Комментарии: Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"

Фамилия Имя : другие произведения.

Комментарии: Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/05/2014, изменен: 26/11/2024. 25k. Статистика.

Аннотация:
В данном тексте я расскажу о коронном заблуждении тех "расстроенных учёных", которые специализируются на биологии. На всякий случай объясню ещё, почему я так уверен, что сообщу в данном тексте нечто для них новое: если все те элементарные вещи, о которых я сейчас напишу, были бы общеизвестными, если они содержались бы прямо в учебниках, то тогда ни один из представителей "расстроенных учёных" никогда не демонстрировал бы публике свою не вполне достаточную грамотность...

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
18:46 Николаев С.А. "Механика: что такое сила? " (5/1)
15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
14:09 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
13:38 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:31 "Форум: Трибуна люду" (1001/27) 21:30 "Форум: все за 12 часов" (392/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Фамилия И. 03:55 "В чём причины популярности " (4/2) 04/11 "Сверхновая планета" (12) 18/03 "Уважение культурных традиций " (30) 10/03 "Какова главная причина двуногости " (2) 17/01 "Преимущества и недостатки " (2) 11/11 "Хэппенинг заказывали?" (17) 05/10 "Хвалю себя за наблюдательность" (10) 28/07 "Люди после капитализма" (56) 13/06 "Спешу на выручку очередным " (9) 20/05 "Terra Udobia или Что будет " (8) 17/05 "Триумф христианства" (41) 06/03 "Долговечны ли трудовые миграции?" (5) 02/03 "Маленькая поправка к большой " (3) 05/12 "Блеск и нищета модных доктрин" (6)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:32 Коркханн "Угроза эволюции" (894/21) 21:30 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5) 21:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (302/23) 21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14) 21:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (281/70) 21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9) 21:24 Абрамова Т.Е. "Волна" (18/1) 21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2) 21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1) 21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14) 21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3) 21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4) 21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23) 21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13) 21:07 Николаев М.П. "Телохранители" (107/5) 21:02 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15) 20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1) 20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1) 20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3) 20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

9. *Фамилия Имя (letters-on-screen@yandex.ru) 2015/06/13 02:44 [ответить]

  Сашка, во-первых, моя грубость в полемике вряд ли имеет какое-то отношение к моей матушке: насколько я помню, последняя со мной никогда не полемизировала, не приводила аргументов, хоть в какой-то мере подкреплённых логикой или практикой, а просто тупо, бессмысленно ругалась.

  Я же проявляю грубость - причём достаточно ограниченную, на уровне не очень интенсивного ёрничания (типа "наш незадачливый профессор") - в полемике всегда только после того, как продемонстрирую оппоненту его очень большие, существенные, недопустимые для нормального, для уважаемого, для высоко "остепенённого" исследователя провалы в аргументации.

  Во-вторых, ты не прав насчёт того, что все известные науке многоклеточные организмы непременно смертны - пусть, мол, даже и весьма долгоживущи. Нет, лет двадцать пять назад американцы обнаружили вид полипов-медуз, которые вместо того, чтобы стареть, на очередном этапе метаморфоз "обновляются", возвращаются к личиночным формам - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пренебрежимое_старение . Бессмертны, нестареющи также и наши обыкновенные пресноводные гидры.

  В-третьих же и в-главных, речь (то есть основная тема выступления) изначально - то есть с обсуждаемого текста - идёт вовсе не о моей грубости-негрубости и не о бессмертности-смертности многоклеточных организмов, и не об ответственности одного гена за достаточно отдалённые друг от друга признаки, и не о прочих попутных и не попутных, не относящихся к делу, то есть ошибочно поднятых темах, а о том, что дипломированые, официальные (а также, как можно видеть на твоём примере, и неформальные) учёные-биологи не имеют, увы, правильных представлений о механизмах эволюции, о движущих силах естественного отбора.

  Ты, судя по всему, просто не прочитал мой текст. Ты, судя по всему, прочитал только какие-то его мелкие фрагменты. Даже если считать, что я ошибаюсь с утверждениями про старение-нестарение многоклеточных (а я с этим, во-первых, не ошибаюсь, а во-вторых, вовсе не я поднял эту совершенно подсобную, совершенно второстепенную для моей аргументации тему), то остаются другие важные, первостепенные темы: дипломированный (и недипломированный) биологи ("расстроенные учёные") путаются, не ориентируются в вопросах биологии. А именно: одни биологи на протяжении минуты высказывают два противоположных по смыслу утверждения на биологическую тему, а другие биологи вместо приведения аргументации по затронутой теме сперва переходят на обсуждение достоинств-недостатков выступления оппонента (дилетантский-фанфаронский-неактуальный) и только потом приводят свою подкрепляющую аргументацию. Которая всякий раз оказывается, увы, и не относящейся к делу, и не очень доброкачественной.

8. *Чикин Александр Фёдорович (aquafoto2010@mail.ru) 2014/09/27 02:30 [ответить]
  Просто заглянул "на огонёк", а тут, оказывается, полемика. В ваши разборки ещё не въехал, но на реплику по моему комментарию попробую ответить. Раз уж ты любишь играть в шахматы и тебе не нравится термин "дилетантизм", то хочу заметить, что если соперник сходил "Е-2 - Е-4", это вовсе не говорит о начале эндшпиля, а повествует о том, что товарищ, как минимум, прочитал о приключениях Остапа Бендера. И этого минимума вполне достаточно, чтобы привести "Клуб Четырёх Коней" в состояние душевного трепета от гроссмейстерского хода. А дальше всё заканчивается разгромом сходившего белой пешкой. Впрочем, я зря уподобляюсь тебе, в попытке умничать.
  "Дилетантской" я назвал твою статью по причине давно уже не свежих фактов, которые ты преподносишь как нечто новое. Это всё было актуально лет тридцать тому назад. Если не сорок.
  Что мы имеем на сегодня по предмету старения? То, что ещё Мечников написал в своих "Этюдах оптимизма" и ещё чуть-чуть, что узнали про старение после него. И что из этого следует? А ровно то, что оно слабо изучено. Нет, что касаемо конкретно нашего старения и старения лошадей, то Мечников описал всё правильно и достаточно полно. Современная наука вслед за ним, используя новые методы исследований, которыми Мечников не обладал, значительно всё уточнила и дополнила. Но те млекопитающие, рептилии, птицы и рыбы, что, якобы, не подвержены старению, просто плохо изучены. Пример человека, с его менопаузой, послужил основным критерием при описании старения. В двух словах: в современной биологии старение сведено к прекращению деторождения, что и ведёт к деградации всех жизненных функций. Это голимый антропоморфизм. На примере любой рыбы можно заметить, что это не так. Рыбы и рептилии просто самые яркие примеры несостоятельности нынешней антропоморфной теории старения: они до последнего дня растут и плодовиты. Однако и они имеют свой предел жизни. Просто механизмы этого предела отличаются от нашего деторождения и менопаузы, напрямую связанные с нашим долголетием.
  Горбатые киты, живущие и размножающиеся до двухсот лет, подходя к максимальному возрасту претерпевают патологические изменения зрительного аппарата. Что-то вроде глаукомы у них происходит с глазами. Считается, что это и является причиной их смерти. Возможно, что так и есть, хотя слепые животные совсем не торопятся помирать, как мы знаем из практики. Просто к своему двухсотлетию горбачи, вроде бы, не обнаруживают других старческих изменений, к которым мы привыкли, кроме этой слепоты. Голые землекопы, доживающие до тридцати лет и до последнего дня способные к деторождению, не имея привычных нам признаков старения, тем не менее, не перешагивают в пятый десяток, а благополучно окочуриваются. Эти горбатые киты, голые землекопы, рыбы , птицы и рептилии говорят отнюдь не об отсутствии старения, а об отсутствии наших знаний о нём. Иначе они бы не умирали, как бы долго не жили. Неужели это не пришло в твою голову? Просто мы не много знаем про их механизмы старения. Вернее, более или менее разобравшись с собственным старением, мы мало смыслим в старении близких к нам видов. Но, согласись, практика говорит, что и не подпадая под "общечеловеческие" критерии старения, эти "нестареющие" представители животного мира не живут вечно. Дохнут, блин, наплевав на признанные механизмы и догмы.
  Ты сам в этой своей статье выступил нисколько не лучше критикуемых тобой расстроенных учёных "кислых щей".
  P.S. А вообще, Миша, зачем я написал последнее предложение? Это я, видимо, от твоей матушки через тебя научился этой грубости в полемике. Надо от неё избавляться. И тебе советую.

7. *Фамилия Имя (letters-on-screen@yandex.ru) 2014/09/27 05:52 [ответить]

  Уважаемый Вадим Романович, Вы написали:

  "На СИ у меня выложена статья, в которой я рассматривал
  законы эволюции

  http://samlib.ru/o/oprja_w_r/entropy.shtml

  Основная идея такова. Я рассматривал несколько теорий
  развития из разных областей, теорию развития коллектива,
  теорию развития рынка, этапы развития эмбриона, периоды
  развития человеческой цивилизации и т.п. В результате я
  пришёл к выводу, что все эти системы развиваются по
  одному сценарию, фаза за фазой. В каждой фазе свои
  законы развития, которые даже аналитически выражаются
  разными формулами.

  Эволюция - это не сплошной процесс, а циклическая
  последовательность, и многие непонятки снимаются, когда
  этот процесс начинаешь рассматривать по шагам."

  Нет, уважаемый Вадим Романович, эволюция - это всё-таки
  совершенно не циклический, то есть не устойчиво
  повторяющий процесс, а такие изменения живых существ,
  которые (изменения живых существ) целиком обусловлены
  изменениями внешней среды, которые (изменения живых
  существ) идут шаг в шаг за этими изменениями внешней
  среды, которые (изменения живых существ) представляют
  из себя прямую, "бесхитростную" реакцию на изменения
  внешней среды.

  И у этих самых изменений внешней среды, как правило,
  нет никаких чётких, "магистральных" закономерностей.
  Например, сегодня Солнце излучает больше тепла, чем
  вчера, завтра меньше, послезавтра ещё меньше, затем
  чуть больше, потом ещё меньше, потом происходит
  возврат к прежнему уровню излучения, потом Солнце
  излучает ещё больше тепла и т.д. То есть исторические
  уровни излучения Солнца не имеют чёткой повторяемости,
  они являют собой в целом достаточно случайный процесс.
  Вот к этим случайно возникающим изменениям условий
  обитания (к высыханию-обводнению, к
  повышению-понижению уровня кислорода, количества
  корма и хищников, к геологическим катаклизмам и т.д.)
  бОльшая часть живых существ и приспосабливается - причём
  достаточно медленно - в рамках эволюции за счёт
  достаточно радикальных самоперестроек. Которые при
  эволюции идут, как известно, за счёт масштабных
  вымираний неприспособившихся живых существ.

  А вот развитие - уже совсем другое дело. Попробую сие
  объяснить.

  Эволюция, развитие - ну и ещё деградация - это всё
  "родственники". А роднит эволюцию, развитие и деградацию то,
  что всё они суть изменения. Разные виды изменения. Разница
  же у этих видов изменений заключается в том, что одни из них,
  изменений, случайны, в то время как другие - закономерны;
  одни не имеют финала, а другие финал имеют; одни присущи
  аморфным образованиям, а другие присущи только целым, одни
  менее "эффективны", более "ресурсоёмки", а другие более
  "эффективны" и менее "ресурсоёмки".

  Вот, например, как отреагирует такое аморфное образование,
  как вид, на такое изменение внешних условий, как
  существенное и достаточно быстрое понижение температуры
  окружающей среды (тут можно представить себе динозавров в
  рамках глобального похолодания)? Вид начнёт постепенно
  меняться за счёт массового вымирания плохо
  приспособленных особей. И в итоге при такой достаточно
  замедленной реакции может, как известно, не успеть
  измениться в нужную сторону. Именно такое постепенное и
  медленное изменение, именно такая реакция "прямого"
  приспособления и называется эволюцией.

  А как отреагирует на такое же похолодание целое - целое
  типа, например, человеческого социума? Части этого целого
  даже и не подумают умирать в рамках освобождения жизненного
  пространства для особей, наиболее приспособленных к пребыванию
  на морозе в голом виде. Нет, части целого просто наденут на
  свои тела какую-нибудь растительную или животную
  термоизоляцию, начнут утеплять стены своих жилищ, строить
  более производительные очаги или печи, заготавливать дрова
  или торф и т.д. И почти никто, повторяю, не умрёт.

  Конечно, можно решить, что я написал о несопоставимых вещах -
  в одном примере у меня действуют тупые динозавры, а в другом
  примере у меня действуют разумные люди, - но это решение будет
  не совсем правильным. Вместо разумных людей я ведь могу
  привести в пример ещё более тупых, чем динозавры, существ:
  например, термитов, которые, несмотря на всю свою тупость,
  как и люди, тоже являются частями целого.

  Когда в саванне наступает засуха, то живущие там термиты не
  начинают массово вымирать в рамках эволюционного приспособления,
  а всего лишь принимаются уменьшать вентиляционные отверстия
  термитника, докапываться до более глубоко залегающих
  водоносных слоёв и интенсивнее разносить по термитнику влагу.
  Поэтому в таком целом, как термитник, температура и влажность
  не меняется вот уже сотню миллионов лет, в точности
  соответствую тому влажному и тёплому климату, который был на
  Земле в период возникновения такого целого, как термитник.

  Впрочем, целому для правильной реакции не нужна даже и самая
  примитивная нервная система: когда образовалось такое
  достаточно "работоспособное" целое, как организм с замкнутой,
  с отделённой от внешней среды системой кровообращения,
  изменения солёности окружающей воды сразу же резко уменьшили
  влияние эволюции на эти замкнутые организмы. А вот у медуз
  эта самая эволюцию до сих пор, то есть за три сотни
  миллионов лет, так не увенчалась большим успехом, и потому
  они, медузы, почти не обитают в пресных водах.

  Конечно, описанные выше реакции успешного и быстрого отпора
  агрессии внешней среды уже не являются полноценным
  развитием - нет, это просто отработанные реакции целого.
  Настоящим, полноценным развитием являются вырабатываемые
  той же эволюцией повышение управляемости частей целого,
  повышение специализации частей на своих функциях, а также
  создание целым особых средств для отпора неблагоприятным
  воздействиям внешней среды.

  Понятно, что сама перестройка аморфного образования в целое
  (такую самую первую и масштабную перестройку принято называть
  "становление") тоже занимает много времени и требует большого
  расхода ресурсов. Но, во-первых, такая перестройка совершается
  только один раз, а во-вторых, на последующих реакциях целого
  происходят большие выигрыши как времени, так и ресурсов.

  И ещё раз: развивается только целое. Конечно, развитие тоже
  является вынужденным ответом на неблагоприятные изменения
  внешней среды - но этот ответ всё же гораздо эффективней,
  чем эволюция.

  И ещё раз. Эволюция - она идёт как попало: по воле чисто
  случайного изменения внешних обстоятельств, под их
  "прямым" управлением. А вот развитие идёт всегда в одном
  направлении - что ни вытворяли бы внешние обстоятельства.
  Эта одно направление - всё более и более полное
  "взаимопритирание", взаимосовершенствование частей целого,
  совместное построение ими внутри целого наиболее
  благоприятной друг для друга среды, состоящей в основном
  из самих же частей, а также ещё, конечно, совместное
  "обрастание" "органами", то есть управляемыми "орудиями",
  средствами противостояния натиску внешней среды.

  Вы написали на сей раз следующее:

  "Современная наука считает, что все птицы - родственники
  динозавров. А среди динозавров было очень много видов
  морских ящеров. А идея о том, что ящеры вначале вылезли
  на сушу, а уже потом обзавелись крыльями, кажется мне
  притянутой за уши. Скорее уж крылья развились из
  плавников у ящеров, живших в обоих средах, на земле и
  в воде."

  Это тоже не здорово, но всё-таки уже намного лучше, чем то,
  что Вы написали по тому же поводу в прошлый раз:

  "Например, крылья у птиц действительно сами по себе возникнуть
  и развиться не могли. Вначале, они развивались как плавники у
  далёких предков современных рыб, затем, уже вполне развившись,
  стали использоваться для выпрыгивания из воды и коротких
  полётов. И, уже потом, плавники трансформировались в крылья."

  Происхождение крыльев "из плавников у ящеров, живших в обоих
  средах", каковыми (средами) Вы назвали в данном случае
  "землю" и "воду" невозможно, например, по той причине, что
  передвижение по земле и в воде требует для крупных существ,
  гораздо бОльших, чем насекомые, двух разных сортов весьма
  массивной мускулатуры: плавательной и "лазательной" (у
  некоторых рыб мышцы весят до 70% - при всё при том, что у рыб
  они обеспечивают одно лишь плавание). При таких требованиях к
  средствам передвижения огромные боковые плоскости должны стать
  слишком большой роскошью. То есть большой помехой для
  существования, для успеха в деле выживания. Или же большой
  помехой для выживания тут должна стать какая-то мускулатура:
  либо плавательная, либо лазательная.

  Реальней совсем другие пути.

  Первый - это создание одной только мощной плавательной
  мускулатуры, позволяющей выпрыгивать из воды, а также
  больших, но поначалу безмускульных и хорошо складывающихся,
  "прячущихся" боковых плавников. По этому пути пошли летучие
  рыбы и, возможно, идут сегодня мелкие кальмары.

  Второй - это создание одной только лазательной мускулатуры,
  а также всё больших и больших также складывающихся
  плоскостей, поначалу также не имеющих серьёзной мускулатуры.
  По этому пути пошли птерозавры, археоптериксы, летяги,
  летучие мыши и пр.

  Соответственно, все надводные летуны начинали летать с
  сильнейшего разгона на воде, ибо другого способа взлететь
  с поверхности воды просто нет, в то время как все наземные
  летуны начинали с планирующего полёта, для чего всегда
  нужно вскарабкиваться на возвышения типа деревьев или скал.

  И тут встаёт вопрос о количестве конечностей. У
  позвоночных животных их никогда не было больше четырёх
  (у насекомых же вначале было шесть и более крыльев - не
  считая ног). Ваша гипотеза полностью привязана
  фактически к ластам - как я понимаю, именно эти плоские
  плавательные конечности и послужили в Вашей гипотезе
  зачатками крыльев. Но тогда встаёт вопрос: а при помощи
  чего тогда Ваши будущие летуны передвигались по суше?
  Если при помощи одних только ласт, то последние для
  перемещений по суше являются плохим, малоэффективным
  движителем. Значит, какие-то две конечности у Ваших
  будущих летунов были, как и у птиц, лазательными, а две
  остальные конечности - ластами. То есть, по-Вашему,
  предками птиц, получается, были некие пингвинообразные
  ящеры, двигавшиеся в воде за счёт работы ласт.

  Но с хорошими, с эффективными ластами имеет место
  следующая проблема: они не могут преобразоваться в
  крылья при условии взлёта из воды. Для эффективного
  движения в воде необходимы относительно маленькие и
  очень жёсткие конечности - типа винтов у кораблей. А
  вот винты у вертолётов - как аналоги в данном случае
  крыльев - в воде нормально работать не смогут. Винты
  вертолётов в воде либо сломаются от сопротивления
  среды, либо будут потреблять слишком много энергии.

  Вот у летучих рыб эта проблема - то, что движитель для
  воды не подходит для движения по воздуху - решена так,
  что в воде крылья хорошо сложены и не мешают своими
  огромными размерами разгону в плотной среде при помощи
  компактного хвоста, а в воздухе, где хвост движению не
  мешает, крылья расправляются.

  Таким образом, с Вашими пингвинообразными ящерами
  получается, что они не могут взлетать из воды за счёт
  разгона при помощи ласт - потому что эти ласты для
  полёта должны иметь такие размеры, которые будут
  помехой для разгона в воде. То есть тут нужны, как у
  летучих рыб, какие-то другие, "спрятанные" до нужного
  момента конечности.

  Этими конечностями могут быть задние ноги. Но их
  предназначение в Вашей гипотезе уже зарезервировано:
  они нужны для сухопутного передвижения.

  В общем, Ваша гипотеза требует того, чтобы у
  позвоночных было, как минимум, шесть конечностей -
  каждая пара которых была бы, как у летучих рыб или
  как у птиц, ответственна за свой особый способ
  передвижения.

  Но успешных шестиконечностных позвоночных в реальности
  (а не в сказках про пегасов или про ангелов) никогда
  не было.

6. Опря Вадим Романович (vadim_opr@mail.ru) 2014/09/11 09:31 [ответить]
  > > 4.Фамилия Имя
  >Уважаемый Вадим Романович, Вы то ли согласились с моей точкой зрения, то ли принялись хохмить.
  Во многом согласился и, ни в коей мере, не начал хохмить. Единственно, могу сказать, что я не являюсь профессионалом в области биологии и выразил своё частное мнение по этим вопросам. То, что вы приняли за хохму, вполне может быть заблуждением диллетанта.
  На СИ у меня выложена статья в которой я рассматривал законы эволюции
  http://samlib.ru/o/oprja_w_r/entropy.shtml
  Основная идея такова. Я рассматривал несколько теорий развития из разных областей, теорию развития коллектива, теорию развития рынка, этапы развития эмбриона, периоды развития человеческой цивилизации и т.п. В результате, я пришел к выводу, что все эти системы развиваются по одному сценарию, фаза за фазой. В каждой фазе свои законы развития, которые даже аналитичиски, выражаются разными формулами.
  Эволюция это не сплошной процесс, это циклическая последовательность, и многие непонятки снимаются, когда этот процесс начинашь рассматривать по шагам.

  >Я прекрасно знаю, что на самом деле плавники трансформировались в крылья только у летучих рыб. У остальных эволюционировавших из рыб существ плавники в древности трансформировались во вполне сухопутные конечности,
  Современная наука считает, что все птицы - родственники динозавров. А среди динозавров было очень много видов морских ящеров. А идея о том, что ящеры вначале вылезли на сушу, а уже потом обзавелись крыльями, кажется мне притянутой за уши. Скорее уж, крылья развились из плавников у ящеров живущих в обоих средах, на земле и в воде.

  >Для начала своей трансформации органам нет нужды полностью развиться, то есть достичь совершенства.
  Речь не идет о совершенстве, только о развитии до той точки, когда орган способен выполнять кроме изначальной функции ещё и дополнительную.
  > Процесс трансформации органов может быть прерван на любой стадии, в любой момент. Он может быть прерван благодаря тому, что функцию главного поддержания жизнеобеспечения организма берут на себя какие-то другие органы. Например, у паразитов в силу специфики их существования главными средствами жизнеобеспечения становятся не конечности-глаза-мозги и т.д., а кожные покровы и органы питания. Соответственно, конечности-глаза-мозги, если они не создают больших помех, получают у паразитических существ возможность меняться в любые стороны.
  Да, это интересная мысль, которая перекликается с моей статьёй. Дело в том, что начальные фазы развития любой системы предпологают определённую свободу возможностей. Если ситема зажата жёсткими рамками внешних условий, настоящего прорыва в эволюции не будет, только мелкие приспособления к изменяющимся условиям. Получается, что, когда одни органы берут на себя определённые функции, у освобожденных от этой функции органов появляется возможность свободного развития, не ограниченного жёстко внешними условиями.
  То есть, в первых фазах развитие возможно если изменения полезны (есть обратная связь с окружающей реальностью), но допускают значительные отклонения от некой нормы, без вреда для организма в целом.
  Эту мысль нужно продумать.

  >Нормальным (а не "расстроенным") биологам хорошо известен путь формирования машущего полёта у насекомых: у ископаемых предков последних обнаружены немашущие, то есть не снабжённые находящейся рядом мускулатурой протокрылья, представлявшие собой явно случайно возникшие и, скорее всего, абсолютно бесполезные плоские боковые выросты на сегментах тела. Они просто не сильно мешали предкам насекомых - вот у последних и пошли бепорядочные изменения формы и величины этих выростов. Такие беспорядочные изменения шли, естественно, до тех пор, пока неким случайно изменившимся в "правильную" сторону выростам неожиданно не нашлось полезное применение. Ну тут уж, понятно, в дело вступил эволюционный отбор.
  >
  Вряд ли, эти выросты были совсем бесполезны. Скорее они носили какую-то дополнительную не очевидную функцию, либо носили эту функцию раньше, но потом стали малополезны. Если бы они были однозначно вредны, при эволюции организм от них избавился.
  Правда, нужно признать существенную избыточность очень многих организмов.

  >Уважаемый Вадим Романович, упомянутая Вами "эволюционная ниша" - это, судя по всему, также очередная бестолковая, ничего реально не объясняющая придумка "расстроенных учёных".
  Скорее термин, указывающий на факт прекращения активной эволюции вида.
  > "Расстроенные учёные" не понимают сути дела, не понимают механизмов действия естественного отбора - и потому пытаются спрятать своё непонимание за наукообразной, за специально замудрёной терминологией. Ничем не отличающейся от бессмысленных заклинаний колдунов.
  Отлично сказано!
  >Реально существует не "эволюционная ниша", неким необъяснимым, мистическим образом защищающая живых существ от вымирания или эволюционного изменения при любых обстоятельствах, а только "экологическая ниша", то есть устойчиво воспроизводящийся комплекс определённых условий обитания таксона. Если сия экологическая ниша исчезает, то любой таксон сразу начинает меняться - например, в сторону своего исчезновения. И никакая мистическая "эволюционная ниша" не может ему тут быть защитой. Повторяю: при изменении внешних условий ("экологической ниши") изменения начинают идти сразу, то есть сразу начинается новый этап эволюции.
  Ну, да. Кто не начинает эволюционировать, вымирает.
  Есть нюанс. Эволюция возможна тогда, когда сравнительно небольшие изменения таксона способны улучшить ситуацию. В противном случае, более вероятно вымирание вида.
  >
  >Эволюция не имеет конца и представляет собой цепь изменений, часто разнонаправленных и обусловленных случайными, незакономерными, идущими как попало переменами во внешней среде.
  >Развитие же есть процесс строго закономерный, однонаправленный и конечный (концом тут является достижение максимально возможной устойчивости, "совершенства").
  То, есть, развитие, это улучшение чего-то уже существующего?

  А вот беспорядочность эволюции, на мой взгляд, это один из устойчивых мифов 19 века. Знаете, в современном программировании искуственного интеллекта есть термин "электронный газ". Здесь нечто похожее. На первый взгляд, беспорядочными выглядят мелкие изменения, не цепь, а скорее, фрахтал, которым таксон "ощупывает", точнее, изучает окружающую реальность. А эволюция идет только в тех направлениях, в которых эти "исследования реальности" дают положительный результат.
  Возможна аналогия со случайным движением отдельных частиц газа и вполне направленным процессом распространения потока газа из области с высоким давлением в область с более низким давлением. Вот и эволюция, это как раз направленное движение, которое в масштабе нескольких поколений особей, может казаться беспорядочным процессом.

5.Удалено написавшим. 2014/09/10 18:27

4. Фамилия Имя (letters-on-screen@yandex.ru) 2014/09/10 12:27 [ответить]

  Уважаемый Вадим Романович, Вы то ли согласились с моей точкой зрения, то ли принялись хохмить. Ибо что, как не хохму, представляют собой вот эти Ваши слова?


  "Ну, например, с органами, которые должны развиться, чтобы начать выполнять свою функцию. Объяснение этому феномену есть. Органы развиваются с вполне определённой функцией, которая актуальна на данный момент, а, затем, уже развившись, трансформируется во что-то другое. Например, крылья у птиц действительно сами по себе возникнуть и развиться не могли. Вначале, они развивались как плавники у далёких предков современных рыб, затем, уже вполне развившись, стали использоваться для выпрыгивания из воды и коротких полётов. И, уже потом, плавники трансформировались в крылья."


  Я прекрасно знаю, что на самом деле плавники трансформировались в крылья только у летучих рыб. У остальных эволюционировавших из рыб существ плавники в древности трансформировались во вполне сухопутные конечности, то есть в ноги земноводных и пресмыкающихся, и лишь потом у некоторых пресмыкающихся передние ноги постепенно превратились в крылья - что кое у кого из них, из пресмыкающихся, одновременно сопровождалось преобразованием их, пресмыкающихся, в птиц.

  А Ваши слова


  "Органы развиваются с вполне определённой функцией, которая актуальна на данный момент, а, затем, уже развившись, трансформируются во что-то другое."


  свидетельствуют о том, что мой текст прошёл, увы, мимо Вашего внимания.

  Для начала своей трансформации органам нет нужды полностью развиться, то есть достичь совершенства. Процесс трансформации органов может быть прерван на любой стадии, в любой момент. Он может быть прерван благодаря тому, что функцию главного поддержания жизнеобеспечения организма берут на себя какие-то другие органы. Например, у паразитов в силу специфики их существования главными средствами жизнеобеспечения становятся не конечности-глаза-мозги и т.д., а кожные покровы и органы питания. Соответственно, конечности-глаза-мозги, если они не создают больших помех, получают у паразитических существ возможность меняться в любые стороны.

  Нормальным (а не "расстроенным") биологам хорошо известен путь формирования машущего полёта у насекомых: у ископаемых предков последних обнаружены немашущие, то есть не снабжённые находящейся рядом мускулатурой протокрылья, представлявшие собой явно случайно возникшие и, скорее всего, абсолютно бесполезные плоские боковые выросты на сегментах тела. Они просто не сильно мешали предкам насекомых - вот у последних и пошли бепорядочные изменения формы и величины этих выростов. Такие беспорядочные изменения шли, естественно, до тех пор, пока неким случайно изменившимся в "правильную" сторону выростам неожиданно не нашлось полезное применение. Ну тут уж, понятно, в дело вступил эволюционный отбор.

  Вы также написали:


  "Достаточно вспомнить, что виды попавшие в так называемую эволюционную нишу, активно эволюционировать перестают. Например, акулы, которые практически не изменились за последние несколько сот миллионов лет. Они, в том же виде, существовали ещё во времена динозавров. Разве что, большинство разновидностей акул, за это время вымерло, но не эволюционировало.

  И у гюрзы, и у слонов, стадия активной эволюции уже прошла и, какие-то преимущества, позволяют им выживать, но, по остальным параметрам, скорее всего, даже произошёл значительный регресс, ухудшение свойств вида."


  Уважаемый Вадим Романович, упомянутая Вами "эволюционная ниша" - это, судя по всему, также очередная бестолковая, ничего реально не объясняющая придумка "расстроенных учёных". "Расстроенные учёные" не понимают сути дела, не понимают механизмов действия естественного отбора - и потому пытаются спрятать своё непонимание за наукообразной, за специально замудрёной терминологией. Ничем не отличающейся от бессмысленных заклинаний колдунов.

  Реально существует не "эволюционная ниша", неким необъяснимым, мистическим образом защищающая живых существ от вымирания или эволюционного изменения при любых обстоятельствах, а только "экологическая ниша", то есть устойчиво воспроизводящийся комплекс определённых условий обитания таксона. Если сия экологическая ниша исчезает, то любой таксон сразу начинает меняться - например, в сторону своего исчезновения. И никакая мистическая "эволюционная ниша" не может ему тут быть защитой. Повторяю: при изменении внешних условий ("экологической ниши") изменения начинают идти сразу, то есть сразу начинается новый этап эволюции.


  Вы также написали:

  "Любая эволюция, это процесс, последовательно проходящий ряд определённых стадий. У каждой стадии свои особенности, характерные для развития любой сложной системы."


  Очень жаль, что современная наука ещё не включила в свой оборот принципиальные отличия эволюции от развития. И потому люди постоянно путают эти два процесса.

  Эволюция не имеет конца и представляет собой цепь изменений, часто разнонаправленных и обусловленных случайными, незакономерными, идущими как попало переменами во внешней среде.

  Развитие же есть процесс строго закономерный, однонаправленный и конечный (концом тут является достижение максимально возможной устойчивости, "совершенства"). Это процесс большей частью внутренних изменений особых объектов, которые называются "целые". Что ни происходило бы во внешней среде, внутри целого главные его изменения всегда направлены на взаимоприспособление его, целого, частей, на созданияе из этих частей всё более и более благоприятной для них, частей, среды "обитания".

3. Опря Вадим Романович (vadim_opr@mail.ru) 2014/09/09 09:57 [ответить]
  Беда в том, что современная наука застряла в некоторых догмах ещё девятнадцатого века. В том числе и в некоторых вопросах биологии. ИМХО.
  Попробую пройтись по рассмотренным вопросам.

  Ну, например, с органами, которые должны развиться, чтобы начать выполнять свою функцию. Объяснение этому феномену есть. Органы развиваются с вполне определённой функцией, которая актуальна на данный момент, а, затем, уже развившись, трансформируется во что-то другое. Например, крылья у птиц действительно сами по себе возникнуть и развиться не могли. Вначале, они развивались как плавники у далёких предков современных рыб, затем, уже вполне развившись, стали использоваться для выпрыгивания из воды и коротких полётов. И, уже потом, плавники трансформировались в крылья.

  Эволюционные преемущества и недостатки слонов, гюрзы и т.п. Здесь тоже всё вполне ясно, по крайней мере мне. Почему то, эволюционную изменчивость видов многие ученые представляют себе непрерывным процессом, хотя это явно не так. Достаточно вспомнить, что виды попавшие в так называемую эволюционную нишу, активно эволюционировать перестают. Например, акулы, которые практически не изменились за последние несколько сот миллионов лет. Они, в том же виде, существовали ещё во времена динозавров. Разве что, большинство разновидностей акул, за это время вымерло, но не эволюционировало.
  И у гюрзы, и у слонов, стадия активной эволюции уже прошла и, какие-то преимущества, позволяют им выживать, но, по остальным параметрам, скорее всего, даже произошёл значительный регресс, ухудшение свойств вида.

  Любая эволюция, это процесс, последовательно проходящий ряд определённых стадий. У каждой стадии свои особенности, характерные для развития любой сложной системы.

  Похоже на то, что и современный человек уже несколько тысяч лет биологически деградирует. И, если мы этого не замечаем, то, только вследствие развития цивилизации, накопления знаний и технологий.

2. *Фамилия Имя (letters-on-screen@yandex.ru) 2014/10/22 23:20 [ответить]

  Сашка, ты написал, что мой текст дилетантский. Что ты имел в виду? Насколько мне известно, дилетант - это нечто противоположное знатоку, специалисту. Специалисту, как известно, не свойственно ошибаться, а дилетанту, соответственно, ошибаться, напротив, свойственно. Причём дилетант делает совсем не такие ошибки, какие иногда допускает специалист. Специалист если уж и ошибается, то в чём-то далеко не очевидном, то есть только в каких-то хитросплетениях проблемы. Иными словами, его ошибки сродни проигрышам одного гроссмейстера другому гроссмейстеру. В то время как дилетант ошибается в достаточно простых вещах, его ошибки - они на уровне так называемого "детского мата".

  Стало быть, словом "дилетантский" принято обозначать рассуждения, содержащие простые, нехитрые, почти бросающиеся в глаза ошибки.

  Но что ошибочного ты обнаружил в моём тексте?

  Разве я ошибся, когда подловил дипломированного специалиста по биологии из МГУ на том, что тот в течение минуты высказал два противоположных по смыслу утверждения на родную ему биологическую тему? Разве утверждение, что для многоклеточных существ старение эволюционно выгодно, не противоречит утверждению, что есть такие виды многоклеточных, которые не стареют - и, значит, каким-то образом успешно справляются с закономерностями подчинения эволюционной выгодности?

  А разве ошибочны мои разъяснения и примеры - что разные приспособления дают живым существам преимущества разного уровня в плане выживания и что очень часто приспособления, дающие преимущества высокого уровня, позволяют живым существам иметь даже значительные недостатки? Если данные мои разъяснения и примеры ошибочны, то ты этого, увы, так и не показал.

  Вместо этого ты принялся просвещать меня на совершенно постороннюю тему: на тему ответственности одного гена за достаточно отдалённые друг от друга признаки. Какое отношение эти различные объекты управления одного гена имеют к невежеству "расстроенных учёных" или к эволюционным победам некоторых больших преимуществ над некоторыми не очень существенными недостатками?

  Может быть, ты хотел дать свой особый ответ на один частный в рамках моего текста вопрос:

  "...каким образом возникают те органы, которые могут функционировать только в том случае, если у них, у этих органов, уже имеется достаточно совершенное устройство - как, например, у машущих крыльев?"

  Если ты действительно хотел дать ещё один ответ на данный вопрос, то сие у тебя, увы, не получилось: для итогого выживания существ, для последовательности, для череды побед таксона в эволюции не имеют совершенно никакого значения механизмы, причины возникновения тех или иных приспособлений-уродств. Главное тут - просто эффективность-неэффективность, "боеспособность"-"небоеспособность" текущего адаптационного вооружения таксона.

  То же самое имеет место, как известно, и во всех других видах борьбы: например, экономической или военной.

  Для экономической победы совершенно неважно, кто и в результате каких мыслей и действий изобретал и внедрял некий новый телефонный аппарат - "Эппл", "Самсунг" или "Моторола". Главное - это то, что победитель не разорялся, а, напротив, неуклонно шёл по пути к финальному успеху.

  Равным образом для победы в войне совершенно неважно, кто и в результате каких мыслей и действий изобретал и внедрял некое новое военное средство: Чингисхан или Филипп Македонский - главное, что все, кто сталкивался с этим военным средством, прекращали сопротивляться.

  В общем, это совершенно неважно, один ген или двадцать два гена кодируют-порождают у живого существа некий набор адаптационных преимуществ и недостатков. Главное - оно заключено в повышенной "силе", в повышенной "мощности" адаптационных преимуществ по сравнению с "силой-мощностью" недостатков. Именно это главное определяет как общий эволюционный итог, так и этапы на пути движения к нему.

  И ещё раз: в рамках ответа на вопрос "каким образом в условиях постоянной зависимости от выгоды для выживания постепенно возникают сложноустроенные и поначалу приносящие одни лишь проблемы приспособления" ты обратил всё своё внимание на то обстоятельство (показавшееся тебе существеннейшим), что эти будущие приспособления возникают за счёт незапланированного, побочного действия генов. Но ты, к сожалению, упустил тут из виду реально главное обстоятельство: откуда эти будущие приспособления ни брались бы, необходимо, чтобы до момента начала своего положительного воздействия текущий вред от этих будущих приспособлений чем-то успешно компенсировался бы.

  В общем, твоё побочное действие генов совершенно не объясняет причину выживания существа со всё равно откуда взявшимся недостатком, дефектом, обузой для выживания.

  И ещё один повтор.

  Мой текст, в частности, отвечает на вопрос: почему, благодаря чему успешно выживают существа, имеющие явные недостатки, явные помехи для нормальной жизни?

  Ты ответил на этот вопрос так: существа, имеющие явные недостатки, успешно выживают благодаря тому, что эти недостатки закодированы генами именно двойного действия.

  То бишь если у животного в результате мутации гена с единичным действием не образуется голова, то это животное непременно сдохнет. Но вот если отсутствие головы у животного окажется результатом не единственного, а второго, параллельного, дополнительного воздействия гена, то такое животное прекрасно выживет уже и без головы.

  Так ведь получается, да?

1. *Чикин Александр Фёдорович (aquafoto2010@mail.ru) 2014/09/08 18:49 [ответить]
  Миша, текст дилетантский и с накипью фанфаронства какого-то, что ли? Не буду касаться процентного соотношения "правильных" и "не правильных" учёных, но по поводу эволюции есть замечания принципиального свойства.
  На сегодняшний день можно считать установленным, что поведенческие гены напрямую влияют на экстерьер. То есть, на гены, заведующие внешним видом. Это подтверждено опытами по доместикации чёрно-бурой лисицы на звероферме под Новосибирском. Ген "ручнистости", по которому вёлся отбор среди лисиц, привёл к появлению уже в третьем поколении пегой окраски, редуцированию челюстей, изменению формы черепной коробки в сторону укорочения и округления, хвосты загнулись баранками, наподобие лаечных, а уши повисли, как у спаниелей. Тело стало менее вытянутым, а лапы более высокими. В отдельных случаях лапы делались короче.
  На основании этих изменений, произошедших всего лишь из-за замены гена агрессии на ген толерантности, вполне допустимо предположить, что, скажем, отбор каких-нибудь ящериц по гену "древолазанья", вполне мог привести третье поколение этих ящериц в состояние летучего дракона (Draco voanis)из семейства агамовых, планирующего при помощи перепонки на рёбрах с дерева на дерево.
  Вполне можно допустить даже не связку поведенческого гена с экстерьерным, а их идентичность. В смысле, поведенческий ген - это, возможно, и есть ген экстерьера. И тогда получается, что некие изменения во внешней среде, приведшие к изменению поведения вида, в третьем поколении приведёт к кардинальной перестройке тела существ этого вида.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Фамилия Имя : другие произведения.

Комментарии: Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным" ()

Комментарии: Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"
()