Комментарии: Критику-2. Продолжение

Ильин Алексей Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Критику-2. Продолжение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/12/2006, изменен: 27/05/2013. 18k. Статистика.

Аннотация:
Заочная беседа с Беляковым К. О. (см. комментарий к предыдущей статье в материале здесь) о проблемах литературных и не только.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 00:12 "Форум: все за 12 часов" (353/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:12 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (449/22) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) 00:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (95/9) 00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1) 23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3) 23:49 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (592/6) 23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1) 23:38 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (55/6) 23:36 Ф.Киркоров "Ад-8(2): Межсезонье, бессонница" (8/3) 23:21 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1) 23:18 Безбашенный "Запорожье - 1" (56/17) 23:15 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (288/67) 23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (838/2) 22:57 Коркханн "Угроза эволюции" (898/25) 22:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (898/14) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

6. *Беляков Константин Олегович (beljakov1964@mail.ru) 2006/12/07 20:03
  Уважаемый Алексей Игоревич!

  С большим удовольствием прочитал Вашу статью!
  По поводу "алгоритма" я уже высказался у себя. Здесь лишь повторю главное: мой рецепт направлен на систематизацию знаний, откладывающихся в моей голове, сам же процесс оценки вынесен за скобки алгоритма, ведь формализовать неформализуемое невозможно. Это как ТРИЗ. Вроде бы, все ходы, приводящие к изобретению, формализованы, но если человек не имеет склонности (назовем это так) к вопросу, который штурмует, то не сработает алгоритм ТРИЗ, потому что голая процедура - словно вечный двигатель: что-то двигается, да полезной работы не происходит.
  Касательно же основной мысли Вашей статьи (а мне она видится так: искусство живо де тех пор, пока есть художники, заглядывающие за новые горизонты, эти первооткрыватели и позволяют искусству жить в своем кильватере; и блажен, кто находится хотя бы на границе новации и нормы) я с Вами полностью солидарен.
  Мировоззрения у нас с Вами, конечно, разные. Но это дает отличный повод посмотреть на свои суждения глазами других.

  Пожалуй, на том и замолчу об этом очень интересном произведении.
  Еще хочу сказать, что прочитал "Скучно...". Весьма! Как много хочется сказать, согласиться с Вами, дополнить, где-то возразить, но в то же время понимаю, что истина от этого ни приобретет, ни потеряет. В главном, мы, похоже, солидарны, нас волнуют одни и те же проблемы.
  И предчувствие сумерек - одинаковое. И тревога...
  И неслучайно, видимо, совсем, кажется, недавно я вспоминал греческое словечко охлос и охлократию как власть чернорубашечников при попустительстве всех остальных и немом согласии охломонов пассивных - тех самых, кем жива парадигма потребления. Вот даже по национальному вопросу, который тоже присутствует в Вашем эссе: насколько у нас развит пассивный шовинизм! Не все, далеко не все идут громить т.н. "чурок", но "чурками" восточных людей называют чуть ли не все!


  В общем, о многом задумался.
  Спасибо Вам.
  С уважением, Константин.

5. Фита 2006/12/03 18:19
  Спасибо за ответ. Да, и Ваш метод тоже хорош, я тоже иногда им пользуюсь. Но не всегда.
  Например, если в начале такой стиль, что я не понимаю, что значат фразы, то в середину я уже не смотрю :((( Скорей всего, мне и там будет не понятно.
  Если же начало завлекательно написано (бывает, что отрываться не хочется, хочется читать подряд) - я и читаю подряд.
  Наверное, потому, что я не редактор, мне не надо успеть просмотреть как можно больше текстов, поэтому могу себе позволить получить удовольствие, если вдру что интересное попадётся.

  А Ваш подход я уважаю, Вы, видимо, хотите не упустить никаких интересных текстов, чтобы они не пропали без внимания :))))

  По поводу критики вспомнила одно правило, которому, в общем, стараюсь следовать. Если текст показался уж больно плохим или не понятным, лучше промолчать, не говорить ничего. Может, просто не моё.

4. *Ильин Алексей Игоревич (ai@a4web.com) 2006/12/03 12:35
  > > 3.Фита
  Здравствуйте, Фита!

  Было очень приятно познакомиться, заглядывайте :)

  Еще только одно замечание, вернее, ммм... самонаблюдение: я, когда знакомлюсь с текстами, определяю наличие или отсутствие "изюминки" очень просто: пробегаю весь текст в "режиме перемотки" -- тназ "корректорского" чтения -- (правда здесь сказывается профессиональный опыт: "прокручивания" листингов программ). На текст в 300 кб у меня может уйти 20-30 минут. То есть, при этом я, например, могу рассказать о стиле и том, насколько ровно он выдерживается, о большинстве орфографических ошибок и "очепяток" итд. С вероятностью, большей 90%, я и свою "изюминку" найду -- или нет. Что еще... Конечно, внимательно прочитываю первый и последний абзац (я все равно его потом забуду) -- возможно, в каждой части, если текст большой. Ничего сверхъестественного.

  Всего Вам доброго.

3. Фита 2006/12/02 19:13
  Здравствуйте, Алексей Игоревич!
  По поводу моего отчества - раз не написано, значит, можно обращаться без него и не извиняться, что не знаете.

  Прошу прощения, если мой комментарий сподвигает на большой и развёрнутый ответ. Очень не хочется отнимать у Вас время и силы. Если с ходу не получается - то отвечать, конечно же, не надо.
  Я-то вчера написала комментарий потому, что он родился буквально экспромптом. То есть, там написано то, что накопилось в ходе дискуссии у Константина Олеговича и в других местах, а так же, что подумалось с ходу. Ну и плюс к этому - хотелось написать. Если Вы собираетесь долго, и для Вас это трудно - то лучше не надо. Я заметила, что легко и быстро мысли излагаются только тогда, когда пройдёт достаточно много времени, пока всё осмыслится, оформитсЯ, накопятся данные от чужих мнений.

  Мне кажется, я Ваш взгляд на творчество уже поняла, то есть, какого-либо вопроса к Вам я не имею.
  Особенно, если Вы пишете, что со многим, высказанным мной согласны, то, наверное, мы где-то в основе думаем более-менее одинаково, просто по-разному выражаем и обрамляем свои мысли.
  Из-за мелочей разводить полемику не хочется, как Вы говорите - на то они и мелочи. К тому же, по мелочам люди всегда расходятся, это нормально, и, наверное, не стоит лишать никого этой возможности.

  Мне очень понравилось, как Вы всё описали, единственное, что к концу стало как-то нудно читать, и я там небольшой кусочек позволила себе пропустить.
  Может быть, пропустила что-то интересное и важное, но там мне стиль изложения стал непонятен, в основном поэтому. А так всё довольно интересно изложено - так, что получается прочувствовать процесс.

  Был у меня вопрос насчёт Вашего метода определения, где хотят критики, а где нет. Наверное, я его сниму, поскольку у меня тоже есть свой метод, где расписываться, а где промолчать. Не всегда, правда, мне удаётся правильно сориентироваться. Скорей всего, если Вы напишете развёрнутый ответ, ничего принципиально нового не узнаю, а если узнаю - не смогу им воспользоваться, поэтому не хочется ВАс отвтекать. Вы можете написать об этом, если Вам самому интересно это изложить, вне зависимости от того, просят Вас или нет. Брать на себя какие-либо обязательства ни в коем случае не надо.

  Ещё хотелось немного сказать об алгоритме Константина Олеговича, как мне показалось, именно он вызвал спор. Я думаю, это не алгоритм оценки произведения, а алгоритм получения данных, по которым уже потом производится оценка (по другому алгоритму или без алгоритма). Увы, когда всего очень много, выбирать приходится примерно таким образом. Хорошо ли это? Я думаю, когда человек говорит "время - деньги", и вспоминается потребительское общество, то и ассоциации негативные.
  Время можно мерить и не в деньгах. В конце концов, то же время, которое у нас пропадает на ознакомление с чужими текстами, можно было потратить на общение с родными и близкими, или на чтение более качественных текстов. Человек пытается потратить время с пользой для себя, вот поэтому он и хочет отыскать то, что считает для себя полезным как можно быстрее. Выразить время в деньгах здесь можно разве что для наглядности.
  Я, например, потраченное на интернет время столько денег не заработаю, чтобы получить потом на них то морельное удовлетворение, которое получаю от участия в обсуждениях. Но это же время я могу тупо истратить на чтение текста, который мне по первому впечатлению не понравился. Я могу продолжать его добросовестно читать и тратить при этом время, руководствуясь мыслью - а вдруг там где-то в середине что-то интересное.
  Но так я скорее потрачу очень много времени и рискую вообще ничего не найти. А когда человек долго ничего для себя не находит... Жизнь-то конечна, да и чтобы её поддерживать и нужны полезности всякие, в том числе и впечатления, опыт, который берётся из книг. Перелопачивать тексты и не получать из них того, ради чего они лопатятся - это по крайней мере бессмысленно.
  Со временем читатели начинают отмечать какие-то сопутствующие признаки, которые с той или иной степенью вероятности указывают на наличие или отсутствие предмета поиска, думаю, Константин Олегович сформировал свой алгоритм на основе такого вот явления.
  Может, конечно, признаков не быть, а искомая изюминка где-то в тексте есть, может и наоборот - признаки есть, а изюминки нет, но возможности искать изюминку во всех текстах без признаков её наличия тоже как правило нет. Вот понять, что текст с признаками не содержит изюминки (и разочароваться), уже легче, поскольку самих текстов с признаками мало.
  Я сейчас не говорю, что хороших текстов мало. Просто у других текстов другие признаки и для других людей.
  Это всё, конечно, упрощённо очень...

  Всё же мне показалось, где-то в своих обзорах Константин Олегович выразился не слишком мягко. Например: "Прочитал с улыбкой... Не со всем согласен, но в целом многое из того, что прочитал, мне знакомо и давно используется."
  Здесь, не смотря на улыбку, можно прочесть намёк, что автор проделал бесполезную работу. Хотя я с этим не могу согласится. Может быть, кто-то читает текст на эту тему первый раз. Если первый раз человек нашёл ответ на свои вопросы именно в этом тексте - значит, написано не зря.
  Почему обратила внимание именно на этот пример - потому что заметила, плюс к тому же, часто попадались подобные высказывания. При том в тех статьях, из которых я о чём-то узнавала в первый раз. Может, ещё где можно найти прокол, но в целом, он пишет отзывы достаточно политкорректно.
  Попадалась на СИ совсем другая критика - обидная. Например, есть тут один некто Токарев, который выражается с презрением, как мне показалось. И чтобы мне найти в его обзорах хоть один положительный отзыв! Обо всех отозвался плохо.

2. *Ильин Алексей Игоревич (ai@a4web.com) 2006/12/02 13:45
  > > 1.Фита

  Уважаемая Фита (к сожалению, не знаю отчества :),

  прежде всего, спасибо за Ваш развернутый комментарий, написанный в столь поздний час, в ночь с пятницы на субботу... Но, простите, отвлекся.

  Вы хотели бы получить от меня ответ? или просто довести до меня свое мнение? В первом случае -- я с удовольствием Вам отвечу (там у Вас есть интересные мысли) -- но чуть позже, тк наша последняя дискуссия (не наша с Вами, а общая), что я спровоцировал, поглотила все мои резервы времени. Во втором -- я внимательно ознакомился с мнением, высказанным Вами, и сказал бы, что во многом (не во всем, конечно) согласен -- если бы мы не толковали все-таки о разных вещах, вернее, о совершенно разных аспектах этой темы -- подобно тем слепцам, толковавшим, если помните, о сущности слона.

  Сообщите пожалуйста. Если Вам все же интересен мой ответ -- он вряд ли получится коротким, так что -- увы -- мне снова придется выложить его отдельным "эссе" (это, повторюсь, может занять пару-тройку дней; для удобства Вы можете просто включить мой раздел в свой friendlist).

  В любом случае -- еще раз спасибо.

  АИ.

1. Фита 2006/12/02 01:14
  Не помню, с чего начался разговор, но как поняла из текста, Вы говорите о том, что если критики не просят, то лучши её и не писать, как бы не сделать хуже? На всякий случай спрашиваю, потому что не уверена, что поняла Вас правильно.

  > всякое произведение может быть адекватно понято и оценено только в > системе координат, в которой оно создавалось.
  Это несомненно. Но дело в том, что произведения читают в других системах координат. Поэтому автор должен стремится, чтбы произведение было инвариантным - то есть нечувствительным к переходу из одной системы координат, в другую. Хотя, эта аналогия мне не нравится, потому что и в разных системах координат можно сделать одинаковые выводы, либо как ни крути, порой приходится системы координат менять специально для того, чтобы что-то понять. Хотя если говорить об этом - то тут аналогия хороша.
  Для того, чтобы понять автора - надо раобраться, кто он такой, при каких условиях жил, ну и узнать другие подробности. Но сами посудите, есть ли такая воможность у читателя? Особенно, когда авторов море, чего выбрать?
  Естественно, выбирать будут того автора, который предоставит читателю максимум удобств. И почему нет? Мне кажется, именно автор заинтересован в том, чтобы донести свою мысль до читателя. Иногда бывает наоборот - если читатель знает, что автор мудрый человек, и что в его книге есть ответ на некий интересующий читателя вопрос, тогда читатель может плюнуть на удобство и заняться выискиванием этого ответа. В общем, данный процесс будет похож на описанный Вами поход, где можно запутаться или погибнуть.
  Но кто пойдёт в поход? Мне первым делом на ум приходят алхимики, а именно такие их представители как психологи и психиатры. Ну, ещё и следователи, которые будут по текстам восстанавливать психологический портрет автора, или ставить диагноз, или накапливать какую-нибудь статистику употребления какого-либо слова. Но есть ли это художественное восприятие? И для того ли писался текст?
  Вряд ли.
  Художественное произведение - для меня прежде всего способ передачи информации. Может быть духовной, эмоциональной или какой-нибудь ещё, которую не передашь в научных книгах. Но чтобы информацию передать, её надо преобразовать на выходе (это делает писатель), а потом расшифровать на входе (читатель). Так вот задача художника (писателя) зашифровать так, чтобы она потом правильно расшифровалась :))))
  Здесь важно отметить, что послания не обязаны быть универсальными, они могут быть адресованы определённым людям, которых может быть очень мало (чаще - единомышленникам, порой гипотетическим), даже одному человеку! Вплоть до самого себя. Не возброняется.
  Но если произведение высталено напоказ, скажем, для единомышленников, если такие вдруг найдутся, то можно его и покритиковать. Главное - не хамить, не грубить, не задевать чувств. Если критика будет вежливой - сомневаюсь, что она кого-нибудь погубит. Чего в этом страшного? Просто высказанное мнение или критика - это не неуд в универе, за неё никого никуда не забирают.

  По поводу неуда, Вы почему-то написали что Вас обвинили в предоставлении неверной информации. Почему? Такого о Вас не писали. Да, были высказывания, что один неуд ещё не приводит к попаданию в армию. Но в частности я рассматривала разные варианты, в том числе был пример, как один человек попал в армию за четвертак, потому что не набрал проходной балл. И эта история не собирательный образ, она списана с натуры.
  Речь шла о другом - о точке зрения на приведённую Вами историю. Вы говорите, что экзаменатор несёт ответственность, гораздо большую, чем все другие люди. Я же повторюсь - что для меня это утверждение очень спорно. Спорно насчёт степени ответственности. Да, определённую долю ответственности он несёт, но почему самую большую? Вот о чём шла речь. В общем, я думаю, Вы тут предпочтёте остаться при своём мнении. Но мне кажется, мы попросту друг друга не понимаем :(((

  А насчёт критики художественных произведений - как Вы и пишете, за отступление от каких-то общепринятых норм критиковать не гоже.
  Но Ваше же повествование показывает, что установившиеся нормы - это лишь один из вариантов, проверенный веками. Здесь и самое время сказать - первооткрыватели пытаются нащупать другой вариант, но ЖИЗНЕСПОСОБНЫй, который будет работать. И те же алхимики нащупывают иные варианты осмысленно, а не наугад. Идя в лес искать новые земли, человек, наверное, как-то снаряжается, а не выбегает сильно приняв и надеясь на авось, по принципу "пьяного Бог бережёт".
  Я думаю, при некотором опыте можно отличить увлечённого первооткрывателя от простого пьяного авантюриста. Хотя сразу оговорюсь - авантюристов как раз лучше не трогать. Но не возбраняется на мой взгляд о них сообщать другим людям. Пьяные дебоширы плохи тем, что они опасны и агрессивны.
  А первооткрывателям можно и помочь. Порой какая-то мысль, казалось бы не относящаяся к делу, может привести к тому, что в голове что-то правльным образом повернётся, и будет успех.

  Я не призываю к тому, чтобы активно критиковать всё и вся, просто хочу сказать, что не вижу в критике ничего такого страшного. Как и все явления, она может повлиять как положительно, так и отрицательно. И направленностью можно управлять. Если критиковать вежливо, то со своей стороны критик выполняет те требования, которые необходимы для того, чтобы критика была положительной. Но ей и пользоваться надо уметь.
  Так же, как бытовыми приборами. Если не знать техники безопасности, практически любая вешь может стать причиной несчастного случая.

  Хотя и на этот счёт Вы нашли аналогию - не критиковать, когда критики не просят или не ожидают. Что же, тоже верно! Но тут хотелось бы спросить, есть ли у Вас какие-нибудь соображения (алгоритма нет, понятно), или принципы (как-то ведь Вы сами определяете, раз пищете об этом), как узнать, нужна ли критика?

  И такой момент, вывешенное произведение - оно не пассивно. Оно в принципе может повлиять на читателя таким же образом, как на автора влияет критика. Так что, может быть не вывешивать ничего, пока не попросят? Нет, я думаю, если произведение висит, если оно как-то меняет Ваше настроение, влияет на Ваши мысли, то и Вы имеете право автору об этом сказать.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ильин Алексей Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Критику-2. Продолжение ()

Комментарии: Критику-2. Продолжение
()