Предгорье : другие произведения.

Комментарии: Книга жалоб и предложений
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Предгорье (denc@aaanet.ru)
  • Размещен: 19/05/2003, изменен: 10/10/2003. 3k. Статистика.
  • Статья:
    • Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:25 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:23 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Жанр-Фантастика
    09:32 "Гостевая жанра: Фантастика" (12/11)
    12/10 "Литературный клуб "Скорпион"" (901)
    09/03 "Конкурс "Блэк Джек-3", Правила" (743)
    07/04 "Я наваял нетленку - что дальше?" (58)
    06/07 "Глеб Гусаков, редактор издательства " (39)
    30/10 "Cупертоп фантастики, фэнтези " (9)
    18/04 "Cтатьи и обзоры" (3)
    18/04 "Хоррор на Си" (17)
    21/06 "Размышляя о Фантастике" (17)
    04/05 "Эволюция автора." (34)
    11/05 "Фантастика без фантастики" (3)
    21/02 "Публикации в журналах" (64)
    05/01 "Конкурс Золотой Скорпион - " (983)
    18/11 "Форум "Предгорья" (2)" (76)
    22/10 "Конкурс "Раскрасим Самиздат!"" (327)
    13/08 "Обзор Золотого Скорпиона" (33)
    03/08 "Обзор Скорпиона (Blackfighter)" (52)
    22/07 "Властелины колес" (3)
    20/07 "Обзор Скорпиона (Максимов " (4)
    11/07 "Спорное в фантастике" (27)
    24/05 "Ваш автор" (23)
    09/05 "Форум" (313)
    04/05 "Победители демонов" (70)
    15/04 "Фантастика смутного времени" (25)
    12/03 "Обзор Виталия Романова. Декабрь " (16)
    12/03 "Финал конкурса Блэк Джек-3. " (44)
    15/02 "Звёздная дорога, победители" (46)
    27/01 "Публикации в сети" (13)
    10/12 "Обзор Виталия Романова. Октябрь-" (81)
    06/11 "Обзор Виталия Романова. Сентябрь " (32)
    21/10 "Конкурс "Звёздная Дорога". " (867)
    19/09 "Обзор Виталия Романова. Июль-" (30)
    15/09 "Внеконкурсные работы" (68)
    20/08 "Повести и романы. #3" (8)
    15/08 "Книга жалоб и предложений" (226)
    15/08 "Чёртова дюжина, выпуск 0. " (12)
    14/08 "Итоги первого тура Блэк Джек-" (22)
    11/08 "Обзор Виталия Романова. Июнь " (9)
    18/07 "Повести и романы. #1" (49)
    30/06 "Повести и романы. #4" (1)
    27/06 "Алексей Пехов" (20)
    26/06 "Обзор Виталия Романова. Май " (35)
    21/06 "Мистика. Январь `03" (5)
    13/06 "Иррациональная тяга к бумаге" (86)
    11/06 "Фантастика. Апрель '03" (5)
    11/06 "Фантастика. Май '03" (6)
    30/05 "Мистика. Май '03" (1)
    30/05 "Фэнтези. Май '03" (1)
    08/05 "Обзор Виталия Романова. Март-" (48)
    07/05 "Мистика. Апрель '03" (3)
    29/04 "Фэнтези. Апрель '03" (4)
    22/04 "Обзор Виталия Романова. Январь-" (23)
    01/04 "Фэнтези. Март '03" (13)
    29/03 "Фантастика. Март '03" (35)
    29/03 "Конкурс "Блэк Джек" 2" (242)
    19/03 "Об упадке жанра фантастики" (27)
    01/03 "Победители "Блэк Джек" - 2002" (22)
    27/02 "Обзор Виталия Романова. Декабрь " (53)
    22/02 "Конкурс "Блэк Джек"" (62)
    16/02 "Бд-2. "Дотла"" (44)
    14/02 "Анатолий Будак" (23)
    12/02 "Иван Безродный" (2)
    10/02 "Бд-2. "Оптимальный режим"" (15)
    10/02 "Бд-2. "Обратная связь"" (2)
    10/02 "Иторр Кайл" (9)
    10/01 "Конкурс "Третий день"" (265)
    30/12 "Поколение Next" (53)
    26/12 "Юрий Самусь, редактор журнала " (1)
    23/12 "Воздвигнуть памятник нерукотворный…" (2)
    23/12 "Обзор. Монах. Кокон" (3)
    16/12 "Житие автора в Сети или как " (8)
    13/12 "Повести и романы. #2" (2)
    12/12 "Ольга Опанасенко, редактор " (6)
    10/12 "Место встречи - Интернет" (32)
    25/11 "Обзор Виталия Романова. Ноябрь " (42)
    12/11 "Юрий Погуляй" (5)
    09/11 "Жизнь в параллельном измерении" (14)
    05/11 "Обзор Виталия Романова. Октябрь " (78)
    16/10 "Обзор Виталия Романова. Июль " (38)
    11/10 "Марк Певзнер" (2)
    11/10 "Обзор Виталия Романова. Май " (13)
    11/10 "Финал конкурса "Блэк Джек"" (23)
    11/10 "Предгорье. Итоги конкурса." (130)
    11/10 "Обзор Виталия Романова. Август " (12)
    11/10 "Обзор Виталия Романова. Сентябрь " (31)
    11/10 "Вечный дилетант" (25)
    11/10 "Итоги конкурса #1" (33)
    11/10 "Кому нужны эти конвенты" (1)
    11/10 "Игорь Гетманский" (50)
    11/10 "Обзор Виталия Романова. Июнь " (14)
    11/10 "Игра в 21" (51)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    226. Vic (big-sig@yandex.ru) 2003/08/15 19:46 [ответить]
      > > 225.Томах Татьяна Владимировна
      >Где-то ошибка или я что-то не понимаю?
      Татьяна, вы, по всей видимости, Вредную Мелкость с Мелкой Вредностью перепутали :-)
      
      
    225. Томах Татьяна Владимировна 2003/08/15 19:23 [ответить]
      Добрый вечер!
      вопрос -
      смотрю оценки на свой рассказ :
      "ПЕЩЕРА" -http://zhurnal.lib.ru/editors/t/tomah_t_w/pesheradoc.shtml
      
      В общем списке одна из оценок -"2"; интересен комментарий. Смотрю автора оценки - Вредная мелкость. При просмотре комментариев и оценок (http://zhurnal.lib.ru/m/melkaja_w_e/bd_vred_cv.shtml)- оценка на мой рассказ - "6".
      
      Где-то ошибка или я что-то не понимаю?
      
    224. *Технический координатор БД-3 (BlackJack3@lenta.ru) 2003/07/25 01:44 [ответить]
      > > 216.Будак Анатолий Васильевич
      >> > 208.Технический координатор БД-3
      
      >>Это все теоретические рассуждения, которые не очень согласуются, кстати, с математикой. Посмотрите на оценки БД-3 и скажите, что будет, если у работы, занявшей первое место, отбросить одну самую высокую оценку? Вообще отбросить. Отнять семь баллов.
      >
      >Как это, "не согласуются"? Отнять 7 баллов - тогда сумма будет формироваться из 11 оценок. Работа улетит на 7 оценочных позиций вниз. Вместо первого места будет между 8 и 12 текущими местами. Если семёрку на единицу заменить - попадёт на 7-8 места...
      
      Что не меняет конечного результата, поскольку все места с первого по восемнадцатое во втором туре играют с чистого листа. :-)))
      
      >Но, как я говорил, один судья не может вытянуть работу со 197 места на первое. Под этим следует понимать, что и отправить на 197 место победителя один судья тоже не может. А вот там, где идёт выбор лучших из лучших, всё может решить один-единственный балл.
      
      Может. Но давайте разделим вопросы.
      
      1) Относительно предвзятости/непредвзятости судейства конкретной работы.
      
      Адекватность оценки в данном конкретном случае подтверждается тем, что еще треть жюри поставила ту же оценку, а Мошков (известный своей критичностью при оценивании) поставил только на один балл ниже.
      
      2) Относительно гипотетической возможности влияния личного на общественное.
      
      Данный аспект судейства обсуждается практически всегда. И будет обсуждаться, поскольку всегда среди конкурсантов найдутся друзья/недруги членов жюри. От обсуждений не уйти по определению. А по сути вопрос лишь в том, насколько эта гипотетическая возможность имеет практическую реализацию.
      
      Обеспечить фактическое отсутствие влияния личного на общественное можно тщательным кадровым подбором. На мой взгляд, на БД-3 такой подбор осуществлен достаточно успешно.
      
      Если это так, то вопросы гипотетической возможности влияния на конечный результат судейства личных симпатий/антипатий арбитров к отдельным персоналиям снимается сам собой.
      
      >>Она вывалится из финальных 18-ти?
      >
      >Гм :) А если тот же вопрос задать касательно работ, начиная с восьмого места (67 баллов, проходной - 61)? Один-единственный судья может решить исход конкурса ДЛЯ ВСЕХ этих финалистов. И если допустить какую-то личную предвзятость, то не исключено ведь, что кто-то действительно не попал в финал, или, наоборот, попал именно из-за определяющей оценки.
      
      Вопрос всего лишь кадрового подбора арбитров и доверия участников к тому, что этот подбор осуществлен качественно (с гарантией отсутствия личной предвзятости).
      
      Никакими иными путями ничего гарантировать нельзя в принципе. Если кадровый подбор осуществлен неудачно, то никакими механизмами предвзятость, к примеру, десяти арбитров из двенадцати не компенсируешь.
      
      >Но я никоим образом не хочу сказать, что БД-3 был несправделиво отсужен. Как раз наоборот! Речь идёт лишь о теоретической медели.
      
      Теоретические модели - это хорошо, но ценны они только тогда, когда применимы на практике. :-)))
      
      На практике же очень многие вопросы касаются взаимного доверия, поскольку ничем иным какие-то вещи просто невозможно обеспечить.
      
      И ключевой момент, на мой взгляд, в реализации той теоретической модели, о которой Вы говорите, - тщательный кадровый подбор.
      
      Он либо снимает большую часть вопросов, либо совсем наоборот. И ничем другим эти моменты не компенсируешь - нет таких механизмов при организации конкурсов на добровольной безвозмездной основе.
      
      >>И, если верить математике, влияние оценки одного арбитра при жюри из 12 человек (даже при патологически выраженной субъективности отдельного арбитра: всем колы, а одной работе - 7) весьма и весьма скромно.
      >
      >То наглядная математика. А на самом деле... Нет, молчу. Мне этот материал самому нужен :))
      >
      >Во всяком случае, ситуация почти "всем колы, одному - высший балл" уже была на БД-2, чем я тогда громко возмутился :) И подсуженная работа из середины вылезла в финал. Судей, кажется, было 14 человек, если я не путаю. Ну, не меньше, чем 12.
      
      Вопрос не в количестве судей вообще, а в их числе, приходящемся на одну работу. Простейший пример: сколько ежедневно судей ставят оценки на сайте? Ход мысли понятен? :-)))
      
      На БД-3 впервые, если я ничего не забыл, обеспечено 12 судей на каждую работу. На БД-2, насколько я помню, было от 8 до 11 оценок на работу. К примеру, при 8-ми оценках роль каждого арбитра возрастает на весьма существенную величину.
      
      ИМХО, восемь оценок на работу - приемлемый минимум. Меньше уже "нехорошо".
      
      А что касается каких-то спорных случаев на предыдущих конкурсах, то, как можно заметить, на БД-3 их уже не возникло.
      
      Во многом, на мой взгляд, избежать их удалось за счет того, что тот круг задач, которые раньше стойко и безропотно единолично тащил на себе Виталий Романов (просто монстр и матерый человечище), удалось разделить на двух координаторов. В итоге Координатор конкурса получил возможность тратить больше времени и сил на работу с командой (чего одному человеку просто физически не под силу, даже если бы в сутках было 48 часов). Как финал - жюри БД-3 отработало как часы.
      
      Правда, все очень старались, чтобы не уронить доверенное нам знамя, высоко поднятое основателем и патриархом Блэк Джека Виталием Романовым. :-)))
      
      >В случае, когда действительно всем колы, одному - семёрка, мы имеем вот что (вот теперь пошла уже не столь очевидная математика): средний балл этого судьи - единица с маленьким хвостиком. Изменение позиций всех работ в рейтинге (дельта среднее) будет равно разнице среднего конкурсного балла до и после простановки оценок. Чувствуете, к чему я клоню? Количество судей не имеет значения, если их средние баллы не влияют на средний балл конкурса. И определяющей для всех работ является лишь оценка того из судей, что проставлением оценок этот балл меняет.
      >
      >Когда всем поставить единицы, все работы сдвинутся на семь оценочных групп вниз. При этом поставив одному семёрку мы сдвигаем эту работу на семь оценочных групп вверх. Итого, в результате такого оценивания работа скачет вверх на 14 оценочных групп, то есть, (если брать результаты БД-3) работа, находящаяся на сотом месте перескачет на 31-34. Проверьте меня, вдруг я что-то напутал в выводах или вычислениях...
      
      Не-не-не... Это Вы напутали. Разница между двумя оценками не может быть больше 6 баллов. Если Вы ставите единицу, то поднимаете работу на одну "оценочную группу вверх", а семерку - на семь. Но не вниз, если я правильно понял Ваш термин.
      
      При двенадцати арбитрах влияние этой разницы - 7% от максимального количества всех баллов за одну работу. По факту БД-3 она могла бы вывести работу с 40-го места на 18-е.
      
      Но это в критическом варианте (всем конкурентам 1, а одной работе - 7). Ничего подобного на БД-3 не наблюдалось. И это тоже во многом определилось подбором кадров и работой с ними.
      
      Если Вы заметили, судьи выступили, если так можно выразиться, в едином концепте. Не было разброса принципов оценивания (к примеру, у одного по меркам мировых шедевров, а у другого из соображений "все люди - братья").
      
      Всех этих нюансов удалось избежать благодаря разделению задач, которые один человек выполнять уже не в состоянии (потому что проект так разросся).
      
      Думаю, и на следующих конкурсах это новшество будет использовано, как естественное развитие того, что было создано ранее.
      
      Так что та теоретическая проблема, о которой Вы говорили, вполне успешно решается на практике. Обычной кадровой работой. :-)))
      
      >Ранжирование - это не просто выход, это панацея, потому что только такой алгоритм не позволяет манипулировать средним баллом конкурса. Об этом среднем балле, почему-то, всегда забывают, и изучают только среднее самой работы. Хотя даже интуитивно можно понять, что место в рейтинге зависит не только то того, сколько получил участник, но и сколько получили остальные.
      
      Разумеется, место в рейтинге определяется не абсолютной, а относительной оценкой работы, но принудительное ранжирование двухсот работ - это не панацея. Это полный абзац для членов жюри. Даже зачастую окончательная перетряска предварительно выставленных работам оценок у судей отнимает огромное количество времени и сил, а отранжировать ВСЕ ДВЕСТИ работ... Судей лучше сразу пристрелить... Или конкурс растянуть на полгода... :-)))
      
      А если уповать на естественное ранжирование баллами, то получаем то, что по факту и существует. Получил больший балл, чем другие, - поднялся в рейтинге. Меньший - пустился. Если вводить плюс-минус, то фактически это означает лишь использование иной шкалы оценок (в 14 баллов с нулем посередине шкалы). Все те же шары, только вид сбоку. Нужна более широкая шкала? Может быть, и нужна. На СИ, как известно, шкала в 10 баллов. Правда, при большей шкале возникает и большее влияние субъективизма отдельного арбитра на конечный результат.
      
      Так что тут палка о двух концах. Но это уже головная боль организаторов следующего конкурса, какую шкалу использовать. :-)))
      
      >>По поводу грелочного механизма я уже говорил. По поводу "едва ли будут претензии"... Да, легко! Вариант: "Это публике результаты не оглашали, а между собой арбитры, ясен перец, списались, обо всем договорились, места между "своими" распределили, а потом типа с наглой рожей результаты народу вывалили".
      >
      >Ну, это уже крайность :) Хотя, не исключено, конечно... Все условия для круговой поруки соблюдены ;)
      
      Вот-вот... Было бы желание обвинить, а за что и в чем - дело техники, которой, как известно, нам не занимать... :-)))
      
      Так что главное, ИМХО, не бумажками оправдательными обкладываться (их все одно не хватит), а дело делать. К примеру, как Виталий Романов, основавший и дважды проведший БД и поднявший три СИшных сборника.
      
      В итоге, если дело сделано так, что большинство результаты устраивают, то можно и без бумажек обойтись. А не устраивают - никакие бумажки не помогут. Никому не интересно, почему "плохо". Нужно просто, чтобы было "хорошо"... :-)))
      
      >>И справок о том, что жюри - не верблюды, не напасешься. Вопрос не в том, чтобы нельзя было обвинить (это недостижимая цель), а в том, чтобы по результатам судейства у людей не сложилось мнения, что жюри работало предвзято.
      >
      >Тут думать и думать... Может, и удастся что-то найти.
      
      Думать, конечно, нужно. Но, ИМХО, не о том, как бумажками запастись, а как можно лучше сделать дело. :-)))
      
      >Да, было и такое. Сам видел и сам участвовал :)) Может, и в самом деле, когда повод достаточно весок, большинство не смолчит. Ну, тогда всё в порядке, на БД-3 такой ситуации не было.
      
      Ну, оно хочется надеяться, что на БД-3 все было более-менее в порядке... :-)))
      
      >>А чем плохи альтернативные обзоры, и как они говорят о недовольстве?
      >
      >Ну, скажем, "вот, я сейчас буду судить по-правде, по-честному, и вы увидите, что я прав, а жюри - нет".
      >Например, так.
      
      Так и пусть судят. Очень часто исходный побудительный мотив в процессе оценивания или по его окончании становится совершенно незначимым. На передний план выходят иные мотивы. Например, участие в сборнике обзоров.
      
      А сравнивая свои рецензии и оценки с рецензиями и оценками других, некоторые имеют возможность и несколько пересмотреть свои первоначальные взгляды на собственную компетентность в этом вопросе. :-)))
      
      Так что даже то, что исходно рождено негативом, далеко не всегда на негативной ноте заканчивается. :-)))
      
      А важен лишь итог, сухой остаток. :-)))
      
      >>Или, к примеру, пробуждение желания принять посильное участие в проведении таких конкурсов.
      >
      >Кстати! Не дополнительный ли это повод устроить конкурс с общей судёжкой? ;))
      
      Да, поводов для проведения новых конкурсов хоть пруд отбавляй... Вопрос лишь в том, кто его возьмется организовать и таки провести... :-)))
      
    223. Будак Анатолий Васильевич (duke_gorden@rambler.ru) 2003/07/25 01:21 [ответить]
      > > 222.Андрей Штиль
      >Да, безусловно, ибо между крайней оценкой, и "второй с краю" могет быть разное расстояние. Но сие отбрасывание обосновано, ибо если одна оценка сильно отстоит от остальных - это, вероятнее всего "ошибка",
      
      Ну, вот, мы пришли к одному и тому же. Только надо учесть, что отбрасывание допустимо, когда распределение нормальное. "Муха в глаз попала" - это ни что иное, как выход значения за доверительные границы.
      
      Когда выборка не нормальная, отбрасывать мы не имеем права. Тем более, что у одних она нормальная, у других - нет. То есть, рейтинг работ, получивших нормальное распределение оценок, не пострадают от отбрасывания крайних значений. Как я уже писал, уменьшится дисперсия и стабилизируется среднее. А вот работа, имеющая асимметричное распределение, может после удаления крайних очень сильно упасть или скакнуть вверх по рейтинговой шкале, особенно относительно работ, получивших нормальное распределение оценок.
      
      >Стреляют 2 стрелка, и выбивают, соответственно 1-6-7 и 3-4-7.
      
      Первый: Среднее 4.67, дисперсия 6.89, асимметрия +0.631
      Второй: Среднее 4.67, дисперсия 2.89, асимметрия -0.528
      
      >Видно, что 1 в первом случае - досадный промах, рука затекла, муха в глаз попала - не важно.
      
      Не факт, всё зависит от доверительного критерия. Даже при жёстком (0.15, я подсчитал) это значение не выходит за доверительные границы. Конечно, можно ещё жёстче поставить, но это уже похоже на пристрастное судейство.
      
      >Во втором, 3 - закономерный результат, и 1-й стрелок, явно лучше стреляет, чем второй.
      Вот я и указываю, насколько ЛУЧШЕ: асимметрия первого положительна, второго - отрицательна. Первый +0.631, второй -0.528. Кажется, в том примере, что я приводил, не так уж и много чепухи? ;)
      
      >Таким образом, отбросив минимум у обоих, получим у первого 13 очков, у второго - 11, что и требовалось.
      
      Нет, не согласен. Почему именно минимум? Надо отбрасывать асимметричное значение. Вот втором случае это не минимум, а именно семёрка!
      
      То есть, вот: 1-6-7 и 3-4-7
      Я отметил ближайшие значения, крайние. Выходит, в первом случае, действительно единица, а во-втором - семёрка. А если даже отбросить не просто асимметричные, но обе крайние (и самое большее, и самое меньшее), то выйдет 6 и 4, разница в два балла и работу двоих судей коту под хвост :(
      
      Да и судьи не мажут. Если поставил единицу, значит, были причины. Имеем ли мы право вот так её не учитывать?
      
      >Ой, сложные вы вопросы задаете, Анатолий :)
      
      Так я их себе задаю, сам не могу ответить. Может, кто что подскажет.
    222. Андрей Штиль (ashtil@mail.ru) 2003/07/25 00:22 [ответить]
      > > 221.Будак Анатолий Васильевич
      >> > 220.Андрей Штиль
      >>Сие неправильно с точки зрения статистики и математики, отбрасывают обычно одинаковые оценки - либо минимальные, либо максимальные, но как правило - и те и другие.
      >
      >В данном случае я отбросил ассиметричную. Но даже если отбросить обе, и максимальную, и минимальную, всё равно, результат очень изменится, разве нет?
      
      Да, безусловно, ибо между крайней оценкой, и "второй с краю" могет быть разное расстояние. Но сие отбрасывание обосновано, ибо если одна оценка сильно отстоит от остальных - это, вероятнее всего "ошибка", если же крайняя оценка находится в непосредственной близости от остальной массы - это уже закономерность. Абстрагируемся от конкурса, пусть мы проводим соревнования по стрельбе. Стреляют 2 стрелка, и выбивают, соответственно 1-6-7 и 3-4-7. Видно, что 1 в первом случае - досадный промах,, рука затекла, муха в глаз попала - не важно. Во втором, 3 - закономерный результат, и 1-й стрелок, явно лучше стреляет, чем второй. Таким образом, отбросив минимум у обоих, получим
      у первого 13 очков, у второго - 11, что и требовалось. И никто не уйдет обиженным. Кроме второго, который пошлет судей соревнования на... или в... :)))
      >Вопрос в том, имеем ли мы право их отбрасывать...
      Ой, сложные вы вопросы задаете, Анатолий :) Я пас, я только одно знаю - те кто возмущаются несправедливостью судейства - сами явно никогда не судили. Ибо бред великий сие есть. Только прочитать и откомментировать все это - занимает столько времени, черт его дери, что мысль только одна - да когда ж все это кончится!!!! Ладна, пойду я спать - на работу ужо скоро :(
      
    221. Будак Анатолий Васильевич (duke_gorden@rambler.ru) 2003/07/25 00:01 [ответить]
      > > 220.Андрей Штиль
      >Сие неправильно с точки зрения статистики и математики, отбрасывают обычно одинаковые оценки - либо минимальные, либо максимальные, но как правило - и те и другие.
      
      В данном случае я отбросил ассиметричную. Но даже если отбросить обе, и максимальную, и минимальную, всё равно, результат очень изменится, разве нет?
      
      Вопрос в том, имеем ли мы право их отбрасывать...
    220. Андрей Штиль (ashtil@mail.ru) 2003/07/24 23:52 [ответить]
      > > 219.Будак Анатолий Васильевич
      >> > 217.Андрей Штиль
      >>Фи, Анатолий.
      >
      >Фи, Андрей ;))
      >
      >>Вы же отбрасываете у одной работы максимальную оценку, а у другой - минимальную!
      >
      >Я отбрасываю КРАЙНЮЮ оценку. Максим предлагает отбрасыать максимальную-минимальную, т.е. крайние.
      
      Сие неправильно с точки зрения статистики и математики, отбрасывают обычно одинаковые оценки - либо минимальные, либо максимальные, но как правило - и те и другие. Кстати, об этом и говорил Максим:
      
       Насчет "скосить высшую оценку".
       В принципе, вполне логично при подсчете баллов отбрасывать у каждой из работ по одной самой высокой и одной самой низкой оценке.
      
    219. Будак Анатолий Васильевич (duke_gorden@rambler.ru) 2003/07/24 23:39 [ответить]
      > > 217.Андрей Штиль
      >Фи, Анатолий.
      
      Фи, Андрей ;))
      
      >Вы же отбрасываете у одной работы максимальную оценку, а у другой - минимальную!
      
      Я отбрасываю КРАЙНЮЮ оценку. Максим предлагает отбрасыать максимальную-минимальную, т.е. крайние.
    218. *Технический координатор БД-3 (BlackJack3@lenta.ru) 2003/07/24 23:31 [ответить]
      > > 214.Непризнанный гений
      >208. Технический координатор БД-3
      >
      >> Что касается объективности судейства... У Вас есть претензии к этой объективности (в рамках коллективной субъективности группы людей) кроме того, что кто-то является чьим-то мужем? Если нет, то все Ваши абстрактные рассуждения не более, чем "о вообще", не имеющем акцента на конкретный конкурс.
      >
      >Я считаю, что конкурс в принципе, подразумевает под собой соревнование группы людей на общих основаниях и с равными условиями, если в жюри находится человек близкий конкурсанту, то у него изначально появляются некоторые преимущества?
      
      Преимущества или совсем наоборот? Или ни того, ни другого? Это все зависит исключительно от кадрового подбора членов жюри. Лично мне, к примеру, по барабану, какая работа чья. Что думаю, то и глаголю. Хоть друг, хоть недруг.
      
      Ну, и какие в таком случае, к примеру, преимущества от дружбы? А никаких. Скорее может быть обратный вариант, когда с друзей спрашивают строже, что называется по гамбургскому счету. Но никак не наоборот. Это вопрос внутренней порядочности.
      
      Так что все Ваши разговоры вокруг да около того, кто кому брат или сват с преимуществами, фактически вопрос о доверии жюри в плане порядочности.
      
      Если участники верят в порядочность набранного состава жюри, то все эти разговоры о женах и мужьях списываются в утиль. А если не верят, то никакими ухищрениями и изворотами регламента для особливых случАев ситуацию не изменишь. Вот и все.
      
      >Повлияют они на результат или нет, я уже об этом речи не веду. Говорить о 100% объективности ИМХО слишком опрометчиво.
      
      А 100%-ой объективности не даст ни один арбитр. Даже самый посторонний. Не стоит подменять понятие "предвзятость" понятием "объективность". Вы все клоните в сторону "предвзятости", но никаких подтверждений предвзятости не приводите. Только упорно повторяете: "он же муж!" и делаете намеки на то, что он якобы не может быть непредвзят.
      
      А он вот взял и смог. Даже поставив высший балл. Такой же балл данной работе поставила еще треть жюри. А Мошков поставил этой работе 6 на БД-3-лайт.
      
      Так и к чему у Вас претензии? Не к результатам судейства, а к процедуре. А сама процедура - не самоценная вещь. Ее значимость только в том, чтобы привести к требуемому результату - непредвзятому квалифицированному судейству. Если процедура организована так, что гарантированно приводит к цели, то она верна. В данном случае гарантия обеспечена кадровым подбором жюри. Вот и все.
      
      Все остальное - пустое. Процедура доказала свою правомерность.
      
      >Грубый пример (может так вы наконец поймете, что я хочу сказать), муж в составе присяжных, жена - подсудимая. Муж оставался на 100 % объективен, голосуя "за освобождение", ведь она невиновна (допустим, что она действительно невиновна). Вопрос: кто пустил мужа в присяжные?
      
      Ваш пример неудачен. На конкурсе не судят людей. Всего лишь оценивают качество единичного продукта, созданного тем или другим автором.
      
      Уровень значимости вопросов совершенно разный. Для спасения жизни близкого человека многие поступятся и своей совестью, и своим добрым именем, и своей жизнью, как менее значимой величиной. Это исключительная ситуация, ставящая под сомнение все иные ценности мира.
      
      На конкурсе же ситуация совершенно ординарная. Один из множества конкурсов в сети, один из множества рассказов автора. Нет ничего фатального, если отдельно взятый рассказ на отдельно взятом конкурсе не займет высокого места.
      
      Так что в этой ситуации действуют обычные законы морали. Поэтому вопрос только в доверии участников к тому, что члены жюри будут судить в соответствии с нормами морали.
      
      Такое доверие участниками оказано двумя сотнями конкурсных работ. Так и какую воду теперь будем в ступе толочь?
      
      >>> В связи с этим и поднимался вопрос об анонимности участников. Но я уже понял, что это будет не БД.
      >
      > > Конкурсы бывают разные. Анонимные и неанонимные. БД - неанонимный конкурс. Сетовать на то, что девочка не родилась мальчиком, бессмысленно.
      >
      >Яркий пример того, что мы с вами не найдем общего языка. Объясняю: вы сказали то же самое, что хотел сказать я, только другими словами. И совсем не собирался сетовать, просто констатировал факт.
      
      А я и не сказал, что Вы сетовали. Просто констатировал факт.
      
      > > Кто будет оценивать следующий конкурс, решат организаторы следующего конкурса.
      >
      >Если мне не изменяет память, я нахожусь в(на?) книге жалоб и предложений. Если все заведомо решают только организаторы, зачем эта страница??????
      
      Затем, чтобы, принимая решения, организаторы могли учесть различные мнения, имевшиеся к предыдущим конкурсам претензии участников и пожелания. А также для более детального обсуждения различных спорных моментов, поиска путей совершенствования конкурсов.
      
      Но в любом случае решать будут организаторы. Им отделять зерна от плевел и определять, что принять, что отвергнуть, что оставить на будущее. Решает тот, кто делает.
      
      >>> Мне показалось, что другие участники этой дискуссии уже поняли.
      >
      > > Может быть. Только существует и вероятность того, что они поняли это несколько иначе, нежели полагаете Вы.
      >
      >Странное утверждение. Что вы имели ввиду? А.Остапенко обсуждал со мной как уйти от претензий подобных моей впредь, А. Будак не в дискуссии со мной, так с Е.Навроцкой, говорит о судействе вещи, под которыми я готов несколько раз подписаться. Интересно, как я мог их иначе понять? Я вижу попытку диалога, а не зарубание идеи на корню и непонимание, как в вашем случае.
      
      А что тут странного? Скорее странно Ваше удивление о том, что Вы кого-то можете "иначе понять". Очень похоже на претензию на непогрешимость. Особенно в сочетании с утверждением о моем непонимании Ваших слов.
      
      А уйти от обвинений в кумовстве возможно только одним способом - не проводить конкурсы. А иначе среди конкурсантов всегда отыщется брат-сват-кум-дружок и прочее, относительно которого кому-нибудь обязательно захочется выразить претензии.
      
      >Надоело мне лить из пустого в порожнее. Если в книге жалоб и предложений все жалобы и предложения отметаются, потому что Технический Координатор уверен, что с конкурсом все о*кей, о чем может быть речь. Ухожу второй раз? Напевая песенку: "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались".
      
      Жалобы и предложения не отметаются, а обсуждаются. Отмести предложения могут только организаторы следующего конкурса, но никак не Технический координатор текущего.
      
      Но обсуждение совершенно не означает, что любое предложение и замечание участников обсуждения будет взято под козырек организаторами следующего БД.
      
      Если бы все предложения принимались к исполнению, то конкурсы бы разваливались от внутренних противоречий, поскольку предложения бывают порой несовместимы друг с другом, а зачастую и прямо противоположны.
      
    217. Андрей Штиль (ashtil@mail.ru) 2003/07/24 23:00 [ответить]
      > > 216.Будак Анатолий Васильевич
      >Вот упрощённый пример, который я смоделировал, разрабатывая правила АС-2:
      >
      >Работа1:
      >Оценки 5+6+10
      >Среднее 7.0
      >Дисперсия 4.67
      >
      >Работа2:
      >Оценки 4+8+9
      >Среднее 7.0
      >Дисперсия 4.67
      >
      >Всё поровну!
      >А теперь отбросим крайние значения...
      >
      >Работа1:
      >Оценки 5+6
      >Среднее 5.5
      >
      >Работа2:
      >Оценки 8+9
      >Среднее 8.5
      >
      >Меня эта штука заинтересовала чрезвычайно, потому что, единственный выход, что мне видится - расчёт асимметрии. У первой она со знаком "+", у второй - со знаком "-". БОльшее
      >количество судей сошлись на том, что первая работа на самом деле выше
      >полученного среднего балла, а вторая - ниже. Если тупо прибавить к среднему значение асимметрии (0.59, но обосновать это прибавление я не могу), то первая получит средний балл: 7.59, вторая - 6.41 (если мы хотим усилить крйние оценки). А если нивелировать, тогда наоборт, следует отнять. У первой будет 6.41, у второй - 7.59. Вроде бы, так?
      
      Фи, Анатолий. Вы же отбрасываете у одной работы максимальную оценку, а у другой - минимальную! И что вы хотите иметь в итоге? То что и имеете - бред :)))
      Так что - не так!
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"