Inspektorpo... : другие произведения.

Комментарии: Бд-11: Дорога в Дамаск
 (Оценка:4.59*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com)
  • Размещен: 01/06/2011, изменен: 01/06/2011. 17k. Статистика.
  • Рассказ: Проза, Фантастика, Религия
  • Аннотация:
    Савл призраком бродит по Дамаску.


    Рассказ занял 31-е место на БД-11
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    06:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (700/17)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    22:18 Светлаков Л. "Тайны сталинских высоток" (5/2)
    21:53 Оленникова О. "Шуры-амуры Шуры и Муры" (8/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 "Форум: все за 12 часов" (253/101)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (700/17)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2)
    06:05 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (7/6)
    06:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    06:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22)
    06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1)
    05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11)
    05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3)
    05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
    05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1)
    04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
    02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7)
    02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5)
    02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    51. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 14:16 [ответить]
      > > 49.Калинчук Елена Александровна
      >> > 46.Inspektorpo...
      >Ваша художественая задача понятна :))) Умолкаю :))
      
      Замечу, что я не утверждал, что именно это было моей задачей. Может быть эта, а может и нет.
      Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))
      
      
    52. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/24 23:27 [ответить]
      > > 51.Inspektorpo...
      >Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))
      Ну, могу вякнуть еще :)). Странно, что Павел через много лет так и повторит слово в слово слова мистификатора. Получится, что он ничуть не "эволюционировал" в своих взглядах. Такого не бывает :). Если же вы скажете, что Павел принял мистификатора за Господа и повторяет поэтому его слова, то я с Вами не соглашусь, потому что Павел открыто говорит в посланиях, что все это - его ИМХО как христианина, имеющего Дух (опять же, потому что были разногласия с другими апостолами, и неофиты часто спрашивали Павла, как же это так...) В общем, что-то там не так, с этой речью.
    53. dsa69 2011/06/25 17:18 [ответить]
      > > 48.Калинчук Елена Александровна
      >Это нынешнее понимание религии, а в то время в Иудее за такие "искажения" могли и камнями побить.
      
      Вот Иисуса и распяли.
      Мне всегда интересно, почему люди считают, что психология древних людей и их общество - коренным образом отличалось от нашего.
      Да, были какие-то сейчас уже исчезнувшие догматы, но не до такой же степени. Сами фарисеи - были сектой, узурпировавшей религию. Сам Иисус - был аналогом, допустим, современного Рона Хаббарда.
      Тогда были сектанты, и сейчас есть сектанты. Названия у методик ими применяемых - разные, но так как разум человеческий всегда одинаковый, то и сами методики - одинаковые.
      Так что не лишайте древних жителей Иудеи и прилежащих территорий - свободомыслия, пожалуйста. Они не были такими уж глупыми безвольными марионетками, какими их обычно рисуют в религиозных текстах.
    54. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 17:56 [ответить]
      > > 53.dsa69
      > Они не были такими уж глупыми безвольными марионетками, какими их обычно рисуют в религиозных текстах.
      Да Боже упаси!
      Вы меня неправильно поняли!
      Я полностью поддерживаю тезис о "похожести" людей во все эпохи. Но в разные эпохи разные темы были более или менее чувствительными. Например, в наше время в Европе религия - дело свободное, и мало кто будет биться в кровь за это, а вот попробуйте сказать, что вы против демократии, или что-то еще такое же "неполиткорректное" - это сразу привлечет внимание. Подобно этому, и в Древней Иудее времен ожидания Мессии религия была "горячей" темой, и мало кто на нее просто так языком трепал, что в голову придет. Даже сектанты - они ведь были в религиозном обществе чем-то вроде диссидентов, а не "странными ребятами". Именно поэтому не основанный ни на одном тексте/учителе треп Стефана ради того, чтобы запудрить мозги фарисею(!) Савлу - для меня - неправдоподобно.
    55. Дьяков Сергей 2011/06/25 17:59 [ответить]
      > > 54.Калинчук Елена Александровна
      > Именно поэтому не основанный ни на одном тексте/учителе треп Стефана ради того, чтобы запудрить мозги фарисею(!) Савлу - для меня - неправдоподобно.
      
      А по моему этот момент остается за рамками рассказа (там ведь на самом деле ЗОГ же обычный, я знаю, что и делает рассказ слабее).
      
      
    56. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 18:13 [ответить]
      > > 55.Дьяков Сергей
      >А по моему этот момент остается за рамками рассказа (там ведь на самом деле ЗОГ же обычный, я знаю, что и делает рассказ слабее).
      Все равно же читатель додумывает... :)) Для меня то, что делает рассказ слабым, это: с какого перепугу Савл перешел на сторону Стефана? Потому что христиане ему помогли? Тогда псевдорелигиозный треп вообще не нужен, факт помощи есть и так. Скажи Иисусово "любите врагов ваших", и хорош, зачем еще придумывать? Или он поверил, так как думал, что это - видение? Но в иудейской религии прерасно было известно, что многие видения - от лукавого. Одно это не сыграло бы роли. Получается - роль сыграли сами слова Стефана, добрались до сердца. И тут я упираюсь в стенку, потому что слова такие Стефан сказать не мог.
      Кстати, если именно слова сыграли роль, зачем избивать Савла? Могли и так убедить.
      В общем, рассказ теологически хромой :)))
    57. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/25 18:18 [ответить]
      > > 56.Калинчук Елена Александровна
      >с какого перепугу Савл перешел на сторону Стефана?
      
      
      Кстати, меня это тоже напрягло слегка. ) Но он и согласно мифам так же перешел, не?
      
      
    58. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 18:38 [ответить]
      > > 57.Дьяков Сергей Александрович
      >Кстати, меня это тоже напрягло слегка. ) Но он и согласно мифам так же перешел, не?
      Не :)) Когда Савл внезапно ослеп и услышал Господа, Тот произнес не теологическую программу :))), а "Савл, почему ты гонишь Меня"? И когда Савл не смог ответить на простой вопрос "почему" (понял, видно, что гнал без всякой причины, что даже не знал "программы" христиан, гнал просто потому, что кто-то сказал, что так надо - кто знает, что он там еще понял), то Дух направил его к апостолам с тем, чтобы они исцелили его, вернули зрение. Что апостолы и сделали, причем не без ворчанья (помнили Савла как гонителя) потом Савл побыл среди них и решил следовать за ними. То есть в Библии Господь начал с прямого вопроса к совести, и вся история Павла построена на этом.
    59. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:44 [ответить]
      Ага, дискуссия принимает интересный оборот. :)
      Чтобы ответить на новый вопрос, придется мне несколько приоткрыть тайну работы над рассказом.
      Итак, сначала меня заинтересовал история Павла, то есть обращения гонителя в ярого сторонника христианства. При этом, как считается, именно благодаря Павлу, христианство в начале своего существования вышло из иудейской матрицы, став первой мировой религией. А так как христианство оказало важнейшее влияние на европейскую и русскую цивилизации и отчасти повлияло на ислам, то, произошедшее по дороге в Дамаск, имеет важнейшее историческое значение.
      Построение это довольно хрупкое, как и все рассуждения на тему, а если бы этого не было, то все было бы иначе.
      Чтобы попытаться реконструировать события пришлось перелопатить немало литературы, посвященной именно Павлу, и нарисовалась следующая картина событий.
      Павел был супер ревностным иудеем, настолько ревностным, что готов не только убивать вероотступников, но и ловить из даже за пределами иудеи. В основе этого лежали эсхатологические представления иудеев начала нашей эры, а именно ожидание Мессии. Христиане-богохульники, отступая от веры, гневили Бога, отворачивали от избранного народа, задерживали Мессию, поэтому их и следовало уничтожать. При этом христиане, утверждали, что якобы Мессия уже пришел.
      Соответственно Павлу, чтобы перейти из иудаизма в христианство, было необходимо убедиться, что представления христиан абсолютно верны, то есть, что Иисус и есть тот самый мессия.
      Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса, потому что, во-первых, воскреснуть можно было по Божьей воли, то есть этот человек был или действительно сыном Бога, или его деятельность была угодна Богу, во-вторых, христиане утверждали, что Иисус воскрес, значит их рассказы истинны.
      Поэтому, когда Павел писал, что ему явился Иисус, сказав: "Савл, зачем ты меня гонишь?", значит он реально видел Иисуса, иначе бы не произошло переоценки ценностей и перехода от иудаизма к христианству.
      По этой же причине Павел оставался до конца верен христианству, пойдя на смерть, потому что видел Иисуса и был уверен, что он и есть Мессия.
      Вот такой Шерлок Холмс. В смысле восстановление событий по имеющимся у нас данными.
      От этого и пошел плясать сюжет, вылившийся в этот рассказ.
      
      > Когда Савл внезапно ослеп и услышал Господа, Тот произнес не теологическую программу :))), а "Савл, почему ты гонишь Меня"? И когда Савл не смог ответить на простой вопрос "почему" (понял, видно, что гнал без всякой причины, что даже не знал "программы" христиан, гнал просто потому, что кто-то сказал, что так надо - кто знает, что он там еще понял), то Дух направил его к апостолам с тем, чтобы они исцелили его, вернули зрение. Что апостолы и сделали, причем не без ворчанья (помнили Савла как гонителя) потом Савл побыл среди них и решил следовать за ними. То есть в Библии Господь начал с прямого вопроса к совести, и вся история Павла построена на этом.
      
      Ээээ, как бэ вам сказать, это христианская версия событий. :)
      Меня тут один критик уже обвинил, мол, могли бы написать крутую историю, а в итоге пересказали библейскую историю.
      На самом деле пересказ истории это у вас, у меня "своя" версия.
      Хотя тему с совестью надо будет раскрыть в улучшенной версии рассказа, а то он в 12 Кб не очень укладывается. :)
    60. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:47 [ответить]
      > > 52.Калинчук Елена Александровна
      >> > 51.Inspektorpo...
      >>Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))
      >Ну, могу вякнуть еще :)). Странно, что Павел через много лет так и повторит слово в слово слова мистификатора. Получится, что он ничуть не "эволюционировал" в своих взглядах. Такого не бывает :).
      
      Почему не бывает? Большинство священников, получив богословское образование, так и живут всю жизнь с усвоенными взглядами. Таковы уж превратности догматизма.
      Тем более в той "речи" изложены далеко не все мысли Павла о которых мы знаем из посланий.
      
      
      
    61. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 01:52 [ответить]
      > > 59.Inspektorpo...
      >Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса
      Вот тут у вас логическая неувязка :) Почему "только"? Как поверили в то, что Иисус - Мессия Двенадцать, Семьдесят, и еще неизвестно сколько _при жизни Иисуса_(среди них были фарисеи, даже члены Синедриона)? Как поверили апостолы, не видевшие воскресшего Иисуса после воскресения и до вознесения? наконец, как верят люди сейчас?
      
      насчет того, что я изложила в предыдущем комме христианскую точку зрения - так ведь уважаемый собеседник спросил меня "как там по мифу?" - вот я и изложила :))). И в данном случае "миф" с его идеей конфликта человека и совести получился интереснее, чем литературное произведение об обычной мистификации.
      
    62. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 01:55 [ответить]
      > > 60.Inspektorpo...
      > Большинство священников, получив богословское образование, так и живут всю жизнь с усвоенными взглядами. Таковы уж превратности догматизма.
      Живут. Но не этот тип людей способен разнести крошечное учение на весь мир. Люди, которые способны на такое, более харизматичны и креативны. Они развивают понятия согласно своей личности, адаптируют к конкретным задачам...
      >Тем более в той "речи" изложены далеко не все мысли Павла о которых мы знаем из посланий.
      :))))) 12 кб, да?
      
      
    63. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:56 [ответить]
      > > 61.Калинчук Елена Александровна
      >> > 59.Inspektorpo...
      >>Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса
      >Вот тут у вас логическая неувязка :) Почему "только"? Как поверили в то, что Иисус - Мессия Двенадцать, Семьдесят, и еще неизвестно сколько _при жизни Иисуса_(среди них были фарисеи, даже члены Синедриона)? Как поверили апостолы, не видевшие воскресшего Иисуса после воскресения и до вознесения? наконец, как верят люди сейчас?
      
      Вот именно, что Двенадцать и Семьдесят стали сторонниками Иисуса при жизни, видев его и слушая его проповеди. А с Савлом история иная.
      Предложите свою версию событий, увязав фанатичность веры Савла-иудея и информацию, что ему явился Иисус. :)
      
      >насчет того, что я изложила в предыдущем комме христианскую точку зрения - так ведь уважаемый собеседник спросил меня "как там по мифу?" - вот я и изложила :))). И в данном случае "миф" с его идеей конфликта человека и совести получился интереснее, чем литературное произведение об обычной мистификации.
      
      Мистификация, как мне кажется, не совсем обычная.
      А кажется что ближе к реальности?
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 78%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
    64. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 02:03 [ответить]
      > > 63.Inspektorpo...
      >> > 61.Калинчук Елена Александровна
      > А с Савлом история иная.
      А почему он решил, что это воскресший Иисус, а не призрак? (апостолы-то решили, что видят призрака, и чуть не разбежались...) Из-за ран, что ли? Вообще-то в такой ситуации, как вы описываете, как раз скорее поверишь в то, что тебя кто-то дурит :))), чем в то, что человек может воскреснуть.
      
      >Мистификация, как мне кажется, не совсем обычная.
      Увы, обычнейшая. :)) В древней Иудее, как и сейчас, была куча самозванцев, лже-пророков, которые творили фальшивые чудеса, чтобы им поверили. В этом и Иисуса обвинили. Так что обычная даже для того времени.
      
      >А кажется что ближе к реальности?
      К реальности ближе история с внутриличностным конфликтом. У Вашего Савла его не получилось. ИМХО.
      
      
    65. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 02:29 [ответить]
      > > 64.Калинчук Елена Александровна
      >> > 63.Inspektorpo...
      >>> > 61.Калинчук Елена Александровна
      >> А с Савлом история иная.
      >А почему он решил, что это воскресший Иисус, а не призрак? (апостолы-то решили, что видят призрака, и чуть не разбежались...) Из-за ран, что ли? Вообще-то в такой ситуации, как вы описываете, как раз скорее поверишь в то, что тебя кто-то дурит :))), чем в то, что человек может воскреснуть.
      
      Вот для этого Павел и вкладывает пальцы в "раны". Фома именно это и потребовалось, чтобы проверить.
      Для этого и нужно было избивать Павла, чтобы он оказался в ненормальном состоянии.
      
      >Увы, обычнейшая. :)) В древней Иудее, как и сейчас, была куча самозванцев, лже-пророков, которые творили фальшивые чудеса, чтобы им поверили. В этом и Иисуса обвинили. Так что обычная даже для того времени.
      
      Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)
      
      >К реальности ближе история с внутриличностным конфликтом. У Вашего Савла его не получилось. ИМХО.
      
      Почему ближе?
      Ну спросили бы меня: "А чего ты меня обижаешь". А я бы и ответил: "Ды ты богохульник мерзкий! Бога оскорбляешь! Израилю не даешь спастись! Смерть тебе поганцу!".
      Язычники или гностки, которых христиане уничтожали, наверно также спрашивали, но что-то у христиан конфликтов с совестью не происходило :)
      
      Можно провести такую аналогию.
      Палач заносит топор над шеей жертвы, а та ему и говорит: "Зачем ты меня убиваешь? Потому что тебе дядьки сказали. А я на самом деле хороший". И палач, уже занеся топор, и думает: "Чего это я в самом деле то? Не буду я человека казнить, буду с ним дружить".
      Вероятность такого события близка к нулю. А Савл был именно таким палачом.
      Поэтому библейский вариант не выдерживает критики, все должно было быть гораздо сложнее.
    66. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 16:52 [ответить]
      > > 65.Inspektorpo...
      > Фома именно это и потребовалось, чтобы проверить.
      Хм... вы опять не владеете контекстом. И именно человеческим контекстом. Фома, один из Двенадцати, отсутствовал, когда Иисус явился остальным. Когда остальные поведали ему благую весть, этот человек "обиделся" и сказал фразу, о которой потом пожалел. Ибо когда Иисус явился и предложил ему вложить руки в раны, Фома НЕ СТАЛ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Он устыдился своей фразы - он ведь прекрасно знал, что Одиннадцать сказали правду, они не стали бы шутить на такую тему...
      
      >Для этого и нужно было избивать Павла, чтобы он оказался в ненормальном состоянии.
      Ну да, но Павел-то тоже понимет, что он в ненормальном состоянии. Одно дело -видение на дороге в Дамаск, когда ты спокойненько и в прекрасном расположении духа едешь себе избивать христиан, другое - в неадекватном состоянии с пробитой башкой... во втором случае и не такое сможет примерещиться...
      Смотрите, что говорит нам известный Павлу Ветхий Завет:
      
      "1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: 'пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', -- 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя." (Второзаконие, 13, 1.5)
      
      И Савл будет верить Стефану?
      
      Вы скажете мне - а как поверили остальные христиане? Да в том-то и дело, что это было дело сердца, дело совести каждого.
      
      
      >Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)
      Я не знакома с историей лжепророков, но в Библии упомянуты и фальшивые исцеления, и фальшивые воскрешения... так что, я думаю, там и похлеще было. Если покопаться в источниках, наверное, можно найти. Мошенники во все времена действовали одинаково :))) Вот наскоро найденное свидетельство из Деяний, гл. 1:
      "34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли."
      Подтверждено римским историком Иосифом Флавием: 'Во время наместничества Фада в Иудее некий Февда, обманщик, уговорил большую массу народа забрать с собою все имущество и пойти за ним, Февдою, к реке Иордану. Он выдавал себя за пророка и уверял, что прикажет реке расступиться и без труда пропустить их. Этими словами он многих ввел в заблуждение..."
      Восстание это датируется временем около 45 года по Р. Хр.
      
      >Ну спросили бы меня: "А чего ты меня обижаешь". А я бы и ответил: "Ды ты богохульник мерзкий! Бога оскорбляешь! Израилю не даешь спастись! Смерть тебе поганцу!".
      Но вы же пишете не о себе м не о Васе Пупкине, а об апостоле Павле. Вы сделали из него другого человека, чем тот, что описан в Библии - это Ваше право как автора. Но тот, из Библии, реальнее и интереснее именно потому, что на вопрос "почему" не отмахнулся, а стал искать в себе ответ. Таких людей мало.
      (Замечу опять же, что в богохульстве христиан обвинить было очень трудно. В учении Христа не было ничего, _противоречащего_ иудаизму. Фарисеи несколько раз пытались построить дело против Христа на богословской основе, но у них ничего не вышло. Поэтому, чтобы распять Христа, им пришлось искать ЛЖЕсвидетелей, которые заявили, что Христос призывал разрушить храм). Судя по всему, Савл избивал христиан "за компанию", и вопрос "почему" застал его врасплох.
      
      >Можно провести такую аналогию...
      >Вероятность такого события близка к нулю. А Савл был именно таким палачом.
      Вероятность не так мала, как Вы думаете. Если вы почитаете жития святых, то наткнетесь на такое не раз. Палачи отказывались приводить в исполнение приговор над христианами и сами шли на плаху. Пример - 40 Севастийских мучентков. http://www.calend.ru/holidays/0/0/1873/
      
      >Поэтому библейский вариант не выдерживает критики, все должно было быть гораздо сложнее.
      Я же говорю, я поняла Вашу художественную задачу :) Но ваш вариант местами страдает от незнания контекста библейской легенды - как еврейской интерпретации, так и христианской. В результате получился еще один рассказ на тему : "Христиане такие же подлецы, как и все остальные". Этой теме столько же лет, сколько христианству :))), и уверяю Вас, атеистов она интересует постольку поскольку, а христиане давно забили на это дело...
      
      
      
    67. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/26 17:32 [ответить]
      > > 65.Inspektorpo...
      >Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)
      Даже в древнем египте и не на такие ухищрения жрецы шли, чтоб людей заставить верить. А тут и технологии поразвитие уже были и люди более искушенные.
    68. *Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/27 01:05 [ответить]
      > > 66.Калинчук Елена Александровна
      >> > 65.Inspektorpo...
      > Фома, один из Двенадцати, отсутствовал, когда Иисус явился остальным. Когда остальные поведали ему благую весть, этот человек "обиделся" и сказал фразу, о которой потом пожалел. Ибо когда Иисус явился и предложил ему вложить руки в раны, Фома НЕ СТАЛ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Он устыдился своей фразы - он ведь прекрасно знал, что Одиннадцать сказали правду, они не стали бы шутить на такую тему...
      
      Делать то он не стал, однако изрек фразу о вложении перст в раны на руках, ступнях и в ребра.
      
      >Ну да, но Павел-то тоже понимет, что он в ненормальном состоянии.
      
      Каким образом?
      
      >Одно дело -видение на дороге в Дамаск, когда ты спокойненько и в прекрасном расположении духа едешь себе избивать христиан, другое - в неадекватном состоянии с пробитой башкой... во втором случае и не такое сможет примерещиться...
      
      А с чего вы взяли, что в библейском варианте ИХ явился Павлу, пребывающему в спокойном состоянии?
      
      >Смотрите, что говорит нам известный Павлу Ветхий Завет:
      >
      >"1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: 'пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', -- 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя." (Второзаконие, 13, 1.5)
      
      Да, этот момент я обыгрываю в более широкой версии рассказа.
      
      >И Савл будет верить Стефану?
      
      Савл вообще не знает, что перед ним Стефан :)
      
      >Вы скажете мне - а как поверили остальные христиане? Да в том-то и дело, что это было дело сердца, дело совести каждого.
      
      Вы так говорите, как будто там были :)
      
      >>Ну спросили бы меня: "А чего ты меня обижаешь". А я бы и ответил: "Ды ты богохульник мерзкий! Бога оскорбляешь! Израилю не даешь спастись! Смерть тебе поганцу!".
      >Но вы же пишете не о себе м не о Васе Пупкине, а об апостоле Павле. Вы сделали из него другого человека, чем тот, что описан в Библии - это Ваше право как автора. Но тот, из Библии, реальнее и интереснее именно потому, что на вопрос "почему" не отмахнулся, а стал искать в себе ответ. Таких людей мало.
      
      В Библии описан Савл до перехода в христианство как фанатичный иудей-палач, а такого человека переубедить фразой "не обижай нас" невозможно.
      
      >(Замечу опять же, что в богохульстве христиан обвинить было очень трудно. В учении Христа не было ничего, _противоречащего_ иудаизму. Фарисеи несколько раз пытались построить дело против Христа на богословской основе, но у них ничего не вышло.
      
      Ну да в учении Христа не было ничего противоречащего. Он всего лишь собирался отменить субботу и другие каноны Закона :)
      
      >Поэтому, чтобы распять Христа, им пришлось искать ЛЖЕсвидетелей, которые заявили, что Христос призывал разрушить храм). Судя по всему, Савл избивал христиан "за компанию", и вопрос "почему" застал его врасплох.
      
      Но Христос подтвердил, что разрушит Храм и отстроит новый.
      И распяли его совсем по иной причине, за то что называл себя Царем Иудейским и Мессией.
      
      >Вероятность не так мала, как Вы думаете. Если вы почитаете жития святых, то наткнетесь на такое не раз. Палачи отказывались приводить в исполнение приговор над христианами и сами шли на плаху. Пример - 40 Севастийских мучентков. http://www.calend.ru/holidays/0/0/1873/
      
      Пардон, Жития Святых это не исторический источник. :)
      Христиане вообще любили придумывать мучеников, который в реальности и не было. Один Святой Валентин чего стоит. :)
      
      >Я же говорю, я поняла Вашу художественную задачу :) Но ваш вариант местами страдает от незнания контекста библейской легенды - как еврейской интерпретации, так и христианской. В результате получился еще один рассказ на тему : "Христиане такие же подлецы, как и все остальные". Этой теме столько же лет, сколько христианству :))), и уверяю Вас, атеистов она интересует постольку поскольку, а христиане давно забили на это дело...
      
      Полагаю, я достаточно владею вопросом :)
      А рассказ совсем не на тему "Христиане - подлецы". На мой взгляд, христиане такие же люди, как и другие, со всеми присущими людьми пороками и достоинствами. %))))
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
    69. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/27 11:32 [ответить]
      > > 68.Inspektorpo...
      >Делать то он не стал, однако изрек фразу о вложении перст в раны на руках, ступнях и в ребра.
      Но поверил уже до этого.
      
      >Каким образом?
      Лежишь избитый вусмерть - это разве нормально? :)
      
      >А с чего вы взяли, что в библейском варианте ИХ явился Павлу, пребывающему в спокойном состоянии?
      "12 Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
      13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
      14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна. " (Деяния 26)
      Где тут намек на какое-либо ненормальное состояние? :)
      
      >Вы так говорите, как будто там были :)
      Я была здесь и сейчас :)). Но свидетельств христиан об этом множество. Иисус говорит Андрею или Иакову "Следуй за мной", и они следуют, без всяких чудес. Либо мы не верим ни одному слову, произнесенному христианами (но тогда можно ставить под вопрос сам факт обращения апостола Павла, сказать, что это тоже мистификация, и он был сразу христианин, просто притыорялся гонителем), либо давайте уж отталкиваться от их собственных свидетельств.
      
      >Ну да в учении Христа не было ничего противоречащего. Он всего лишь собирался отменить субботу и другие каноны Закона :)
      
      "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. "(Матфея 5:17-18).
      
      >Но Христос подтвердил, что разрушит Храм и отстроит новый.
      Христос на суде молчал и ничего не подтверждал, потому что знал, что должен умереть. Его упоминание в проповедях о воздвижении Храма в три дня, о котором Вы говорите, фигурирует еще у Давида в псалмах и у Пророков. Фарисеи прекрасно знали это известное иносказание.
      "59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
      60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
      61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
      62 И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
      63 Иисус молчал. " (Матфей 26)
      
      >Христиане вообще любили придумывать мучеников, который в реальности и не было.
      Опять же - либо мы вообще не верим христианам, и тогда не пытаемся переосмысливать их выдумки - зачем? - либо все-таки верим. А если верим выборочно, то объясняем логически, почему этому верим, а этому - нет :)) Многие истории мученичеств подкреплены свидетельствами языческих историков, просто надо знать, где, просто так в интернете не найдешь. Это т.н. "Акты мучеников".
      
      >На мой взгляд, христиане такие же люди, как и другие, со всеми присущими людьми пороками и достоинствами. %))))
      Как сами понимаете, я не буду с Вами спорить на этот счет. :))) Согласна.
      Но мне кажется, что в этой истории интересен именно внутренний путь Павла от гонителя к апостолу христианства (мистификация или не мистификация), а в Вашем рассказе он сведен к видению в бреду. И Вы говорите, что это "сложнее", чем библейский вариант. Кроме того, в финале Вы делаете акцент на то, что это был обман, то есть уводите внимание от внутреннего конфликта Павла, и тем самым рассказ звучит как очередной антихристианский манифест.
      
      
      
    70. *Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/27 12:19 [ответить]
      > > 67.Дьяков Сергей Александрович
      >> > 65.Inspektorpo...
      >Даже в древнем египте и не на такие ухищрения жрецы шли, чтоб людей заставить верить. А тут и технологии поразвитие уже были и люди более искушенные.
      
      Вотвот технологии религиозных мистификаций имеют давние корни :)
      Но я больше про накладные руки речь веду.
      
      
      
    71. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/28 00:21 [ответить]
      > > 69.Калинчук Елена Александровна
      >> > 68.Inspektorpo...
      >Но поверил уже до этого.
      
      Но вы должны понимать, что с точки зрения библеистики история с Фомой это вымысел и сделан с довольно конкретной целью, именно поэтому Фома и не вложил пальцы в раны.
      
      >Лежишь избитый вусмерть - это разве нормально? :)
      
      Ненормально. :)
      Но вопрос в том поймет ли он после, что он был ненормален.
      
      >"12 Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
      >13 среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
      >14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна. " (Деяния 26)
      >Где тут намек на какое-либо ненормальное состояние? :)
      
      Это Деяния, написанные Лукой, которые часто расходятся с информацией из павловых посланий.
      А я хотел бы слова Павла.
      
      >Я была здесь и сейчас :)). Но свидетельств христиан об этом множество. Иисус говорит Андрею или Иакову "Следуй за мной", и они следуют, без всяких чудес. Либо мы не верим ни одному слову, произнесенному христианами (но тогда можно ставить под вопрос сам факт обращения апостола Павла, сказать, что это тоже мистификация, и он был сразу христианин, просто притыорялся гонителем), либо давайте уж отталкиваться от их собственных свидетельств.
      
      Нереалистичность Павла это очень смело. Все таки вероятность того близка к нулю.
      А к библейской информации надо подходить дифференцированно. Одну информацию считать достоверной, другую нет.
      Информация про ИХ и Андрея с Иаковым представляется крайне сомнительной.
      
      >"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. "(Матфея 5:17-18).
      
      Я так и знал, что вы эту цитату приведете.
      Естественно ИХ не мог сказать прямо, что он против закона, иначе это отвернуло бы иудеев, он действовал тоньше.
      Плюс эта цитата идет от Матфея, самом иудейском евангелии.
      
      >Христос на суде молчал и ничего не подтверждал, потому что знал, что должен умереть. Его упоминание в проповедях о воздвижении Храма в три дня, о котором Вы говорите, фигурирует еще у Давида в псалмах и у Пророков. Фарисеи прекрасно знали это известное иносказание.
      >"59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
      >60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
      >61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
      >62 И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
      >63 Иисус молчал. " (Матфей 26)
      
      Молчал, то есть не отрицал этого.
      
      >Опять же - либо мы вообще не верим христианам, и тогда не пытаемся переосмысливать их выдумки - зачем? - либо все-таки верим. А если верим выборочно, то объясняем логически, почему этому верим, а этому - нет :)) Многие истории мученичеств подкреплены свидетельствами языческих историков, просто надо знать, где, просто так в интернете не найдешь. Это т.н. "Акты мучеников".
      
      Какие-то были мучениками, какие-то нет.
      
      >Как сами понимаете, я не буду с Вами спорить на этот счет. :))) Согласна.
      
      Хоть в чем-то мы согласны.
      
      >Но мне кажется, что в этой истории интересен именно внутренний путь Павла от гонителя к апостолу христианства (мистификация или не мистификация), а в Вашем рассказе он сведен к видению в бреду. И Вы говорите, что это "сложнее", чем библейский вариант. Кроме того, в финале Вы делаете акцент на то, что это был обман, то есть уводите внимание от внутреннего конфликта Павла, и тем самым рассказ звучит как очередной антихристианский манифест.
      
      Увы, конкурсный объем не позволил в полной мере раскрыть внутреннюю борьбу Павла.
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 73%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
    72. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/28 00:29 [ответить]
      > > 71.Inspektorpo...
      > Увы, конкурсный объем не позволил в полной мере раскрыть внутреннюю борьбу Павла.
      
      Говоришь так, как будто дописываешь потом рассказы. ;)
      
      
      
    73. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/28 01:04 [ответить]
      > > 72.Дьяков Сергей Александрович
      >> > 71.Inspektorpo...
      >> Увы, конкурсный объем не позволил в полной мере раскрыть внутреннюю борьбу Павла.
      >
      >Говоришь так, как будто дописываешь потом рассказы. ;)
      
      Разве нет?
      http://zhurnal.lib.ru/i/inspektor_p/die_weltordnung.shtml
      
    74. Черника (tofsla--i--vifsla@rambler.ru) 2011/06/28 06:49 [ответить]
      > > 69.Калинчук Елена Александровна
      >> > 68.Inspektorpo...
      
      >Но мне кажется, что в этой истории интересен именно внутренний путь Павла от гонителя к апостолу христианства (мистификация или не мистификация), а в Вашем рассказе он сведен к видению в бреду. И Вы говорите, что это "сложнее", чем библейский вариант. Кроме того, в финале Вы делаете акцент на то, что это был обман, то есть уводите внимание от внутреннего конфликта Павла, и тем самым рассказ звучит как очередной антихристианский манифест.
      
      Именно. Абсолютно согласна. И про внутренний путь и про манифест.
      
      
      
      
      
      
      
    75. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/28 07:19 [ответить]
      > > 73.Inspektorpo...
      >Разве нет?
      >http://zhurnal.lib.ru/i/inspektor_p/die_weltordnung.shtml
      
      Это с БД было тоже? Вижу в конце объяснялка появилась, не?
      
      
    76. *Чваков Димыч (nudless@nm.ru) 2011/06/28 13:55 [ответить]
      Привет, Маэстро!
      Я со своей ложкою мёда... чтобы здоровье не подводило в самый решительный момент...
      http://samlib.ru/i/iwanow_dmitrij_aleksandrowich/desant1.shtml
      Кстати, в качестве антихристианского манифеста рассказ абсолютно не воспринял... О благих намерениях говорить не стану... и о том, что ими мостят... Но в наше время приёмы всё те же, что и в описываемом прошлом... Только тогда с благой целью, с наивною верой... А сейчас цинично и нагло...
    77. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/28 15:11 [ответить]
      > > 71.Inspektorpo...
      >Но вы должны понимать, что с точки зрения библеистики история с Фомой это вымысел и сделан с довольно конкретной целью, именно поэтому Фома и не вложил пальцы в раны.
      Тогда зачем Вы привели пример с Фомой?
      
      >Информация про ИХ и Андрея с Иаковым представляется крайне сомнительной.
      >Плюс эта цитата идет от Матфея, самом иудейском евангелии.
      Нельзя говорить с человеком, главный аргумент которого: "Ваших аргументов не было в природе, вернее были, но только те, котроые устраивают меня!" :)))))
      
      >Молчал, то есть не отрицал этого.
      Я сейчас Вашим оружием, ладно? :)) Это - Ваша интерпретация. Она противоречит интерпретации тех, кто занимается библейкой герменетикой. Отчего я позволила себе с самого начала заметить, что Вы не владеете вопросом.
      
      >Увы, конкурсный объем не позволил в полной мере раскрыть внутреннюю борьбу Павла.
      Сие была моя главная претензия к рассказу. Вся остальная дискуссия просто приложилась. Я прекрасно понимаю, что мы с вами друг друга не переубедим.
      
      
      
      
    78. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/28 16:36 [ответить]
      > > 74.Черника
      >> > 69.Калинчук Елена Александровна
      >>> > 68.Inspektorpo...
      >
      >Именно. Абсолютно согласна. И про внутренний путь и про манифест.
      
      Думаю, не стоит объявлять рассказ антихристианским манифестом.
      
      
    79. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/28 17:51 [ответить]
      > > 78.Inspektorpo...
      >Думаю, не стоит объявлять рассказ антихристианским манифестом.
      Нет, у меня и не было желания повесить подобный ярлык. Хотелось только намекнуть, что рассказ туда немного скатывается. К сожалению. И продолжаю утверждать, что скатывается не из-за накладных рук, а из-за непроработки образа Савла. :)
      
      
    80. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/28 22:20 [ответить]
      > > 75.Дьяков Сергей Александрович
      >> > 73.Inspektorpo...
      >>Разве нет?
      >>http://zhurnal.lib.ru/i/inspektor_p/die_weltordnung.shtml
      >
      >Это с БД было тоже? Вижу в конце объяснялка появилась, не?
      
      Юмориздт типо :)
      Объем БД - 12 Кб, а там 22 значится. Считай в два раза расширил и углубил.
      Там еще и твои камменты есть. :)
      
      
    81. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/28 23:57 [ответить]
      > > 76.Чваков Димыч
      >Привет, Маэстро!
      >Я со своей ложкою мёда... чтобы здоровье не подводило в самый решительный момент...
      >http://samlib.ru/i/iwanow_dmitrij_aleksandrowich/desant1.shtml
      >Кстати, в качестве антихристианского манифеста рассказ абсолютно не воспринял... О благих намерениях говорить не стану... и о том, что ими мостят... Но в наше время приёмы всё те же, что и в описываемом прошлом... Только тогда с благой целью, с наивною верой... А сейчас цинично и нагло...
      
      Спасибо, Димыч!
      Вот тебя бы в жюри БД и тогда можно замахнуться на финал, а так я особо не рассчитываю %)))
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 81%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
      
    82. Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/29 18:18 [ответить]
      > > 80.Inspektorpo...
      У тебя есть старая версия? Я сравнить хочу.
      Да я вижу что намного больше, но я не помню тексты дословно. Только сюжеты.
      
      
    83. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/30 00:57 [ответить]
      > > 77.Калинчук Елена Александровна
      >> > 71.Inspektorpo...
      >Тогда зачем Вы привели пример с Фомой?
      
      Так как эпизод с вложением пальцев связан с ним.
      
      >Нельзя говорить с человеком, главный аргумент которого: "Ваших аргументов не было в природе, вернее были, но только те, котроые устраивают меня!" :)))))
      
      Разве я такое говорил.
      Просто вы сами посудите. Сидите вы на улице я к вам подхожу и говорю: "Следуйте за мной!" Вы встанете и пойдете?
      
      >Я сейчас Вашим оружием, ладно? :)) Это - Ваша интерпретация. Она противоречит интерпретации тех, кто занимается библейкой герменетикой. Отчего я позволила себе с самого начала заметить, что Вы не владеете вопросом.
      
      Я все таки считаю, что владею в им в необходимой степени. :)
      Что такое герменетика не знаю, знаю что такое герменевтика. :)
      Если мое толкование противоречит толкованию герменевтики, то значит это толкование противоречит здравому смыслу.
      Если меня спросят: "Вы убили кролика роджера?", а я буду молчать, то значит, что я не отрицаю, что я убил. Разве не так?
      
      >Сие была моя главная претензия к рассказу. Вся остальная дискуссия просто приложилась. Я прекрасно понимаю, что мы с вами друг друга не переубедим.
      
      Я все же надеюсь, что я вас переубежу :)
    84. Черника (tofsla--i--vifsla@rambler.ru) 2011/07/01 07:04 [ответить]
      > > 83.Inspektorpo...
      А почему вы воскресение Иисуса не пытаетесь с точки зрения логики объяснить, а повортный момент в сознании Савла пытаетесь? Может быть, это просто чудо? Обыкновенное такое чудо: Христос воскрес, а Савл поверил. И не он один, а миллионы. Веру вообще логично объяснить невозможно, человек либо верит, либо нет. Легко поверить, когда ты видишь событие своими глазами. А если нет? Кому-то нужны цирковые номера, чтобы поверить, только какой толк от такой веры? А вот кому-то ничего такого не нужно. Когда он просто услышал - и поверил.
    85. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/07/01 08:41 [ответить]
      > > 79.Калинчук Елена Александровна
      >> > 78.Inspektorpo...
      >>Думаю, не стоит объявлять рассказ антихристианским манифестом.
      >Нет, у меня и не было желания повесить подобный ярлык. Хотелось только намекнуть, что рассказ туда немного скатывается. К сожалению. И продолжаю утверждать, что скатывается не из-за накладных рук, а из-за непроработки образа Савла. :)
      
      Ну ладно, думаю, на том и разойдемся. %))))
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 89%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
      Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.
      
    86. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/07/01 15:12 [ответить]
      > > 82.Дьяков Сергей Александрович
      >> > 80.Inspektorpo...
      >У тебя есть старая версия? Я сравнить хочу.
      >Да я вижу что намного больше, но я не помню тексты дословно. Только сюжеты.
      
      Нажо посмотреть на ноутбуке. Бывает, что сохраняю там старые файлы.
      Но маловероятно сие.
      
    87. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/07/03 00:52 [ответить]
      > > 84.Черника
      >> > 83.Inspektorpo...
      >А почему вы воскресение Иисуса не пытаетесь с точки зрения логики объяснить, а повортный момент в сознании Савла пытаетесь? Может быть, это просто чудо? Обыкновенное такое чудо: Христос воскрес, а Савл поверил. И не он один, а миллионы. Веру вообще логично объяснить невозможно, человек либо верит, либо нет. Легко поверить, когда ты видишь событие своими глазами. А если нет? Кому-то нужны цирковые номера, чтобы поверить, только какой толк от такой веры? А вот кому-то ничего такого не нужно. Когда он просто услышал - и поверил.
      
      Воскресение ИХ с точки зрения логики объяснить нельзя. Историками считается, что это миф.
      Вообще события в истории делятся на несколько типов: которые несомненно были, которые скорее всего были, которые скорее всего не были, которые точно не были.
      Так вот все чудеса связанные с Иисусом (воскресение, накормление хлебами, хождение по воде и т. д.) относятся к группе между скорее всего не были и точно не были. Конечно, мы можем предположить что ИХ воскрес или ходил по воду, но так как за всю история человечества не были реально задокументированы такие же факты (без веры), то принято считать что достоверность описания таких событий чуть больше чем нулевая.
    88. *Нилак Ник (realniknilak@rambler.ru) 2011/07/03 15:13 [ответить]
      http://samlib.ru/editors/n/nik_n/bd11.shtml
      27.
    89. *Jacqueline De Gueux (heziaruma@yahoo.com) 2011/07/03 19:23 [ответить]
      Очень хорошо написано. По-моему, с точки зрения литературных достоинств это одна из лучших работ на конкурсе. Хотя версия о том, "как оно было на самом деле", конечно, у каждого своя :)))))
    90. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/07/03 21:59 [ответить]
      > > 84.Черника
      >А почему вы воскресение Иисуса не пытаетесь с точки зрения логики объяснить, а повортный момент в сознании Савла пытаетесь? Может быть, это просто чудо? Обыкновенное такое чудо: Христос воскрес, а Савл поверил. И не он один, а миллионы.
      
      Отличная шутка.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"