Завацкая Яна : другие произведения.

Комментарии: Дейтрос-2. Невидимый мир
 (Оценка:7.87*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com)
  • Размещен: 26/10/2008, изменен: 04/12/2010. 826k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    О том, что это такое - быть гэйном, что такое Огонь и как его поддерживать, немного про теологию освобождения и много про любовь.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:37 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:37 "Форум: все за 12 часов" (182/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)
    02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    108. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/07/27 17:18
      > > 107.Yule
      >> > 106.Helgi
      Шуроповёрт точно не взлетает. Это, строго говоря, электроотвертка, то есть должны совпадать в мелочах насечка шурупов и все типоразмеры. Это абсолютно нереально. Или _ради шуруповерта_ надо вводить с сюжет мысль о том, что Дейтрос перешел в производстве крепежей на триманские стандарты. То есть шурупы, гайки, болты, винты, гвозди древняя цивилизация делает по чужим единицам измерения ради возможности пользоваться китайским инструментом :)
      
      Переходник валиден только собственно для электроэнергии.
      
      "Игровой" комп это просто навороченный дорогой комп (как Вы правильно написали). В этом случае уже лучше покупать игровую приставку.
      
      
      
      
    107. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/27 09:22
      > > 106.Helgi
      Тогда напрашивается мысль, что Дейтрос не столько "временно отстал" от Тримы, сколько у него нет ресурсов на производство бытовой техники, кроме простейшей. Т.е. игровые компьютеры и плееры он мог бы делать круче, чем на Земле, но просто нет таких производств, потому что они не первостепенны.
      Переходники для бытовой электроники помогут оставить в тексте шуруповёрт. Кстати, мне кажется, что переходники эти самодельные, умельцами на коленке собранные, а не выпускаются серийно.
    106. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/07/27 03:19
      > > 105.Yule
      По поводу техники: да все верно. Очень странно, что стандарты соответствуют, при том, что они даже на Триме различны. Напряжение в сети, сила тока, те же порты. А уж об иструменте и говорить не приходится. По логике в Дейтросе (цивилизации более древней) должны быть совсем иные единицы измерения. Если пойти дальше, то, сомневаюсь, что архитектура процессора и программные решения могут быть совместимы.
      
      Но и выхода не вижу, если вообще вводить в сюжет покупку техники и инструмента на Триме. _Выходом может быть полный отказ от этих вещей в качестве подарков, тем более, что как раз по ним Дейтрос должен вроде бы опережать Землю на столетия_
      
      Для меня, кстати, это - главная техническая нестыковка, более существенная, чем мелкие подробности. Зачем триманские плееры и фотокамеры цивилизации, которая еще 500 лет назад была технически развитой? Даже если предположить, что война с Дарайей сильно тормозила прогресс. Все равно 500 лет есть 500 лет. На Земле цифровая техника по-настоящему существует только три десятилетия, а совсем по-настоящему - одно :)
      
      На Триме есть много чего интересного: одежда, парфюм, книги, наконец.
      Если и оставлять то чисто бытовую технику: холодильник, микроволновку, хлебопечку, йогуртницу, стиралку, тостер, миксер, блендер...
      Здесь довольно просто ввести переходник электропитания и все. И мысль автора о том, что Дейтрос отстал в плане именно что потребительской бытовой техники будет полностью раскрыта.
      
      Если сохранять линию целиком, то вижу только один способ это сделать: рассматривать "нестыковки" как авторскую доместикацию. Можно вскользь упомянуть о том, что в Дейтросе разработаны переходники для триманских портов, кодеки, совместимые программные продукты и т.д. Но вдумчивой критики технаря это решение все равно не выдержит. Еще один минус: потребуется много чисто технических объяснений, которые "утяжелят" второстепенную линию романа.
      
      Появится много вопросов. Инструмент и все что связано с единицами измерения желательно вообще заменить чем-то другим.
    105. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/26 20:30
      Продолжаю дозволенные речи. Надеюсь, следующая порция будет последней.
      
      Иногда слово "умело" употребляется неудачно (многочисленные примеры, где оно вполне на месте, я не привожу):
      /Даже здесь родители умело и легко отмазали его от обычной армии,/
      Просто убрать, оставить только "легко".
      /И полез на подоконник - неумело, неловко./
      Чтобы не терять ритма, можно заменить на "неуклюже".
      /Посмотреть бы, как Василий ведет себя там - умело, привычно или как неопытный захожанин?/
      "_умело, привычно_ вести себя в храме"... Не очень гладко звучит. Можно заменить: "как принято", "со знанием дела", "по всем правилам".
      
      /Потом Василий слегка поклонился, сложил руки, прося благословения. Священник благословил Василия и осенил его крестным знамением. Тот поклонился, поцеловал руку священника./
      "Потом Василий слегка поклонился, сложил руки, прося благословения. Священник осенил его крестным знамением, и Василий ещё раз поклонился, поцеловал батюшке руку". (несколько мелких исправлений сразу)
      
      /А вот для местного богатенького буратино... логично ли ехать на метро?/
      хххххххххххххххххх
      Нет, снимаю своё предложение. В тексте таких "триманских идиом" ещё много, например "бочка варенья и ящик печенья", "скучные песни Земли". Везде ставить кавычки значит вымораживать текст. Пусть остаются как есть.
      
      Теперь про момент, когда Ивик выбирает подарки. Планируемый игровой комьпютер, электрический шуруповёрт Марка, набор свёрл, бритвенные лезвия, упоминание о том, что Ивик разглядывает электронику, флэшка с фильмами, батарейки. По этому эпизоду у меня ряд вопросов и подозрение на "системную ошибку". Хотя возможно, что я что-то недопоняла или пропустила, как с чтением Штопора.
      1) Ивик покупает в Дейтрос земную технику, сделанную по земным стандартам, под земные разъёмы, спецификации, протоколы чтения и т.д. Каким образом её домашние смогут этим пользоваться? Вилка от шуруповёрта подойдёт к дейтрийской розетке, напряжение в дейтрийской и земной сети одинаковое? На чём они будут смотреть фильмы в отсутствие земного компьютера (он только в планах), имеет ли эта техника совместимый с ЮСБ разъём, как в неё прошиты свежие земные кодеки? Свёрла с Тримы подойдут к гнёздам дейтрийского инструмента, бритвенные лезвия встанут в бритву, стандарты у обоих миров едины до мелочей? Значит ли это, что дейтрийская бытовая техника полностью подстраивается под земную, зачем это Дейтросу, в принципе опережающему Триму и развивающемуся независимо от неё?
      2) Сама Ивик может этого не знать (автору лучше знать, насколько глубоко резиденты изучают земную технику), но игровой компьютер в её ситуации будет очень невыгодной покупкой. Игровые компьютеры - одни из самых дорогостоящих. При этом они быстро устаревают, и геймеры апгрейдят их на 70-90% или меняют на новый раз в полтора-два года. Если этого не сделать, то очень скоро останется только искать старые пропадающие из продажи игры, а новые уже не пойдут. Учитывая, что денег у Ивик сравнительно мало, лучше бы ей потратить их на что-то другое.
      3) флЭшка (в других местах текста "флЕшка") с набором ретро-фильмов. Всего полстрочки, а людям, интересующимся проблемой копирайта, эти полстрочки говорят очень много. Фильмы в таком наборе не могут быть лицензионными (или это означало бы какую-то фантастическое отпускание на волю авторских прав). Если не лицензия, значит, это легализованный, преспокойно функционирующий в центре города пиратский сервис. Это странно - ведь сейчас Россия по вопросам авторского права тянется за Европой, хотя бы формально и на словах, и потихоньку ужесточает контроль. И зачем Ивик тратить деньги, которых у неё немного, не проще ли скачать всё нужное из сети? Если пиратские копии лежат в свободной продаже по небольшой цене, в сети они уж точно есть бесплатно.
      4) "батарейки для плейера и фотокамеры" - тут можно предположить, что плеер и камера, т.е. бытовая техника, у неё земные. Тогда можно дописать: "батарейки для плеера и фотокамеры - и то и другое она купила на Триме".
      5) Марк в восторге от шуруповёрта, у самой Ивик плеер и фотоаппарат триманские (если это так) - это должно подчеркнуть, что Дейтрос временно отстал от Тримы по части бытовой техники, хотя опережает её в других областях, например по компьютерам или оружию?
      Если окажется, что это всё же непродуманный момент, исправить довольно легко: Ивик может задержаться в том или ином отделе, около той или иной вещи, сожалея, что не может её купить, и представляя, как было бы здорово показать детям такие-то фильмы или сделать Марку такой-то подарок.
      
      /Купила хорошего мужского одеколона/
      "Купила хороший мужской одеколон" или "флакон хорошего мужского одеколона".
      
      /В таком виде зашла в туалет, убедившись, что слежки нет./
      "Убедившись, что слежки нет, зашла в туалет".
      
      /Ивик, не раздеваясь, протянула руку и запустила компьютер./
      "Ивик сразу, ещё не раздевшись, потянулась запустить компьютер".
      
      /маракужа/
      В русском установилась форма "маракуйя".
      
      /Кельм распаковал флешку, аккуратно вставил в УСБ-порт./
      Просто в "порт".
      
      /втиснут в корпус обычного пи-си./
      Про "пи-си" я уже писала. "...обычного компьютера".
      
      /Жаров _молча_ взирал на горки дубового паркета, выложенные в гостиной, _и беседовал_ по мобильнику с мастером./
      :) Или просто убрать "молча", или переделать в таком примерно духе: "Жаров молча озирал горки дубового паркета в гостиной, потом говорил с мастером по мобильнику".
      
      /Ивик перебрала в уме контакты, через которые стоило бы попробовать пристроить этот новый роман. Очень интересный, между прочим. Альтернативная история Советского Союза. Пара идей - как пристроить роман - у нее уже была. Помогать в издании все-таки разрешалось./
      2 раза подряд "пристроить роман".
      "Ивик перебрала в уме контакты, через которые стоило бы посодействовать публикации этого нового романа. (...) Пара идей, как пристроить написанную Юлией вещь, у нее уже была." Как-нибудь так.
      
       /И в то же время Кельм вызывал жалость. В гораздо большей степени, чем сейчас. Работа преображала его, тяжелая учеба и боевые задания стали его спасением, так же, как и неотвратимое для гэйна творчество. Вне работы он напоминал самому себе - да и окружающим - резиновую куклу, из которой выпустили воздух.
       Девушки могли бы проявить к нему интерес.
       Но к девушкам он не приближался./
      1) Две последние фразы подвешены в воздухе. На основании чего девушки могли бы проявить к нему интерес? Это не следует из предыдущего абзаца. Он мог заинтересовать девушек внешностью? Рабочими качествами? Сходством с резиновой куклой в нерабочее время? Мысль о девушках не ясна и допускает разные толкования. :)
      2) Надувная или резиновая кукла у испорченной меня ассоциируется ой не с тем, чем надо :) Может, "воздушный шарик, из которого выпустили гелий"?
      
      /Ивик иногда наблюдала эту девочку, звали ее Лада, жила она, кажется, в Новосибирске... да, точно в Новосибирске. Сейчас Лада занималась тем, что чистила клетку морской свинки./
      /Эту девочку звали Лада. Она писала стихи. Не такого уровня, чтобы ею заинтересовался отдел стратегии, да и мало она писала. Возможно, у нее и не было достаточно огня. Зато она была влюблена в картины Ильи./
      Два разных второстепенных персонажа "девочка Лада".
      
      /Дать ей электронный адрес Ильи. Поговорить с ним (конечно, опять под прикрытием своей легенды) и рассказать об отзывах Лады./
      Тукан не серьёзная разведчицкая "легенда", а банальный сетевой "виртуал".
      
      /шатранга/
      А что это за блюдо? Ладно бы я не знала, но ведь и Гугль не знает. Как ни ищу, выпадают только шахматы.
      
      /Ее окна включились автоматически. Диспетчер сразу перекинул ей подопечных, едва Ивик вошла в сеть. Она стояла у монитора, сжимая вещмешок в руке. (...)
         Женя сидела, положив больную ногу на табуретку. Рядом с ней, выложив на стол шлинг, похохатывал и о чем-то рассуждал тот самый дараец. Дамиэль./
      1) Упс. И куда предыдущий диспетчер смотрел всё это время? Шлинг же на экране!
      2) Здесь же, в момент узнавания, или раньше по тексту стоило бы вскользь упомянуть о том, что Кельм показывал Ивик фото Дамиэля. Иначе она не смогла бы так мгновенно его идентифицировать.
      
      /Шендак, неужели в таком возрасте, после всего, что было, еще можно так сходить с ума из-за женщины...
         _Он и раньше-то никогда из-за женщин не переживал._/
      Это он-то не переживал? Кельм???
      
      /-- Вы помните, что сегодня второе января? (...)
      До точки шесть он и вправду добирался почти два часа - Невский и крупные улицы замерли в пробках./
      Пробки на всех улицах - утром второго января, когда вся страна доедает оливье и отходит от празднования Нового года? Как такое могло получиться? В Москве первые несколько дней января улицы пустынны и дороги свободны.
      
      /Ферн напрягся, сжимая шлинг и собственный незнакомый Жене пистолет.
      (...) Сбросила куртку - под ней оказалось что-то вроде бронежилета. Незнакомого, светло-серебристого./
      Книжной девочке все пистолеты и бронежилеты одинаково незнакомы, вряд ли она увлекалась оружием даже теоретически. Другое дело, что всё дейтрийское и дарайское выглядит непривычно даже для неё, т.е. она может оценить разницу между хоть как-то ей знакомым ПМ у Ивик и дарайской моделью Ферна. В Женином восприятии (а там сцена "из её глаз") это могло выглядеть так:
      "Ферн напрягся, сжимая шлинг и собственный пистолет - Женя такого не видела ни в одном кино".
      Или: "Ферн напрягся, сжимая шлинг и собственный пистолет - не такой, как у женщины, непривычный на вид".
      "...бронежилета. Тоже странного с виду, светло-серебристого".
      
      ПОСЛЕДНЯЯ ПОРЦИЯ (приписываю сюда, потому что больше двух сообщений подряд сайт не пропускает). И теперь я жду от Вас на [email protected] либо "рукопись" Дейтроса-3 (doc или rtf) для внесения этих исправлений и обсуждения тех, которые Вы не примете. Либо рукопись Дейтроса-2 уже для нормальной вычитки.
      
      "Она создала вокруг себя упруго-резиновую прозрачную сферу защиты".
      - "упругую, как резина" / "упруго-резиновую" / "прозрачную, упругую". Если, конечно, сфера не из самой настоящей резины буквально.
      
      "Вскоре Ивик уже открывала своим ключом дверь. Войдя, первым делом включила компьютер".
      - Не сказано, что она его успела выключить, а сам компьютер ввиду специфики её работы - слежения за окнами - не должен выключаться просто от бездействия. "Войдя, первым делом глянула на экран компьютера"?
      
      "В Медиане нет необходимости романтически сидеть на бревнышке у костра, скорчившись, беспокоясь о топливе, грызть подгорелый продукт".
      - Я бы предложила переписать так: "В Медиане нет необходимости жаться к костру, беспокоиться о дровах, грызть подгоревший кусок".
      
      "Изумрудно-зеленая долина убегала вдаль, до самого горизонта".
      (Спустя несколько страниц:)
      "камуфляж на гэйнах был салатово-зеленый, подходящий к местности".
      - Изумрудный и салатовый - совсем разные оттенки. Можно оставить просто "камуфляж на гэйнах был зелёный" или "разных оттенков зелёного".
      
      "И почему не подаешь пароль?"
      - "Подавать пароль" вместо "называть пароль" - это такое специальное гэйнское выражение? Вот здесь http://www.ruscorpora.ru/search-main.html можно убедиться, что в русском литературном языке такой сочетаемости нет. (Это, кстати, отличный сервис, которым можно проверять себя или своего редактора.)
      
      "жесткой кастовой системы, которая закрепляла человека с рождения"
      - Лучше "с рождения закрепляла человека на своём месте" или "в которой человек с рождения был закреплён на своём месте".
      
      "идеи гуманизма далеко не были главенствующими"
      => "идеи гуманизма были далеко не главенствующими", или "далеко не главенствовали", или вообще убрать "далеко".
      
      "Но наши цели в отношении Дейтроса всегда были исключительно гуманитарными и оборонительно-превентивными".
      - Цели не могут быть превентивными (т.е. предотвращающими). Вместо "целей" можно поставить "вмешательство в дела Дейтроса". Или "мероприятия".
      
      "Покопался в баре и достал круглую изнутри светящуюся золотом бутылку с этикеткой в центре, изображающей кентавра".
      - Проще и короче: "...бутылку с кентавром на этикетке".
      
      "Кельм взял пульт мобильника, выходя на улицу, набрал номер 06".
      - Что означает "номер 06"? Такое впечатление, что это такой суперкраткий эксклюзивный номер, вроде экстренных телефонов 02 или 03, и им владеют дейтрины?
      
      "Чарли Мэнсон, как говорится, отдыхает".
      - В инфосправке эта оценочная фраза выглядит чужеродно, в ней есть неприятный оттенок восхищения. Рекомендую убрать.
    104. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/18 13:18
      > > 103.Завацкая Яна
      >Ой, конечно! Буду очень рада.
      >Можно тогда с "Тайри" уже и начать.
      (...)
      >Моя постоянная "бета" читает по кусочкам. Но Тайри по кусочкам сложно, потому что там все постоянно меняется, переделывается, и скачки от одной линии к другой - очень сложная по композиции штука. Так что уж наверное, весь роман. Половина где-то написана сейчас.
      (...)
      >(честно говоря, немного побаиваюсь, что вы это дело потом бросите, потому что "Тайри" вот уже совсем другой роман, ничего общего с этими. И мировоззрение несколько другое, и вообще все. И христианство где-то сбоку, почти нет).
      
      Договорились. Доделаю "Дейтрос-3", потом попрошу у Вас "Дейтрос-2", но уже в виде текста на электропочту. А "Тайри" - когда будет готов целиком, по кусочкам я не умею, и непродуктивно это, от кусочка до кусочка забудешь половину нюансов.
      
      Нехристианскую фантастику я тоже читаю и люблю.
    103. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/07/14 23:04
      > > 102.Yule
      >Яна, по поводу бета-чтения.
      
      Ой, конечно! Буду очень рада.
      Можно тогда с "Тайри" уже и начать.
      Собственно, и это, конечно, надо тоже. Не обращайте внимания, что я не отвечаю подробно, все очень ценно, я просто потом выберу время, сяду и поправлю все сразу.
      Моя постоянная "бета" читает по кусочкам. Но Тайри по кусочкам сложно, потому что там все постоянно меняется, переделывается, и скачки от одной линии к другой - очень сложная по композиции штука. Так что уж наверное, весь роман. Половина где-то написана сейчас.
      Вообще, конечно, это очень нужно, особенно именно литературная правка.
      (честно говоря, немного побаиваюсь, что вы это дело потом бросите, потому что "Тайри" вот уже совсем другой роман, ничего общего с этими. И мировоззрение несколько другое, и вообще все. И христианство где-то сбоку, почти нет).
    102. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/14 12:26
      Яна, по поводу бета-чтения. Я не ручаюсь, что выловила все мелочи, потому что для серьёзной работы надо получить последний вариант текста от автора; взять с автора обещание, что он этот текст не будет менять сам, пока идёт редактирование; сделать несколько читок и внести наглядную правку непосредственно в текст; показать её автору для согласования. А сейчас у нас получается "облегчённая модель" работы с текстом - через форум и в виде пересказа. Тут пропуски неизбежны.
      
      Если Вас устраивает то, что я делаю, я бы предложилась в беты Ваших будущих текстов, да и прошлые готова посмотреть :) С той оговоркой, что я по преимуществу литературный редактор, стилистическую правку обеспечу, а вот глобальные системные противоречия или фактографию могу упустить. Хотя буду стараться проверять всесторонне. Профессиональную корректуру тоже могу по ходу дела навести. Но для всего этого мне нужно будет работать с оригиналами и в более тесном контакте с автором. И должна предупредить ещё вот о чём: не ручаюсь за супероперативность, работать с текстом начну сразу, как только получу, но дело это кропотливое и небыстрое. Т.е. если Вы мне выдадите новый роман, который хочется поскорее выложить для читателей, я не верну его готовым через сутки, это будет работа на много дней, возможно на несколько недель.
      
      Теперь следующая порция.
      
      /с завитыми нарочито белокурыми волосами/
      Нарочитый - "умышленный, подчёркнутый, показной", не совсем сюда подходит. Лучше "неестественно белокурыми".
      
      /одет идеально аккуратно/
      Два наречия подряд, можно любое вычеркнуть.
      
      /неужели этому великому человеку, Кельмину иль Таэру тоже мог понравиться ее фантом? Или он просто пожалел ее? Ивик думала, что вероятно, пожалел. Хотя чего тут жалеть, ничего ведь страшного по сути. Но не мог же ему на самом деле понравиться фантом Ивик?
         Ей самой уже не нравился фантом. /
      3 раза подряд повторяется "нравиться" + "фантом". Разнообразить бы.
      
      /Парень хотел стать дизайнером. Сетевым. /
      Установившееся, общепринятое название профессии - "веб-дизайнер". Если оно почему-то не нравится, можно "дизайнер сайтов".
      
      /неплохой хай-фай с огромными колонками, пи-си в изогнутом серебристом корпусе АйБиЭм, намекающем на искусственый интеллект и прочие футуристические примочки, новенькая мебель из Икеи./
      Обещанная компьютерщина, много :) (Хельги, если будут возражения и поправки, с интересом Вас послушаю, в чём-то ведь могу и ошибаться!)
      1) хай-фай - аудиофильский сленг, не литературно. "Акустическая система", "мультимедийный центр", "музыкальный комбайн"... Суперколонки - не огромные, а длинные, но узенькие, башенками. Самый простой вариант, чтобы вмешиваться в текст по минимуму: "мультимедийный центр с высокими напольными колонками" ("навороченный мультимедийный центр, напольные колонки чуть ли не в рост человека"). Изменится ли форма музыкальной аппаратуры и терминология через десять-пятнадцать лет - это автору решать, это его вариант будущего. Если изменится радикально, то здесь можно много чего накрутить, полистав 20 минут сайты соответствующих магазинов: "домашний кинотеатр со звуковым проектором", "огромный сабвуфер", "десяток футуристического вида колонок, расставленных по всем углам" и т.п. Хотя можно ничего и не накручивать, это всего лишь деталь: как выглядит в недалёком будущем обстановка жителя Тримы. Понятно, что отличия от современности есть, но не сильно принципиальные, общая тенденция не изменилась, это логово потребителя.
      2) По-русски сейчас никто не говорит "пи-си", и вряд ли в будущем станут так говорить - неблагозвучно, не склоняется, не русифицируется. Говорят просто "компьютер", и по умолчанию это уже означает "компьютер на платформе IBM PC" (в отличие от редких "Макинтошей"). Корпуса IBM производит для серверов, а не для домашних компьютеров, и никаким интересным дизайном они не отличаются. Например, если посмотреть самый популярный московский магазин с собственным брендом домашних компьютеров - в их прайсе вообще нет корпусов от IBM. http://www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=p:a:0:10:a:a:a:0:a:1:999:r:1:1 Да и вообще корпус - не самая характерная и важная деталь компьютера, ему место вообще под столом, первым визуально оценивается монитор. Если вы хотели подчеркнуть, что у Ильи очень хороший компьютер, я бы предложила несколько способов:
      а) он у него с "моддингом" (индивидуальным дизайном) и подсветкой; такой корпус можно и на видное место поставить, погордиться перед гостями . Этот вариант возможен, но мне нравится меньше всех. Непохоже, что сам Илья зациклен на технических фитюлечках. И на родительский подарок не очень будет похоже, несолидно.
      б) не IBM PC, а как раз Apple Macintosh, в тексте просто "макинтош". Что и логично, раз он художник и будущий вебдизайнер. Макинтош - дорогая и пафосная вещь для профессионалов. Этот вариант подходит по всем параметрам.
      в) опять-таки раз он художник - у него на коленях лежит "интерактивный дисплей" типа этого - http://www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=h:a:0:0:a:a:a:0:a:1:30:r:1:1&oper=71100::wacom:: монитор и холст одновременно, мечта всякого компьютерного художника. Я поняла, что он рисует свои картины не на компьютере, но работа веб-дизайнера всё равно обязывает его уметь свободно рисовать в графических программах. Вариант, равноценный предыдущему. Но для этого устройства даже нет устоявшейся терминологии, это будет труднее прописать в тексте, придётся уделить хотя бы пару предложений.
      3) Мебель из икеи (надо: "Икеи") - тоже двойственное впечатление, не знаешь, что тут подумать. В Икее есть и страшненькие пластиковые паллиативы для бедных, и достаточно дорогие модели, но знаменита она в основном первыми. Если обеспеченные родители хотели сделать сыну красиво, то мебель будет скорее "из салона". А если хотелось подчеркнуть, что обстановка хоть и дорогая, но безликая, серийная, то не хватает, пожалуй, только одного слова, "дорогая": "дорогая новенькая мебель из "Икеи"".
      
      /Он стирает спам не читая. Но Женькино имя в первой строчке насторожит его./
      Не "в первой строчке" - "в заголовке письма". Письмо состоит из "заголовка" (т.н. "сабж") и "тела", чтобы увидеть первую строчку "тела", надо именно открыть само письмо, до этого в списке писем видны только заголовки.
      
      /Ивик едва не решила бросить преследование, опасно, Василий может ее заметить. И все же она двигалась - по другой стороне улицы и метрах в двуста позади предполагаемого дарайца./
      Здесь мне кажется неудачным слово "двигалась", м.б., лучше "шла за ним".
      
      /В аське она была для него парнем по кличке Тукан, старше, умнее, сильнее - и поклонником картин Ильи. Женщинам Илья не доверял и побаивался их.
         "Тукан, привет!"
         "Что, не спится?"
         "Не... тут фигня такая... Землетрясение, что ли"
         "Какое еще землетрясение?"
         "Картины валятся... Слушай, меня предки достали совсем, не знаю, че делать." /
      
      Могу предложить более интересный и "близкий к земле" вариант оформления разговора по аське. Есть такая знаменитая штука - башорг (http://bash.org.ru/), цитатник из аськи, чатов и других подобных средств общения. Для лингвиста это клад бесценный. По башоргу можно изучать орфографию и способы письменной коммуникации людей, потому что там публикуют присланные протоколы как есть, без исправлений и цензуры. Так вот. Илья, творческая личность, скорее всего не будет обращать внимание на пунктуацию (в аське вообще мало кто пользуется многоточиями и даже точками), а для передачи эмоций наляжет на смайлики. Ивик - женщина, т.е. бОльшая аккуратистка, к тому же со способностями к языкам - будет пунктуацию и литературный стиль соблюдать, делая иногда отступления от правил, чтобы не выглядеть совсем уж педантом. То есть можно сделать этот кусочек текста именно в виде протокола. Для полной аутентичности надо придумать Илье ник в аське (это полностью дело автора, для наглядности я подставила пока Luke), и тогда будет такая вставочка:
      
      Luke: Тукан?
      Toucan: Привет :) Что, не спится?
      Luke: Не
      Тут фигня такая
      Землетрясение что ли
      Toucan: То есть?
      Luke: Картины валятся О_о
      Слушай меня предки достали совсем (((((( Не знаю че делать
      
      Но тут Вы вправе отказаться.
      Пока всё, дальше будет ещё компьютерщина.
    101. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/14 07:37
      > > 100.Helgi
      >> > 96.Yule
      >>
      >Можно пятак человека, высоких технологий не чуждого? :)
      >Электронное книжко - вообще штука диковинная. В качестве читалки можно использовать плеер, телефон... нетбук. Так вот, по контексту как раз нетбук скорее. Думаю, за ними будущее, по крайней мере ближайшее: примирение компа (функциональность) и телефона (портативность). А действие происходит в будущем.
      
      Я тоже немножко гик, поэтому я на этих вопросах зависла надолго. Дальше у меня ещё будут придирки ко всякой компьютерщине. Полностью согласна, что в будущем появится универсальное устройство всё-в-одном. Весь вопрос в том, каким термином обозначить его для современного читателя-2009, чтобы у него в мозгу всё правильно нарисовалось. А современный читатель, кто знает, тот знает - что электронная книжка это такое серенькое, тормозное, убогое, ограниченное по функционалу, с полудесятком кнопочек. По-моему, даже цветной экран ещё не сделали, а только грозятся.
      
      Нетбук поближе к цели - но наши нетбуки тоже временный компромисс, дешёвые облегчённые ноутбуки. Нетбук и недостаточно мобильный, в карман 7-10 дюймов не положишь, и дохленький по возможностям, и телефона в нём нет. И в тексте сказано "замаскированный под дорогое", а "дорогой нетбук" - оксюморон, не бывает, дешевизна-экономичность-урезанность подразумевается. Опять не тот образ рисуется. Тогда уж субноут, минибук.
      
      Но, думаю, "коммуникатор" ближе всего по универсальности, это однозначно связка телефон+компьютер, читатель воспримет его правильнее всего. У дейтринов в руках что-то типа сегодняшних старших моделей от HTC.
    100. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/07/13 07:21
      > > 96.Yule
      >
      >У современных электронных книжек очень мало кнопок, они приспособлены только для листания, и мало смысла >маскировать полноценный компьютер под такое устройство: очень неудобно будет им управлять, вводить и вызывать >данные. Здесь лучше, имхо, подойдёт "коммуникатор", он может быть с цифровой или даже буквенной клавиатурой.
      >
      Можно пятак человека, высоких технологий не чуждого? :)
      Электронное книжко - вообще штука диковинная. В качестве читалки можно использовать плеер, телефон... нетбук. Так вот, по контексту как раз нетбук скорее. Думаю, за ними будущее, по крайней мере ближайшее: примирение компа (функциональность) и телефона (портативность). А действие происходит в будущем.
    99. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/07/12 19:11
      > > 98.Yule
      >> > 97.Завацкая Яна
      >>> > 96.Yule
      
      >А разве у Вас нет бет? Никто не вычитывает на мелочи?
      >Раз возражений нет, то продолжать буду, у меня весь текст размечен.
      
      Одна есть :) Но вы ж понимаете, что все мелочи не выловишь... А остальные так читают, для удовольствия. Так что буду очень благодарна! Это, по-моему, титанический труд...
      
      
      
    98. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/11 14:13
      > > 97.Завацкая Яна
      >> > 96.Yule
      >Во, спасибо большое! Этого мне не хватает. Постараюсь в ближайшее время внести все эти исправления.
      >Пишите еще, если не трудно!
      
      А разве у Вас нет бет? Никто не вычитывает на мелочи?
      Раз возражений нет, то продолжать буду, у меня весь текст размечен.
    97. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/07/11 00:07
      > > 96.Yule
      >Как обещала, выкладываю свои придирки к Дейтросу-3. Пролог 1 (иногда с залезаниями в текст ниже, когда там есть параллели):
      >
      
      Во, спасибо большое! Этого мне не хватает. Постараюсь в ближайшее время внести все эти исправления.
      Пишите еще, если не трудно!
    96. Yule (yule@mail.ru) 2009/07/10 18:02
      Как обещала, выкладываю свои придирки к Дейтросу-3. Пролог 1 (иногда с залезаниями в текст ниже, когда там есть параллели):
      
      /Экран компьютера тихо угасал/
      Современные выключаются мгновенно. Вряд ли в 2017 в банке будет стоять древняя рухлядь.
      
      /Девушка вырулила вслед за Фордом, бросила озабоченный взгляд на табло - цифры показывали, что газа в баке оставалось не так много./
      Табло - обычно что-то более крупное (спортивное, железнодорожное, см. словари). Можно "панель", "приборы", "индикатор" и т.п.
      
      /Молодой сильный женский голос зазвучал в салоне./
      Читатели (осмелюсь говорить за многих, если не за всех) любят конкретику: если героиня книжки что-то слушает, читатель не прочь найти и послушать ту же запись. Но записи Lord of the Dance есть очень у многих исполнительниц. Какая конкретно певица или группа с женским вокалом имеется в виду?
      
      /электронный замок раскрылся/
      Лучше "открылся" или "разблокировался".
      
      /светлокожее лицо блондина/
      Замену без полного переписывания фразы предложить не могу, но это "светлокожее лицо блондина" мне ужасно режет глаз, я об него всё время спотыкаюсь.
      
      /жена и мать троих детей/
      Знаю, есть такое выражение "жена и мать", но лучше переделать... так, например: "замужем, мать троих детей". Иначе с разбегу прочитывается "жена... троих детей".
      
      /Алайна щелкала кнопками электронной книжки/ (и ниже)
      /Ашен щелкала кнопками келлога, замаскированного под электронную книжку./
      У современных электронных книжек очень мало кнопок, они приспособлены только для листания, и мало смысла маскировать полноценный компьютер под такое устройство: очень неудобно будет им управлять, вводить и вызывать данные. Здесь лучше, имхо, подойдёт "коммуникатор", он может быть с цифровой или даже буквенной клавиатурой.
      
      /Пусть Ашен теперь и числилась ее же собственным начальством, на несколько лет раньше начав карьеру./
      В русском не принято такое соотношение времён между сказуемым и деепричастным оборотом, хотя в современной беллетристике эта ошибка попадается очень часто (у Олди, если не путаю, это уже элемент авторского стиля). Можно переписать очень многими способами, например: "Пусть Ашен, на несколько лет раньше начавшая карьеру, теперь и числилась начальством Ивик".
      
      /Этот заключительный год они проводили непосредственно на Земле (или Триме, как ее называют в Дейтросе), проходя кондиционирование./
      Ниже:
      /а всего лишь учебно-боевой группой агентов на Земле (или, по дейтрийскому названию - на Триме)/
      Второй раз пояснять уже не нужно, читатель обязан запомнить с первого раза :) Но если это для закрепления, то лучше сократить, во второй фразе, скажем: "на Земле-Триме".
      
      /Ивик, прирождённый лингвист/ (и ниже)
      /по-дарайски Кельм говорил без малейшего акцента - с детства обладал выдающимися лингвистическими способностями./
      Лингвистика - это языкнознание, теоретическая отрасль, а Ивик и Кельм практики, даже если полиглоты. Человек, обладающий способностями к языкам и изучивший много языков, - ещё не лингвист. Это всё равно что назвать писателя филологом. Исправить можно, используя выражение "способности к языкам".
      
      /Зато Ивик не давалась техника, и отвечая по основам электронных устройств, она краснела и путалась в схемах. В глубине души она не понимала, зачем эти схемы нужны, достаточно того, что она умеет пользоваться всем этим - подслушивающие устройства, тримеры для переноса участка местности в Медиану, устройства для наблюдения из Медианы, разные там взрывные устройства, передатчики, компьютеры и эйтроны, детекторы и электронная защита... Зачем знать устройство механизмов/
      Очень много "устройств" в одном абзаце, причём в двух разных значениях: "приспособление" и "принцип действия".
      
      /Вдаль уходила серая долина, кое-где вздыбленная скалками,/
      "Скалками" - не опечатка, м.б. "складками", "скалами"? Очень уж экстравагантно звучит.
      
      /фахверк/
      Я бы предложила дать примечание к этому слову, у нас не все наглядно представляют, что это за тип застройки. Ещё лучше: встроить пояснение прямо в текст, описать этот фахверк.
      
      /Город исчез, вокруг была уходящая вдаль темная долина, и на ней - множество гэйнов, бежавших дарайцев быстро фиксировали шлингами.../
      "Бежавший" - можно прочесть не только как согласование времён (в предложении прошедшее), но и как "уже сбежавший", а им сбежать/разбежаться не дали. Это двоение смысла мешает. М.б. просто "бегущих"?
      
      /Под домом раскинулся гараж - тоже, в общем, ничего особенного. И не такой уж большой, он занимал площадь дома и сада, не более, гараж на полсотни машин./
      1) Неудачно выбран глагол "раскинулся" - предполагающий простор, открытое пространство, в конце концов, какую-то красоту ("раскинулось озеро"). Лучше нейтрально "находился", "оказался", "обнаружился". 2) "гараж... гараж на полсотни машин" - второй "гараж" надо просто вычеркнуть. Примерно так: "Не такой уж большой, он занимал площадь дома и сада, на полсотни машин, не более".
    95. Заплетин Александр Валерьевич (shorin75@mail.ru) 2009/06/15 12:05
      > > 94.Завацкая Яна
      Теперь вот не знаю, как ее убрать с Либрусека, еще не разобралась в сайте - выкладывала-то туда все это не я.
      
      Хорошо что скачал...
    94. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/14 21:04
      > > 93.Helgi
      >
      
      Всегда пожалуйста :) По Квирину - это было в старой версии. Тогда у меня были свои соображения :) Но там вообще много таких моментов, почему и пришлось переписывать. Теперь вот не знаю, как ее убрать с Либрусека, еще не разобралась в сайте - выкладывала-то туда все это не я.
      
      
    93. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/06/14 04:33
      Яна, огромное спасибо за Ваши книги! Мне очень понравилось то, как Вы прорисовали миры. Сожалею, что обмен мнениями несколько трансформировался в спор. Издержки профессии :) На самом деле книги безупречны с литературной точки зрения на мой вкус. Я предпочитаю длинные книги с постоянным "напряжением сюжета", без "воды". Думаю, это самый великий литературный талант - умение создать вещь, способную быть интересной и захватывающей на всем протяжении. Очень редкий талант и у Вас он есть.
      
      Если можно просто вопрос по Квирину: Какого Цхарна квиринки отказываются от анестезии при родах? В целях оккультизма и колдувачества :) или по жизни не хватает острых ощущений? На поле боя атен применяется моментально, то есть к дурному мазо-героизму квиринцы не склонны. Извините, если я не в курсе и анестезия при родах считается КЦ грехом (наряду с презервативами).
    92. Yule (yule@mail.ru) 2009/06/11 21:18
      >Я, наверное, просто забыла ответить, а не то. что прям-таки деликатно пропустила :) Да это не так уж важно. С чего Штопору действительно быть интеллектуалом? :)
      
      Так ведь хорошие рок-музыканты - именно что умницы, эрудиты и думающие люди. Рок - это всегда сильный текст, а сильный текст не рождается от ветра головы. Хотя на поверхности можно наблюдать именно пьянствование водки, беспорядочные связи, тусовки и беснование на концертах. Вы 100% попали в типаж.
      
      >>Ивик, Кельм и Дана - кто по соционике?
      >
      >Досточка, штирль, а Дана, по-видимому, есенин. А Марк дюма :)
      
      Ага, спасибо. Они такие подробные и запоминающиеся, что могут пособиями работать.
      Кельм - разведчик - Штирлиц :))))))
      
      
    91. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/11 20:54
      > > 90.С.У.
      >
      >Да, должна извиниться за дурацкое предыдущее замечание про Штопора, которое Вы деликатно пропустили мимо ушей. Я высказала пожелание дать ему в руки какое-нибудь умное чтиво. Так это была не Ваша недоработка, а моя невнимательность: у него уже в руках Маслоу, просто я как-то проскочила этот абзац при первом чтении.
      >
      
      Я, наверное, просто забыла ответить, а не то. что прям-таки деликатно пропустила :) Да это не так уж важно. С чего Штопору действительно быть интеллектуалом? :)
      
      
      >Ивик, Кельм и Дана - кто по соционике?
      
      Досточка, штирль, а Дана, по-видимому, есенин. А Марк дюма :)
      
      
      
    90. С.У. 2009/06/11 15:30
      Взялась перечитать, что и делаю с огромным удовольствием. До чего живая книга, просто дышит и трепыхается в руках! До чего реальные, бесконечные вглубь, полюбленные герои! Заодно половлю мелкие текстовые глюки, хотя не факт, что это глюки, может, это моё недопонимание; закончу ловить - буду постепенно о них докладывать.
      
      Да, должна извиниться за дурацкое предыдущее замечание про Штопора, которое Вы деликатно пропустили мимо ушей. Я высказала пожелание дать ему в руки какое-нибудь умное чтиво. Так это была не Ваша недоработка, а моя невнимательность: у него уже в руках Маслоу, просто я как-то проскочила этот абзац при первом чтении.
      
      Ивик, Кельм и Дана - кто по соционике?
    89. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/09 22:14
      > > 88.Helgi
      >> > 87.Завацкая Яна
      >============================================
      >Вот именно! Я и хотел сказать: "альтернативно стабильная личность с альтернативно сильным и спокойным характером" :)) Это и есть психическое (сиречь, "душевное" или центральной нервной системы заболевание).
      
      Ерунда. Или все 100 процентов людей больны. Потому что всем в той или иной степени больно жить, и у всех бывают моменты неадеквата. Скеро кстати очень адекватна (той ситуации, конечно, в нашей бы она вела себя иначе). И депрессия - это совсем не то, у нее совершенно другие клинические признаки, и это не просто "больно жить". Я тут вообще не клиникой занимаюсь. А уж МДП - это просто смешно. Не видели вы обычных больных... А у меня вот один почти на глазах убил себя в депрессивной фазе.
      
      >Это констатация факта, которую творческие люди предпочитают не оспаривать, "обращая" в похвалу. Действительно иные. Большинство не умеет творить, а они - умеют.
      
      Большинство не умеет играть в хоккей, а некоторые умеют. И что им теперь, особыми себя считать?
      
      >Скажем, среди творческих - значительно больше. Хотя бы потому, что особенности способствуют творчеству как высокий рост игре в баскетбол.
      
      Прежде чем это утверждать, все-таки надо бы статистику провести... критерии "особости" определить. А то так называемые "нормальные" люди тоже часто бывают очень особенными.
      
      
      
    88. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/06/07 07:43
      > > 87.Завацкая Яна
      ============================================
      Не любите вы людей :))) Сразу "псих". Просто люди этого типа очень ранимы. То есть внешне кажется, что он сам кому хочешь даст в лоб, а на самом деле ему непрерывно больно жить.
      ============================================
      Вот именно! Я и хотел сказать: "альтернативно стабильная личность с альтернативно сильным и спокойным характером" :)) Это и есть психическое (сиречь, "душевное" или центральной нервной системы заболевание). Кстати, оными страдает в той или иной степени значительная часть людей и в них нет ничего постыдно-оскорбительного. "Ранимый человек, которому непрерывно больно жить" в переводе на медицинский страдает хронической депрессией. Если же (как Скеро) ему больно жить временами, а временами наблюдаются "подъемные фазы" с неестественно повышенной активностью и сильными эмоциональными всплесками, это называется "маниакально-депрессионный синдром". Я не понимаю, почему и каким образом констатация этого факта оскорбительна. Хронический бронхит ведь не оскорбителен для своего носителя. Напротив, больной человек нуждается в помощи и терапии. И уж естественно странное сложившееся представление о психически больных, как о пускающих слюни, постоянно бредящих и ничего не соображающих людях - ложны. Это крайние формы и проявляются как и все крайности сравнительно редко. Далее по тексту Вы очень правильно описали проявления этой болезни (при условии высокого интеллекта).
      Но! Что совершенно неправильно (для квенсена) - принимать признаки расстройства "больно жить" и всплески мании за "лидерские качества". Впрочем, в жизни так часто бывает, ничего удивительного. Поскольку такие больные обладают харизмой, их редко считают за больных.
      Чем больше узнаешь людей, тем больше любишь кошек :))
      
      ============================================
      Я поняла, но меня по жизни достает эта точка зрения. Вообще многие думают, что быть "иным" - это круто, хорошо, это типа похвала. Многие даже специально изображают из себя "иных, не понятых миром".
      ============================================
      Это констатация факта, которую творческие люди предпочитают не оспаривать, "обращая" в похвалу. Действительно иные. Большинство не умеет творить, а они - умеют.
      
      ============================================
      На самом деле "особенные люди" встречаются как среди творческих, так и среди нетворческих личностей. Всякие аутические черты, пограничные состояния и прочее.
      ============================================
      Скажем, среди творческих - значительно больше. Хотя бы потому, что особенности способствуют творчеству как высокий рост игре в баскетбол.
    87. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/07 00:52
      >>============================================
      >Тут правда Ваша. Вокруг психа, у которого не снижен интеллект, всегда собирается группа поддержки.
      
      Не любите вы людей :)))
      Сразу "псих".
      Просто люди этого типа очень ранимы. То есть внешне кажется, что он сам кому хочешь даст в лоб, а на самом деле ему непрерывно больно жить. Эту проблему люди данного типа преодолевают а.неумеренным восхвалением себя, у более глупых - прямым, у более умных - тонким, непрерывным доказательством самому себе и всем "я хороший" б. стремлением соответствовать этому образу - отсюда реальные успехи, в. сбором вокруг себя компании друзей/родных, которые его любят и защитят от всех.
      Парадоксальным образом такой человек может травить другого и ощущать себя жертвой. Или что он "справедливо отвечает".
      
      Это никакие не психи, а очень хорошо вписанные в общество люди. Кстати, Скеро никогда не пойдет по пути диссидентства, потому что только вписанность в общество дает ей уверенность в себе. В ЛЮБОЕ общество. И в любом она достигла бы успеха.
      Ничего плохого в этом нет - просто такой тип. Как это оценивать? Все люди разные. У каждого свои фишки, недостатки, и например, у Ивик тоже почти все поведение обусловлено ее психологическими проблемами и болью.
      Я понимаю, что полностью образ Скеро не раскрыт, в романе этого прочесть нельзя. Ну так она и не главная там.
      
      >============================================
      >Не помню, чтобы Ивик лезла к Скеро. Скорее, она лезла в противоположном направлении.
      
      В этом-то и заключается проблема. Ей не надо лезть. Надо просто существовать. Она раздражает одним своим видом.
      Аналогично, кстати, Скеро раздражает ее. Там об этом написано. Нравится отчасти, но и раздражает - тем, что создает вокруг себя атмосферу обожания, тиранством этим... тем, что непонятно, как с ней общаться. Но Ивик со своим раздражением тихо бухтит в углу, а Скеро так не умеет.
      
      >О творческих людях. Я думал, что излагаю довольно пространно. Для міра сего творческий человек _всегда_ иной.
      
      Я поняла, но меня по жизни достает эта точка зрения. Вообще многие думают, что быть "иным" - это круто, хорошо, это типа похвала. Многие даже специально изображают из себя "иных, не понятых миром".
      На самом деле "особенные люди" встречаются как среди творческих, так и среди нетворческих личностей. Всякие аутические черты, пограничные состояния и прочее.
      Да, бывает, что творчество возникает как компенсация каких-то психических проблем.
      Но с другой стороны, бывают и совершенно здоровые нормальные люди, вполне успешно занимающиеся творчеством.
      И даже по поводу того, что "слишком много своего" - сомневаюсь. Есть люди не слишком интеллектуальные, но при этом талантливые. Это у интеллектуала "много своего", да. Но с талантом это не связано.
      
      Хотя о том, что в квенсене действительно есть как раз такие проблемы, что большая часть детей не годится для армии, и что с этим работают - в книге четко сказано.
    86. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/06/06 02:45
      > > 85.Завацкая Яна
      >> > 84.Helgi
      >
      ============================================
      А вокруг людей такого типа ВСЕГДА собирается "группа поддержки", и она обязательно будет заниматься травлей любого, кто неприятен Любимому Другу.
      ============================================
      Тут правда Ваша. Вокруг психа, у которого не снижен интеллект, всегда собирается группа поддержки. Что-то на эту тему даже психиатры исследовали. Не спец в этих вопросах, но смысл такой: вокруг шизоида собираются истероиды, которые уже воздействуют на остальных.
      
      ============================================
      ее Ивик на самом деле доставала до мозга костей
      ============================================
      Не помню, чтобы Ивик лезла к Скеро. Скорее, она лезла в противоположном направлении.
      
      О творческих людях. Я думал, что излагаю довольно пространно. Для міра сего творческий человек _всегда_ иной. И мы об этом ведь уже говорили. Вне зависимости от того, каков творческий человек на самом деле. И да, среди творческих людей на самом деле высок процент больных всерьез. Это не относится к каждому лично. Дело в том, что болезни зачастую отрезают человеку много иных путей и это компенсируется творчеством или интересом к какой-либо науке. Кроме того, инаковость эта может быть и положительной и даже оцениваться положительно, хотя и с долей непонимания.
      
      ============================================
       Меня лично раздражает взгляд на "творческого человека" как на нечто опасное и психованное. Априори. Даже вникать не надо. Все - приговор.
      ============================================
      Это ведь был взгляд на _большой коллектив_ творческих людей, а не на некого отдельного творческого человека. И о том, что в нем будет кому в лес, кому по дрова. Слишком много _своего_ у творческих людей и слишком мало общинного. Разве я сказал, что это негативная оценка? И разве болезнь, в том числе и психическая - негативная оценка? Это данность, которой в _массе_ творцов будет больше, чем в _массе_ пловцов. Я даже прикинул: примерно треть будут больными или _восприниматься таковыми_ и половина - неорганизованными. Не вижу здесь априорности. Это примерный расклад. Для творческого человека признание его инаковости - похвала вообще то.
      
      ============================================
      Использование силы для внедрения своего образа жизни - это и есть прогрессорство.
      ============================================
      Прямое использование силы - пожалуй, но ведь здесь речь идет только о том, что Ярна не будет _мешать_ сильному игроку играть по _ярнийским_ правилам, но честно, без подвохов.
    85. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/06 01:24
      > > 84.Helgi
      
      >Есть основания полагать, что это наша общая знакомая, которую я имею счастье знать лично.
      
      Возможно. Но это не единственный прототип, я просто знаю таких людей, нескольких. В том числе, было в детстве что-то похожее. Эту знакомую, конечно, я знаю только по сети и могу ошибаться.
      Я, кстати, не отношусь к Скеро плохо и не понимаю, где вы там видите истерику. Нормальный человек, лидер, очень хорошо учится, преуспевающая, сильная, умная. Жестокость и задвиги - чисто от обстановки. В нашей жизни ничего этого у нее бы не было, потому что ей бы внушили, что так нельзя ни в коем случае. А там все-таки война, и очень жестокая. Насчет травли... да очень многие занимаются в детстве травлей слабых, к сожалению. И потом, она-то не считала, что именно занимается травлей - ее Ивик на самом деле доставала до мозга костей. Она даже не понимала, что делает. Это ситуация соционического конфликта, только и всего.
      А вокруг людей такого типа ВСЕГДА собирается "группа поддержки", и она обязательно будет заниматься травлей любого, кто неприятен Любимому Другу. А Ивик неприятна. Просто своим видом и существованием. И конечно, находятся конкретные поводы.
      
      >И да, среди творческих людей и крепко больных тоже хватает, но не это главное. Творческий человек как и монах - "инок" - _иной_. Творческие люди создают "свои миры" и значительной частью "живут в них". Поэтому организовать таких людей проблематично
      
      Творческие люди бывают разные. Я тоже творческий человек. У меня тоже есть миры и все такое. Но организовать меня можно очень хорошо.
      
      >============================================
      >Вот этого не заметил. Только Ивик и Дана не вписываются, остальные вполне, вроде, даже Аллин, как ни странно. Вообще, построить коллектив творческих людей это даже не фантастика. Это невозможно!
      
      Повторяю, это возможно.
      А уж если этих детей приучают к коллективизму с младенчества - тем более.
      
      Меня лично раздражает взгляд на "творческого человека" как на нечто опасное и психованное. Априори. Даже вникать не надо. Все - приговор. Я считаю себя нормальным человеком, обладающим той же моралью и этикой, что и остальные. И требования к себе предъявляю точно такие же, как к другим. Если творческий человек не предъявляет к себе таких требований - боюсь, лучше не читать то, что он пишет.
      
      Кстати, гэйны, конечно, отличаются от нашей армии, они все-таки не совсем пушечное мясо (в отличие от вангалов с другой стороны), каждый из них - очень мощная боевая единица, действительно вроде рыцаря. Гэйн, закончивший училище - что-то вроде офицера, то есть рядовых в нашем понимании там как бы совсем нет.
      
      
      >Ярна не могла бы не допустить конкуренции со стороны Квирина. Квирин - сильный :)
      
      Использование силы для внедрения своего образа жизни - это и есть прогрессорство. Об этом мы уже говорили. Да, я тоже считаю, что так было бы лучше. Но они там придерживаются другого мнения.
      
      >Я так понял, что все-таки нужны определенные условия. Ведь на Квирин они не могут непосредственно внедриться. Кнасторы - все-таки очень косвенный вариант.
      
       А куда им торопиться? Со временем дошло бы и до прямой агрессии. К тому же и армия кнасторов - дело очень опасное.
      Нет, вряд ли сагоны выбирают по этим критериям. На ЛЮБОЙ планете можно найти свои фишки, свои недостатки, за что зацепиться, на чем сыграть. Иначе это было бы Царство Божие, идеальный мир.
      
      
    84. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/06/03 01:37
      > > 83.Завацкая Яна
      >> > 82.Helgi
      >>> > 81.Завацкая Яна
      >>
      ============================================
      Скеро - реальный человек, у нее есть реальный прототип. Очень талантливая писательница, кстати. Моя знакомая. (ну кое-что добавлено, как вы понимаете :))) Но эта знакомая занимается суровыми видами спорта, и я не позавидую мужику, ставшему на ее пути.
      ============================================
      Есть основания полагать, что это наша общая знакомая, которую я имею счастье знать лично. Если это так, явно не прототип Скеро. Травить - не будет! А умение дать по морде чаще всего предполагает редкую реализацию оного умения. Спешат применить силу обычно (ну не слабаки), но _средненькие_, которым надо что-то кому-то доказывать. И, кстати, на мой взгляд от Скеро и не пахнет никакой там "сильной личностью", главный неадекват сена с напрочь съехавшим чердаком и подавленной гомосятиной (хотя Вам виднее). По каждому поводу истерика из нее так и льется. Другое дело, что истерика Скеро "в рамках", а слабый вяк Ивик и Даны - нет. Сильная личность - Ашен, Аллин наконец, но не Скеро.
      
      ============================================
      Вы серьезно думаете, что все писатели - психи и хлюпики, не способные никому навалять при случае?
      ============================================
      Всё сложнее. Псих не равен хлюпику. А вот на тему: "кто есть псих?" можно рассуждать десятилетиями. Если же сократить это, то, да, с точки зрения мiра сего _любой_ творческий человек, минимум, "немного ...того"
      "Что с того, что мы немного... того?
      Что с того, что мы хотим танцевать?"
      (В.Цой)
      И да, среди творческих людей и крепко больных тоже хватает, но не это главное. Творческий человек как и монах - "инок" - _иной_. Творческие люди создают "свои миры" и значительной частью "живут в них". Поэтому организовать таких людей проблематично, скажем, стандартные методы (а методы квенсена - довольно стандартные) тут не помогут. Вернее, срывов, по логике, будет много и их нужно уметь терпеть и понимать.
      
      ============================================
      Но тем не менее да, проблемы как раз с подчинением, с дисциплиной, с иерархией, с коллективом. Все это бывает. И часто. И там об этом написано.
      ============================================
      Вот этого не заметил. Только Ивик и Дана не вписываются, остальные вполне, вроде, даже Аллин, как ни странно. Вообще, построить коллектив творческих людей это даже не фантастика. Это невозможно! Если из творческих людей построить коллектив, это уже не будут творческие люди. Театр в качестве примера не предлагать :) Театр - коллектив лишь очень условно, каждый артист - звезда (звездочка, звезденка, звездища) самостоятельной величины. Это скорее симбиоз. И войско из творцов может быть построено (если это вообще возможно) только на такой основе. Саладин восхищался войском Крестоносцев, "войском, состоящим из одних эмиров". Вот таким "войском из одних эмиров" (реально) только и могли бы быть гэйны. Но пришлось бы терпеть личные выходки каждого рыцаря, поскольку его выходки это часть (и важнейшая) того, что представляет ценность в рыцаре-творце.
      
      ============================================
       Жаль, что вы этого не увидели. Он перестал быть для нее "мечтой грез", с того момента, как они стали жить вместе. Он не только герой, он еще и порядочно так покалеченный человек, а Ивик реально понимает, что она единственная, кто бы мог ему что-то дать.
      ============================================
      Да увидел я всё. И потому сразу сказал, ситуация Ивик намного сложнее, чем Ландзо. Идея общая - любовь к ближним как главный фактор главного решения. А так - всё совершенно разное. Марк не просто "солнышко", его знакомство с Ивик началось с того, что Марк спас ей жизнь, не будучи по натуре героем. Это действительно настоящий (такой суровый и небритый:)) _ближний_, а не просто "добренький теленочек", противопоставляемый "мужественному Кельму". Ну а ситуацию "если бы Марк не был ближним", нет смысла обсуждать. Не был бы, это был бы Пита :)
      -----
      Ярна не могла бы не допустить конкуренции со стороны Квирина. Квирин - сильный :) Поэтому с Квирином всяко пришлось бы играть идеально честно.
      
      ============================================
      Ну все же виноваты здесь не условия, а сами сагоны, которые в принципе могут внедриться куда угодно. Они и на Квирин в итоге внедряются косвенно.
      ============================================
      Я так понял, что все-таки нужны определенные условия. Ведь на Квирин они не могут непосредственно внедриться. Кнасторы - все-таки очень косвенный вариант. Кнасторы - не сагоны, а люди и (немаловажный момент!) кнасторы погоды сделать не могут, только добавить пару штрихов в общую палитру. Неприятных штрихов, но... лишь штрихов. Это совсем не то же самое, что за считанные годы довести планету до третьей стадии инвазии. Может я ошибаюсь, но сагоны ищут "больное яблоко" как черви. Именно те условия, при которых планета готова принять сагонскую "помощь" в том или ином виде. Как минимум, очень важно для сагонов, чтобы на планете были развитые языческие культы (язотерики - те же язычники).
      
      Если так разобраться: "вежливое предложение" квиринского образа жизни "постсагонским" планетам было бы не прогрессорством, а мерами профилактики в инфекционной клинике. Если уж совсем строго подходить, "естественный отбор" эти миры не выдержали. А Квирину сагонам просто нечего предложить, не отдельному квиринцу, а цивилизации в целом.
      
      ============================================
      Но тем не менее. Культ девственности, обязательные требования, вплоть до вывешивания простыней и т.д. (еще чуть не в мое время сохранилось!) Какой там секс...
      ============================================
      Ну так "формальная мораль" и сегодня намного строже "морали реальной". Другое дело как на практике. А на практике разница только в том и заключалась, что женились _намного_ раньше, то есть не было 10 - 20 лет "молодой вольницы", а было буквально пару лет и то не у всех. Естественно, прелюбодеяние (супружеская измена) было очень осуждаемо (да оно и сейчас не предмет гордости), но это не то же самое, что _добрачный_ секс.
      
      ============================================
      Вот в аристократической среде как раз было проще. Потому что имелись женщины попроще, с которыми "можно".
      ============================================
      В аристократической среде вопрос был более табуирован, хотя и там "христианской морали" не наблюдалось. Но для аристократа брак был, фактически, реализацией корпоративных интересов (рода), а для крестьянина - просто партнерством для труда и непростой жизни. Мораль крестьянства 19 - начала 20 века сильно напоминала современную (с поправкой на отсутствие инета :)). Глубоко в вопрос не вдавался, знаю, что он исследован и есть публикации на эту тему. Даже в инете можно запустить "сексуальные традиции Руси", чтобы получить ряд интересных текстов.
    83. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/06/02 20:01
      > > 82.Helgi
      >> > 81.Завацкая Яна
      >>> > 80.Helgi
      >
      >Вот отсюда - подробнее :) Вы говорили, что хотели написать о реальной жизни. Так ведь в реальной жизни те, кто набирает войско из творческих людей, должны понимать: примерно треть будут психами, в том числе и галюцинирующими, половина будет совершенно неорганизована по характеру и 100% будут "ненормальными" или, скорее, аномальными.
      
      Там об этом сказано. Примерно половина детей, которых набирают, не способны к военной службе в принципе. Их просто кое-как дрессируют. (Ивик с Даной кстати тоже не способны. Это совершенно не их по природе занятие).
      Естественно, те, кто более способен - оказываются лидерами. Вообще сильные уравновешенные или просто наглые личности. Скеро - реальный человек, у нее есть реальный прототип. Очень талантливая писательница, кстати. Моя знакомая. (ну кое-что добавлено, как вы понимаете :))) Но эта знакомая занимается суровыми видами спорта, и я не позавидую мужику, ставшему на ее пути. Вы серьезно думаете, что все писатели - психи и хлюпики, не способные никому навалять при случае? Ха-ха-ха :)) А уж про способность к серьезной дисциплине я вообще молчу - она у творца на порядок выше, чем у обычного человека.
      Но тем не менее да, проблемы как раз с подчинением, с дисциплиной, с иерархией, с коллективом. Все это бывает. И часто. И там об этом написано.
      Но все же не все так фатально. Скажем, гомосексуализма там почти нет или он сильно подавлен, ибо жесткое идеологическое давление. Вообще всякие выверты в этом смысле подавлены. ВСЕ эти дети с года уже учились жить в коллективе, ходить строем, и все это для них вообще не новость. Разве что больше разной военки, чем раньше - вот и все.
      Так что ничего, справляются.
      Хотя и трудно.
      
      >Я о том, что в реальной жизни квенсен был бы куда более пестрым учебным заведением. Там бы только год пришлось учить минимальным навыкам социализации... минимальным. Творческие дети... полет фантазии и полное пренебрежение вечно развязанным шнурком.
      
      Шнурки завязывать учат в вирсене. Социализации - еще до трех лет. Если ребенок не умеет завязывать шнурки к 6 годам, у него нарушения моторики, больного (действительно больного) в квенсен тоже не возьмут.
      
      
      >============================================
      >По тексту этого не увидел. Для Ивик Марк и дети - святое, это "ближние", Кельм - "дальний", мечта девичьих грёз, супергерой,
      
      Жаль, что вы этого не увидели. Он перестал быть для нее "мечтой грез", с того момента, как они стали жить вместе. Он не только герой, он еще и порядочно так покалеченный человек, а Ивик реально понимает, что она единственная, кто бы мог ему что-то дать. Она ему нужна. Потому что другие женщины этого не могут. А он ведь очень одинокий. Его очень жалко. Нет, не вопрос, он стиснул зубы и ушел в работу, и ему как бы на все плевать. Но от этого его жалко не меньше.
      Поэтому выбор душераздирающий на самом деле. И если бы Марк не был таким солнышком, с такой бескорыстной, абсолютно святой любовью, отсутствием эгоизма, если бы он позволял себе, например, сам смотреть на других женщин (а ведь это для него колоссальное испытание - по месяцу жить в полном одиночестве)... Боюсь, что выбор был бы другим. Да собственно, тогда и очевидно - ведь с Кельмом они не собирались создавать семью. Речь не шла о том, чтобы бросить Марка. Только - не причинять ему боли и не разрушать его веру в любовь и верность.
      
      >============================================
      >Про "невидимую руку рынка" в Символе Веры ничего не сказано :) Ну так в основе рынка лежит конкуренция,
      
      Ну вот, вы все-таки в нее верите :)) В невидимую руку-то.
      Какая на фиг конкуренция... Не бывает "свободного рынка". Это миф. Как уже сказано, все должно было определять правительство Ярны. А оно бы не допустило ненужной им конкуренции.
      Надо было менять правительство.
      
      Тогда в чем смысл работы ДС, если она, фактически, вновь создает "предсагонские условия" ценой огромных усилий и жертв. Больного надо сначала вылечить, а уж затем предоставить самому себе.///
      
      
      Ну все же виноваты здесь не условия, а сами сагоны, которые в принципе могут внедриться куда угодно. Они и на Квирин в итоге внедряются косвенно.
      Вопрос о прямом прогрессорстве мы уже обсуждали.
      
      
      >Проблема создается Вашим тезисом о том, что на Квирине интерес к противоположному полу проявляется слабо.
      
      Ну такого тезиса все же не было! Было лишь то, что подростки не безумно озабочены.
      Да вообще-то говоря, этого ничего уже нет в нормальном варианте. Жаль, что кто-то старый выложил... там вообще многое не так. Совершенно дурацкая книга. Но некоторым почему-то нравится именно старый.
      
       >============================================
      >Мне других не выдали :-) Я как раз о том, что все эти "особые", "испорченные" - лексика аристократии. Народ относился к этому делу сильно попроще. В частности, украинские молодежные праздники и тусовки ("вечорниці") были насквозь пропитаны эротической игрой,
      непосредственными действиями в том числе. Любила молодежь проводить время на сеновале.
      
      Че-то странно как-то... А как же "и, полно, Таня, в наши лета мы не слыхали про любовь, иначе согнала б со света меня покойница свекровь... мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне 13 лет".
      Нет, это, конечно, не на Украине. Но тем не менее. Культ девственности, обязательные требования, вплоть до вывешивания простыней и т.д. (еще чуть не в мое время сохранилось!) Какой там секс...
      Вот в аристократической среде как раз было проще. Потому что имелись женщины попроще, с которыми "можно". Ну об этом тот же Толстой все сказал.
      
    82. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/31 00:26
      > > 81.Завацкая Яна
      >> > 80.Helgi
      >>> > 79.Завацкая Яна
      'ИБО, КАК БЕЗ ЛЮБВИ ВСЕ ДОБРОДЕТЕЛИ НИЧТО, ТАК И БЕЗ ГОРДОСТИ ВСЕ ПОРОКИ НИЧТО' /СВ. ГРИГОРИЙ ТАТЕВАЦИ/
      ============================================
      В Дейтросе тоже нет никакого бунта. Ивик с Даной - исключение, потому что их травят, они чувствуют себя сильно отличными от других. Это бунт не против взрослых даже, против всего мира.
      ============================================
      Вот отсюда - подробнее :) Вы говорили, что хотели написать о реальной жизни. Так ведь в реальной жизни те, кто набирает войско из творческих людей, должны понимать: примерно треть будут психами, в том числе и галюцинирующими, половина будет совершенно неорганизована по характеру и 100% будут "ненормальными" или, скорее, аномальными. Творческие люди они ж ить такие. И других не бывало, не бывает и не будет. Достаточно беглого знакомства с биографиями писателей, художников, музыкантов, чтобы понять - это для войска совсем не подарочный материал. Ранимые, эмоциональные, даже истеричные и, главное,... очень разные. Творческие человеки не бывают "обструганными" на один манер. Ага, еще и склонные постоянно думать, философить. Короче, самое "не оно". Скажем, в спортивной секции "материал" будет куда более однородный. А здесь. Такие как Ивик и Дана должны в этой компании смотреться еще образцами дисциплинированности и огранизованности. У Вас же квиссаны получаются такими всесторонне одаренными. Если бы по сюжету Скеро была влюблена в Дану и ревновала ее к Ивик, в это бы поверилось с учетом того, что квенсен это, фактически, попытка дисциплинировать творческую тусовку.
      
      Я о том, что в реальной жизни квенсен был бы куда более пестрым учебным заведением. Там бы только год пришлось учить минимальным навыкам социализации... минимальным. Творческие дети... полет фантазии и полное пренебрежение вечно развязанным шнурком. Это не обида, на самом деле такие люди вызывают восхищение, но на обычных людей (детей) они непохожи совершенно.
      
      Возьмите биографии Гоголя, Высоцкого, Цоя.
      
      ============================================
      Да, прямого мотива "искать истину" у Ландзо не было.
      ============================================
      И сделал выбор в пользу Любви. Особенно ему в этом помогло второе посещение родных пенатов.
      
      ============================================
       Как это нет? Есть логика, статистика, есть собственные глаза и опыт. Не применять логику и разум, опираясь исключительно на чувства (Любовь как Компас! Ну так Ивик Кельма любила больше всего на свете и даже больше детей) - это преступно.
      ============================================
      По тексту этого не увидел. Для Ивик Марк и дети - святое, это "ближние", Кельм - "дальний", мечта девичьих грёз, супергерой, который реально оказался хорошим человеком и попал в круг "ближних", но как бы "особым пунктом". Да, сложный коктейль, но в основе выбора - Любовь. Как раз Кельм - типичный случай "кумира" и вся история о том, чем заканчивается "кумиротворчество". Конечно, ситуация сложнее: "кумир" оказывается человеком, достойным любви, хорошим другом и просто близким по роду занятий. Ну а дружеские+деловые отношения между мужчиной и женщиной завсегда могут перейти в половой акт :)
      Ну на то Вы хороший писатель, чтобы Ваши персонажи были намного сложнее линейности. На то Вы хороший писатель, чтобы Ваши персонажи превосходили и Ваши собственные представления о них.
      
      ============================================
       Это не бывает естественным образом. Разве что вы верите в "невидимую руку рынка" :) На Ярне есть свои собственники.
      ============================================
      Про "невидимую руку рынка" в Символе Веры ничего не сказано :) Ну так в основе рынка лежит конкуренция, которую ярнийские коропорации при честной игре продуют Квирину (игре по ярнийским правилам). А Квирин может позаботиться о том, чтобы правила были действительно честными :) Снова таки, Вы рассматриваете только крайние варианты. Наиболее естественный вариант состоит в том, что ярнийцы, которым нравится квиринский образ жизни, с помощью Квирина откроют новые производства и будут предлагать высокотехнологичный товар по низким ценам. Старые корпорации при этом останутся не у дел, проиграв по правилам рынка.
      
      ============================================
      Принцип работы ДС - всегда максимально восстанавливать последнее досагонское состояние вещей.
      ============================================
      Восстанавливать то самое состояние, которое привело к вмешательству сагонов - абсурдно. Ведь это непременно болезненное состояние, коль скоро оно "довело до сагонов". Все равно, что алкоголика восстанавливать до "состояния, предшествовавшего белой горячке". Тогда в чем смысл работы ДС, если она, фактически, вновь создает "предсагонские условия" ценой огромных усилий и жертв. Больного надо сначала вылечить, а уж затем предоставить самому себе.
      
      ============================================
      Я не сомневаюсь, что и у квиринских подростков бывают фантазии и онанизм. Но что в этом ужасного и проблематичного?!
      ...
      Все, что я имела в виду - там не очень развита (хотя встречается) именно полноценная ранняя сексуальная жизнь.
      ============================================
      Проблема создается Вашим тезисом о том, что на Квирине интерес к противоположному полу проявляется слабо. Мне верится в то, что на Квирине этот интерес будет уважительным (впрочем, я и в подростковом возрасте полагал, что употреблять к девчонкам "нелестные" эпитеты есть очень нехорошо).
      
      ============================================
       Вы смотрите на все это глазами мужчины. Кстати, и мужчины могли не с каждой женщиной спать, а только с особыми, "испорченными".
      ============================================
      Мне других не выдали :-) Я как раз о том, что все эти "особые", "испорченные" - лексика аристократии. Народ относился к этому делу сильно попроще. В частности, украинские молодежные праздники и тусовки ("вечорниці") были насквозь пропитаны эротической игрой, непосредственными действиями в том числе. Любила молодежь проводить время на сеновале. И там явно не беседовали о сущности римского принципата :) Другое дело, что молодая вольница заканчивалась довольно рано. У других христианских народов (с вариациями) всё обстояло примерно так же. Добрачный секс скорее "мягко не приветствовался" (как и сейчас), не более того.
      
      А вот в аристократической среде сексуальных табу было много. Но в основе этих ограничений не столько религиозные представления. Дело в том, что в аристократической среде брак был очень тесно связан с имущественными и корпоративными интересами.
    81. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/28 23:55
      > > 80.Helgi
      >> > 79.Завацкая Яна
      >>> > 78.Helgi
      >Усе понял. Прочёл комменты к "Сагонским Войнам". Видимо, у меня старая версия, где техника пожиже, а психологии побольше и никаких нанороботов в организме. Если не секрет, где можно скачать новые версии?
      
      Последняя версия - здесь на СИ. Что там на Либрусеке - я не знаю толком! Там две разные версии какие-то. Я все хочу там почистить и поменять, но пока не разобралась и времени нет. Еще где что лежит - вообще не знаю.
      Но вообще подождите немного, я редактирую, уже добралась до 2й книги, убираю наконец все несообразности вроде собак, лающих не к месту, так что скоро будет на СИ нормальная версия.
      
      Так вот _прямой_ "истиноискательной" мотивации у Ландзо в отличие от Ильгет не было. Это факт? Или у меня снова сильно не та версия "Эммигранта..." У меня та, в которой Ландзо "цхарнкает" на каждом шагу. Очень понравилось (цитирую по памяти): "Цхарн его знает, откуда взялись сагоны" :)///
      
      Ну это нормально. Да, прямого мотива "искать истину" у Ландзо не было. Но он в отличие от Ивик не писатель, человек попроще. А "цхарн его знает" - это нормально, говорят же атеисты "слава Богу" и черт побери. Привычка.
      
      >Я и написал о том, что мотивация Ивик более комплексная. Впрочем, она вернулась в привычную обстановку и к Марку с детьми. Пожалуй, последнее - главное. Несмотря ни на какого Кельма, Марк и дети, тыскызыть, _самые ближние_ Ивик люди.
      
      Да, но к обществу все это не имеет отношения. На самом деле жуткое решение. И не потому, что "самые ближние", а потому что она вынуждена реально взвешивать, кому причинять боль, кому причинять вред... А ведь самый гуманный человек, наиболее гуманный постоянно такими взвешиваниями занимается, и это жутко.
      Причем, что ее положительно характеризует, о себе в этой ситуации она не думает.
      
      > В случае такого абстрагирования человек просто принимает во внимание то, что _сам считает_ объективными факторами. Никаких иных ощущений, кроме субъективных, нет. Поэтому, да, во всех мирах нет более верного компаса, чем Любовь.
      
      Как это нет? Есть логика, статистика, есть собственные глаза и опыт. Не применять логику и разум, опираясь исключительно на чувства (Любовь как Компас! Ну так Ивик Кельма любила больше всего на свете и даже больше детей) - это преступно.
      
      >Странная идея для христианской в основе цивилизации - отказ от прогрессорства.
      
      Ну какая она христианская... она уже давно смешанная (собственно, с самого начала).
      Вот Эдоли была жутко прозелитической... отсюда и название "Крест Империи" (хотя сейчас я бы назвала иначе).
      
      Кстати, "через колено" и не надо. Если Квирин просто будет продавать свои технологии по действующим на Ярне правилам и организует свои производства по ярнийским же правилам, то очень скоро ярнийский уклад _естественным_ образом преобразуется по образцу квиринского. ///
      
      Это не бывает естественным образом. Разве что вы верите в "невидимую руку рынка" :) На Ярне есть свои собственники. После окончания войны у Квирина 2 варианта. Вариант ГДР - поставить СВОЕ правительство из тех людей, кто сидел в концлагерях, в общем, самим назначить, кто будет управлять и т.д. Или вариант ФРГ - позволить, чтобы у власти остались фактически те же люди (ну расстрелять некоторых преступников).
      Первый вариант - прогрессорский, второй - нет.
      Решать, кто и что будет продавать на Ярне, какие производства там разрешены, трудовое законодательство, налоги, цены и так далее - будет местное правительство.
      Принцип работы ДС - всегда максимально восстанавливать последнее досагонское состояние вещей.
      
      //Впрочем, снова повторюсь: да, потом всё это изучается, ну так надо в общих чертах раньше знакомить с дарайской писаниной. Ведь гэйнов готовят для таких ситуаций, когда им придется сталкиваться с чем похуже писанины. Как это не задуматься над тем, что квисанам подобное чтиво может попасть в руки, а они еще дети, доверчивые?///
      
      Там объясняется, что случай Ивик практически исключительный, что обычно в этом возрасте такого не бывает.
      
      
      // Дейтросе этого полно, на Квирине же вообще нет. //
      
      В Дейтросе тоже нет никакого бунта. Ивик с Даной - исключение, потому что их травят, они чувствуют себя сильно отличными от других. Это бунт не против взрослых даже, против всего мира.
      А остальным вообще не до бунта, они там пашут как ненормальные. И чувствуют себя совершенно взрослыми. Любовь, водка...
      
      
      >Не, ну Вы склонны к идеализму :) Если сексуальная реализация, то непременно - красивый секс на обложку при свечах? Под "подростковой сексуальной реализацией" в первую очередь как раз и понимаются онанизм (включая неумелый взаимный), фантазии (едва ли не на первом месте), неуклюжие поцелуи
      
      Гм, а в чем тогда проблема?!
      Я не сомневаюсь, что и у квиринских подростков бывают фантазии и онанизм. Но что в этом ужасного и проблематичного?! И зачем я буду об этом специально писать? Это вроде само собой разумеется. Я не пишу о том, как люди ходят в туалет, и не пишу о том, что у них там в штанах шевелится.
      Все, что я имела в виду - там не очень развита (хотя встречается) именно полноценная ранняя сексуальная жизнь.
      А все эти фантазия и даже потискивания в реальности занимают очень небольшую часть мыслей и жизни. Если не акцентировать. Процентов пять.
      
       >===================================================
      >Немного истории. Не получилось этого тольком ни при каком пуританском воспитании. "Великое Христианское Прошлое", в котором "не трахались как в наши развращенные дни" существует только в сильно воспаленном сознании постмодернистов. И они это свое впечатление распространяют по умам. На самом деле, народ всегда смотрел на эти вещи намного проще аристократии (которая составляла около 1% от населения). Ах да, большая часть этого 1% ("д'Артаньяны":)) не сильно отличалась от крестьян.
      
      Вы смотрите на все это глазами мужчины. Кстати, и мужчины могли не с каждой женщиной спать, а только с особыми, "испорченными".
      А вот женщины жили без всякого сексуального удовлетворения (только не надо рассказывать мне, что типа, нам и не надо, ладно?) В результате гендерного подавления - то есть воспитания. И ничего, жили.
      Да и до сих пор многие считают, что "женщинам и не надо". И сами женщины многие так считают. Нету - ну и ладно, мол.
      
      >Дейтрос - цивилизация, где люди лишены выбора. Впрочем, эта страсть по многочадию - католический момент есть и на Квирине.
      
      собственно, имелся в виду не католический момент, а прямая жизненная необходимость. Население Квирина мало, а еще нужны люди для колонизации и работы в космосе. Про Дейтрос и говорить нечего.
      Все это достигается банальным воспитанием. Я еще застала времена, когда женщина без ребенка считалась безумно несчастной, и когда родить ребенка считалось честью и доблестью (а не хобби для себя, типа щенка завести, как сейчас). То есть воспитать таким образом общественное сознание - нетрудно. Плюс мощная государственная поддержка, государственное воспитание детей и т.д. Полное отсутствие капиталистических общественных отношений, когда рождение ребенка прямо невыгодно финансово. В принципе у них - "почему бы и не родить", все равно с года они будут воспитываться государством.
      Выбора вообще в Дейтросе безусловно мало. Разве что свалить оттуда. Ну а что делать, общество очень бедное, оно не может предоставить многое самым разным людям. Что может - то предоставляет.
      
      
      >Дейтрос в своих "поисках врага" сильно перестраховывается. В результате, у вполне лояльных дейтринов появляются сомнения.
      
      Я не вижу никаких сомнений ни у кого, кроме Ивик, и у нее - по чисто личностным причинам. И перестраховки нет. Что врага искать, он, к сожалению, рядом. И очевидно, использует не только прямую военную силу. И Дейтрос в общем-то и так непобедим.
      
      
    80. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/27 03:58
      > > 79.Завацкая Яна
      >> > 78.Helgi
      >>> > 77.Завацкая Яна
      Усе понял. Прочёл комменты к "Сагонским Войнам". Видимо, у меня старая версия, где техника пожиже, а психологии побольше и никаких нанороботов в организме. Если не секрет, где можно скачать новые версии?
      
      ===================================================
      ...синтезатор не удержит от того, чтобы все равно иметь любимые вещи, которые будут храниться в шкафу и иногда надеваться :))
      ===================================================
      Синтезатор позволит воспроизводить любимую вещь с изменением деталей и размеров (для тех, у кого размер меняется несколько раз в месяц:)) Хотя у квиринцев размер несколько раз в месяц не меняется :)
      
      ===================================================
      Ну и что? Это бы все равно продлилось ровно до квиринского вмешательства.
      ===================================================
      И Ландзо бы сражался до последнего... против Арниса и Ильгет. Кому бы повезло больше в этом случае: декурии Дэцина или группе Ландзо сказать трудно. Впрочем, важно не то _как_ на самом деле развивался сюжет, а мотивы. Так вот _прямой_ "истиноискательной" мотивации у Ландзо в отличие от Ильгет не было. Это факт? Или у меня снова сильно не та версия "Эммигранта..." У меня та, в которой Ландзо "цхарнкает" на каждом шагу. Очень понравилось (цитирую по памяти): "Цхарн его знает, откуда взялись сагоны" :)
      
      ===================================================
      А то ведь вся книжка - про то, как ей тяжело среди родных, товарищей, друзей, учителей. Но тем не менее, долг и любовь, да.
      ===================================================
      Я и написал о том, что мотивация Ивик более комплексная. Впрочем, она вернулась в привычную обстановку и к Марку с детьми. Пожалуй, последнее - главное. Несмотря ни на какого Кельма, Марк и дети, тыскызыть, _самые ближние_ Ивик люди. С моей точки зрения, _всё прекрасно_: главный мотив главных героев - любовь (Христианская), а не долг (дхарма индуистская). А уже из любви проистекает долг.
      
      ===================================================
      Нормальный человек умеет абстрагироваться от "субъективных ощущений". И ДОЛЖЕН это делать.
      ===================================================
      В том то и дело, что "полностью абстрагироваться" невозможно и такая "абстракция" тоже субъективна. Но это уже философия. Сагон непознаваем для человека, но и человек непознаваем для сагона. В случае такого абстрагирования человек просто принимает во внимание то, что _сам считает_ объективными факторами. Никаких иных ощущений, кроме субъективных, нет. Поэтому, да, во всех мирах нет более верного компаса, чем Любовь.
      
      ===================================================
      В общем, на Квирине безобразный плюрализм мнений, демократия. и это, безусловно, тормозит поступательное движение вперед и приводит к неэффективным решениям :))
      ===================================================
      Странная идея для христианской в основе цивилизации - отказ от прогрессорства. Тем более, что - не полный же отказ. Кстати, "через колено" и не надо. Если Квирин просто будет продавать свои технологии по действующим на Ярне правилам и организует свои производства по ярнийским же правилам, то очень скоро ярнийский уклад _естественным_ образом преобразуется по образцу квиринского. Как, например, шариковые ручки вытеснили перьевые, хотя в школах перьевые "настойчиво практиковались" :) чуть ли не до 90-х. Производство шариковых ручек - это прогрессорство? Да и вообще, человеческая цивилизация едина, если одна часть человечества предлагает свои достижения и товары другой части, что в этом плохого? Я бы еще понимал, если бы речь шла о какой то цивилизации "мыслящих цветов".
      
      ===================================================
      В случае Ивик это уже было очевидно. Они уже ведь написали, что мы не рабы, мол. То есть не только антивоенное высказывание. Плюс найденный "тамиздат".
      ===================================================
      Да никто не спорит, что ситуация тянет на чистку картошки. Но по тексту речь идет отнюдь не о картошке. Впрочем, снова повторюсь: да, потом всё это изучается, ну так надо в общих чертах раньше знакомить с дарайской писаниной. Ведь гэйнов готовят для таких ситуаций, когда им придется сталкиваться с чем похуже писанины. Как это не задуматься над тем, что квисанам подобное чтиво может попасть в руки, а они еще дети, доверчивые?
      
      ===================================================
       У меня, между прочим, дочери 12 лет, сыну 16 :) Так что не надо говорить, что я не знаю подростков :))
       Но мои довольно инфантильные и совершенно как-то не бунтуют и не страдают, наоборот, хотели бы быть младше.
      ===================================================
      Не бунтуют - значит правильно воспитываете. Бунт подростка - следствие _мелочных_ запретов и _мелочного_ же контроля. В Дейтросе этого полно, на Квирине же вообще нет. Вообще-то подростковый бунт такая штука, что он сильно зависит от "внешней оценки" - считают ли его взрослые бунтом или нет. Поскольку бунтовать без обратной реации не интересно, то дети, у которых доверительные отношения с родителями, в целом не "бунтари", так как утрачен смысл бунта. Сила противодействия равна силе действия :)
      
      ===================================================
      Ведь для сексуальной реализации нужно еще и умение общаться, социализированность, нормальная самооценка. Если этого нет, вся реализация уйдет чисто в онанизм, в фантазии какие-нибудь.
      ===================================================
      Не, ну Вы склонны к идеализму :) Если сексуальная реализация, то непременно - красивый секс на обложку при свечах? Под "подростковой сексуальной реализацией" в первую очередь как раз и понимаются онанизм (включая неумелый взаимный), фантазии (едва ли не на первом месте), неуклюжие поцелуи ("ничё, только мокро и пивом пахнет") :), взаимные потискивания. Ну и, конечно, на фоне этого глупые выходки, стихи и попытки казаться взрослее. Редкие подростки прямо там ведут виртуозную половую жизнь.
      Кроме того, проблемы с социализацией чаще всего имеют причиной болезнь, не психическую, самую обычную физическую. А на Квирине такие проблемы почти всегда решаемы. Поэтому там таких сложностей возникать не должно.
      
      ===================================================
      Я даже взрослых асексуалов знаю, причем с умением общаться у них все в порядке. Просто вот - "отвращение", и все.
      ===================================================
      Это всяко не массово, хотя - действительно бывает всякое. Но это именно _бывает_, а интерес к противоположному полу - массовый.
      
      ===================================================
      И воспитание в строго пуританском духе вполне влияет. Не в том смысле, что нет интереса к противоположному полу - но этот интерес не доходит до собственно секса.
      ===================================================
      Немного истории. Не получилось этого тольком ни при каком пуританском воспитании. "Великое Христианское Прошлое", в котором "не трахались как в наши развращенные дни" существует только в сильно воспаленном сознании постмодернистов. И они это свое впечатление распространяют по умам. На самом деле, народ всегда смотрел на эти вещи намного проще аристократии (которая составляла около 1% от населения). Ах да, большая часть этого 1% ("д'Артаньяны":)) не сильно отличалась от крестьян.
      
      Дейтрос - цивилизация, где люди лишены выбора. Впрочем, эта страсть по многочадию - католический момент есть и на Квирине. Только на Квирине все "типа в восторге". Здесь вообще что-либо сказать трудно, насколько мне известно, у большинства католиков на самом деле 1-2 ребенка. Примирить теоретическую любовь к многочадию и реальность не так уж и просто. Ведь в прошлом всё боло так: больше детей - больше работников - выше достаток. Очень много детей = богатство. Сейчас скорее наоборот. Поэтому в другом мире Дана бы использовала ПЗС, но, сильно подозреваю, что в Дейтросе лучше читать дарайскую писанину, чем держать в доме презерватив :)) Полагаю, "сие премерзостнейшее изделие" как и другие ПЗС в Дейтросе не производятся и, конечно же, не завозятся. Но это как раз не проблема Дейтроса, это особенность отношения РКЦ к противозачаточным.
      
      На самом деле Дана - явно болезненная девочка, Ивик тоже. Отсюда и все проблемы. Но у Дейтроса же "единый стандарт". Но это уже издержки воплощения семейных идеалов РКЦ, а не собственно Дейтроса. Собственно Дейтрос не предполагает различных служений, не приемлет иных, кроме стандартного, путей. Не сомневаюсь, на Квирине бездетную семью не заклюют, при всем при том, что многочадие - основная общественная норма. В Дейтросе же без этого никак.
      
      Дейтрос в своих "поисках врага" сильно перестраховывается. В результате, у вполне лояльных дейтринов появляются сомнения. Кроме того, такая всеобъемлющая пропаганда и недостаток информации делает дейтринов действительно беззащитными перед вражеской пропагандой. Обычный дейтрин (не гэйн) даже знать не будет, что ответить на любой дарайский аргумент. Замкнутый круг получается: чем сильнее перестраховка - тем ниже иммунитет, чем ниже иммунитет - тем более сильная перестраховка требуется. И так до бесконечности, а еще вернее - до тех пор, пока дарайцы не найдет способ донести свою информацию до дейтрийских масс. А ведь найдут. Дейтрос был бы _непобедим_, если бы не перебарщивал с пропагандой и страховочными мерами. А так действительно: сотня дарайских каталогов сможет заменить сотню шемат.
    79. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/25 21:40
      > > 78.Helgi
      >> > 77.Завацкая Яна
      >>> > 76.Helgi
      Синтезаторы одежды, эйдотехника - все это в каждом доме.
      
      Да, в том-то и дело, что синтезаторы есть - но не в каждом доме. Как я и написала.
      Но собственно при молекулярной перестройке одежды это не такая проблема... и как женщина, могу сказать. что никакой синтезатор не удержит от того, чтобы все равно иметь любимые вещи, которые будут храниться в шкафу и иногда надеваться :))
      
      >============================================
      >Считайте, что написал :) Тезис то готов.
      
      О-о, книга - совсем не то. что ее тезис :) В итоге получается иногда совсем другое. Но в целом мысль правильная и вполне возможная, почему нет? Действительно, сложилась бы судьба Ландзо на Анзоре лучше - он бы стал убежденным бойцом за идеалы Цхарна. Или не очень убежденным.
      Ну и что? Это бы все равно продлилось ровно до квиринского вмешательства.
      
      >Всё намного сложнее. Нет познания независимого от познающего субъекта. То есть - объект познания всегда воспринимается через призму субъективных ощущений познающего. Для Ивик Дейтрос и _его идеи_ с детства родные, а Дарайя - враг и мерзость.
      
      Если бы для Ивик действительно в детстве существовали родные, близкие люди, которые ее понимали, любили, нежные отношения хотя бы с мамой... типа "та песня, что пела нам мать". А то ведь вся книжка - про то, как ей тяжело среди родных, товарищей, друзей, учителей. Но тем не менее, долг и любовь, да.
      Нормальный человек умеет абстрагироваться от "субъективных ощущений". И ДОЛЖЕН это делать. Если он достаточно развит умственно. Нежелание абстрагироваться и понимать, что "свое" - не всегда "самое лучшее" - ведет к нацизму.
      
      >Да, это была бы слишком высокая "моральная планка", которую преданность Ивик могла бы и не "взять". Более "мелкую" неправоту Ивик готова съесть.
      
      Нет, просто в жизни всегда приходится делать выбор между плохим и худшим. Идеальных государств не бывает. И людей идеальных тоже. Дейтрос прав, неправы отдельные люди. Ивик все это понимает.
      А вот сознательное уничтожение было бы доказательством существования тайной власти и коренной "неправоты".
      
       Что правда - то правда, Ландзо сохраняет внутреннюю преданность Цхарну слишком долго и _только дружба_ заставляет его даже не столько пересмотреть взгляды, сколько предпочесть друзей Цхарну.///
      
      Потому что они готовы за него отдать жизнь, а Цхарн нет. Потому что эта этика намного выше, чем та, что предлагает Цхарн.
      
      >============================================
      >Интересно! Не поделитесь? Заранее извините, если Вы не хотели бы делиться, а я спросил.
      
      Да нет, чего там - просто как делиться? Это читать надо, а вряд ли это будет дописано, я другое делаю сейчас. Это баловство просто :)
      Восприятие - "ну наверное Дейтрос таким будет лет через 200, хороший мир, конечно".
      
      >============================================
      >Вот-вот, давать работу ярнийцам. Ах, "прогрессорство", ну так надо было меньше с сагонами "консультироваться". На самом деле я этой идеи типа "невмешательства в естественный ход" не понимаю.
      
      Я тоже не понимаю :)) Надо вам в дискуссиях на Квирине поучаствовать. Они постоянно этот вопрос обсуждают - нужно прогрессорство, не нужно, в каких пределах (в каких-то все равно ведь делают, хотя бы предоставление технологий). Я лично считаю, что нужно, обязательно, причем именно внедрение квиринского образа жизни, социализма/коммунизма и информационной работы, воспитания детей и т.д. Я даже думаю, что отказ от этого приводит к тому, что на самом Квирине начинается застой.
      Но увы, это нельзя объяснить многим на Квирине, настроенным не так радикально. Все эти интеллигентские рассуждения типа "а имеем ли мы право грубо нарушать естественный ход развития", "а должны ли мы так влиять на собственную волю народов" и так далее...
      В общем, на Квирине безобразный плюрализм мнений, демократия. и это, безусловно, тормозит поступательное движение вперед и приводит к неэффективным решениям :))
      
      >Среди тех, кому вообще положено знать о ДС. Полагаю, в квенсене все в курсе войны с Дарайей? :)
      >Кроме того, мне Ваш месседж здесь совсем непонятен! А что воин _должен_ любить войну???
      
      Да нет, конечно, но есть предел, когда высказывания уже становятся политически опасными. В случае Ивик это уже было очевидно. Они уже ведь написали, что мы не рабы, мол. То есть не только антивоенное высказывание. Плюс найденный "тамиздат".
      
       Хотя дарайскую писанину в квенсене нужно изучать, разбирать, да еще заставлять по ней экзамен сдавать (кстати, верный способ сделать так, чтобы ее никто читать не хотел:)). Ведь есть шанс, что дорши будут приводить гэйну эти аргументы в атрайде. Поэтому квиссан должен знать каждую запятую в подобной писанине и едва ли не наизусть ее заучивать.///
      
      Правильно, именно поэтому, как уже сказано было, на 3м курсе и начинают очень подробно изучать Дарайю, ее пропаганду и ведут всяческую профилактику перевербовки.
      
      >Любой подросток бунтует, делая именно то, что не приветствуется. И причина этого не в воспитании, а в том, что такого статуса как _подросток_ в "дикой природе" нет. Биологически нет. Половозрелый челевек - молодой мужчина/молодая женщина, которому пора обзаводиться семьей, жить половой жизнью, рожать детей и тянуть взрослую лямку в соответствии со своим статусом. Всё.
      
      Это интересная мысль. Я давно это чувствую интуитивно, и поэтому у меня ВЕЗДЕ, на Квирине даже, дети с 14-15 лет как минимум уже участвуют во взрослых делах и по сути могут чувствовать себя взрослыми (с сексом на самом деле сложнее! Но это только если строго-церковно подходить к вопросу). А уж в Дейтросе они прямо с 12 лет, явно еще рано, становятся взрослыми. И спрос с них такой же соответственно. Керш, конечно, как гуманист, с ужасом думает: какие они маленькие! А реально с них требуют как со взрослых. Но и дела - ничего себе, в 14 лет убить врага - и чувство самореализации взрослое.
      У меня, между прочим, дочери 12 лет, сыну 16 :) Так что не надо говорить, что я не знаю подростков :))
      Но мои довольно инфантильные и совершенно как-то не бунтуют и не страдают, наоборот, хотели бы быть младше.
      
      >Вот я себе думаю частенько: неужели я едва ли не единственный человек, который не забыл каково оно детство.
      
      Да нет, просто люди-то разные.
      Очень многих - не волнует. Или волнует меньше. Или не так. Ведь для сексуальной реализации нужно еще и умение общаться, социализированность, нормальная самооценка. Если этого нет, вся реализация уйдет чисто в онанизм, в фантазии какие-нибудь. Да, такой человек теряет много интересного, но что делать? Это факт. Таких детей тоже много. Я даже взрослых асексуалов знаю, причем с умением общаться у них все в порядке. Просто вот - "отвращение", и все.
      да мало ли что бывает...
      И воспитание в строго пуританском духе вполне влияет. Не в том смысле, что нет интереса к противоположному полу - но этот интерес не доходит до собственно секса.
      
      >============================================
      >Тогда в чем смысл строгостей? Что они добавляют, кроме того, что у "Ивик" появляются сомнения, кроме того, что "Даны" превращаются в ворчливых баб-с, кроме того, что даже "Кельмы" (самый верный типаж) называют Дейтрос "проклятым". Кому нужен этот "секс стоя и в гамаке"? Если и Вам, как автору, очевидно не будь строгостей всё было бы точно так же.
      
      
      Дана превратилась в бабу просто потому, что ее запихали в условия, где ей надо пахать, работать и дома вести хозяйство, а она к этому не приспособлена, такие люди способны только блистать в высшем свете.
      И не хочет приспосабливаться. Пропаганда тут ни при чем.
      Смысл очень простой - борьба с предательством и шпионажем. Думаете, этого там реально нет, что ли?
      В Дарайе та же история, только в другом ключе: тотальная слежка за гражданами, при малейших отклонениях - в атрайд. Подается это, конечно, как "социализация", "лечение" и "борьба с терроризмом".
      
      
      
    78. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/25 06:24
      > > 77.Завацкая Яна
      >> > 76.Helgi
      Вот искомая фраза о синтезаторах одежды
      "- Поверь, уровень жизни там выше, так же, как на Капелле и Олди. Ну на Цергину тоже мало эмигрируют, слишком уж специфический мир. Знаешь, я была на Олдеране в гостях.Так вот, Квирин, особенно вне Коринты - это просто деревня. Да посмотри даже фильмы... Какой у них транспорт, жилища. Синтезаторы одежды, эйдотехника - все это в каждом доме. Да и просто заработки выше." (диалог Ильгет с Сэйн после разговора с сестрой Питы Эдикой)
      
      Может это техническое у Вас как и с Норкой. Но это действительно - мелочь. Форма доставки, так сказать, не более. Просто в один ряд с наворотами синтезатор одежды не становится. Для динамичного квиринца неплохо: с пробежки пришел - потное в синтезатор - свежее на выходе. Никакой стирки.
      
      ============================================
      Меняются. Но в книге было не так. Хотите, чтобы было так - напишите фанфик.
      ============================================
      Считайте, что написал :) Тезис то готов. Ловят Ландзо с Арни и говорят де: Зай - редиска (за Таро ответит!), ребята - молодцы, ыссьные цхарниты! Вот Вам направление в Магистериум, такие старвосы нужны Цхарну! Вперед! Готов с цитатами из Вас в руках доказать, что ребята бы согласились. По крайней мере у Вас по тексту так. А жив был Таро - и подавно, не было бы "межи" между Общиной и ребятами.
      Да что там, Ландзо на Квирине сомневается еще (читаю как раз).
      
      ============================================
      И окажется, что Ивик дико страдала бы в Дарайе (кстати, это подметил один из читателей - такому человеку в Дарайе было бы реально тяжело).
      ============================================
      Не, ну как говорят "нивапрос". В Дарайе - конечно, на Квирине с Марком и детьми дома и Кельмом в соседнем доме :) - сомневаюсь. В дейтрийском цикле ситуация чисто лемовская (что я с самого начала и утверждаю): с одной стороны - хрен ("курдль"), с другой - редька ("ошустрённое счастье"). Кстати, Лем именно так и подбирал свои антиутопии: мир "дейтрийского типа" и мир "дарайского типа". Но у него то они "оба хуже".
      
      ============================================
      Что значит "невозможно"? То есть надо жить по принципу "лишь бы мне было хорошо", а разбираться в том, как функционирует общество, сравнивать с идеалом, решать, что лучше, что хуже -не надо?
      ============================================
      Всё намного сложнее. Нет познания независимого от познающего субъекта. То есть - объект познания всегда воспринимается через призму субъективных ощущений познающего. Для Ивик Дейтрос и _его идеи_ с детства родные, а Дарайя - враг и мерзость. Вот Вы прекрасно показываете, что даже любовь к Цхарну преодолевается годами. А в Дейтросе все ж не Цхарн, а Господь. Поэтому для Ивик вполне реально предпочесть Дейтрос Дарайе (на Триме свои покоя не дадут:)).
      
      ============================================
      Ну вот Ивик придерживается другого мнения. ОДнозначно. С начала до конца. Она и в конце готова бросить все привилегии и уйти в никуда, если выяснится, что Дейтрос был уничтожен специально.
      ============================================
      Да, это была бы слишком высокая "моральная планка", которую преданность Ивик могла бы и не "взять". Более "мелкую" неправоту Ивик готова съесть.
      
      ============================================
      Ну как бы сказать... основная критика в отношении этой книги была: чего это у вас герой боевика так много ДУМАЕТ :))))
      ============================================
      Он много думает... о Цхарне, Таро, Арни, О Боге-Любви даже думает (потому что так сказал Таро), а также думает, что это он неправ, возможно, что не смог прижиться в Общине как "все нормальные люди". Что правда - то правда, Ландзо сохраняет внутреннюю преданность Цхарну слишком долго и _только дружба_ заставляет его даже не столько пересмотреть взгляды, сколько предпочесть друзей Цхарну. То есть мотив то личный. Кстати, здесь Ивик очень похожа на Ландзо. Она предпочитает близких, родных, друзей (в случае с Ивик мотивация более комплексная) абстрактной "свободе от всего". Я понимаю, что Вы хотели показать другое, но, показали то, фактически, что и Ивик и Ландзо делают наиболее понятный и очень личностный выбор - в пользу близких людей. Что ж, любовь к ближнему действительно - высшая добродетель, равная любви к Господу! Не зря Господь заповедует любить ближних, а не "дальних", поскольку за "любовью к дальним" нередко скрывается нелюбовь ни к кому или же "любовь к кумиру". Ивик, Ландзо и Ильгет - очень сильные персонажи, но не потому что выбрали "правильные идеи", а потому что при любых обстоятельствах выбирали _ближних_. Логос не перепрограммируешь :)
      
      ============================================
      Конечно, думает он, проходя разные жизненные эпизоды и оценивая их. Долго и мучительно.
      ============================================
      ...на Квирине :), а не в Дарайе. Это способствует :)
      
      ============================================
      Признаюсь честно, я писала (для себя, только начало) повесть с сюжетом "гэйна на Квирине". Ну типа квиринцы открыли Медиану и начали ее изучать... и так далее.
       Так вот, другое восприятие. Совсем другое.
      ============================================
      Интересно! Не поделитесь? Заранее извините, если Вы не хотели бы делиться, а я спросил.
      
      Почему Квирин не занимается "прогрессорством" - совершенно непонятно. Тем более, что продажа _своей техники_ и _своих технологий_ _своими силами_ это не прогрессорство, а внешняя торговля. Если ярнийские корпорации будут вынуждены сильно умерить аппетиты - что ж, значит такова их карма :)
      
      ============================================
       ... в стране растет безработица, народ возмущается все больше, социальная стабильность снижается...
      ============================================
      Вот-вот, давать работу ярнийцам. Ах, "прогрессорство", ну так надо было меньше с сагонами "консультироваться". На самом деле я этой идеи типа "невмешательства в естественный ход" не понимаю. С этой логикой не надо человека избавлять от _естественных_ вшей. Они то _естественным_ образом заводятся, если не мыться годами _искусственным_ мылом. Тысячелетиями вши прекрасно сосуществовали с человеком :), были его _естественным_ атрибутом. Допустим некий народ не производит мыла, так что ему мыла не поставлять и не учить делать ради _естественности_. Так европейцы наоборот всячески в 19 веке пропагандировали мыло среди дика... людей, живущих в согласии с природой :)
      Так ведь можно договориться до того, что сагоны "естественны" для Ярны, мол Ярна не способна выдержать естественный отбор и "вши" ее сгрызут.
      
      ============================================
      Ну и повод дал, разве нет? Мог бы вообще не воплощаться, и повода бы не было нехорошо поступать.
      ============================================
      Так ведь поступали то еще хуже: стариков уничтожали, детей "отбраковывали", мужество в Спарте старшие младшим через отсос передавали... Это так - некоторые факты из бытия языческой прелести :)
      
      ============================================
      Очень часто церковная идеология не опирается ни на какие вероучительные тексты.
      ============================================
      Вы сами привели пример, а я добавлю. В православной среде принято фанатеть от бытовых реалий прошлого, восторгаться тем "как лепо встарь жилось" В русской католической - от европейского средневековья. У русских же католиков не увлекаться ролевыми играми и исторической реконструкцией - едва ли не дурной тон. НО... всё это обязательным не является.
      
      ============================================
      А вот если они это начнут делать официально, скорее всего, эту работу потеряют. Потому что на фига такого держать?
      ============================================
      Среди тех, кому вообще положено знать о ДС. Полагаю, в квенсене все в курсе войны с Дарайей? :)
      Кроме того, мне Ваш месседж здесь совсем непонятен! А что воин _должен_ любить войну??? Если воин любит войну и не ругает ее - он болен и ему не место среди бойцов. Ненависть к войне - нормальное состояние нормального бойца. Есть такие профессии, в которых ненависть к предмету является единственным нормальным и социально-приемлемым состоянием. Если же человек получает удовольствие от процесса - это ужас! И как раз такую "любовь" воин будет старательно скрывать, если таковая есть (даже от себя самого, скорее всего). Все военные песни как раз на тему: "шендак войне..."
      
      ============================================
      Да, в такой стране как Дейтрос - очень. Это запрещенная подпольная деятельность, и она это с самого начала понимает. Ну каталог-то ладно, а вот "Письма" - уже да. Она точно знает, что должна была сделать (сдать агитку преподавателям).
      ============================================
      Убедили, чистить картошку Ивик заслужила. Хотя дарайскую писанину в квенсене нужно изучать, разбирать, да еще заставлять по ней экзамен сдавать (кстати, верный способ сделать так, чтобы ее никто читать не хотел:)). Ведь есть шанс, что дорши будут приводить гэйну эти аргументы в атрайде. Поэтому квиссан должен знать каждую запятую в подобной писанине и едва ли не наизусть ее заучивать.
      
      ============================================
      Вы судите по современным подросткам. Которым все можно, которых практически ничему не учат, и на которых нет никакой ответственности.
      ============================================
      Любой подросток бунтует, делая именно то, что не приветствуется. И причина этого не в воспитании, а в том, что такого статуса как _подросток_ в "дикой природе" нет. Биологически нет. Половозрелый челевек - молодой мужчина/молодая женщина, которому пора обзаводиться семьей, жить половой жизнью, рожать детей и тянуть взрослую лямку в соответствии со своим статусом. Всё. Точка. Есть только один способ избежать подросткового бунта - вернуться в прУлЭстное прошлое, как того жаждут постмодернисты. Не пользоваться мылом, лекарствами, туалетной бумагой и зубной пастой и к 25 годам быть "пожилым человеком". У подростка же наступает когнитивный диссонанс: биологически он взрослый, а социально ему до этого еще много лет ждать. Вот и начинает реализовываться как взрослый, требуя у настоящих взрослых признания.
      
      ============================================
      Говорить, что все подростки проявляют безумный интерес к противоположному полу - слишком сильное обобщение.
      ============================================
      Вот я себе думаю частенько: неужели я едва ли не единственный человек, который не забыл каково оно детство. Не, реально часто приходится встречатся с тем, что люди _не помнят_. Уже к 30 годам искренне верят, что они были примерными учениками, слушались старших и смотрели учителям в рот. И попробуй напомни, что так не было :) Интерес к противоположному полу у половозрелого млекопитающего обусловлен биологически. Человек, впрочем, может его подавлять и очень сильно подавлять. Вот на Руси были секта скопцов, например :) НО... полностью подавить не получится все равно.
      
      ============================================
      В одной из версии у меня есть про Андорина, и там упоминается, что подростки на Квирине не настолько озабочены. И объясняется, почему: потому что озабоченность происходит от внутренней пустоты. Когда кроме "гормонов", в голове ничего и нет.
      ============================================
      У меня как раз эта версия. Только вот озабоченность происходит не от внутренней пустоты, а по той же причине, по которой человек регулярно хочет пить, чуть реже - есть, намного чаще - дышать. Никакая внутренняя полнота не заменит еды и питья. Ну, допустим, можно жрать, а можно вкушать: "Жрецы жрут, а вкушецы вкушают" :) (Кир Булычев)
      Можно лопать хот-дог с пивом, а можно вкушать осьминогов в оливковом масле по-каталонски, НО... есть всё равно хочется. Можно ограничивать себя, НО... всё равно есть хочется :) Так и с половым инстинктом: он - безусловный. Допустим, квиринская реальность не располагает к тому, что "трахаться в подвале" и это будет именоваться более цивилизованными и красивыми терминами. Собственно, у квиринских подростков вполне может хватить фантазии, ума, такта и религиозности, чтобы избежать собственно полового акта, ах да и презервативы не использовать (ведь РКЦ считает их жутким грехом). Не сомневаюсь, что в обществе подобном квиринскому эротические переживания подростков способны принимать более уважительные формы. Естественно, будет исключен флирт как таковой (чем выше уровень развития общества, тем беднее ритуал - тыкскызыть историческая аксиома:)), всё сведется к простому получению вербального взаимного согласия. Но биологию преодолеть всё равно невозможно и никогда она не преодолевалась, ни на каком историческом этапе, сколь бы ни был осуждаем добрачный секс.
      
      ============================================
      А когда оно есть (а у квиринских детей много чего есть), то и "гормоны" создают благоприятный фон для юношеского творчества, дерзания, а не обязательно сексуальных страданий.
      ============================================
      У земных подростков тоже создает и для творчества и для дерзания. Почти все подростки пишут стихи или прозу или рисуют или...
      
      ============================================
      Но если рассмотреть этот вопрос подробнее, то... гм, боюсь, что придется несколько расстаться с представлением о христианской нравственности на Квирине :))
      ============================================
      А Вы это достаточно показали. Это видно: на Квирине никакие формы половой жизни не преследуются. Другое дело, что люди в большей степени способны к самоконтролю, это да.
      
      ============================================
      Именно так, как вы сказали: немногие предпочитают Дарайю, некоторый процент сбегает (чаще из не-гейнов), но большинство остаются и честно служат.
      ============================================
      Тогда в чем смысл строгостей? Что они добавляют, кроме того, что у "Ивик" появляются сомнения, кроме того, что "Даны" превращаются в ворчливых баб-с, кроме того, что даже "Кельмы" (самый верный типаж) называют Дейтрос "проклятым". Кому нужен этот "секс стоя и в гамаке"? Если и Вам, как автору, очевидно не будь строгостей всё было бы точно так же.
    77. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/24 16:04
      > > 76.Helgi
      >Разница огромная. Дело в том, что Ивик и Ландзо прекрасно "меняются местами".
      
      Меняются. Но в книге было не так. Хотите, чтобы было так - напишите фанфик.
      И окажется, что Ивик дико страдала бы в Дарайе (кстати, это подметил один из читателей - такому человеку в Дарайе было бы реально тяжело). А Ландзо не выдержал бы противоречия внушаемого с Настоящим - любовью, которую он испытывал к друзьям, к девушке, и если и повел бы орлов в бой, то скорее всего. с ним быстро произошла бы трансформация навроде Вернера Хольта. Внутренняя - ведь и Хольт до конца оставался в рядах вермахта.
      >======================================================
      >Тут намного сложнее. Узнать "полную правду" вообще невозможно. Любой человек, дело которого на данной планете признается "самым главным" будет очень сильно привязан к своему миру.
      
      Что значит "невозможно"? То есть надо жить по принципу "лишь бы мне было хорошо", а разбираться в том, как функционирует общество, сравнивать с идеалом, решать, что лучше, что хуже -не надо? ПО принципу "полной правды узнать нельзя". А раз нельзя - то и не надо пытаться, а надо жить для себя?
      Ну вот Ивик придерживается другого мнения. ОДнозначно. С начала до конца. Она и в конце готова бросить все привилегии и уйти в никуда, если выяснится, что Дейтрос был уничтожен специально. У нее есть совесть. Она с этим жить бы не смогла.
      
       ===
      >Ландзо у Вас вдруг стал "думать и выводы делать",
      
      Ну как бы сказать... основная критика в отношении этой книги была: чего это у вас герой боевика так много ДУМАЕТ :))))
      Конечно, думает он, проходя разные жизненные эпизоды и оценивая их. Долго и мучительно.
      
       //Думаете _на Квирине_ дейтрина не посетили бы схожие размышления? На Квирине очень убедительная и располагающая к серьезным размышлениям обстановка. Даже гэйн, я думаю, предпочитает быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.///
      
      Признаюсь честно, я писала (для себя, только начало) повесть с сюжетом "гэйна на Квирине". Ну типа квиринцы открыли Медиану и начали ее изучать... и так далее.
      Так вот, другое восприятие. Совсем другое.
      
      >Буквально: чтобы достичь своей цели и донести новые технологии до народа Ярны, а не только кучки ярнийских богачей.
      >Практическая польза: сытые и довольные ярнийцы вряд ли поведутся на сагонский штучки (с меньшей вероятностью).
      
      Оно бы, конечно, неплохо, но социальным прогрессорством - изменением политического строя - Квирин официально не занимается.
      Есть там такие психи... отдельные. Но ДС слишком завязана на государство, и это уже было бы государственное решение.
      Почему не занимается (хотя да, это было бы выгодно... типа "расширение мировой системы социализма") - вроде бы объясняется в разных местах.
      Оправдание, что "уже вмешались" - не катит. Вмешались сагоны. Квиринцы все стараются вернуть к изначальному состоянию. Они это и сделали. И даже чуть лучше - все-таки часть материальных благ дошла и до народа.
      
      ирин хочет технику до ярнийцев донести, ведь верно? Можно не заниматься эксплуатацией и продавать по себестоимости или распределять всю прибыль между членами коллектива предприятия. И не будет никакого приращения капитала, только расходы окупятся. Можно и расходы не окупать, а продавать ниже себестоимости.///
      
      Другой вариант социального прогрессорства.
      
      >======================================================
      >Не только. Это и автоматизация производств. Максимальная автоматизация, в результате которой люди вообще перестают заниматься нетворческой работой, себестоимость продукции стремится к нулю.
      
      ... в стране растет безработица, народ возмущается все больше, социальная стабильность снижается...
      Ну не бывает при капитализме так, чтобы хорошо вдруг стало.
      
      >У Вас просто есть момент, мол, на других планетах Федерации используются синтезаторы одежды, а на Квирине нет. Поэтому до синтезатора одежды Вы вполне додумались. А Ивик Пите одежду в подарок _искала в Сети_...
      
      У Ильгет просто денег мало :) То есть там домашний синтезатор - это предмет некоторой роскоши. Поэтому она покупает одежду саму по себе, тоже за копейки, но типа все-таки выбрать надо.
      Причем это в описываемое время, чуть позже синтезаторы уже стали доступны каждому.
      Ну как у Стругацких собственная кухонная машина - предмет роскоши.
      
      >======================================================
      >Христос дал повод или предупредил просто о том, как поступят люди?
      
      Ну и повод дал, разве нет? Мог бы вообще не воплощаться, и повода бы не было нехорошо поступать.
      
      >Мы уже на эту тему говорили. Вы сами признали, что такого учения у _Дейтрийской Церкви_ нет. Есть поверье, которое разделяют и некоторые священнослужители. Не более того.
      
      Очень часто церковная идеология не опирается ни на какие вероучительные тексты. Например, антикоммунизм - никаких внятных вероучительных текстов на эту тему нет. Однако антикоммунизм есть.
      
      >======================================================
      >Именно поэтому, одолеваемый гормонами и усталостью подросток не имеет права показать войне ...ръ? Да, на Квирине бойцы ДС сколько угодно ругают и войну и себя на этой войне. От этого они хуже не становятся.
      
      Они что, это делают официально, в сети, на людях?
      Между собой, конечно, ругают.
      А вот если они это начнут делать официально, скорее всего, эту работу потеряют. Потому что на фига такого держать?
      
      >Я не могу понять, Вы действительно считаете, что произошедшее с Ивик в квенсене в рамках нормы? (И в рамках ли нормы то, что могло произойти, если бы Керш иль Рой не выручил?)
      
      Ну не в рамках нашей нормы, конечно.
      А для народа, который 20 лет назад еще жил целиком в бараках в огороженных зонах и не переставая ведет войну - не то, что норма, а просто неизбежность. Да, она мне не нравится. И никому она не нравится. Но это неизбежно по логике событий. Иначе просто не бывает.
      Я не люблю писать о реальном мире. А это была просто попытка показать, что МОЖНО любить страну и служить стране, даже если тебе лично от этой страны досталось на полную катушку, а твоего знакомого, хорошего человека, незаслуженно расстреляли. Что есть вещи, которые важнее твоей личной боли.
      А о том, как люди самоотверженно служат замечательной супербогатой супергуманной (в кино) державе, где у каждого безработного есть машина - смотрите вот хотя бы сериал "Старгейт". Это меня не интересует. Меня интересует реальная жизнь.
      
       //В то же время на Квирине Арнис (матерый боец, а маленькая девчонка) сколько угодно рассуждает на тему: "а мож мы неправильно понимаем сагонов" и в результате размышлений он правильно распознает сущность кнасторов.//
      
      Он об этом разговаривает с друзьями. Что нигде не запрещено и везде возможно. И там есть разговор на тему, почему деятельность ДС на Квирине не освещается широко. И довольно-таки много тайн.
      
       >======================================================
      >Я о том же - ребенком. За что наказывать?
      
      Ну что сделать, там есть "кровавая гэбня", и у нее своя логика. Типа, это квиссан, с оружием, какой на фиг ребенок.
      Кстати, это даже не логика Верса, это логика одного-единственного подонка. Которого в общем-то и окружающие считают таковым. Просто подонка, у которого в руках оказалась власть. Вполне жизненная ситуация...
      
      >======================================================
      >В 13 лет? Восторгаться заграничным каталогом и делать настенные надписи бунтарского содержания "на самом деле круто"?
      
      Да, в такой стране как Дейтрос - очень. Это запрещенная подпольная деятельность, и она это с самого начала понимает. Ну каталог-то ладно, а вот "Письма" - уже да. Она точно знает, что должна была сделать (сдать агитку преподавателям). Она это не делает сознательно и с самого начала понимает, что это может очень плохо кончиться.
      Да, что бунт против взрослых - это верно.
      Но не такой. У нее это очень серьезно.
      
       Ведь Дейтрос считает настенную ругань ребенка "активным выступлением против себя". ///
      
      Не ну вообще-то в нормальном военном училище появление надписи на стене политического содержания... не знаю, имхо, в любой стране повлекло бы разные последствия.
      Но еще раз повторяю, это ведь даже не "Дейтрос считает".
      И в случае с гибелью священника - виноваты два конкретных человека, о чем Кейта и говорит Дане.
      И в случае с Ивик - виноват наблюдатель Верса. То есть был бы другой - и ничего бы и не было. А этому надо "вскрыть заговор".
      Человеческий фактор.
      
      
       Я не нашел в "бунте" Ивик и Даны чего либо выходящего за рамки обычной подростковой линии поведения, той самой линии поведения, которая заставляет подростков объединяться в группы неформалов, фанатеть по певцам и, в том числе, "изрекать" нечто с претензией на философию.///
      
      Вы судите по современным подросткам. Которым все можно, которых практически ничему не учат, и на которых нет никакой ответственности.
      
      
      >Это ж только на Квирине 16-летние подростки не только не бунтуют, но и не проявляют интереса к противоположному полу. Интересно, как у них получается преодолеть биологию? Ну наверное есть средства, без магии не обошлось :)
      
      Говорить, что все подростки проявляют безумный интерес к противоположному полу - слишком сильное обобщение. Это не так. Это совсем не так. Очень многих подростков гораздо больше волнуют другие вещи (вот и Ивик например). Скажем, собственное становление как личности, "тварь я дрожащая или право имею", наконец, мировые проблемы.
      На Квирине - на самом деле я этот вопрос не рассматривала подробно. В одной из версии у меня есть про Андорина, и там упоминается, что подростки на Квирине не настолько озабочены. И объясняется, почему: потому что озабоченность происходит от внутренней пустоты. Когда кроме "гормонов", в голове ничего и нет. А когда оно есть (а у квиринских детей много чего есть), то и "гормоны" создают благоприятный фон для юношеского творчества, дерзания, а не обязательно сексуальных страданий.
      Но если рассмотреть этот вопрос подробнее, то... гм, боюсь, что придется несколько расстаться с представлением о христианской нравственности на Квирине :)) Но собственно, необходимости я в этом не вижу.
      
      
      >======================================================
      > Именно так оно и есть.
      >======================================================
      >Не понял немного: "предпочтут Дарайю" или "некий процент сбежит"?
      
      Именно так, как вы сказали: немногие предпочитают Дарайю, некоторый процент сбегает (чаще из не-гейнов), но большинство остаются и честно служат.
      Именно потому, что информационная работа ведется достаточно грамотно (помимо пропаганды и накручивания в стиле Присяги Гэйна, Зала Славы, званий, наград и прочих фишек; помимо работы "кровавой гэбни").
      
    76. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/23 02:13
      
      ======================================================
       По поводу остального: какая разница, какой путь они прошли? Важно то, что в результате - в результате всего! - пережитого, собранной информации, пришли вот к таким-то выводам.
      ======================================================
      Разница огромная. Дело в том, что Ивик и Ландзо прекрасно "меняются местами". То есть, к примеру, вполне реально представить ситуацию при которой директор _не выручил_ Ивик и она сбежала как и Ландзо: не "в Дарайю!", а "хоть бы и в Дарайю :(" Не менее реально представить, что Ландзо вместо Зая попылся вменяемый старвос и через несколько лет старвос Ландзо ведет своих орлов в бой против "квиринских завоевотелей, религиозных фанатиков и врагов Великого Цхарна". Не было у Ландзо никакого анализа. Он бы и в Бешиору бежал, если бы не знал, что это не менее верный "зверь песец", чем остаться.
      То есть разница между Ивик и Ландзо в том, что Ивик попался вменяемый "старвос", а Ландзо нет.
      
      Иными словами, Ивик и Ландзо попали в разные ситуации. Ивик в _нетупиковую_, а Ландзо - в _тупиковую_.
      
      ======================================================
       Очень странно. Для меня это совершенно одна и та же вещь. Для вас нет? То есть вы были бы согласны служить какому-то режиму, при котором просто вам лично удобно и хорошо? А сам по себе режим может быть и глубоко неправ?
      ======================================================
      Тут намного сложнее. Узнать "полную правду" вообще невозможно. Любой человек, дело которого на данной планете признается "самым главным" будет очень сильно привязан к своему миру. В котором у него семья, друзья, статус и многое другое. Тем более, когда на горизонте столь малопривлекательная альтернатива как Дарайя.
      
      ======================================================
      В смысле, как переписываю, что?
      ======================================================
      Ландзо у Вас вдруг стал "думать и выводы делать", в то время как читаю прямо сейчас этот эпизод: бежит человек от "страшного зверя песца" и только по дороге Таро пытается внушить Ландзо некоторые сомнения в отношении Цхарна. Вот Ивик да, она по жизни много рефлексирует и даже пытается бежать без _тупиковой_ ситуации, но возвращается. А Ландзо размышления по настояшему посетили только на Квирине. Думаете _на Квирине_ дейтрина не посетили бы схожие размышления? На Квирине очень убедительная и располагающая к серьезным размышлениям обстановка. Даже гэйн, я думаю, предпочитает быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.
      
      ======================================================
       А ЗАЧЕМ, объясните?
      ======================================================
      Буквально: чтобы достичь своей цели и донести новые технологии до народа Ярны, а не только кучки ярнийских богачей.
      Практическая польза: сытые и довольные ярнийцы вряд ли поведутся на сагонский штучки (с меньшей вероятностью).
      
      ======================================================
       Квирину что, интересно делать деньги на Ярне? Или вообще заниматься какой-либо эксплуатацией. То, что вы описываете - это превращение Ярны в собственную колонию (ну или неоколонию по-современному). ЗАЧЕМ это им надо?
      ======================================================
      Квирин хочет технику до ярнийцев донести, ведь верно? Можно не заниматься эксплуатацией и продавать по себестоимости или распределять всю прибыль между членами коллектива предприятия. И не будет никакого приращения капитала, только расходы окупятся. Можно и расходы не окупать, а продавать ниже себестоимости.
      
      ======================================================
       что это вы так восторгаетесь Китаем? И он прогорит, и уже прогорает - а вот жить там людям всегда было нелегко. "Делать деньги на объеме" - это сверхэксплуатация людей за маленькие деньги. Что-то развитые страны не торопятся этим заниматься, потому как собственные бюргеры немедленно объяснят, как именно им хочется жить.
      ======================================================
      Не только. Это и автоматизация производств. Максимальная автоматизация, в результате которой люди вообще перестают заниматься нетворческой работой, себестоимость продукции стремится к нулю.
      
      ======================================================
       Но вообще-то говоря, критика в стиле "а почему они не используют такие-то фантастические навороты, придуманные писателем Тяповым-Ляповым, а вот у вас ума не хватило додуматься" - она может быть бесконечной.
      ======================================================
      У Вас просто есть момент, мол, на других планетах Федерации используются синтезаторы одежды, а на Квирине нет. Поэтому до синтезатора одежды Вы вполне додумались. А Ивик Пите одежду в подарок _искала в Сети_... Так что, я ссылаюсь именно на Вас, а не на Илью Варшавского (возможно именно он первый ввел в фантастический обиход синтезаторы одежды, кстати). Но это - мелочь, на самом деле. Как по мне, так было бы логичнее использовать синтезаторы на Квирине. Техническая деталь, не более.
      
      ======================================================
       А Христос вообще много разных поводов дал. И даже честно предупредил об этом.
      ======================================================
      Христос дал повод или предупредил просто о том, как поступят люди?
      
      ======================================================
       Как только на Земле хоть какая-нибудь церковь перестанет вещать от имени Бога, так мы и обсудим этот вопрос.
       Причем вещают порой противоположные вещи.
      ======================================================
      Мы уже на эту тему говорили. Вы сами признали, что такого учения у _Дейтрийской Церкви_ нет. Есть поверье, которое разделяют и некоторые священнослужители. Не более того.
      
      ======================================================
       Я в шоке, реально. А разве не так? То есть - а что там не так-то? Там именно так все и делается.
       Ну про свободу свалить, конечно, не говорят. Но все и так знают.
       Наоборот, говорят, что это типа предательство и нехорошо (и это тоже правда).
      ======================================================
      Именно поэтому, одолеваемый гормонами и усталостью подросток не имеет права показать войне ...ръ? Да, на Квирине бойцы ДС сколько угодно ругают и войну и себя на этой войне. От этого они хуже не становятся.
      Я не могу понять, Вы действительно считаете, что произошедшее с Ивик в квенсене в рамках нормы? (И в рамках ли нормы то, что могло произойти, если бы Керш иль Рой не выручил?) И это вписывается в "некоторые ограничения"? Это "активная деятельность против Дейтроса"????? Кажется в Дейтросе, по словам Эльгеро на переговорах с дарайцами, карают только за это. Слишком низкий у Дейтроса болевой порог... Ведь Ивик даже не Дейтрос послала, а войну обругала. В то же время на Квирине Арнис (матерый боец, а маленькая девчонка) сколько угодно рассуждает на тему: "а мож мы неправильно понимаем сагонов" и в результате размышлений он правильно распознает сущность кнасторов. То есть, Арнис усомнился в "положительных героях" и получился хороший результат для Квирина. Мало ли, мож в результате размышлений той же Ивик удалось бы остановить войну (маловероятно, но почему бы и нет).
      
      ======================================================
       Ведь Ивик-то - она же была ребенком. Вы вообще, кажется, невнимательно читали.
      ======================================================
      Я о том же - ребенком. За что наказывать? Если бы ее отравили почистить картошку, я бы сказал, что Дейтрос "очень суров". А здесь даже и слов нет.
      
      ======================================================
      Ведь ей же Керш потом прямо сказал, что ее социальное и умственное развитие опережает возраст (ну вообще для 13 лет такие самостоятельные выводы и действия - на самом деле круто).
      ======================================================
      В 13 лет? Восторгаться заграничным каталогом и делать настенные надписи бунтарского содержания "на самом деле круто"? Именно в этом возрасте подростки как раз только и делают, что бунтуют против взрослых и проявляют первый серьезный интерес к взрослой атрибутике: одежде, косметике, портят стены-парты и т.д. В этом возрасте подростку просто необходимо повыделываться, "бросить вызов"... Другое дело, что Керш воспринял естественное проявление гормонального фона как некое проявление "крутых рассуждений". Впрочем, у Керша выбора не было. Ведь Дейтрос считает настенную ругань ребенка "активным выступлением против себя". У Ивик с Даной просто _случайно получилось_ так, что их подростковый бунт именно в этом обществе был воспринят как серьезное "посягание на устои". Мне _не странно_, что бунтует Ивик, мне _странно_, что не бунтуют другие. Я не нашел в "бунте" Ивик и Даны чего либо выходящего за рамки обычной подростковой линии поведения, той самой линии поведения, которая заставляет подростков объединяться в группы неформалов, фанатеть по певцам и, в том числе, "изрекать" нечто с претензией на философию. Поверьте, в 13 лет человек может такой "умняк" завернуть, который потом и в 50 не воспроизведет :) Он же только "пробует взрослые слова на вкус".
      Это ж только на Квирине 16-летние подростки не только не бунтуют, но и не проявляют интереса к противоположному полу. Интересно, как у них получается преодолеть биологию? Ну наверное есть средства, без магии не обошлось :)
      
      ======================================================
       Именно так оно и есть.
      ======================================================
      Не понял немного: "предпочтут Дарайю" или "некий процент сбежит"? То есть, если не контролировать каждый вяк каждого подростка, что такое страшное произойдет с Дейтросом? Если не лупить детей, что "устои рухнут"?
    75. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/22 13:58
      > > 74.Helgi
      >> > 73.Завацкая Яна
      >>> > 72.Helgi
      >Все-таки и Ивик и Ландзо - случаи единичные.
      
      Да, конечно. Но для художественного восприятия этого достаточно.
      По поводу остального: какая разница, какой путь они прошли? Важно то, что в результате - в результате всего! - пережитого, собранной информации, пришли вот к таким-то выводам.
      
      >Ивик же не столько поняла, что Дейтрос прав, сколько, что ей без Дейтроса - никак. А это очень разные вещи.
      
      Очень странно. Для меня это совершенно одна и та же вещь. Для вас нет? То есть вы были бы согласны служить какому-то режиму, при котором просто вам лично удобно и хорошо? А сам по себе режим может быть и глубоко неправ?
      
      >Вы снова переписываете книгу по ходу дискуссии :) Право сугубо Ваше, но где можно познакомиться с исправленным вариантом?
      
      В смысле, как переписываю, что?
      
      >Стремится ли Квирин преобразовать миры по своему подобию? Может и хочет, но на Квирине экономическое разгвоздяйство цветет похлеще, чем в Дейтросе. Один пример Ярны просто умиляет. Квирин _бесплатно_ предоставляет свои технологии... ага, ярнийским корпорациям. Вместо того, чтобы:
      >1) Самим производить технику и продавать ее по приемлемым ценам;
      >2) Диктовать корпорациям ценовые ограничения;
      >3) Создать свои корпорации на Ярне.
      
      А ЗАЧЕМ, объясните?
      Квирину что, интересно делать деньги на Ярне? Или вообще заниматься какой-либо эксплуатацией. То, что вы описываете - это превращение Ярны в собственную колонию (ну или неоколонию по-современному). ЗАЧЕМ это им надо? У них что, цель жизни - приращение капитала? Или им не хватает материальных благ?
      Логичным был бы другой подход: строительство нормального социализма на Ярне, прогрессорство то бишь. То есть вообще никаких корпораций, все в руках государства, а государство демократически-народное.
      Но по ряду причин Квирин на такое не идет.
      
      >Впрочем, главы ярнийских корпораций тоже с экономикой не в ладах. Вместо того, чтобы делать на базе даровых технологий дешевую технику и получать прибыль на объеме, они предпочитают делать дорогую и получать прибыль на единице. Жаль, на Ярне нет своего Китая :)
      
      что это вы так восторгаетесь Китаем? И он прогорит, и уже прогорает - а вот жить там людям всегда было нелегко. "Делать деньги на объеме" - это сверхэксплуатация людей за маленькие деньги. Что-то развитые страны не торопятся этим заниматься, потому как собственные бюргеры немедленно объяснят, как именно им хочется жить.
      
      > А вот почему Квирин не использует синтезаторы одежды - уже странно.
      
      Гм, а разве не пользуется? В смысле, я разве об этом не писала? Эта деталь - как раз именно синтезатор одежды - играет существенную роль в одном незаконченном произведении... так что я никак не могла прямо написать "нет, не пользуются".
      Мало того, в СВ (последняя версия) даже описана одежда, которая трансформируется на теле по ходу дела.
      
      Но вообще-то говоря, критика в стиле "а почему они не используют такие-то фантастические навороты, придуманные писателем Тяповым-Ляповым, а вот у вас ума не хватило додуматься" - она может быть бесконечной.
      
       Это ведь крайне _функциональная_ штука, позволяющая перерабатывать отходы и не заморачиваться легкой промышленностью.///
      
      Но там и так вся промышленность чисто автоматические фабрики, где несколько дежурных инженеров. Возможно, я не писала об этом подробно именно в СВ или тем более, в "Эмигранте"... мне казалось, это как-то само собой разумеется, что там люди уже давно не стоят за станками и даже не "жмут на кнопку" тупо. Это вроде общее место.
      
       >Пропаганда то дает свои плоды, только вот откуда уверенность в своей правоте, особенно в том, что именно этого хочет Бог? С одной стороны, Дейтрос действительно защищает Землю любой ценой, с другой - именно Дейстрос дал _своему врагу_ повод перевести войну на Триму.
      
      А Христос вообще много разных поводов дал. И даже честно предупредил об этом.
      
      /// Так ли уж необходима _такая_ пропаганда, с попытками "решать за Бога"?//
      
      Как только на Земле хоть какая-нибудь церковь перестанет вещать от имени Бога, так мы и обсудим этот вопрос.
      Причем вещают порой противоположные вещи.
      
      >Представим себе, что в Дейтросе населению сообщается правда (в сдержанных тонах): многовековая агрессия Дарайи, угроза для Святых Мест на Триме (без лишнего "надрыва"), угроза Христианской Цивилизации в целом со стороны мерзких язычников, выращивающих гомункулов и истребляющих стариков. И... свобода свалить в Дарайю (кроме действующих гэйнов). В отношении Дейтроса: да, после того как мерзкие язычники разрушили Дейтрос, жизнь не сахар.///
      
      Я в шоке, реально. А разве не так? То есть - а что там не так-то? Там именно так все и делается.
      Ну про свободу свалить, конечно, не говорят. Но все и так знают.
      Наоборот, говорят, что это типа предательство и нехорошо (и это тоже правда).
      Ведь Ивик-то - она же была ребенком. Вы вообще, кажется, невнимательно читали. Ведь ей же Керш потом прямо сказал, что ее социальное и умственное развитие опережает возраст (ну вообще для 13 лет такие самостоятельные выводы и действия - на самом деле круто).
      А уже на следующем курсе с ними проводят конкретно занятия, и все спокойненько объясняют про Дарайю, про причины бедности и т.д.
      Их даже на экскурсии (опасные причем) выводят в Дарайю, чтобы общество потребления не шокировало потом.
      
      // Неужели Вы думаете, что многие предпочтут Дарайю? Да, некий процент будет, ///
      
      Именно так оно и есть.
    74. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/21 20:19
      > > 73.Завацкая Яна
      >> > 72.Helgi
      >>> > 71.Завацкая Яна
      Все-таки и Ивик и Ландзо - случаи единичные. Впрочем, насчет Ивик уверенным быть нельзя, а вот насчет Ландзо - всё определенно. Более того, Ландзо _уже_ будучи ско, уже живя на Квирине, фактически оставался цхарнитом. Но Ландзо то реально было куда уйти и с чем сравнить. Да и Ландзо, собственно, убежал не "в результате анализа". На "анализ" как раз ушли годы и годы. Он бежал за отсутствием выхода, иначе отстаивал бы Заветы Цхарна, еще и старвосом бы стал :)
      
      Ивик же не столько поняла, что Дейтрос прав, сколько, что ей без Дейтроса - никак. А это очень разные вещи. Не сомневаюсь, что среди цхарнитов, оборонявшихся до последнего, было полно умных и даже добрых людей. И тем не менее, не зря же говорят: "Привычка - вторая натура".
      
      ---
      Вы снова переписываете книгу по ходу дискуссии :) Право сугубо Ваше, но где можно познакомиться с исправленным вариантом? У Вас же целая книга посвящена истории Ландзо. Его "искания" вполне цхарнитские и только личный конфликт со старвосом становится причиной его бегства. Но и после этого он остается цхарнитом, фактически он им остается даже тогда, когда узнает, что Цхарн - сагонская морда :) Христианином Ландзо становится много позже, не забывая разучивать с отрядом цхарнитский марш :) Ни дать, ни взять - гэйн на дарайских харчах :)
      
      Попробую сформулировать _моё_ понимание:
      - Ивик вернулась, поскульку _лично она_ понимает, что востребована только Дейтросом (нужна по настоящему только Дейтросу). Вполне _понятный_ личный мотив.
      
      - Ландзо бежал потому что на его седалище надвигались крупные проблемы, бежал, любя Цхарна, будучи уверенным в том, что это "старвос - кака", а отнюдь не Цхарн и как раз не будучи сильно уверенным, что Квирин - лучше. Тоже вполне _понятный_ личный мотив.
      
      - Ни в том, ни в другом случае я не вижу (на момент принятия решения) никакого объективного "исследования", только чистый субъектив.
      ---
      
      Стремится ли Квирин преобразовать миры по своему подобию? Может и хочет, но на Квирине экономическое разгвоздяйство цветет похлеще, чем в Дейтросе. Один пример Ярны просто умиляет. Квирин _бесплатно_ предоставляет свои технологии... ага, ярнийским корпорациям. Вместо того, чтобы:
      1) Самим производить технику и продавать ее по приемлемым ценам;
      2) Диктовать корпорациям ценовые ограничения;
      3) Создать свои корпорации на Ярне.
      Никаких препятствий ни к одному из этих путей нет. Тем не менее, Квирин _желая донести технологии до народа Ярны_, фактически способствует обогащению ярнийских корпораций и технологии доходят только до богатых. Остальные продолжают пользоваться кастрюлями и швабрами. Это типО "невмешательство", после того, что вмешались по самые гланды :)
      Впрочем, главы ярнийских корпораций тоже с экономикой не в ладах. Вместо того, чтобы делать на базе даровых технологий дешевую технику и получать прибыль на объеме, они предпочитают делать дорогую и получать прибыль на единице. Жаль, на Ярне нет своего Китая :)
      
      Далее, ни капли не удивительно, что Квирин равнодушен к техническим наворотам типа "300 дизайнов для завтрака". 40% населения - учёные и эстарги! Это же фактически университетский кампус и космодром "в одном флаконе". Понятное дело, что такие люди предпочитают строго функциональный быт, тем более, что можно слетать на отдых и насладиться наворотами в полной мере. А вот почему Квирин не использует синтезаторы одежды - уже странно. Это ведь крайне _функциональная_ штука, позволяющая перерабатывать отходы и не заморачиваться легкой промышленностью. Тем более, что при таком составе населения работать в легпроме должно быть вроде и некому особо или же должен сидеть оператор на промышленных синтезаторах и тупо "жать на кнопку" (дизайнер то - работа творческая).
      
      Пропаганда то дает свои плоды, только вот откуда уверенность в своей правоте, особенно в том, что именно этого хочет Бог? С одной стороны, Дейтрос действительно защищает Землю любой ценой, с другой - именно Дейстрос дал _своему врагу_ повод перевести войну на Триму. Ведь это же всё длится столетиями. Никто против необходимости пропаганды не возражает, только пропаганда дейтрийского типа легко "пробиваема", причем, любой мелочью типа дарайского каталога. То есть получается замкнутый цикл: пропаганда обеспечивает выполнение сверхзадач, но, в свою очередь, нуждается в постоянной защите от любой мелочи. Недоверие Дейтросу в большом (в случае с Ивик и Даной, впрочем, это типично) начинается с мелочей: дарайского каталога и дарайской агитки. И, заметим, у Ивик после этого _постоянные сомнения_, ну а Дана просто на всё забила. Так ли уж необходима _такая_ пропаганда, с попытками "решать за Бога"?
      
      Представим себе, что в Дейтросе населению сообщается правда (в сдержанных тонах): многовековая агрессия Дарайи, угроза для Святых Мест на Триме (без лишнего "надрыва"), угроза Христианской Цивилизации в целом со стороны мерзких язычников, выращивающих гомункулов и истребляющих стариков. И... свобода свалить в Дарайю (кроме действующих гэйнов). В отношении Дейтроса: да, после того как мерзкие язычники разрушили Дейтрос, жизнь не сахар. Каждый волен делать свои выводы. Конечно, правда должна излагаться не в стиле: "В Дарайе всё хорошо, в Дейтросе всё плохо", а сухим языком фактов. Неужели Вы думаете, что многие предпочтут Дарайю? Да, некий процент будет, но это как раз тех, кто и так использует любую возможность, чтобы сбежать. Зато огромное преимущество: не надо станет бояться каждого каталога, каждой агитки. Более того, изучать их и развенчивать.
    73. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/19 02:04
      > > 72.Helgi
      >> > 71.Завацкая Яна
      >>> > 69.Helgi
      
      Про Эдоли всего один роман есть, да и хватит, собственно :)
      
      Нет, тут другая ситуация.
      То, что вам представляется "гордыней" и т.д. - это опять же абсолютно необходимая для общества такого типа идеологическая накачка.
      Дейтрос, Эдоли, СССР... да даже в какой-то мере Российская империя.
      Идеологизированные общества. Живущие в состоянии вечной войны, причем у них НЕТ другого выхода, так как враги действительно есть. Отсюда пропаганда, постоянная промывка мозгов, использование самых сильных и ярких образов, красок для изображения "нас" как самых сильных, умных, правильных, идеальных...
      Собственно, что это я только о социалистических обществах? Уж какой пропагандой занимаются нынешние США - гораздо более тупой по содержанию, но зато более умелой (рекламщики все-таки, специалисты) по форме...
      Отсюда же и убежденность в своей правоте (но опять же, убежденность только у тупых, поддающихся пропаганде. Та же Ивик постоянно сомневается). Чтобы воевать, НАДО быть уверенным, как иначе-то?
      
      На Квирине уже просто нет необходимости в пропаганде. Да она даже и вредна. Много ли вы видели пропаганды в мирах Ефремова и Стругацких? Вот Квирин из той же серии. Ведь там 100% людей - высокообразованны, интеллигентны, высокоразвиты. Какая им пропаганда? Они и сами все понимают. Может быть, вы заметили, что там практически нет системы наград, орденов; воинские звания играют очень небольшую роль (а вот гэйнам очередное звание очень даже важно для самолюбия).
      Кроме того, разницы между государственной и общественной организацией там нет. Потому что практически нет разницы между государством и обществом. Это вот то самое идеальное гражданское общество. Я сознаю, что мало об этом написала, к сожалению :( Может, будет время - сделаю как-нибудь, задумки еще есть.
      Ну а так... Считают ли квиринцы свой образ жизни единственно правильным? Да, конечно. Тем более, у них есть реальное свидетельство - они эффективнее других. Хотят ли они распространить свой образ жизни в Галактике? - не только хотят, но и делают это (прогрессорство тоже имеется). Поступают ли они альтруистично? - в случае войны с сагонами -нет, так как защита любой планеты - это и защита Квирина; но вообще - да: ведь СКОН и спасатели бесплатно работают везде (это не говоря о миссиях, орденах и прочих добровольных помощниках).
      "Подставляют" ли они кого-то... сказать трудно, но вообще такая ситуация возникнуть может.
      
      Что же касается того, что Дейтрос "подставляет" Землю... ну в общем да. Как себя, так и Землю. Но ведь это происходит не специально. Единственный выход, единственное, каким образом Дейтрос может перестать подставлять землю - это перестать существовать. Или полностью изменить общественную парадигму. Убицца об стену, словом. Причем однажды они это даже сделали. Потому что при том, что они Землю подставляют, они же ее и берегут больше собственной жизни.
      
      На Анзору похоже. Мне уже говорили.
      Разница в том, что на Анзоре умный и добрый человек, Ландзо, задумывается всерьез, собирает информацию и понимает, что все это - туфта и направляется сагоном.
      А в Дейтросе умный и добрый человек, Ивик, думает, собирает информацию и понимает, что вопреки всему, это - настоящее.
      
      
      
    72. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/18 02:16
      > > 71.Завацкая Яна
      >> > 69.Helgi
      >>> > 68.Завацкая Яна
      К сожалению, Эдолийский цикл пока не прочёл. Начал было после Дейтроса, но пришлось продолжить отпуск другим способом: покосом травы для кролей :) Снова таки, Эдоли - это Эдоли, хотя и материнская для Квирина цивилизация, но - не сам Квирин. Не более чем Священная Римская Империя для современной Германии. Мало ли, может быть в будущем Дарайя станет духоносной христианской цивилизацией, а Дейтрос с зажравшимися гэйнами превратится в самурайское общество :) Ведь это возможно?
      
      Как раз нивапрос :) - квиринцы поступают в том числе очень сомнительно этически, но они ведь и не позиционируют себя в качестве всеобщих благодетелей. Это научно-космическая база, которая заботится о самосохранении и защите Федерации. _Своем_ самосохранении и сохранении _своей_ Федерации. Это обычное "корыстное" меркантильное целеполагание. А вот судить Квирин предоставляет Господу. Дейтрос же всё за Него решил.
      
      Проиллюстрирую простым бытовым примером. Дано: два человека.
      
      Первый гуляет направо и налево, "сексуется" со всеми желающими. Его целеполагание: получить удовольствие и всё. Никакой философии на тему: "ибо... иже...". Всё очень просто: человеку нравится получать кайф и он (она) его получает.
      
      Второй - изменил жене и юродствует на Курятнике на тему: "Чо я обязан у жены прощения просить!!! Жена - от ребра мужнина взята. Неча мне пред ребром отчитываться. Пускай "да повинуется". Муж Богом поставлен над женою ибо так написано..." И далее в том же духе.
      
      Как хотите, но первый образ мысли не вызывает никаких особых отрицательных эмоций, а вот второй... Сами согласитесь, что _даже_ не имеет значения - сколько было половых партнеров у первого и у второго. Ведь второй: обманывает жену, предает любовницу, решает за Бога, к греху прелюбодеяния добавляет много других.
      
      Дейтрос отличается даже не бедностью, даже не спартанской обстановкой, а именно жесткой убежденностью в своей непогрешимости (в вопросах защиты Тримы и войны с Дарайей). Бойцы ДС прекрасно осознают сомнительность своих действий с точки зрения морали. Квирин это тоже понимает и поэтому ДС остается, фактически, общественной организацией. И уж что совершенно точно, Квирин ни один мир не подставляет сознательно под удар сагонов. В борьбе с сагонами есть весь возможный негатив, но нет неадекватной самооценки. В Дейтросе неадекватная самооценка находится в центре. Гордыня - матерь всех грехов. Армянский Святой Григорий Татеваци вообще указывает на то, что без гордыни все пороки ничто. А ведь именно на непомерной гордыне зиждется вся дейтрийская цивилизация.
      
      Собственно говоря, все мои аргументы Вы сами привели в критике цхарнитского общества на Анзоре (диалог Арниса со старвосом). От цхарнитов настолько пахнет Дейтросом, что я вот подумал задать очередной вопрос: не приложил к Дейтросу лапу Цхарн :)?
    71. Завацкая Яна (blaue.kraehe@gmail.com) 2009/05/17 02:51
      > > 69.Helgi
      >> > 68.Завацкая Яна
      >>> > 66.Helgi
      >С Днем Победы!
      >-----
      >Вы правы, мы слишком далеко ушли от той главной мысли, с которой началась дискуссия.
      >Как я отмечал сразу, разница в _целеполагании_.
      >
      >Сравним Квирин и Дейтрос, не по материальным условиям, а по _целеполаганию_.
      
      
      Интересная, конечно, теория. Но с моей точки зрения, разница как раз определяется исключительно материальными условиями.
      Сравнивать Дейтрос с Квирином нельзя вообще. Его надо сравнивать с Эдоли. Похожий технологический уровень.
      И вот с Эдоли сходство очень даже есть :)
      Вообще конец "Креста империи", переход от эдолийской концепции к квиринской - все это объясняет.
      Тот момент, когда квиринцы (те же эдолийцы, собственно, чуть-чуть вперед ушедшие) поступают вопреки нормальной логике и отдают большие силы и средства ради спасения одного человека.
      А что в Эдоли, что в Дейтросе - в принципе, одна и та же петрушка. Государственная идеология, жесткое воспитание, карательная система, госбезопасность, противостояние с врагом, "и вечный бой, покой нам только снится". Сомнительные с точки зрения гуманизма решения. Скользкие этически ситуации. Выборы между плохим и худшим.
      И это абсолютно неизбежно при низком уровне (ну нашем нормальном) развития технологий, обеспеченности материальной и всякой.
      
      Даже на Квирине бывает та же самая история, которая получается от НЕДОСТАТКА ресурсов - на войне с сагонами случается, что ресурсов и не хватает, и ДС действует далеко не всегда этично и безупречно. Арнис так вообще там такие вещи делает, в которых лично я его оправдать не могу.
      
      Но это не значит, что богатое общество обязательно будет гуманным, а бедное - нет.
      Во-первых, возможны примеры богатого, но при этом не солидарного общества - ничего хорошего не получится. Например, Аврора у Азимова.
      Во-вторых, бедные общества характеризуются тем, к чему они стремятся, и насколько обеспечивают гуманизм и благополучие каждого (действительно каждого) члена общества в данных условиях. И за счет чего/кого.
      
    70. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/09 01:52
      С Днем Победы!
      ---
      > > 67.Заплетин Александр Валерьевич
      >> > 66.Helgi
      >>> > 63.Заплетин Александр Валерьевич
      Естественно, что Яна - католик латинского обряда пишет Церковь именно с Римо-Католической. Объяснений тому сколько угодно можно найти. Допустим, св.Квиринус - сам монах и выстроил монашествующий епископат и целибатное священство по собственному образцу. Для Дейтроса я вообще не нашел детализации в описании Церкви. Вероятность развития Церкви по западному варианту вообще не исключается. Для этого достаточно некой совокупности условий, характерных для Средневекового Христианского Запада.
      
      В Эдоли обрядность, схожая с современной католической - от латинского обряда _лично_ св.Квиринуса. Странно было бы, если бы в Эдоли появился торжественный византийский обряд :)
      
      Целибат исключал наследование церковных должностей, которое бы в рамках феодальной системы повлекло за собой принесение епископом и священником вассальной присяги светскому сеньору ("споры об инвеституре посохом и кольцом" Электронный текст: http://www.oval.ru/enc/29361.html). Причастие под одним видом - мера против распространение эпидемии чумы, со временем вошедшая в традицию.
      
      >
      Эээ... по событиям... гейны аж свой мир грохнули ради этой идеи и предания, и их все поддержали.
      >
      Кто такие "все"? Оставшиеся. То есть, действительно наиболее пассионарные из всех пассионариев. И насчет "так уж все" уверенности нет. Рейта и Кларен были оправданы, поскольку, действительно, их выбор был более легитимен с точки зрения главного дейтрийского кутюма.
      
      >
      Да и гейны как то не духовные лидеры общества, не им такие вот предания выдумывать. Их дело морду быть да фильмы снимать, а не философию всего общества продумывать. Рыцари все же тактикой занимаются, а направляют их духовные порывы все таки клир.
      >
      Это же Дейтрос. В нём в гэйны попадают как раз те, которых надо долго и трудно учить "бить морду". В Христианском Мире Земли они, скорее, попали бы в клир. Более того и в Дейтросе есть тенденция стремления гэйнов в клир. Это же не земное рыцарство. Поэтому в гэйны в Дейтросе попадают как раз люди, очень даже способные продумывать философию. Думаю, большинство земных философов в Дейтросе оказались бы гэйнами, ибо философия это как раз столь высокая степень творчества, когда творец "материализует" собственный мир в собственном сознании. То, что нужно для Медианы, особенно ценное качество для фантомоператоров.
    69. Helgi (o.55@bk.ru) 2009/05/09 00:37
      > > 68.Завацкая Яна
      >> > 66.Helgi
      >>> > 64.Завацкая Яна
      С Днем Победы!
      -----
      Вы правы, мы слишком далеко ушли от той главной мысли, с которой началась дискуссия.
      Как я отмечал сразу, разница в _целеполагании_.
      
      Сравним Квирин и Дейтрос, не по материальным условиям, а по _целеполаганию_.
      
      Квирин объясняет свою войну с сагонами меркантильными соображениями, предоставляя Богу судить, а внешним делать оценки. Это Ильгет (ярнийка) полагает, что Квирин делает нечто благое. Вспомним Господню Притчу о том, где надлежит гостю садиться на пиру? Правильно: на скромное место, чтобы хозяин мог воздать ему почести (если сочтет нужным), пересадив на почетное место. Именно так поступает Квирин. ДС даже является общественной, а не государственной организацией. Бойцы ДС далеко не всегда уверены в правоте своих действий. Хотя на самом деле очевидно, что Квирин защищает человечество. Любой боец может в любое время (видимо, все таки за исключением акции) покинуть ДС. Но Квирин полагает, что он лишь честно выполняет свою работу научно-технической базы и не более того. Рассудит - Бог, оценять - другие.
      
      Дейтрос всё решил... и за Бога, и за Триму и за Дарайскую Церковь и даже за Дейтрийскую Церковь.
      За Бога была возведена в основной постулат цивилизации идея о том, что "Бог создал Дейтрос для защиты Тримы". В итоге, Трима стала ареной сражения Дейтроса и Дарайи (если проще - Дейтрос "обратил внимание" доршей на Триму). Агрессивное продвижение "дейтрийских идей" погубило Дарайскую Церковь. (Вы бы первая сказали: "кто на войне будет терпеть группу поддержки врага?"). За Дейтрийскую Церковь кастой гэйнов был объявлен Крестовый Поход Дарайе (от которой Дейтрос защищает Триму). Заметим, Дейтрос защищает Триму _только_ от своего собственного старого доброго любимого :) врага. Гордыня возведенная в добродетель.
      Вы сами отметили устами Беллы во второй книге квиринского цикла, что _идеалистические мотивы поступков выглядят подозрительно_. Так оно и есть: меркантильное объяснение Квирина явно выигрывает на фоне дейтрийского "догмата", не утвержденного Церковью и Крестового Похода, не провозглашенного Ею.
      
      Сослагательное наклонение :)
      Если бы _при прочих равных_ Дейтрос объяснял свою битву с Дарайей дарайской агрессией, экспансионализмом и колонизаторством Дарайи - Дейтрос бы смотрелся гораздо привлекательнее.
      
      По вопросу о "неприятностях элит". _Все_ действующие рыцарские элиты имели дело с не меньшими (и даже большими за счет инфекционных болезней) неприятностями. Крестоносцы, казачество... Если угодно, можно и подробнее. Мой коллега, занимающийся казачеством, говорит, что пережить тройку боёв для казака было за счастье. Другое дело, что потомки представителей элит чаще всего превращались в наследственную аристократию, с привелегиями, но без неприятностей (или с гораздо меньшими). Кто сможет помешать гэйнам по мере улучшения обстановки стать аристократической корпорацией? Есть ли сила способная им помешать? В Дейтросе?
      
      И вновь дисклеймер. Мне _очень нравится_ дейтрийский цикл. Он крайне глубокой, прекрасно прорисована психология. Персонажи буквально живые. Более того, я совершенно не сомневаюсь в том, что Вы всё абсолютно понимаете, поскольку сами в квиринском цикле буквально говорите то, что я думаю: правильно позиционируете ДС в квиринском обществе, очень метко высказываетесь об "идеалистических мотивах". По основным положениям Квирин - полная противоположность Дейтросу.
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"