Комментарии: Бд-11: Дорога в Дамаск

Inspektorpo... : другие произведения.

Комментарии: Бд-11: Дорога в Дамаск
(Оценка:**4.59*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/06/2011, изменен: 01/06/2011. 17k. Статистика.

Аннотация:
Савл призраком бродит по Дамаску.

Рассказ занял 31-е место на БД-11

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10)
22:51 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (556/2)
22:30 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/14)
20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 00:12 "Форум: все за 12 часов" (353/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:51 Суханов С.В. "Что нового" (2/1) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М.Н. "Шехина" (11/1) 01:44 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (16/1) 01:30 Безбашенный "Запорожье - 1" (58/18) 01:28 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (291/67) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:55 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (96/8) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) 00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1) 23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3) 23:47 Кулаков А.И. "Государь" (357/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

67. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/26 17:32 [ответить]
  > > 65.Inspektorpo...
  >Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)
  Даже в древнем египте и не на такие ухищрения жрецы шли, чтоб людей заставить верить. А тут и технологии поразвитие уже были и люди более искушенные.

66. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 16:52 [ответить]
  > > 65.Inspektorpo...
  > Фома именно это и потребовалось, чтобы проверить.
  Хм... вы опять не владеете контекстом. И именно человеческим контекстом. Фома, один из Двенадцати, отсутствовал, когда Иисус явился остальным. Когда остальные поведали ему благую весть, этот человек "обиделся" и сказал фразу, о которой потом пожалел. Ибо когда Иисус явился и предложил ему вложить руки в раны, Фома НЕ СТАЛ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Он устыдился своей фразы - он ведь прекрасно знал, что Одиннадцать сказали правду, они не стали бы шутить на такую тему...

  >Для этого и нужно было избивать Павла, чтобы он оказался в ненормальном состоянии.
  Ну да, но Павел-то тоже понимет, что он в ненормальном состоянии. Одно дело -видение на дороге в Дамаск, когда ты спокойненько и в прекрасном расположении духа едешь себе избивать христиан, другое - в неадекватном состоянии с пробитой башкой... во втором случае и не такое сможет примерещиться...
  Смотрите, что говорит нам известный Павлу Ветхий Завет:

  "1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: 'пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', -- 3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; 4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; 5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя." (Второзаконие, 13, 1.5)

  И Савл будет верить Стефану?

  Вы скажете мне - а как поверили остальные христиане? Да в том-то и дело, что это было дело сердца, дело совести каждого.


  >Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)
  Я не знакома с историей лжепророков, но в Библии упомянуты и фальшивые исцеления, и фальшивые воскрешения... так что, я думаю, там и похлеще было. Если покопаться в источниках, наверное, можно найти. Мошенники во все времена действовали одинаково :))) Вот наскоро найденное свидетельство из Деяний, гл. 1:
  "34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли."
  Подтверждено римским историком Иосифом Флавием: 'Во время наместничества Фада в Иудее некий Февда, обманщик, уговорил большую массу народа забрать с собою все имущество и пойти за ним, Февдою, к реке Иордану. Он выдавал себя за пророка и уверял, что прикажет реке расступиться и без труда пропустить их. Этими словами он многих ввел в заблуждение..."
  Восстание это датируется временем около 45 года по Р. Хр.

  >Ну спросили бы меня: "А чего ты меня обижаешь". А я бы и ответил: "Ды ты богохульник мерзкий! Бога оскорбляешь! Израилю не даешь спастись! Смерть тебе поганцу!".
  Но вы же пишете не о себе м не о Васе Пупкине, а об апостоле Павле. Вы сделали из него другого человека, чем тот, что описан в Библии - это Ваше право как автора. Но тот, из Библии, реальнее и интереснее именно потому, что на вопрос "почему" не отмахнулся, а стал искать в себе ответ. Таких людей мало.
  (Замечу опять же, что в богохульстве христиан обвинить было очень трудно. В учении Христа не было ничего, _противоречащего_ иудаизму. Фарисеи несколько раз пытались построить дело против Христа на богословской основе, но у них ничего не вышло. Поэтому, чтобы распять Христа, им пришлось искать ЛЖЕсвидетелей, которые заявили, что Христос призывал разрушить храм). Судя по всему, Савл избивал христиан "за компанию", и вопрос "почему" застал его врасплох.

  >Можно провести такую аналогию...
  >Вероятность такого события близка к нулю. А Савл был именно таким палачом.
  Вероятность не так мала, как Вы думаете. Если вы почитаете жития святых, то наткнетесь на такое не раз. Палачи отказывались приводить в исполнение приговор над христианами и сами шли на плаху. Пример - 40 Севастийских мучентков. http://www.calend.ru/holidays/0/0/1873/

  >Поэтому библейский вариант не выдерживает критики, все должно было быть гораздо сложнее.
  Я же говорю, я поняла Вашу художественную задачу :) Но ваш вариант местами страдает от незнания контекста библейской легенды - как еврейской интерпретации, так и христианской. В результате получился еще один рассказ на тему : "Христиане такие же подлецы, как и все остальные". Этой теме столько же лет, сколько христианству :))), и уверяю Вас, атеистов она интересует постольку поскольку, а христиане давно забили на это дело...

65. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 02:29 [ответить]
  > > 64.Калинчук Елена Александровна
  >> > 63.Inspektorpo...
  >>> > 61.Калинчук Елена Александровна
  >> А с Савлом история иная.
  >А почему он решил, что это воскресший Иисус, а не призрак? (апостолы-то решили, что видят призрака, и чуть не разбежались...) Из-за ран, что ли? Вообще-то в такой ситуации, как вы описываете, как раз скорее поверишь в то, что тебя кто-то дурит :))), чем в то, что человек может воскреснуть.

  Вот для этого Павел и вкладывает пальцы в "раны". Фома именно это и потребовалось, чтобы проверить.
  Для этого и нужно было избивать Павла, чтобы он оказался в ненормальном состоянии.

  >Увы, обычнейшая. :)) В древней Иудее, как и сейчас, была куча самозванцев, лже-пророков, которые творили фальшивые чудеса, чтобы им поверили. В этом и Иисуса обвинили. Так что обычная даже для того времени.

  Но они же не наряжались в парики с накладными руками? :)

  >К реальности ближе история с внутриличностным конфликтом. У Вашего Савла его не получилось. ИМХО.

  Почему ближе?
  Ну спросили бы меня: "А чего ты меня обижаешь". А я бы и ответил: "Ды ты богохульник мерзкий! Бога оскорбляешь! Израилю не даешь спастись! Смерть тебе поганцу!".
  Язычники или гностки, которых христиане уничтожали, наверно также спрашивали, но что-то у христиан конфликтов с совестью не происходило :)

  Можно провести такую аналогию.
  Палач заносит топор над шеей жертвы, а та ему и говорит: "Зачем ты меня убиваешь? Потому что тебе дядьки сказали. А я на самом деле хороший". И палач, уже занеся топор, и думает: "Чего это я в самом деле то? Не буду я человека казнить, буду с ним дружить".
  Вероятность такого события близка к нулю. А Савл был именно таким палачом.
  Поэтому библейский вариант не выдерживает критики, все должно было быть гораздо сложнее.

64. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 02:03 [ответить]
  > > 63.Inspektorpo...
  >> > 61.Калинчук Елена Александровна
  > А с Савлом история иная.
  А почему он решил, что это воскресший Иисус, а не призрак? (апостолы-то решили, что видят призрака, и чуть не разбежались...) Из-за ран, что ли? Вообще-то в такой ситуации, как вы описываете, как раз скорее поверишь в то, что тебя кто-то дурит :))), чем в то, что человек может воскреснуть.

  >Мистификация, как мне кажется, не совсем обычная.
  Увы, обычнейшая. :)) В древней Иудее, как и сейчас, была куча самозванцев, лже-пророков, которые творили фальшивые чудеса, чтобы им поверили. В этом и Иисуса обвинили. Так что обычная даже для того времени.

  >А кажется что ближе к реальности?
  К реальности ближе история с внутриличностным конфликтом. У Вашего Савла его не получилось. ИМХО.

63. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:56 [ответить]
  > > 61.Калинчук Елена Александровна
  >> > 59.Inspektorpo...
  >>Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса
  >Вот тут у вас логическая неувязка :) Почему "только"? Как поверили в то, что Иисус - Мессия Двенадцать, Семьдесят, и еще неизвестно сколько _при жизни Иисуса_(среди них были фарисеи, даже члены Синедриона)? Как поверили апостолы, не видевшие воскресшего Иисуса после воскресения и до вознесения? наконец, как верят люди сейчас?

  Вот именно, что Двенадцать и Семьдесят стали сторонниками Иисуса при жизни, видев его и слушая его проповеди. А с Савлом история иная.
  Предложите свою версию событий, увязав фанатичность веры Савла-иудея и информацию, что ему явился Иисус. :)

  >насчет того, что я изложила в предыдущем комме христианскую точку зрения - так ведь уважаемый собеседник спросил меня "как там по мифу?" - вот я и изложила :))). И в данном случае "миф" с его идеей конфликта человека и совести получился интереснее, чем литературное произведение об обычной мистификации.

  Мистификация, как мне кажется, не совсем обычная.
  А кажется что ближе к реальности?

  Чрезмерное цитирование!
  Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 78%
  Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
  Примечание: подряд можно дать не более 2-х сообщений.

62. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 01:55 [ответить]
  > > 60.Inspektorpo...
  > Большинство священников, получив богословское образование, так и живут всю жизнь с усвоенными взглядами. Таковы уж превратности догматизма.
  Живут. Но не этот тип людей способен разнести крошечное учение на весь мир. Люди, которые способны на такое, более харизматичны и креативны. Они развивают понятия согласно своей личности, адаптируют к конкретным задачам...
  >Тем более в той "речи" изложены далеко не все мысли Павла о которых мы знаем из посланий.
  :))))) 12 кб, да?

61. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/26 01:52 [ответить]
  > > 59.Inspektorpo...
  >Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса
  Вот тут у вас логическая неувязка :) Почему "только"? Как поверили в то, что Иисус - Мессия Двенадцать, Семьдесят, и еще неизвестно сколько _при жизни Иисуса_(среди них были фарисеи, даже члены Синедриона)? Как поверили апостолы, не видевшие воскресшего Иисуса после воскресения и до вознесения? наконец, как верят люди сейчас?

  насчет того, что я изложила в предыдущем комме христианскую точку зрения - так ведь уважаемый собеседник спросил меня "как там по мифу?" - вот я и изложила :))). И в данном случае "миф" с его идеей конфликта человека и совести получился интереснее, чем литературное произведение об обычной мистификации.

60. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:47 [ответить]
  > > 52.Калинчук Елена Александровна
  >> > 51.Inspektorpo...
  >>Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))
  >Ну, могу вякнуть еще :)). Странно, что Павел через много лет так и повторит слово в слово слова мистификатора. Получится, что он ничуть не "эволюционировал" в своих взглядах. Такого не бывает :).

  Почему не бывает? Большинство священников, получив богословское образование, так и живут всю жизнь с усвоенными взглядами. Таковы уж превратности догматизма.
  Тем более в той "речи" изложены далеко не все мысли Павла о которых мы знаем из посланий.

59. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/26 01:44 [ответить]
  Ага, дискуссия принимает интересный оборот. :)
  Чтобы ответить на новый вопрос, придется мне несколько приоткрыть тайну работы над рассказом.
  Итак, сначала меня заинтересовал история Павла, то есть обращения гонителя в ярого сторонника христианства. При этом, как считается, именно благодаря Павлу, христианство в начале своего существования вышло из иудейской матрицы, став первой мировой религией. А так как христианство оказало важнейшее влияние на европейскую и русскую цивилизации и отчасти повлияло на ислам, то, произошедшее по дороге в Дамаск, имеет важнейшее историческое значение.
  Построение это довольно хрупкое, как и все рассуждения на тему, а если бы этого не было, то все было бы иначе.
  Чтобы попытаться реконструировать события пришлось перелопатить немало литературы, посвященной именно Павлу, и нарисовалась следующая картина событий.
  Павел был супер ревностным иудеем, настолько ревностным, что готов не только убивать вероотступников, но и ловить из даже за пределами иудеи. В основе этого лежали эсхатологические представления иудеев начала нашей эры, а именно ожидание Мессии. Христиане-богохульники, отступая от веры, гневили Бога, отворачивали от избранного народа, задерживали Мессию, поэтому их и следовало уничтожать. При этом христиане, утверждали, что якобы Мессия уже пришел.
  Соответственно Павлу, чтобы перейти из иудаизма в христианство, было необходимо убедиться, что представления христиан абсолютно верны, то есть, что Иисус и есть тот самый мессия.
  Каким образом это было возможно? Только если Павел увидел бы воскресшего Иисуса, потому что, во-первых, воскреснуть можно было по Божьей воли, то есть этот человек был или действительно сыном Бога, или его деятельность была угодна Богу, во-вторых, христиане утверждали, что Иисус воскрес, значит их рассказы истинны.
  Поэтому, когда Павел писал, что ему явился Иисус, сказав: "Савл, зачем ты меня гонишь?", значит он реально видел Иисуса, иначе бы не произошло переоценки ценностей и перехода от иудаизма к христианству.
  По этой же причине Павел оставался до конца верен христианству, пойдя на смерть, потому что видел Иисуса и был уверен, что он и есть Мессия.
  Вот такой Шерлок Холмс. В смысле восстановление событий по имеющимся у нас данными.
  От этого и пошел плясать сюжет, вылившийся в этот рассказ.

  > Когда Савл внезапно ослеп и услышал Господа, Тот произнес не теологическую программу :))), а "Савл, почему ты гонишь Меня"? И когда Савл не смог ответить на простой вопрос "почему" (понял, видно, что гнал без всякой причины, что даже не знал "программы" христиан, гнал просто потому, что кто-то сказал, что так надо - кто знает, что он там еще понял), то Дух направил его к апостолам с тем, чтобы они исцелили его, вернули зрение. Что апостолы и сделали, причем не без ворчанья (помнили Савла как гонителя) потом Савл побыл среди них и решил следовать за ними. То есть в Библии Господь начал с прямого вопроса к совести, и вся история Павла построена на этом.

  Ээээ, как бэ вам сказать, это христианская версия событий. :)
  Меня тут один критик уже обвинил, мол, могли бы написать крутую историю, а в итоге пересказали библейскую историю.
  На самом деле пересказ истории это у вас, у меня "своя" версия.
  Хотя тему с совестью надо будет раскрыть в улучшенной версии рассказа, а то он в 12 Кб не очень укладывается. :)

58. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 18:38 [ответить]
  > > 57.Дьяков Сергей Александрович
  >Кстати, меня это тоже напрягло слегка. ) Но он и согласно мифам так же перешел, не?
  Не :)) Когда Савл внезапно ослеп и услышал Господа, Тот произнес не теологическую программу :))), а "Савл, почему ты гонишь Меня"? И когда Савл не смог ответить на простой вопрос "почему" (понял, видно, что гнал без всякой причины, что даже не знал "программы" христиан, гнал просто потому, что кто-то сказал, что так надо - кто знает, что он там еще понял), то Дух направил его к апостолам с тем, чтобы они исцелили его, вернули зрение. Что апостолы и сделали, причем не без ворчанья (помнили Савла как гонителя) потом Савл побыл среди них и решил следовать за ними. То есть в Библии Господь начал с прямого вопроса к совести, и вся история Павла построена на этом.

57. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/25 18:18 [ответить]
  > > 56.Калинчук Елена Александровна
  >с какого перепугу Савл перешел на сторону Стефана?


  Кстати, меня это тоже напрягло слегка. ) Но он и согласно мифам так же перешел, не?

56. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 18:13 [ответить]
  > > 55.Дьяков Сергей
  >А по моему этот момент остается за рамками рассказа (там ведь на самом деле ЗОГ же обычный, я знаю, что и делает рассказ слабее).
  Все равно же читатель додумывает... :)) Для меня то, что делает рассказ слабым, это: с какого перепугу Савл перешел на сторону Стефана? Потому что христиане ему помогли? Тогда псевдорелигиозный треп вообще не нужен, факт помощи есть и так. Скажи Иисусово "любите врагов ваших", и хорош, зачем еще придумывать? Или он поверил, так как думал, что это - видение? Но в иудейской религии прерасно было известно, что многие видения - от лукавого. Одно это не сыграло бы роли. Получается - роль сыграли сами слова Стефана, добрались до сердца. И тут я упираюсь в стенку, потому что слова такие Стефан сказать не мог.
  Кстати, если именно слова сыграли роль, зачем избивать Савла? Могли и так убедить.
  В общем, рассказ теологически хромой :)))

55. Дьяков Сергей 2011/06/25 17:59 [ответить]
  > > 54.Калинчук Елена Александровна
  > Именно поэтому не основанный ни на одном тексте/учителе треп Стефана ради того, чтобы запудрить мозги фарисею(!) Савлу - для меня - неправдоподобно.

  А по моему этот момент остается за рамками рассказа (там ведь на самом деле ЗОГ же обычный, я знаю, что и делает рассказ слабее).

54. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/25 17:56 [ответить]
  > > 53.dsa69
  > Они не были такими уж глупыми безвольными марионетками, какими их обычно рисуют в религиозных текстах.
  Да Боже упаси!
  Вы меня неправильно поняли!
  Я полностью поддерживаю тезис о "похожести" людей во все эпохи. Но в разные эпохи разные темы были более или менее чувствительными. Например, в наше время в Европе религия - дело свободное, и мало кто будет биться в кровь за это, а вот попробуйте сказать, что вы против демократии, или что-то еще такое же "неполиткорректное" - это сразу привлечет внимание. Подобно этому, и в Древней Иудее времен ожидания Мессии религия была "горячей" темой, и мало кто на нее просто так языком трепал, что в голову придет. Даже сектанты - они ведь были в религиозном обществе чем-то вроде диссидентов, а не "странными ребятами". Именно поэтому не основанный ни на одном тексте/учителе треп Стефана ради того, чтобы запудрить мозги фарисею(!) Савлу - для меня - неправдоподобно.

53. dsa69 2011/06/25 17:18 [ответить]
  > > 48.Калинчук Елена Александровна
  >Это нынешнее понимание религии, а в то время в Иудее за такие "искажения" могли и камнями побить.

  Вот Иисуса и распяли.
  Мне всегда интересно, почему люди считают, что психология древних людей и их общество - коренным образом отличалось от нашего.
  Да, были какие-то сейчас уже исчезнувшие догматы, но не до такой же степени. Сами фарисеи - были сектой, узурпировавшей религию. Сам Иисус - был аналогом, допустим, современного Рона Хаббарда.
  Тогда были сектанты, и сейчас есть сектанты. Названия у методик ими применяемых - разные, но так как разум человеческий всегда одинаковый, то и сами методики - одинаковые.
  Так что не лишайте древних жителей Иудеи и прилежащих территорий - свободомыслия, пожалуйста. Они не были такими уж глупыми безвольными марионетками, какими их обычно рисуют в религиозных текстах.

52. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/24 23:27 [ответить]
  > > 51.Inspektorpo...
  >Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))
  Ну, могу вякнуть еще :)). Странно, что Павел через много лет так и повторит слово в слово слова мистификатора. Получится, что он ничуть не "эволюционировал" в своих взглядах. Такого не бывает :). Если же вы скажете, что Павел принял мистификатора за Господа и повторяет поэтому его слова, то я с Вами не соглашусь, потому что Павел открыто говорит в посланиях, что все это - его ИМХО как христианина, имеющего Дух (опять же, потому что были разногласия с другими апостолами, и неофиты часто спрашивали Павла, как же это так...) В общем, что-то там не так, с этой речью.

51. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 14:16 [ответить]
  > > 49.Калинчук Елена Александровна
  >> > 46.Inspektorpo...
  >Ваша художественая задача понятна :))) Умолкаю :))

  Замечу, что я не утверждал, что именно это было моей задачей. Может быть эта, а может и нет.
  Прошу не умолкать. Мне нравиться наша дискуссия. %)))

50. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 14:15 [ответить]
  > > 48.Калинчук Елена Александровна
  >> > 47.Дьяков Сергей Александрович
  > Люди к религии относились серьезно и толкования религии были отданы на откуп людям сведущим, учителям, "равви". Те, кто хотел вникнуть в суть, ходили учиться у них.

  А эти равви вносили правки в священные тексты, чтобы научить паству тому, что, по их мнению нужно.

49. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/24 12:08 [ответить]
  > > 46.Inspektorpo...
  >Может быть в этом то и вся фишка, что с Павлом разговаривают тем языком, которым он станет разговаривать спустя много лет. %)))
  Ваша художественая задача понятна :))) Умолкаю :))

48. *Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/24 12:07 [ответить]
  > > 47.Дьяков Сергей Александрович
  >В чем разница? Я ее не вижу. Как одно связано с другим, так сказать. Люди даже не причастные к таинствам - могут распространять религию и искажать ее своими идеями (что более вероятно, даже), ведь сути религии они не понимают и видят только внешнюю сторону.
  Это нынешнее понимание религии, а в то время в Иудее за такие "искажения" могли и камнями побить. Люди к религии относились серьезно и толкования религии были отданы на откуп людям сведущим, учителям, "равви". Те, кто хотел вникнуть в суть, ходили учиться у них. Для меня как для (частично) историка, идея, что кто-то ради мистификации говорит фактически ересь (раннехристианская община еще не приняла эти идеи как элемент своей "программы"), - это такой же анахронизм, как поголовная грамотность в средневековье или, например, в НФ, высаживание на неизвестную планету без защитного костюма. Бросатеся в глаза :) Отсюда моя рекомендация автору. Вот и все :)))

47. Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/24 09:44 [ответить]
  > > 44.Калинчук Елена Александровна
  >Простите, но до проповеди Павла обращение язычников в христианство было скорее обращением в мессианский иудаизм. Их заставляли обрезываться и выполнять иудейские обряды. Так что они вряд ли могли распространить какие-то свои идеи - они делали то, что им говорили апостолы.

  В чем разница? Я ее не вижу. Как одно связано с другим, так сказать. Люди даже не причастные к таинствам - могут распространять религию и искажать ее своими идеями (что более вероятно, даже), ведь сути религии они не понимают и видят только внешнюю сторону.

46. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 08:26 [ответить]
  > > 44.Калинчук Елена Александровна
  >> > 43.Inspektorpo...
  > А Вас, наверное, интересовала не богословская, а "криминальная" сторона дела.

  Меня интересовала возможность создать свой вариант тогдашних событий, максимально близкий к реальным, но с художественной составляющей.

  > Рассказ бы значительно выиграл, если бы мистификатор говорил Павлу не текст его собственных будущих посланий, а посыл Господа из Евангелий.

  Может быть в этом то и вся фишка, что с Павлом разговаривают тем языком, которым он станет разговаривать спустя много лет. %)))

45. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 01:44 [ответить]
  > > 44.Калинчук Елена Александровна
  >> > 43.Inspektorpo...
  > Рассказ бы значительно выиграл, если бы мистификатор говорил Павлу не текст его собственных будущих посланий, а посыл Господа из Евангелий.

  В 32-м году Евангелий еще не существовало :)

44. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/24 01:37 [ответить]
  > > 43.Inspektorpo...
  >хотя самые первые общины христиан были из сменивших веру иудеев, однако, вскоре христианство распространилось и на язычников, и бывшие иудеи и язычники состояли в одних общинах.
  Простите, но до проповеди Павла обращение язычников в христианство было скорее обращением в мессианский иудаизм. Их заставляли обрезываться и выполнять иудейские обряды. Так что они вряд ли могли распространить какие-то свои идеи - они делали то, что им говорили апостолы.
  Я просто чуть-чуть разбираюсь в вопросе... :)) Впрочем, среднестатистический читатель, не знающий тонкостей, скорее всего, ничего не заметит. А Вас, наверное, интересовала не богословская, а "криминальная" сторона дела. Просто будьте готовы к тому, что для людей чуть более искушенных рассказ будет заведомо недостоверным. Рассказ бы значительно выиграл, если бы мистификатор говорил Павлу не текст его собственных будущих посланий, а посыл Господа из Евангелий.
  Что касается того, что "факт", из этого исходить трудно - доказанных фактов на эту тему очень мало, а у нас ведь тут не история, а фантдопущение, правда? :)))
  Удачи!

43. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 01:01 [ответить]
  По поводу возникшего спора.
  Во-первых, среди историков христианства есть немалая группа, придерживающаяся мнения, что Павел, попав в христианскую общину уяснил бытовавшие там древнехристианские взгляды. То есть Павел не создавал догматы, а ретранслировал, в том числе и идею наднациональности христианства.
  Во-вторых, как мы знаем из источников, хотя самые первые общины христиан были из сменивших веру иудеев, однако, вскоре христианство распространилось и на язычников, и бывшие иудеи и язычники состояли в одних общинах. Соответственно, идеи о равенстве иудеев и язычников должны были появится до или в это время. И совсем не факт, что их автором был Павел, который пришел в христианство спустя несколько лет после смерти Иисуса и сначала был неофитом.

42. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/24 00:53 [ответить]
  > > 41.Калинчук Елена Александровна
  >Поздравляю с полуфиналом, кстати :)))

  Спасибо! %)))

41. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/23 11:51 [ответить]
Поздравляю с полуфиналом, кстати :)))

40. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/23 12:13 [ответить]
  > > 38.Дьяков Сергей Александрович
  >Разве не Иисус толкнул эту тенденцию. Я признаться библию не до такой степени знаю, но по моему иудеи еще при Христе возмущались его отношением к неевреям. Нет?
  Нет. Эпизоды, которые Вы вспоминаете, говорят немного о другом. Правоверные времен Иисуса имели привычку отторгать не-евреев как "нечистых", не хотели даже к ним прикасаться. Иисус исцелял и помогал язычникам и сектантам (римский сотник, самарянка), но это подавалось как пример, что верующий иудей должен милосердно относиться ко всем людям (ибо не знает планов Бога на их счет). Возможность же метафизического равенства перед Богом, если подумать, не могла возникнуть при жизни Иисуса, потому что с богословской точки зрения именно Его смерть искупила грехи всех людей, в том числе "нечистоту" язычников. Поэтому сам Иисус при жизни касался этой темы очень вскользь. Он говорил, что "В первую очередь пришел проповедовать овцам дома Израилева", но "когда придет Дух (то есть после распятия Иисуса - Е.К.) - то откроет вам все." И именно Павел стал эту тему разрабатывать, причем неслабо попотел, чтобы убедить собратьев-иудеев

39. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/23 08:47 [ответить]
Рассказ вышел в полуфинал! УРА! %)))

38. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/23 04:43 [ответить]
  > > 37.Калинчук Елена Александровна
  >А они как раз последователи Павла. Он толкнул тенденцию :))
  Разве не Иисус толкнул эту тенденцию. Я признаться библию не до такой степени знаю, но по моему иудеи еще при Христе возмущались его отношением к неевреям. Нет?

37. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/22 12:21 [ответить]
  > > 36.Дьяков Сергей Александрович
  >> > 35.Калинчук Елена Александровна
  >А пожелавшие распространить христианство на славянские племена - тоже демиурги?
  А они как раз последователи Павла. Он толкнул тенденцию :)) Среди противников христиан, кстати, есть целое движение "павлоненавистников", которые полагают, что без него христианства бы не было, а была бы просто очередная иудейская секта. Так что в контексте рассказа тот, кто мистифицирует Павла, что-то уж очень новаторское вещает. И это (лично мне как читателю) бросается в глаза.

36. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/22 09:42 [ответить]
  > > 35.Калинчук Елена Александровна
  >Выходит, тот, кто в рассказе внушает Павлу эту интересную мысль - все-таки Господь? ;)

  А пожелавшие распространить христианство на славянские племена - тоже демиурги?

35. Калинчук Елена Александровна (ekteart@gmail.com) 2011/06/21 10:42 [ответить]
В Вашем рассказе есть богословская неточность. Павел был первым, кто высказал мысль о том, что перед Господом нет "иудеев и эллинов". Его собратья-христиане сперва относились к этой идее с большим недоверием, иногда весьма агрессивно. В 57 году Иерусалиме Павлу пришлось за это выдержать некое подобие "суда" перед остальными апостолами. Выходит, тот, кто в рассказе внушает Павлу эту интересную мысль - все-таки Господь? ;)

34. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/21 08:44 [ответить]
  > > 33.Неделько Григорий Андреевич
  >> > 32.Inspektorpo...
  >>> > 29.Неделько Григорий Андреевич
  > А вам спасибо за хороший и интересный рассказ!

  Рад стараться! %)))))

33. Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2011/06/19 21:42 [ответить]
  > > 32.Inspektorpo...
  >> > 29.Неделько Григорий Андреевич
  >>Отклик на ваш рассказ в "обзоре": http://samlib.ru/n/nedelxko_grigorij_andreewich/otklikinarasskazybd11.shtml
  >
  >Бооооооооольшое спасибо! %))))

  Не за что, всегда рад откликнуться. :) А вам спасибо за хороший и интересный рассказ!

32. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/17 15:29 [ответить]
  > > 29.Неделько Григорий Андреевич
  >Отклик на ваш рассказ в "обзоре": http://samlib.ru/n/nedelxko_grigorij_andreewich/otklikinarasskazybd11.shtml

  Бооооооооольшое спасибо! %))))

31. *Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/17 01:20 [ответить]
  > > 30.Дьяков Сергей Александрович
  >У тебя опять времена перепутаны. То настоящее, то прошедшее.

  Так если опять, может, это приемчег такой? :)

  >>Правая рука тянется к рукояти меча, висящему на поясе.
  >К рукояти чего? Меча. Висящего?

  Вот оно слово, которое я не могу найти! xDDDD

  >>Рука, пульсируя болью, безвольно падает.
  >Прямо сразу рука падает? Кисть же. И перефразировать. Рука-рука лучше убрать в любом случае.

  А где там повтор?

  >>Савл вглядывается в точеные черты лица
  >Жуткий штамп.

  А что поделать, если это термин такой :)

  >>и коричневые глаза.
  >Коричневое - говно. ;) А глаза - карие. Пардон за грубость, просто шутка на ходу придумалась.

  Карие это темно-коричневые глаза. Одна алель до черных и одна до коричневых.
  Цвета глаз: светло-голубой, голубой, синий, зеленый (набор разных цветов), светло-коричневый, коричневый, темно-коричневый (кариЙ), черный.
  http://cs1210.vkontakte.ru/u2688051/7516975/x_14eff665.jpg - тут табличка

  >>Да и проблемы со зрением будут преследовать тебя всю жизнь.
  >Имхо, современный оборот.

  Согласен.

  >>Твоя рука сломана, поэтому я наложил дощечку, пока кости не срастутся.
  >Глупо звучит. Производное от "наложил шину", потому что.

  Так в те времена накладывали вместо шины дощечку или палку.

  >>Ты волен делать, что считаешь нужным, ибо тебе отвечать за свои поступки перед Господом нашим, а мне - за свои.
  >Как-то так.

  Добавил свои.

  >>Потому вы и боитесь признать Христа, боитесь отринуть национальную гордость,
  >Современный оборот.

  Да.

  >Если честно, то как-то маловероятно, чтобы профессиональный гонитель так быстро совратился речами сектанта или хотя бы усомнился в своей вере. Ну, да это уже не относится к критике рассказа. =)

  Но так нам говорит Библия. :)
  Я мог бы тут написать небольшой трактат на тему того как и почему Савл пришел к христианству, то есть восстановить ход мыслей, на котором основан рассказ, но не буду раскрывать секреты великого мастера. :)

  >Отличный финал, хотя у меня по поводу этого всего примерно такие же мысли были. =)

  Возможно, потому что это самый логичный вариант событий =)

  >Надеюсь увидеть рассказ в финале, потому что действительно хорошо получилось.

  Спасибо.
  На финал тоже надеюсь. :)

  >ЗЫ
  >Тут случайно глянул в один обзор, там критик написал - "центральная идея рассказа - то что Бог един для всех", лол.

  ЗЫ: Критик предупредил, что Библию не читал. :)))

30. *Дьяков Сергей Александрович (dsa69-2@rambler.ru) 2011/06/16 21:29 [ответить]
  У тебя опять времена перепутаны. То настоящее, то прошедшее.
  >Правая рука тянется к рукояти меча, висящему на поясе.
  К рукояти чего? Меча. Висящего?
  >Рука, пульсируя болью, безвольно падает.
  Прямо сразу рука падает? Кисть же. И перефразировать. Рука-рука лучше убрать в любом случае.
  >Савл вглядывается в точеные черты лица
  Жуткий штамп.
  >и коричневые глаза.
  Коричневое - говно. ;) А глаза - карие. Пардон за грубость, просто шутка на ходу придумалась.
  >Да и проблемы со зрением будут преследовать тебя всю жизнь.
  Имхо, современный оборот.
  >Твоя рука сломана, поэтому я наложил дощечку, пока кости не срастутся.
  Глупо звучит. Производное от "наложил шину", потому что.
  >Ты волен делать, что считаешь нужным, ибо тебе отвечать за свои поступки перед Господом нашим, а мне - за свои.
  Как-то так.
  >Потому вы и боитесь признать Христа, боитесь отринуть национальную гордость,
  Современный оборот.
  >Среди Израиля оказалось слишком мало праведников, быть может они найдутся среди других народов.
  Пропущено?
  >У язычниках дело Закона написано в сердцах,
  -ов
  >Он, единственный, кто помог умирающему Савлу, прав?
  Если честно, то как-то маловероятно, чтобы профессиональный гонитель так быстро совратился речами сектанта или хотя бы усомнился в своей вере. Ну, да это уже не относится к критике рассказа. =)

  Отличный финал, хотя у меня по поводу этого всего примерно такие же мысли были. =)
  Надеюсь увидеть рассказ в финале, потому что действительно хорошо получилось.
  ЗЫ
  Тут случайно глянул в один обзор, там критик написал - "центральная идея рассказа - то что Бог един для всех", лол.

29. *Неделько Григорий Андреевич (k_grigoriu@mail.ru) 2011/06/16 21:23 [ответить]
Отклик на ваш рассказ в "обзоре": http://samlib.ru/n/nedelxko_grigorij_andreewich/otklikinarasskazybd11.shtml

28. Inspektorpo... (cordedkrieg@gmail.com) 2011/06/15 01:23 [ответить]
  > > 27.Румяный Критик
  >Собрался было пошшупать за титьку, а там... :)

  Ну вот и не пошшупали %))))

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Inspektorpo... : другие произведения.

Комментарии: Бд-11: Дорога в Дамаск (Оценка:4.59*5,)

Комментарии: Бд-11: Дорога в Дамаск
(Оценка:**4.59*5**,)