких гарантий, что та Дания останется на долгое время союзником России (московской или ангарской, без разницы) - я не вижу.
Эффективная помощь "исторической родине" заключалась бы в уничтожении всякой сволочи "при власти". Упаси Бог, я только про 17-й век говорю, и на 21-й совсем не намекаю...
Более всего меня напрягает отсутствие на вооружении этого корпуса сколько-нибудь эффективного оружия ближнего боя. Ведь мир не состоит из одних лишь гладких полей. Достаточно шведам, безо всяких "роялей", просто имеющимися средствами, навязать ангарцам несколько раз бои на близких дистанциях - и потери сразу станут для ангарцев неприемлемыми.
При этом оружие ближнего боя не так уж и сложно сделать. В ветке "вооружение Ангарии" предлагалось достаточно много несложных в изготовлении вариантов... Нельзя допускать боя на малых дистанциях и тем более рукопашной.
133.Удалено владельцем раздела. 2010/09/28 19:37
132. * (dmitriy-ylitin@rambler.ru) 2010/09/28 19:25
[ответить]
Комуфляж,чмо, снял?
Чтобы других непозорить?
131. (vorobei@tula.net) 2010/09/28 19:09
[ответить]
>>119.CanadianGoose
>>>113.Сергей Воробьёв
>Насколько я помню, у снайдероподобных - проблемы с омагазиниванием. Т.е. как только пошел переход на магазинки - от них отказались. У откидных затворов выше скорострельность в однозарядном варианте. Почему - нем помню, но, по-моему, какой-то фокус в эргономике (рычаг открывания затвора рядом с курком, не надо руку переносить).
Это да. Но - только если щёлкать "вхолостую" или сделать всего несколько выстрелов.
По тексту - порох "чёрный" aka "дымный", патроны отстреливаются десятками, а то как бы и не до сотни в одном бою доходило. Значит, никаких преимуществ. Одни убытки. Т.к. извлечь стреляную гильзу из дико засранного патронника - не просто тяжело, а за2,718бёшься.
И тут только "болтовой" затвор помогает. Т.к. есть у него такая фишка, "страгивание" называется. Я в ветке про вооружение Ангарии о том уже писал. Ось, вокруг которой при открывании вращается затвор, с осью ствола и патронника не совпадает - наклонена буквально на несколько градусов. При открывании затвора это приводит к сдвиганию гильзы назад. Ход небольшой, меньше миллиметра - но зато передаточное соотношение большое, гильза от всех "заклинивающих" загрязнений отдирается. Соответственно последующее движение назад получается куда как легче.
Мне неизвестна ни одна другая конструкция затвора, которая позволяла бы так легко экстрагировать "прикипевшие" гильзы.
Ну и - нельзя не отметить другой факт. Магазины. Даже если ангарцы делают однозарядку, то держать "в уме" её последующую переделку в магазинную будут обязательно. Так что откидной затвор "пролетает" непременно.
З.Ы. Я тут прикидывал чисто для себя. Дома, "на коленке", я нарезной ствол изготовить не смогу. Всё равно какого калибра. А вот "болтовой" затвор сделаю, не особо напрягаясь. так что раз уже ангарцы нарезные стволы делают, то выбор того или иного затвора от "удобств технологии" будет зависеть очень мало.
З.З.Ы. А занафига было ангарцам вообще лезть в европейские разборки с примитивными однозарядками - я и тогда не понимал, и сейчас не понимаю. Чистый произвол автора. Противоречит заявлению о ценности жизни каждого ангарца. ИМХО так туда если и лезть (по прежнему не знаю зачем), то не менее чем с магазинками и пулемётами - или какими-то их аналогами. Обязательно оружие ближнего боя КАЖДОМУ бойцу, т.е. не менее одного револьвера "на рыло", предпочтительно с быстросменными барабанами.
Просто потому, что иначе вполне возможно нанести ангарскому "экспедиционному корпусу" совершенно неприемлемые потери. Без тех "роялей", что предлагает Обыватель -- а просто навязав ангарцам бои на ближних дистанциях. К примеру, набрать в арсеналах старых крупнокалиберных мушкетов, зарядить картечью. Подготовить "огневые засады", типа естественных складок местности, специально отрытых окопов и т.п. укрытий. Каждого стрелка снабдить несколькими устаревшими "стрелялками". При приближении - первый выстрел прицельный, остальные - "примерно в ту сторону" через дым. И, пока дым не рассеялся, молитва: "Ноги мои ноги, уносите скорее отсюда мою ж..у!" Старый металлолом бросать там же. По возможности - переходить в рукопашную или бой на холодном оружии, "смешивая строй".
Против такой тактики Ангарцы смогут сражаться, только если не жалеть своих бойцов - что противоречит условию.
130.Удалено модератором. 2010/09/28 18:22
129.Удалено модератором. 2010/09/28 18:15
128. CanadianGoose2010/09/28 18:02
[ответить]
>>123.Бюргерсон Свен Нильсович
>У "снайдероподобных" проблемы нетолько с опагазиниваем, но ещё и с экстракцией стреляной гильзы.
Для нормально сделанных гильз - британцы, русские, турки пользовались и не жужжали.
>А особенно выдающимся будет секс с эксракцией переснаряжённых гильз.
>В целом же "Ангарка", при всей своей ублюдочности для копирования в Европе 17-г века чудо как хороша!
>Ведь по её образцу можно будет переделать все имеющиеся в наличии дульнозарядки.
>В общем, я сегодня набросал схемку шведской копии "Ангарки" с откидным затвором (но не вправо, а в лево, как на Крынке и пропилом для стрежня, на котором крепится поддон-обтюратор), подвижным (на стержне) поддоном-обтюратором/лже-гильзой и замком любого типа на боковой доске.
>При наличии капсюлей в затравочное отверстия вворачиваем Г-образную брандтрубку, в курке вместо кремня зажимаем стальной ударник.
>При отсутствии капсюлей - традиционное, через "скуси патрон" отсыпание пороха на полку, надорванный патрон в патронник, запираем патронник поддоном-обтюратором и клиним глухим откидным затвором.
>Таким образом, шведское воинство имеет казнозарядную универсальную (капсюльно-кремнёвую) винтовку на бумажном патроне.
Отлично. Я - стопроцентный сторонник такой идеи! После того, как паре процентов шведских воев выжжет правый глаз прорвавшимися пороховыми газами, а десяти процентам - всерьез обожжет руки (обтюрация-то на грани фантастики, если копировать Снайдера али Ремингтона на технологиях 1630 года, а секс типа Вестли-Ричардса шведским терпилам неизвестен), плюс еще процент или два будет убито попаданием вырванных затворов (патроны-то захотят не менее "горячие", чем у ангарцев, иначе хрена ли огород городить) - Кристина торжественно развесит военно-техническую комиссию, предложившую подобную "модернизацию", по жертвенным дубам Уппсалы, а главного генератора идей этой комиссии - Свена Нильсовича Бюргерсона (он же - лейтенант РА Обывателев) колесует. И будет, мля, права на 100%, потому что ЕЁ АРМИЯ ОСТАЛАСЬ БЕЗ РАБОТОСПОСОБНОГО ОГНЕСТРЕЛА. Ваапще!
127. * (dmitriy-ylitin@rambler.ru) 2010/09/28 16:16
[ответить]
126. (slava220272@mail.ru) 2010/09/28 15:57
[ответить]
>>124.Skautlett
>>Позвольте спросить, Свен Нильсович! Ну вот предположим всё случилось по-Вашему, и ангарцы вступили в войну со Швецией имея магазинную винтовку с безфланцевой гильзой. Предположим. Так вот, в этом случае Ваша риторика бы изменилась? Вы так же обзывали бы ангарцев разными плохими словами?
Дело в том, что я ВЫНУЖДЕН (в отличие от правоверных патриотов Ангарии) смотреть на ангарские проблемы как с точки зрения современного человека, так и примерив тряпьё "средневекового варвара".
С точки зрения более-менее опытного пользователя оружия 21-го века я со всей ответственностью утверждаю, что производство "Ангарки"-клона "Снайдера-1866" - идиотизм. Причём идиотизм прежде всего лоббировавшего эту конструкцию Назгула, считающего себя инженером.
Вот такой вот "инженер", да ещё и с руками из жопы. Он ведь как-то писал у себя ЕМНИП -"я идею выдвинул, а как там будет технолог обеспечивать на производстве её выполнение - мне пох".
Так что вот такие "пирожки с котятами" - за пустые головы "инженеров" и кривые руки рабочих, как всегда, заплатит своей кровью армия. В даном случае - гипотетическая ангарская.
С точки же зрения "средневекового варвара", "Ангарка", безусловно оптимальна для копирования и повысит огневую мощь пехоты ПОЧТИ до уровня ангарцев. Тем более, что переделать в подобия "ангарок" можно и УЖЕ имеющиеся на вооружении мушкеты, которые по крайней мере можно будет заряжать лёжа, а не стоя под огнём.
В общем, перефразируя - "что немцу хорошо - русскому смерть".
>>Что же до винтовки, пусть это будет эрзац-Маузер, то заполучив её и изучив устройство, европеоиды бы конечно её не скопировали. Но вот до некоего подобия той же Ангарки они бы додумались запросто.
Конечно, додумались бы.
Но для "додуматься" адо время, которого нет, а тут бери и тупо копируй, разве что оптимизировав конструкцию под возможности своего производства.
Что, собственно, я и сделал, в роли подмастерья оружейника :)))
За что получил полное одобрямс от одного из соавторов и истерику с оскорблениями от в очередной раз посаженного в лужу "инженера" Назгула :))))
>И ещё такой вопрос. Если бы ангарка была не с затвором Снайдера, а с крановым затвором Ремингтон или с затвором Верндль, или же вообще была скопирована с винтовки Мартини-Генри, Вы бы её так же обс...ли?
Конечно. Потому что умные люди учатся на чужих ошибках, дураки на своих, а идиотов научить чему-либо невозможно.
Дала бы ангарская промышленность "трёхлинейку" в ОДНОЗАРЯДНОМ варианте (без магазина и секса с отсечкой-отражателем, хотя наврядли в экспедиции оказалась бы такая винтовка, после модернизации в 30-м "отсечку-отражатель" изготовляли в виде двух более простых деталей - отсечки и отражателя.
И крыть мне было бы нечем.
Особенно, при переходе на безфланцевый патрон - заменили личинку на затворе и поставили отъёмный коробчатый магазин, немного увеличенную копию магазина АК. Всё.
Но ведь для этого "оружейному гуру" НАзгулу надо было матчасть изучить, а с этим он никогда не заморачивается :)))
Я ему доктор?
125. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/28 11:21
[ответить]
Свидомит без обсирания чужого не может... от тогда болеет сильно...
Объясняю, почему Обыватель-Бюргерсон - начитанный дурак. "Снайдер-1866 года" это продукт РАЗВИТОЙ английской промышленности и грамотное применение ЗАПРЕДЕЛЬНО ВЫСОКИХ (для середины XIX века) технологий.
Например, в этой винтовке впервые (!) широко применялось СТАЛЬНОЕ ЛИТЬЁ. А в нем - мартеновская сталь, которую тогда в Европе и в мире называли только "английская сталь", ибо своей такой же не имели. И так далее.
Литая сталь, это ДЕШЕВИЗНА и КАЧЕСТВО. Это ПОВТОРЯЕМОСТЬ элементов при минимальной подгонке (на станках такого результата достигли через 50 лет и то с трудом). Это отличные ПРУЖИНЫ (головная боль всех средневековых механиков), так как состав стали ОДИНАКОВЫЙ от плавки к плавке. Стандарт! Англы выпендрились и не прогадали...
124. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/28 11:26
[ответить]
Позвольте спросить, Свен Нильсович! Ну вот предположим всё случилось по-Вашему, и ангарцы вступили в войну со Швецией имея магазинную винтовку с безфланцевой гильзой. Предположим. Так вот, в этом случае Ваша риторика бы изменилась? Вы так же обзывали бы ангарцев разными плохими словами? Что же до винтовки, пусть это будет эрзац-Маузер, то заполучив её и изучив устройство, европеоиды бы конечно её не скопировали. Но вот до некоего подобия той же Ангарки они бы додумались запросто.
И ещё такой вопрос. Если бы ангарка была не с затвором Снайдера, а с крановым затвором Ремингтон или с затвором Верндль, или же вообще была скопирована с винтовки Мартини-Генри, Вы бы её так же обс...ли?
123. (slava220272@mail.ru) 2010/09/28 09:41
[ответить]
>>122.Nazgul
>>>119.CanadianGoose
>>Насколько я помню, у снайдероподобных - проблемы с омагазиниванием.
У "снайдероподобных" проблемы нетолько с опагазиниваем, но ещё и с экстракцией стреляной гильзы. Особенно если патронник изношен и гильзу дует.
А особенно выдающимся будет секс с эксракцией переснаряжённых гильз.
В целом же "Ангарка", при всей своей ублюдочности для копирования в Европе 17-г века чудо как хороша!
Ведь по её образцу можно будет переделать все имеющиеся в наличии дульнозарядки.
Т.е. по простоте душевной ангарцы занялис прогрессорством.
Вместо того, чтобы немножко потерпеть и полезть в заварушку с магазинной винтовкой с продольно скользящим затвором и безрантовой гильзой.
Скопировать которые европейцам было бы гораздо тяжелее, если вообще возможно в реальном времени.
В общем, я сегодня набросал схемку шведской копии "Ангарки" с откидным затвором (но не вправо, а в лево, как на Крынке и пропилом для стрежня, на котором крепится поддон-обтюратор), подвижным (на стержне) поддоном-обтюратором/лже-гильзой и замком любого типа на боковой доске.
При наличии капсюлей в затравочное отверстия вворачиваем Г-образную брандтрубку, в курке вместо кремня зажимаем стальной ударник.
При отсутствии капсюлей - традиционное, через "скуси патрон" отсыпание пороха на полку, надорванный патрон в патронник, запираем патронник поддоном-обтюратором и клиним глухим откидным затвором.
Таким образом, шведское воинство имеет казнозарядную универсальную (капсюльно-кремнёвую) винтовку на бумажном патроне.
Можно начинать бодрый отстрел ангарцев.
ЗЫ. Поскольку по определению Назгула я являюсь аналогом "тупого средневекового европейского варвара", то свои изыскания считаю вполне реалистичными для моделирования действий персонажей из тех времён :)))))))))))))
122. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/28 09:14
[ответить]
>>119.CanadianGoose
>Насколько я помню, у снайдероподобных - проблемы с омагазиниванием. Т.е. как только пошел переход на магазинки - от них отказались. У откидных затворов выше скорострельность в однозарядном варианте. Почему - нем помню, но, по-моему, какой-то фокус в эргономике (рычаг открывания затвора рядом с курком, не надо руку переносить).
Тогда все вопросы к автору снимаются.
Появление в Европах ангарцев именно со "Снайдерами" (винтари имеют откидные затворы) по тексту железно мотивировано. Поясняю!
Первый шок "попадания" давно позади, но производственные возможности не ах, клепать винтовки (даже однозарядки) тысячами тяжковато. Встал вопрос, с чем отправляемся в путешествие? Надо бы что получше...
Взяли десяток агрегатов, с разными (!) типами затворов и одинаковыми остальными параметрами (наверняка же опытные образцы сохранились или все варианты затворов изначально делали взаимозаменяемыми). Сравнили. Э-э-э... У "Снайдера" скорострельность самая высокая! Вот его и берем. Нас же будет один против сотни - скорострельность рулит.
А что концепция тупиковая - это даже хорошо. Нехай копируют...
121. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/28 04:27
[ответить]
>>120.Dima5
> Уёбище, ты ничего незнаешь. Ты дома перед компом сидишь.
А как я Вас люблю, Дмитрий Геннадьевич, Вы бы только знали........
120. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/28 16:12
[ответить]
1
119. CanadianGoose2010/09/28 00:51
[ответить]
>>113.Сергей Воробьёв
>стоило "ввести в оружейную практику" продольно-поворотные затворы, как про откидные все дружно забыли. Это о чём-то говорит?
Насколько я помню, у снайдероподобных - проблемы с омагазиниванием. Т.е. как только пошел переход на магазинки - от них отказались. У откидных затворов выше скорострельность в однозарядном варианте. Почему - нем помню, но, по-моему, какой-то фокус в эргономике (рычаг открывания затвора рядом с курком, не надо руку переносить).
>>116.Nazgul
>Одна из главных причин первоначальной популярности "откидного" затвора - необходимость ПЕРЕДЕЛКИ огромного числа имеющихся ГОТОВЫХ дульнозарядных винтовок. Он же короче болтового, в разы.
Ага.
>Как только источник "сырья" (арсеналы с древним хламом) показал дно - началось производство нормальных "болтов". Спроектированных по всем правилам.
Сменивший Снайдера Мартини-Генри, как тут уже упоминалось - тоже с откидным затвором.
>Самое смешное то, что в силу громадности выпуска именно "Снайдеров" и широчайшего их распространения по всему миру, многие принимались клепать подражания именно "Снайдеру". С нуля... Не задумываясь.
>Характерный пример - наша винтовка Крнка. И что? Воевали!
Вообще-то Крнка - как раз переделочная винтовка.
>Между прочим, "Снайдеры" и прочие однозарядки долго и успешно конкурировали с первыми магазинками под дымарь, типа "Винчестера" и "Спенсера".
Те магазинки не имели с более поздними болтовками ничего общего.
>>117.Хван Дмитрий Иванович
>Не-а, это значит, что новгородцы, вместе с карелами взяли столицу шведов и отобрали ворота.
По-моему, там было ещё смешнее. Шведы прихватизировали когг, везший ворота в город Бремен (не то ИЗ города Бремена куда-то). Поставили, натурально, ворота в Сигтуну. И пока шведы где-то гужевались - пришла эстонская банда и город немножко пограбила, пока хозяина дома нет. А по дороге домой - натолкнулась на новгородцев, которые как раз тоже шли грабить шведов. Но решили далеко не плыть и взять у эстонцев то, что те уже прихватили. В том числе ворота.
>>Да и ещё. А при чём в шведско-новгородских разборках Московия,Новгород опустившая и самих новгородцов пустившая под нож?
По правилам тех времен новому правителю переходили, ткскзть "по наследству", территориальные претензии, выдвигавшиеся старым режимом. Москва унаследовала новгородские притязания вместе с Новгородом.
118. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/28 00:45
[ответить]
>>116.Nazgul
>Характерный пример - наша винтовка Крнка. И что? Воевали!
Насколько я знаю, винтовка Крнка такая же переделочная, как и винтовка Снайдера.
Свен Нильсович! А шведы значит , дань с финнов не брали (считай грабили)? Шведам значит можно, а Новгородцам нет?. Или Вы забыли, чем в Европе ( Вашей любимой кстати) отметились Ваши кумиры викинги?
117. * (hwan_d_i@list.ru) 2010/09/28 00:45
[ответить]
>>114.Бюргерсон Свен Нильсович
>??? Т.е. если Новгород брал дань (читай -грабил) финнов, то значит он ими и владел???
Читай - владел, в то дикое время ваших либерально-демократических изысков ещё не придумали. Имел интересы, диктовал волю, как хотите.
Изучаем матчасть:
>Получаеся, если уличный грабитель оборбрал прохожего, то прохожий становится рабом грабителя???
такую ахинею сложно комментировать
>Как же с быть с приданным жёнушки Ярослава Мудрого Ингигерды - "Ингерманландией"?
Всё очень просто - матчасть надо изучить и всё.
Судя по 'Сагам об Олафе Святом' Снорри Стурлусона по брачному договору в приданое принцесса Ингегерда получила город Альдейгаборг (Шведское название Ладоги) с прилегающими землями, которые получили с некоторых пор название Ингерманландии - то есть земли Ингегерды.
Тоже самое было не раз - Ефанда, норвежская мама Игоря Рюриковича получила в приданое Ижору.
>Никакой шведофилии! Только вдумчивое изучение матчасти!
угу, я и смотрю
>ЗЫ. А то что новгородцы в своё время Сигтуну взяли и с тамошней церкви ворота сняли в Софии в Новгороде повесили делает Швецию новгородской землёй?
Не-а, это значит, что новгородцы, вместе с карелами взяли столицу шведов и отобрали ворота.
>Да и ещё. А при чём в шведско-новгородских разборках Московия,Новгород опустившая и самих новгородцов пустившая под нож?
не знаю, это ваши мысли
116. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/27 21:36
[ответить]
Одна из главных причин первоначальной популярности "откидного" затвора - необходимость ПЕРЕДЕЛКИ огромного числа имеющихся ГОТОВЫХ дульнозарядных винтовок. Он же короче болтового, в разы.
Как только источник "сырья" (арсеналы с древним хламом) показал дно - началось производство нормальных "болтов". Спроектированных по всем правилам.
Самое смешное то, что в силу громадности выпуска именно "Снайдеров" и широчайшего их распространения по всему миру, многие принимались клепать подражания именно "Снайдеру". С нуля... Не задумываясь.
Характерный пример - наша винтовка Крнка. И что? Воевали!
Между прочим, "Снайдеры" и прочие однозарядки долго и успешно конкурировали с первыми магазинками под дымарь, типа "Винчестера" и "Спенсера". Это к слову... Крупный калибр и дальнобойность оказались важнее скорострельности.
115. (vorobei@tula.net) 2010/09/27 21:35
[ответить]
>>110.Хван Дмитрий Иванович
>Как бы то ни было, текст издан и смысла переливать по этому вопросу нет никакого.
Дык никто и не спорит. Пишите дальше, произведение замечательное. Одно из самых интересных на СИ.
Просто такие "моментики" плавно переводят нас из "альтернативки" в "фэнтези". Т.е. принятие таких решений звучит лично для меня чистой сказкой. Но это не страшно, пусть будет как есть.
114. (slava220272@mail.ru) 2010/09/27 21:27
[ответить]
>>109.Хван Дмитрий Иванович
>>>102.Бюргерсон Свен Нильсович
>>за что с Короной расплатились территориями (изначально шведскими)
>Как они могут быть изначально шведскими, когда Новгород владел этой землёй и брал дань с финских племён сумь и емь, а шведы в это время ещё не начали свою экспансию на земли западных финских племён?
??? Т.е. если Новгород брал дань (читай -грабил) финнов, то значит он ими и владел???
Получаеся, если уличный грабитель оборбрал прохожего, то прохожий становится рабом грабителя???
Как же с быть с приданным жёнушки Ярослава Мудрого Ингигерды - "Ингерманландией"?
Никакой шведофилии! Только вдумчивое изучение матчасти!
ЗЫ. А то что новгородцы в своё время Сигтуну взяли и с тамошней церкви ворота сняли в Софии в Новгороде повесили делает Швецию новгородской землёй?
Да и ещё. А при чём в шведско-новгородских разборках Московия,Новгород опустившая и самих новгородцов пустившая под нож?
113. (vorobei@tula.net) 2010/09/27 21:23
[ответить]
>>106.MC
>Где вы видите фрезерные работы? Посмотрите на поверхность затвора и затворной рамы.
>Это литье и ковка. В том то и дело, что для этого затвора все фрезерные работы ограниваются точильным кругом и подгонкой затвора по длине к затворной раме.
Такое возможно при большом количестве низкоквалифицированного и малооплачиваемого ручного труда. Кузнецов и "обдирщиков", которы будут тупо прикладывать и подтачивать, и опять прикладывать, и т.д. Никакой "взаимозаменяемости" и близко нет.
> Болтовой затвор - это цилиндр скользящий в цилиндре, да ещё с поворотом. Любое отклонение на всей длине от идеального цилиндра не допустимо.
Допустимо, лишь бы не в "плюс". Ещё и трение снизится.
> Все забыли ТУ на ангарку -
> 1. Производство только на станках и оборудовании которое могут уже делать попаданцы на месте, без привлечения станков из 21 века.
Если уже могут изготавливать нарезные стволы - то уж тем более "болтовые" затворы потянут, там существенно проще.
Как ещё один арнумент: стоило "ввести в оружейную практику" продольно-поворотные затворы, как про откидные все дружно забыли. Это о чём-то говорит?
>Что касается Маузера, то здесь правильно сказали, что его и сейчас в охотничьем магазине купить можно. Вот так в виде охотничьего оружия он и попал в экспедицию. Его тупо взяли и скопировали, когда появилась техническая возможность. Мосинку в магазине сейчас купить проблематично.
Монопенисуально, извините. В одном и том же магазине продаются и КО-44, и КО-98. Первый - переделка любой модели мосинки, винтовки или карабина, в "охотничье". Второй - аналогичная переделка 98-го "маузера". Последний чаще лежит на прилавке, т.к. требует более дорогие "имтортные" патроны. Для "охотничьей" на базе "мосинки" - дешёвые и широко распространённые "наши". И в магазине всегда можно накупить достаточно, и в любом "пункте продажи родины". Т.е. если экспедиция предполагалась "в сопровождении военных", то мосинки более вероятны. При таком раскладе предпочитают брать оружие отнюдь не под сильно экзотические патроны. С такими больше "городские охотники" выпендриваются. Ну и на всяческие сафари ездят, где "их" патроны куда чаще "наших" встречаются...
Что по тексту ангарцы "копируют" именно маузер - правильно, поскольку чуть выше по тому же тексту они выбирают "безрантовый" патрон 8х57 или как-то похоже. Что хорошо и правильно. Особо принципиальных отличий в "болтовых" затворах маузера и мосинки - нет, но вот ряд конкретных особенностей мосинки связан именно с "закраиной" гильзы. Коли её нет, то идеологически правильно копировать маузер, ну или какой-нибудь из его "клонов". Даже если он в экспедиции был один против трёх десятков мосинок.
112. (slava220272@mail.ru) 2010/09/27 21:21
[ответить]
>>108.Nazgul
>Ибо упомянутый "Снайдер" сделал Британию в конце XIX века великой. Он же почти 40 лет (!) выпускался без изменений.
Бред!
С какого бодуна, имея такой замечательный "Снайдер-1866" уже в 1869 начали выпуск "Пибоди-Мартини" она же "Мартини-Генри"???
А ведь я писал уже, что Снайдер-1866 был ПЕРЕДЕЛОЧНОЙ винтовкой!
Т.е. его НЕ ВЫПУСКАЛИ с нуля, а переделывали (читай модернизировали) УЖЕ имеющиеся дульнозарядки!
В общем, Назгул очередной раз в луже с матчастью :)))
Гы-гы-гы.
А у ангарцев нет ломящихся от устаревших дульнозарядок складов, они с нуля выпускают урода-Ангрку!
111. а вот и я2010/09/27 21:20
[ответить]
>>109.Хван Дмитрий Иванович
>>>102.Бюргерсон Свен Нильсович
>По-моему, вы уже просто офигели в своей .
поправка. никакой шведофилии. всего лишь банальная русофобия. кляты маскали виноваты во всем. патамучта.
110. (hwan_d_i@list.ru) 2010/09/27 21:20
[ответить]
>>104.Сергей Воробьёв
>Как раз речь о том, что тут не надо быть "великим оружейником", чтобы это знать. Примерное устройство "продольно-скользящего" затвора любой из "попаданцев" представляет. И, какие бы станки ни были, сделать такой затвор на порядок проще, чем откидной для "спайдерки". Даже не имея никакого "станочного парка", а ручным инструментом "на коленке" - тоже проще делать "продольно-скользящий". Спайдерку надо делать или с привлечением достаточно точных фрезерных станков, или же очень долго вручную "обрабатывать напильником", подгоняя.
Ранее, когда я "сделал" игольчатую продольно-скользящую мне говорили всё ровно наоборот - что Снайдер проще шпингалета именно тем, что Снайдер делается напильником на коленке, а для шпингалета критична точность подгонки деталей.
Как бы то ни было, текст издан и смысла переливать по этому вопросу нет никакого.
109. (hwan_d_i@list.ru) 2010/09/27 21:17
[ответить]
>>102.Бюргерсон Свен Нильсович
>за что с Короной расплатились территориями (изначально шведскими)
Как они могут быть изначально шведскими, когда Новгород владел этой землёй и брал дань с финских племён сумь и емь, а шведы в это время ещё не начали свою экспансию на земли западных финских племён?
По-моему, вы уже просто офигели в своей шведофилии.
108. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/09/27 21:08
[ответить]
Вижу полощат моё доброе имя. Ладно, вклинюсь.
Вы тут про обрамление казенника спорите, а в прошлом году рубились по поводу концепции (!) винтовки под дымарь как таковой. И взяли за образец ТТХ "Снайдера-1866 года". То есть калибр, длину ствола, вес и тип боеприпаса. Что бы крыла гладкоствольные мушкеты и на скаку останавливала лошадь.
Затвор, реально, по фиг какой делать. И у "откидного", и у "болта" варианта есть и достоинства и недостатки. Для примитивной базы литьё предпочтительнее токарных работ... А вот калибр - крайне важен. И энергия пули, и прицельная дальность ОЧЕНЬ важны. И многие на первый взгляд банальные вещи. Потому я предложил РАВНЯТЬСЯ на "Снайдер-1866 года". Ибо упомянутый "Снайдер" сделал Британию в конце XIX века великой. Он же почти 40 лет (!) выпускался без изменений. Значит, в XIX веке ПОЛНОСТЬЮ отвечал своему назначению в классе "однозарядка под дымарь". В то время как некоторые страны, за тот же срок, по десятку разнообразных однозарядок успели сменить, в погоне за совершенством.
Но! Болтовой затвор для попаданцев предпочтителен тем, что система получается на вырост. Сначала, по бедности, как игольчатая. Нету же меди на гильзы... Потом, как забогатеют - под унитарный патрон. А если ПОСЛЕ сильно захотеть, так и магазин можно приделать. Воть...
В фанфике "Полет в двадцатый век" упомянута именно такая передельная магазинка "слонобой". За 10-15 лет сложится ТРАДИЦИЯ и она рулит...
107. (vorobei@tula.net) 2010/09/27 20:43
[ответить]
>>105.Бюргерсон Свен Нильсович
>Вы хоть понимаете, что сейчас написали? :))))
Обычно пишу, что думаю - и думаю, что пишу. Ни в какую "стаю" сроду не входил, хвалил тех, кого мне интересно читать. Ругаю то, что не нравится. Что у Махрова, что здесь, что на ганзе.
Читать произведения Назгула мне нравится. Приятно заставляет работать мозг. Что не значит, что всегда "автоматически" с ним согласен. Кстати, архив по "истории ангарского оружия" прочитал в своё время весь. Чтобы Назгул проталкивал идею "спайдерки" - что-то не помню. Ссылку на фотку таких ружей он вроде давал.
Хвана тоже читаю с большим удовольствием, хотя благодаря некоторым "авторским допущениям" жанр его произведений определяю уже не как "альтернативку", а с заметным креном в сторону "фэнтези". Тем не менее - один из самых интересных авторов на СИ (лично для меня).
Если кто где меня банит - мне по фигу. Свои высказывания не считаю "сверхценными" и вполне обойдусь без возможности их доводить до всеобщего сведения. А читать то, что мне интересно, никто не запрещает. на баны иногда нарываюсь. Фигня.
З.Ы. Я тут на досуге прикинул, что смог бы сделать "вот прям щас" дома самостоятельно. Имея дрель с регулируемыми оборотами, шуруповёрт, дремель и некоторое количество "ручного" инструмента. Получается, что стрелялку с "болтовым" затвором сооружу без проблем, а со "спайдеркой" такой секс будет, что просто не потяну. Делать, естественно, ничего не буду - мне и трёх легальных ружей более чем достаточно.
З.З.Ы. По патронам: тут неважно, что ангарцы будут делать сразу. Вполне достаточно, если только винтовочные. Но определиться, какие виды патронов делать "в обозримом будущем", и соответственно планировать этапы развития своих производств -- это они должны определиться сразу.
106. MC2010/09/27 20:43
[ответить]
>>104.Сергей Воробьёв
>>>78.Skautlett
> Спайдерку надо делать или с привлечением достаточно точных фрезерных станков, или же очень долго вручную "обрабатывать напильником", подгоняя.
Специалисты, посмотрите на фотки Снайдера, их много приложено.
Где вы видите фрезерные работы? Посмотрите на поверхность затвора и затворной рамы.
Это литье и ковка. В том то и дело, что для этого затвора все фрезерные работы ограниваются точильным кругом и подгонкой затвора по длине к затворной раме.
Чисто обрабатывают 2 плоскости - передний и задний торец затвора и соответственно затворной рамы. И все! Посмотрите на поверхность затвора входящую в затворную раму, какое низкое качество обработки, но на функционировании не сказывается. Наплывы мешающие кое-как подточили и все. Скользить ему не надо, прилегает терпимо, закрывается и хватит. А то, что до цилиндрических поверхностей очень далеко - ну и фиг с ним. Болтовой затвор - это цилиндр скользящий в цилиндре, да ещё с поворотом. Любое отклонение на всей длине от идеального цилиндра не допустимо. При таком качестве обработки болтовой затвор или заклинит либо будет плохо запирать ствол. У этого затвора ещё наплевательское отношение к качеству метала. Посмотрите, что воспринимает отдачу у снайдера и у болтового затвора.
Все забыли ТУ на ангарку -
1. Производство только на станках и оборудовании которое могут уже делать попаданцы на месте, без привлечения станков из 21 века.
2. Из метала который выплавляется на месте. Т.е. метал имеет не только низкое качество, но и это качество не стабильно от партии к партии. Мартен позволяющий получать, более- менее, приличный метал стабильного качества появился только на 8 году. И то это первые опыты с мартеном.
Что касается Маузера, то здесь правильно сказали, что его и сейчас в охотничьем магазине купить можно. Вот так в виде охотничьего оружия он и попал в экспедицию. Его тупо взяли и скопировали, когда появилась техническая возможность. Мосинку в магазине сейчас купить проблематично.
105. (slava220272@mail.ru) 2010/09/27 20:20
[ответить]
>>104.Сергей Воробьёв
>>Такие вот пироги с котятами. И самое интересное - чтобы такое знать и понимать, вовсе не обязательно быть "продвинутым оружейником". Достаточно просто быть грамотным инженером "советской закваски". Такой просто не выпьет столько, чтобы начать лепить этого оружейного уродца.
Вы хоть понимаете, что сейчас написали? :))))
После такого резюме ( с которым я, например, безоговорочно согласен) он Вас проклянёт и забанит в своём разделе.
Ведь автор "Ангарки" именно Назгул, который позиционирует себя "грамотным инженером советской закваски"!
Даже ангарские военные в лице Фуриуса спротивлялись введению "Ангарки-Снайдера" до последнего, с отчаянием обречённых :)))))
104. (vorobei@tula.net) 2010/09/27 19:49
[ответить]
>>78.Skautlett
>Если бы с ангарцами "попал" целый Тульский оружейный завод, то приведённые доводы были бы уместны. Но у первоангарцев НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКИХ производственных возможностей. И не было никаких специалистов: ни слесарей, ни тем более инженеров оружейников. А для винтовок с продольно-скользящим затвором, тот же Бердан ?2, всё же нужны точные инструменты и станки.
Как раз речь о том, что тут не надо быть "великим оружейником", чтобы это знать. Примерное устройство "продольно-скользящего" затвора любой из "попаданцев" представляет. И, какие бы станки ни были, сделать такой затвор на порядок проще, чем откидной для "спайдерки". Даже не имея никакого "станочного парка", а ручным инструментом "на коленке" - тоже проще делать "продольно-скользящий". Спайдерку надо делать или с привлечением достаточно точных фрезерных станков, или же очень долго вручную "обрабатывать напильником", подгоняя.
Из воспоминаний далёкого пионерского детства - мы все делали хотя бы примитивные "поджиги". Но некотороые особо продвинутые лепили стрелялки под "мелкашечный" патрон. Так вот практически все - с "болтовым" затвором. И сейчас, если почитать в соответствующих оружейных журналах статьи о "самодельщиках", легко увидеть то же самое. Т.е. если делают "стрелялку" с затвором, то это именно "bolt action"...
Его ВСЕГДА делать проще и дешевле. И на станках, и без станков. Он и проще в изготовлении, и надёжнее в работе, и даже не надо будет ничего нового придумывать при переходе от "однозарядок" к "магазинкам". Сложность именно "мосинского" затвора и магазина с "отсечкой-отражателем" обусловлена именно патроном "с закраиной". Ежели же патрон "безрантовый", то ничего этого просто не требуется. И затвор, и магазин получаются куда проще и надёжнее.
Такие вот пироги с котятами. И самое интересное - чтобы такое знать и понимать, вовсе не обязательно быть "продвинутым оружейником". Достаточно просто быть грамотным инженером "советской закваски". Такой просто не выпьет столько, чтобы начать лепить этого оружейного уродца.
103. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/27 19:38
[ответить]
Шикарно...
Как у Дэна Брауна- всё рассекретили , и никто не при делах.
Всякие комментаторы просто мимо проходили и мир спасли.
Ребята , флаг вам в руки и ветер в жопу, чтоб дальше унесло.
Мир Вам.
102. (slava220272@mail.ru) 2010/09/27 19:32
[ответить]
>>97.Skautlett
>>>93.Бюргерсон Свен Нильсович
>>Думаю, что ангарцы с патронами очень сильно облажались!
>>Им надо было СРАЗУ делать ВСЕ патроны под безрантовую гильзу.
>Сразу говорите. Это МОЖНО было бы сделать, МОЖНО. Когда есть крыша над головой, еда в достатке, и за каждым кустом не сидит супостат, жаждущий твоего скальпа. Когда есть качественный инструмент, когда на твой выбор горы листовой стали, листовой меди, цинка, бронзы, олова и.т.д. А когда всего этого нет, НЕТ. Когда ничего нет.
А КУДА это всё делось???
Заниматься онанизмом с игольчатой винтовкой и Снайдером-1866 могли, а подумать головой нет?
Выходит, нет. Вполне себе реалистично.
>>Зря я похоже этот разговор затеял, про оружие.
Действительно, для начала надо матчасть подучить.
>>Что до Кристины, то мне её не жаль. Я бы её вообще Китайскому императору подарил.
Не, Кристину я (наверное, в своей "нетленке") солью ангарцам, вместо Оксеншерны. И Лавкая на ней женю.
И через пару тройку лет Лавкай с Матусевичем в компании со своими жёнушками, дадут угля Ангарии :)))))
>Чего ради их жалеть, они нас не жалели. За 40 лет до этого они не слабо порезвились на наших землях, теперь их черёд кровью умыться.
Жесть! Шведов (под руководством Я. Делагарди) решили припахать для решения внутренних проблем во время смуты.
Ну, совсем как в Афганистане в конце совка.
"Ограниченный контингент" шведской армии, по просбье (письменной) законного на тот момент правительства Московии отправили воевать с поляками, за что с Короной расплатились территориями (изначально шведскими), а что, земля Московская велика и обильна, чай не убудет.
А когда (в соответсвии с условиями договора) шведы с финнами решили пограбить занятый "сепаратистами" город (ЕМНИП Тверь) - им не дали.
Делагарди обиделся и вывел "ограниченный контингент", оставив московитов самих разбираться с поляками.
Или шведы должны были за бесплатно за Московию с поляками воевать???
Ну так за бесплатно воевать дураков не было!
Что характерно, даже в самой Московии!
Как там К. Минин речь толкал в Н. Новгороде (опять ЕМНИП) - заложим дома, продадим жён и детей, но наскребём бабла на зарплату солдатам?
101. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/27 15:25
[ответить]
Где грубости???
ССылочку, пожалуйст...
100. * (hwan_d_i@list.ru) 2010/09/27 14:56
[ответить]
>>98.Dima5
>Дмитрий Иванович- это кто?
Эт я =)
> Меня зовут Дмитрий Геннадьевич.
Приятно познакомится =)
> Только здаётся, мил человек, ты обкурился сильно, или забыл где находишься.
давайте без грубостей, пожалуйста.
99. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/27 14:59
[ответить]
Я имел ввиду Дмитрия Ивановича Хвана.
98. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/27 14:53
[ответить]
Дмитрий Иванович- это кто?
Меня зовут Дмитрий Геннадьевич.
Только здаётся, мил человек, ты обкурился сильно, или забыл где находишься.
97. Skautlett (Skautlett@rambler.ru) 2010/09/27 14:55
[ответить]
>>93.Бюргерсон Свен Нильсович
>Думаю, что ангарцы с патронами очень сильно облажались!
>Им надо было СРАЗУ делать ВСЕ патроны под безрантовую гильзу.
>Ангарская промышленность такую гильзу преварила бы, а вот в Европах (привет метрологии) с копированием сели бы в лужу!
>Но Ангарцы УЖЕ показали европейцам гильзы с рантом, которые они вполне осилят, как и оружие под них (естественно, неавтоматическое).
Сразу говорите. Это МОЖНО было бы сделать, МОЖНО. Когда есть крыша над головой, еда в достатке, и за каждым кустом не сидит супостат, жаждущий твоего скальпа. Когда есть качественный инструмент, когда на твой выбор горы листовой стали, листовой меди, цинка, бронзы, олова и.т.д. А когда всего этого нет, НЕТ. Когда ничего нет. Вас, Свен Нильсович, если вывести в чисто поле, дать топор, нож и лопату, как скоро Вы получите..... да хоть что-то получите? В такой ситуации оказались ангарцы. И им не только нужно было строить патронный завод. Есть, одеваться, отбиваться от врагов, строить дома тоже нужно. И на это нужно отвлекать людей, которых и так не много. Вы то Свен Нильсович, конечно же тут же возвели бы всё, из святого духа слепили, но вот у ангарцев Ваших уникальных талантов нет.Что же до гильз, что с закраиной, что без закраины, что вообще с пояском, то какая разница, что европейцы узнали её устройство. Капьсюль-вот главный секрет ангарцев. И его они долго ещё не разгадают. У автора, у Вас то конечно он быстро появиться.
Зря я похоже этот разговор затеял, про оружие. Ну скопировали ангарцы Маузер, да и хрен бы с ним. Простите Дмитрий Иванович.
Что до Кристины, то мне её не жаль. Я бы её вообще Китайскому императору подарил.
Чего ради их жалеть, они нас не жалели. За 40 лет до этого они не слабо порезвились на наших землях, теперь их черёд кровью умыться.
96. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/27 14:36
[ответить]
Ребят, это не шутка. Может кому мои советы и жисть спасут.
Если совсем плохо - ищите америкосаКА-14. к нему все патроны подходять.
Если есть выбор- хватайте Калашникова.
Никогда недумайте о подствольно гранотомёте- вы автомат выбросите к чёрту, его нельзя пользовать.
Скотчем замотайте две обоймы отАКА. Кверху передом ко второй.
К КА_14 невздумайте-не влезет. Передёргивайте затвор перед тем, как зарядить винтовку КА-14. ребята, у них гильза не выстреливается, у вас затвор заклинит.
Я видел, как боевики бросали винтовки и морды били за АКАМ.
Бог Вам в помощь.
95. Dima5 (dmitriy-ylitin@ramb.ru.) 2010/09/27 14:24
[ответить]
Я беру себя в руки и спокойно отвечаю....
К- это "к" на любом языке.
Это винтовка. Карабин. Та, что заряжается любыми патронами калибра 7,62.
Это не мы, русские. придумали. Это международный код калибра. И по ранту пуль пишут:крабине-7.62.
Если совсем строго подходить- то и калаш-винтовка. Его можно заряжать любыми патронами"карбинэ".
По ранту, могут писать :Беретта45
Этими патронами заряжают Кольт и наш Молотов, если кто такой видел. И Беретту, соответственно, образца54 года, т.к. их , даже в подарочном варианте, перестали выпускать. В Италии ещё выпускали Беретту57 , они заряжались патронами от Узи, но это дерьмо уже никто с лет десять не пользует.
Винчестер заражается патронами, где по канту гильз, для самых тупых, написали:Винчестер. Это пишется для всех латинских транскрипций одинаково.Убойная сила- 25 метро. ЕСли он попал Вам в руки, и есть варианты- выбросте к чёрту, и возмите америкосаКА. Лучше наш Калаш)))