Комментарии: Я, Великий И Ужасный

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: Я, Великий И Ужасный
(Оценка:**4.57*12**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/02/2016, изменен: 20/04/2023. 292k. Статистика.

Аннотация:
Продолжение "Хрена С Горы". Герой, пытается прогрессировать жителей острова, власть над которым он получил. Выходит у него не очень. Попутно пробует разобраться, что же творится в окружающем мире. Здесь только первые главы. Остальное читайте на Автор.Тудей https://author.today/work/263168#first_unread

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1)
08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
08:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (552/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:30 Ив. Н. "03 декабря" (1) 09:28 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (180/12) 09:27 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (310/8) 09:25 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (609/5) 09:18 Домчар "Он сам" (3/2) 09:08 Логинов Н.Г. "Чем ближе ночь..." (1) 09:07 Чваков Д. "Над эстакадой" (3/2) 08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1) 08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1) 08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6) 08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2) 08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13) 08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1) 08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1) 07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6) 07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24) 07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4) 07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15) 07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

125. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2018/06/23 14:55 [ответить]
  > > 124.Кацман Изяслав
  >Кроме того, здесь я выкладываю не поглавно, а большими кусками, соответствующими неким этапам жизни героя.

  Арками...

124. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/06/13 09:39 [ответить]
  > > 123.Широков Роман Олегович
  >Коллега а можете последнюю главу суда выложить, а то чет то на ФАИ целый день зайти не могу, а вчера руки прочитать там не дошли(((((((((
  Увы, я в ближайшие дни только с мобильного в инет выходить буду.
  Кроме того, здесь я выкладываю не поглавно, а большими кусками, соответствующими неким этапам жизни героя.
  Просто та глава, что выложена здесь последней, составляет такой отдельный этап, пусть и короткий.

123. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2018/06/12 20:55 [ответить]
Коллега а можете последнюю главу суда выложить, а то чет то на ФАИ целый день зайти не могу, а вчера руки прочитать там не дошли(((((((((

122. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/05/10 16:51 [ответить]
  > > 121.Азимут
  >Спасибо за проду
  Пожалуйста.

121. Азимут 2018/05/10 15:27 [ответить]
Спасибо за проду

120. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/05/08 18:42 [ответить]
Добавлена глава номер 16.
Продолжение потихоньку пишется.

119. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/14 12:41 [ответить]
  > > 118.Влад
  >Давненько меня тут не бывало. Я уж думал было, что всё затухло. Но нет - живо ещё дело. Чему я очень рад.
  Спасибо на добром слове:)

  >Вопрос есть. А зачем герой вообще рванул за море лично? Годами работал через посредников а тут вдруг сам отправился, оставив Пеу. Не очень понятна мотивация.
  >А в остальном всё неплохо.
  >Вдохновения вам!
  Если искать в его поведении рациональные мотивы - то посольство, состоящее из папуасов, легко облапошить. Контакты с тенхорабитами Сонаваралингатаки светить не желает (не зря же Хиштту всё время старались перед посторонними выставить как некоего левого хрена, случайно рядом оказавшегося). Остаётся только на одного Тагора надеяться.
  А если не совсем рациональные мотивы - просто мир за пределами сравнительно небольшого тропического острова посмотреть.

118. Влад (Vladislaviar@yandex.ru) 2018/03/14 09:36 [ответить]
  Давненько меня тут не бывало. Я уж думал было, что всё затухло. Но нет - живо ещё дело. Чему я очень рад.
  Вопрос есть. А зачем герой вообще рванул за море лично? Годами работал через посредников а тут вдруг сам отправился, оставив Пеу. Не очень понятна мотивация.
  А в остальном всё неплохо.
  Вдохновения вам!

117. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/12 06:41 [ответить]
  > > 116.slw
  >> > 115.Кацман Изяслав
  >>> > 114.slw
  Насчёт того, как будут выкручиваться перенесенцы в приквеле к "Хрену С Горы" - читатели смогут увидеть, когда начнётся писаться этот приквел.

  >Персонаж с рот-фронтовским приветствием (кстати откуда ГГ знает этот прикол времен третьего интернационала?)
  А он разве думает, это приветствие именно рот-фронтовское?
  Хотя мог и вспомнить, что же оно значит, и откуда оно. Герой мой ровесник. Я ещё застал в пионерском детстве много ритуальных действий вокруг коммунистической символики - в том числе информация о рот-фронтовском приветствии с того времени отложилась в голове.

  >
  >В общем космический корабль любого размера не катит. Нужен какой-то "тоннель в небе" чтобы из метрополии достаточно длительное время снабжать колонистов на новой планете всем необходимым.

  Как-то так:
  http://samlib.ru/c/chamkin_w_a/buksir_kuznechik_ch_1.shtml

116. slw 2018/03/11 23:22 [ответить]
  > > 115.Кацман Изяслав
  >> > 114.slw
  >>> > 113.Кацман Изяслав
  >>Да? А что случилось с индийской металлургией при британцах? Ну или что там с металлургией в Австралии до 1945г. было?
  >Если не Индия, то уж Австралия точно, без подвоза продукции металлургии извне бы организовала металлургическое производство.

  Я не просто так привел в пример Индию и Австралию. Чисто британские колонии. Куда ВСЕ сколько-нибудь технологические вещи ввозились из метрополии. В Австралии до сих пор более 90% горнорудного сырья вывозиться за пределы страны, а не перерабатывается на месте. Ибо колония


  >>Ну хорошо. Итак очень простое задание для главной производительной силы - изготовить простой железный КРУГЛЫЙ пруток диаметром 5мм БЕЗ использования какого-либо оборудования. Ну можно использовать камни валяющиеся под ногами. Сколько времени уйдет на решение подобной задачи?
  >Я разве говорил про полное отсутсвие каких либо орудий и оборудования?
  >Хотя в принципе можно и с нуля смоделировать ситуацию. Будет грустно всё - скорее всего, попавшие в девственный мир в голыми руками "просядут" до уровня раннего средневековья. Причём в основном потому, что им придётся, чтобы не вымереть с голоду, рассосредоточиваться на большой территории, а обратное собирание в "большое" общество будет достаточно затруднено.

  Уровень раннего средневековья сразу отправит 90% "понаехавших" на поля с тяпками растить урожай и крутить хвосты коровам. Ибо жрать будет нечего. Т.е. индустриальные навыки умрут в течении одного поколения.

  >Это если без чита в виде попадания в очень благоприятные условия типа каких-нибудь рек, куда заходят табунами рыба на нерест (причём каждый месяц новый вид:))) или лежбищ очень тупых и непуганных ластоногих или каких-нибудь стеллеровых коров - на которых можно прокормиться первые месяцы, пока будут осваиваться в новом месте и делать орудия.

  Да безразлично на самом деле. По той простой причине. Никакое собирательство не обеспечит потока еды необходимого для выживания индустриальной цивилизации. Только индустриальное с/х только хардкор. А это гектар плодородной земли на каждого переселенца, которую надо обрабатывать. И большое количество всяких животноводческих ферм.

  >>>>Ну попробуем разыграть простейшую ситуацию. На дворе бронзовый век (в крайнем случае начало железного). И тут на планету прилетает корабль с жителями века индустриального. Вылезает на планету эта прибывшая экспедиция и....
  >Разворачиваются "производства средств производства" на базе привезённых машин и станков, одновременно идёт создание сельского хозяйства и разворачивание на первое время присваивающих форм добычи пищи (рыболовство хотя бы). Геологоразведка с попутным строительством первичной инфраструктуры.

  Угу. Разворачивается производство средств производства.... Начинаем с самого простого. С черной металлургии. Она является базисом для "производства средств производства". Месторождение руды допустим нашли с орбиты магнитометром. Пусть типа КМК с 70-80% содержанием железа в породе. Допустим железную руду добываем открытым способом и горнодобывающую технику привезли с собой.

  А дальше начинаются пляски с бубном. Вся горнодобывающая техника требует ТОПЛИВА. Десятками тонн в день. Просто для того чтобы железную руду достать из земли отправить на ГОК. Хм. Кстати, а ГОК у нас откуда взялся? С собой привезли?

  Но допустим подготовили мы железную руду для производства чугуна и стали. И тут сразу встает вопрос - откуда возьмем ЭНЕРГИЮ для подобных производств? Открою небольшой секрет - энергия составляет порядка 50% затрат при производстве стали. А ещё не всякий уголь подойдет. Нужен именно коксующийся. И нужны производственные мощности с коксохимией.

  Вот как-то так. Индустриальное общество стоит на плечах предков, которые изготовили инфраструктуру для нашей сладкой жизни. А без неё система существовать не может.

  Я вот пытаюсь разыграть сколько-нибудь разумный вариант перевода территории из бронзового века в индустриальный и у меня не получается. Ибо гарантировано требует высокую связанность отдаленных территорий. Просто чтобы нужные материалы притащить из далекого далека. И эти материалы нужно как-то найти ибо местным аборигенам они не нужны. Ту же самую нефть длительное время рассматривали как лекарственный препарат.....

  >>Ну расскажите какой "минимум орудий труда" нужен для производства трактора и что будет жрать толпа народа пока этот трактор делается.
  >Если есть инвентарь для примитивного сельхоза уровня 18-19 веков - то пашут на лошадях, одновременно создавая промышленность - начиная с металлургии.
  На лошадях современное индустриально общество не прокормишь. Не хватит производительности. Кроме того не стоит забывать, что помимо обработки земли требуется ещё и химия. Которой у понаехавших тривиально нет.

  >Если таких попаданцев хотя бы 100 тыс. - то на уровень паровых машин выйдут быстро, при условии что необходимое сырьё в радиусе нескольких дней имеется. А затем - на базе промышленности индустриализовать сельское хозяйство.

  По начальным условиям на дворе бронзовый век. Понаехавшим нужно экстренно искать источники материалов и энергии. Территориально они могут отстоять друг от друга на сотни-тысячи км. Рельсопрокатного завода нет. Сталелитейного завода нет. ГОК отсутствует. Месторождения коксующегося угля неизвестны. АЭС нет. Месторождения нефти типа персидского залива неизвестны. Месторождения калийных и фосфорных удобрений неизвестны.

  Ну и как предполагается выживание 100 тыс. человек в подобных условиях. А ведь каждому из них ЕЖЕДНЕВНО нужно дать не менее килограмма еды.

  >При необходимости можно превратить близлежащее железновековое туземное окружение в свой аграрно-сырьевой придаток.
  Ближайшее "железновековое туземное окружение" представляет из себя в лучшем случае сыродутные печи топящиеся дровами из ближайшего леса. Подобная практика в Западной Европе привела к тому, лесников на бал к королям приглашали ;)

  В общем не взлетит. Нет нужной минеральной и энергетической базы.

  >Не беспокойтесь, я отнюдь не оптимист из числа тех, что заставляют своих героев ударными темпами проходить путь от пустых карманов к космическим кораблям.

  Да я не беспокоюсь. Мне просто интересно, как будет преодолен подобный казус. Вот ГГ на острове понятен. Он действует в рамках имеющихся ресурсов. Материальных и человеческих.

  Персонаж с рот-фронтовским приветствием (кстати откуда ГГ знает этот прикол времен третьего интернационала?) которые за 50 лет провели свою территорию в светлое социалистическое будущее - непонятен абсолютно.

  В общем космический корабль любого размера не катит. Нужен какой-то "тоннель в небе" чтобы из метрополии достаточно длительное время снабжать колонистов на новой планете всем необходимым.

115. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/05 13:49 [ответить]
  > > 114.slw
  >> > 113.Кацман Изяслав
  >Да? А что случилось с индийской металлургией при бритацах? Ну или что там с металлургией в Австралии до 1945г. было?
  Если не Индия, то уж Австралия точно, без подвоза продукции металлургии извне бы организовала металлургическое производство.
  >
  >Ну хорошо. Итак очень простое задание для главной производительной силы - изготовить простой железный КРУГЛЫЙ пруток диаметром 5мм БЕЗ использования какого-либо оборудования. Ну можно использовать камни валяющиеся под ногами. Сколько времени уйдет на решение подобной задачи?
  Я разве говорил про полное отсутсвие каких либо орудий и оборудования?
  Хотя в принципе можно и с нуля смоделировать ситуацию. Будет грустно всё - скорее всего, попавшие в девственный мир в голыми руками "просядут" до уровня раннего средневековья. Причём в основном потому, что им придётся, чтобы не вымереть с голоду, рассосредоточиваться на большой территории, а обратное собирание в "большое" общество будет достаточно затруднено.
  Это если без чита в виде попадания в очень благоприятные условия типа каких-нибудь рек, куда заходят табунами рыба на нерест (причём каждый месяц новый вид:))) или лежбищ очень тупых и непуганных ластоногих или каких-нибудь стеллеровых коров - на которых можно прокормиться первые месяцы, пока будут осваиваться в новом месте и делать орудия.

  >>>Ну попробуем разыграть простейшую ситуацию. На дворе бронзовый век (в крайнем случае начало железного). И тут на планету прилетает корабль с жителями века индустриального. Вылезает на планету эта прибывшая экспедиция и....
  Разворачиваются "производства средств производства" на базе привезённых машин и станков, одновременно идёт создание сельского хозяйства и разворачивание на первое время присваивающих форм добычи пищи (рыболовство хотя бы). Геологоразведка с попутным строительством первичной инфраструктуры.

  >>
  >>При минимуме орудий труда делаются новые орудия труда, строится инфраструктура и т.д.
  >>Были бы рабочие руки и источники энергии.
  >Ну расскажите какой "минимум орудий труда" нужен для производства трактора и что будет жрать толпа народа пока этот трактор делается.
  Если есть инвентарь для примитивного сельхоза уровня 18-19 веков - то пашут на лошадях, одновременно создавая промышленность - начиная с металлургии.
  Если таких попаданцев хотя бы 100 тыс. - то на уровень паровых машин выйдут быстро, при условии что необходимое сырьё в радиусе нескольких дней имеется. А затем - на базе промышленности индустриализовать сельское хозяйство.
  При необходимости можно превратить близлежащее железновековое туземное окружение в свой аграрно-сырьевой придаток.

  Не беспокойтесь, я отнюдь не оптимист из числа тех, что заставляют своих героев ударными темпами проходить путь от пустых карманов к космическим кораблям.

114. slw 2018/03/01 21:59 [ответить]
  > > 113.Кацман Изяслав
  >> > 112.slw
  >>> > 111.Кацман Изяслав
  >>>>>1. Не за 50. Срок несколько больший.
  >>А что такое "переселенческие колонии"? Это небольшие поселения с/х направленности. ВСЁ используемое оружие и инструменты ввозились из метрополии.
  >Так уж и всё?
  Оружие, порох, инструменты ввозились из метрополии. На месте производство было самым примитивным. Типа плотничания.

  >>Напомню простой факт - объявление независимости САСШ связано с законом Британии запрещающим в колониях производство железа. Оно должно было ввозится строго из метрополии. Собственно это абсолютная норма в рамках тогдашней макроэкономической теории ("меркантилизма"). Все колонии затачивались строго на вывоз сырья и продукции низкого передела и ввоз высокотехнологических изделий из метрополии. Это основа колониализма. Без неё никак.
  >Вы сами себе противоречите.
  >Если бы всё завозилось из метрополии, то не нужно было бы запрещать в колониях производство чего бы то ни было.
  Ну так колонисты тоже не идиоты и пытались развивать локальное производство. Метрополия с этим боролась как могла. Ибо это и связанность империи и прямые доходы метрополии.

  >>Для примера можно взять Индию - "жемчужину британской короны". Что там было с металлургией до 1947г.?
  >Это не переселенческая колония.
  Да? А что случилось с индийской металлургией при бритацах? Ну или что там с металлургией в Австралии до 1945г. было?

  >>>Но факт остаётся фактом - сравнение между Израилем и соседними арабскими странами отнюдь не в пользу арабов.
  >>Жопорукость арабов - это отдельная песня.
  >Прод жопорукость я не говорил.
  >Я говорил всего лишь о том, что евреи - продукт развитого капиталистического общества, а арабы - развитого феодального:)
  И что? Евреи смогли самостоятельно изготовить всё используемое оборудование или всё же импортировали его из других стран?


  >Рассуждения на тему, кто организовал еврейскую миграцию в Палестину и на какие деньги она протекала - имеют очень косвенное отношение к тому вопросу, что главная производительная сила - человек.

  Ну хорошо. Итак очень простое задание для главной производительной силы - изготовить простой железный КРУГЛЫЙ пруток диаметром 5мм БЕЗ использования какого-либо оборудования. Ну можно использовать камни валяющиеся под ногами. Сколько времени уйдет на решение подобной задачи?

  >>>У одной страны основная статья экспорта - сырая нефть (а бензин она до сих пор частично импортирует) и металл не самых высоких степеней передела с рудой.
  >>Это про Норвегию что-ли? Ну собственно так и есть. Норвежцы экспортируют одно из самых больших количеств нефти на человека в мире. А болезнь была названа "голландской" в честь страны обожравшейся нефтью так, что чуть не сдохла.
  >Про Россию.
  >И про то, что если евреи занимаются переработкой чужого сырья, то русские не могут и своё собственное перерабатывать в полном объёме.
  Не хочу расстраивать, но в России идет непрерывный рост переработки сырья. В том числе и на экспорт. Например объем экспорта нефтепродуктов уже сравнялся с объемом экспорта сырой нефти. Это я не говорю о массовом строительстве комплексов по впуску пластмасс всевозможного назначения.

  Ну и строительство заводов по "очистке" природного газа также ведется ударными темпами. Так что на экспорт будет уходить чистый газ, а все полезные включения оставаться и перерабатываться в России. Мы уже не в СССР живем и деньги нынешняя власть научилась считать очень хорошо.


  >>>>50 млн. человек вместе с инфраструктурой :))))))))))))))))))
  >>>Чтобы немного помочь человекам 20-го века их не понадобится столько.
  >>>И далась Вам эта инфраструктура.
  >>
  >>Ну попробуем разыграть простейшую ситуацию. На дворе бронзовый век (в крайнем случае начало железного). И тут на планету прилетает корабль с жителями века индустриального. Вылезает на планету эта прибывшая экспедиция и....
  >>
  >
  >При минимуме орудий труда делаются новые орудия труда, строится инфраструктура и т.д.
  >Были бы рабочие руки и источники энергии.
  Ну расскажите какой "минимум орудий труда" нужен для производства трактора и что будет жрать толпа народа пока этот трактор делается.

  Теоретизировать - это конечно замечательно. Вот только суровая проза жизни говорит о том, что человек хочет кушать каждый день. А наладка ЛЮБОГО сложного производства длится годами.....

113. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/28 14:57 [ответить]
  > > 112.slw
  >> > 111.Кацман Изяслав
  >>> > 110.slw
  >>>>1. Не за 50. Срок несколько больший.
  >А что такое "переселенческие колонии"? Это небольшие поселения с/х направленности. ВСЁ используемое оружие и инструменты ввозились из метрополии.
  Так уж и всё?

  >Напомню простой факт - объявление независимости САСШ связано с законом Британии запрещающим в колониях производство железа. Оно должно было ввозится строго из метрополии. Собственно это абсолютная норма в рамках тогдашней макроэкономической теории ("меркантилизма"). Все колонии затачивались строго на вывоз сырья и продукции низкого передела и ввоз высокотехнологических изделий из метрополии. Это основа колониализма. Без неё никак.
  Вы сами себе противоречите.
  Если бы всё завозилось из метрополии, то не нужно было бы запрещать в колониях производство чего бы то ни было.

  >Для примера можно взять Индию - "жемчужину британской короны". Что там было с металлургией до 1947г.?
  Это не переселенческая колония.

  >Я имею ввиду инфраструктуру индустриальной эпохи. Голыми руками ничего сделать невозможно. Даже геологоразведуку на своих двих не провести.


  >>Но факт остаётся фактом - сравнение между Израилем и соседними арабскими странами отнюдь не в пользу арабов.
  >Жопорукость арабов - это отдельная песня.
  Прод жопорукость я не говорил.
  Я говорил всего лишь о том, что евреи - продукт развитого капиталистического общества, а арабы - развитого феодального:)

  >У меня вызвало ухмылку упоминание малярийных болот в контексте пустынь. Или на территории Израиля существует горная гряда разделяющая болота и пустыню?
  Малярия на территории Палестины распространена была. Это факт.
  А пустынный характер местности "в целом" не исключает наличия болот там, где есть вода.


  Рассуждения на тему, кто организовал еврейскую миграцию в Палестину и на какие деньги она протекала - имеют очень косвенное отношение к тому вопросу, что главная производительная сила - человек.

  >>У одной страны основная статья экспорта - сырая нефть (а бензин она до сих пор частично импортирует) и металл не самых высоких степеней передела с рудой.
  >Это про Норвегию что-ли? Ну собственно так и есть. Норвежцы экспортируют одно из самых больших количеств нефти на человека в мире. А болезнь была названа "голландской" в честь страны обожравшейся нефтью так, что чуть не сдохла.
  Про Россию.
  И про то, что если евреи занимаются переработкой чужого сырья, то русские не могут и своё собственное перерабатывать в полном объёме.

  >>>50 млн. человек вместе с инфраструктурой :))))))))))))))))))
  >>Чтобы немного помочь человекам 20-го века их не понадобится столько.
  >>И далась Вам эта инфраструктура.
  >
  >Ну попробуем разыграть простейшую ситуацию. На дворе бронзовый век (в крайнем случае начало железного). И тут на планету прилетает корабль с жителями века индустриального. Вылезает на планету эта прибывшая экспедиция и....
  >

  При минимуме орудий труда делаются новые орудия труда, строится инфраструктура и т.д.
  Были бы рабочие руки и источники энергии.

112. slw 2018/02/27 21:37 [ответить]
  > > 111.Кацман Изяслав
  >> > 110.slw
  >>> > 109.Кацман Изяслав
  >>>1. Не за 50. Срок несколько больший.
  >>Непринципиально. Главное это количество народа которое надо перенести с соответствующими знаниями и умениями и инфраструктура для их существования.
  >А как возникали все переселенческие колонии?
  А что такое "переселенческие колонии"? Это небольшие поселения с/х направленности. ВСЁ используемое оружие и инструменты ввозились из метрополии.

  >Какую инфраструктуру переносили на территорию США или Австралии?
  Напомню простой факт - объявление независимости САСШ связано с законом Британии запрещающим в колониях производство железа. Оно должно было ввозится строго из метрополии. Собственно это абсолютная норма в рамках тогдашней макроэкономической теории ("меркантилизма"). Все колонии затачивались строго на вывоз сырья и продукции низкого передела и ввоз высокотехнологических изделий из метрополии. Это основа колониализма. Без неё никак.

  Для примера можно взять Индию - "жемчужину британской короны". Что там было с металлургией до 1947г.?
  >
  >>>2. И не из бронзового века. А из того состояния, в каком пребывали пришельцы-попаданцы.
  >>Ну тогда не 15-20 млн. а ближе к 100 надо переносить. Со всей инфраструктурой.
  >Инфраструктура бронзового века пришельцам из века 20-го бы мало помогла. А вот сопутствующее этой инфраструктуре население доставило бы немало неприятностей.
  Я имею ввиду инфраструктуру индустриальной эпохи. Голыми руками ничего сделать невозможно. Даже геологоразведуку на своих двих не провести.
  >
  >>>Главная производительная сила - человек. В качестве примера можно привести Израиль, возникший на месте пустынь и малярийных болот.
  >>Израиль возник на месте арабских земель, которые выкупили евреи ;) Про пустыни и малярийные болота - это из новоизраильских сказок. Здесь мы о них говорить не будем.
  >Хотите - не говорите.
  >Но факт остаётся фактом - сравнение между Израилем и соседними арабскими странами отнюдь не в пользу арабов.
  Жопорукость арабов - это отдельная песня. У меня вызвало ухмылку упоминание малярийных болот в контексте пустынь. Или на территории Израиля существует горная гряда разделяющая болота и пустыню?

  >>>Причём роль "международного еврейского капитала" была во всём этом вторична.
  >>Конечно вторична. Первичен сионизм загонявший евреев в Израиль за деньги "международного (англосакского) еврейского капитала".
  >И много этих денег было вложено в экономику Израиля?
  Ну для начала в период до 1947г. на ротшильдовские деньги шла активная скупка арабских земель (это кстати вызвало начальную еврейско-арабскую напряженность связанную с нарушением устоявшихся правил в местных экономических отношениях).

  >Те факты, которые мне известны говорят, что и само переселение евреев в Палестину, и обустройство их на новом месте - скорее самодеятельность отнюдь не самых богатых представителей еврейского народа.
  Улыбнуло. Причем сильно. В качества иллюстрации приведу забавную историю. Которая заканчивается "Хрустальной ночью". Помним об этом замечательном событии?

  А почему немцы начали громить еврейские магазины. А потому что местная пропаганда рассказала немцам о том как евреем был подло убит немецкий дипломат в Париже.

  Но почему еврей пошел убивать немецкого дипломата в Париже. А потому что немецкая полиция отправила его сестру из юдофобской Германии в юдофильскую Польшу.

  А почему немецкая полиция отправила еврейку в Польшу. А потому что она была гражданкой Польши и жила в Германии по просроченной визе.

  Да-да. Евреи предпочитали жить в Германии с её нюрнбергскими законами нежели ехать в Польшу. А уж ехать в пустыню заниматься с/х.... Ну я вообще не представляю себе таких евреев. ;) Вот и пришлось их прессовать в Западной европе чтобы хоть часть их отправилась в пустыню землю ковырять.
  >
  >>Ну так и результат известен: основная статья экспорта Израиля - обработанные алмазы. ;) А всё что евреи пытались сделать самостоятельно (морковку или железный капут) ничего кроме смеха у знающих людей не вызывает.
  >У одной страны основная статья экспорта - сырая нефть (а бензин она до сих пор частично импортирует) и металл не самых высоких степеней передела с рудой.
  Это про Норвегию что-ли? Ну собственно так и есть. Норвежцы экспортируют одно из самых больших количеств нефти на человека в мире. А болезнь была названа "голландской" в честь страны обожравшейся нефтью так, что чуть не сдохла.

  >>>>Любопытно как автор это обоснует. ;)
  >>>В тексте несколько раз упоминались некие "Элу", "прилетевшие со звёзд".
  >>50 млн. человек вместе с инфраструктурой :))))))))))))))))))
  >Чтобы немного помочь человекам 20-го века их не понадобится столько.
  >И далась Вам эта инфраструктура.

  Ну попробуем разыграть простейшую ситуацию. На дворе бронзовый век (в крайнем случае начало железного). И тут на планету прилетает корабль с жителями века индустриального. Вылезает на планету эта прибывшая экспедиция и....

  И тут начинается самое интересное. Первое чем должен озаботится экипаж - чтобы пожрать. По 1-2кг еды в день на человека. Может ограбить местное население? Так у них у самих производительность сам-три и максимум сколько они могут прокормить дополнительных ртов - 5%.... В общем не вариант. Нужно гнать местных гегмонов с земли и начинать производство еды самостоятельно.

  А что такое индустриальное производство еды? А это мелиорация, механизация и химизация с/х. Т.е. нужно вытащить нужное количество тракторов и прочей с/х техники (из расчета 1га/человека). Нужно вытащить из закоромов необходимое количество современного высокоурожайного семенного материала. Нужно оттуда же вытащить необходимое количество удобрений.

  Ну в общем прилете вслед за кораблем колонистов ещё флот и превез всё необходимое для производства еды. Но тут встала следующая проблема. С Родины запчастей и топлива не навозишься. Нужно искать ресурсы на месте. Итого как минимум нужно вести геологоразведку. Причем таких вещей о которых местные ни сном ни духом. Если о меди, олове и железе они както в курсе, то каменный уголь и нефть им ни разу не нужны и об их месторождениях они не знают. Я уж не горю о таких вещах как бокситы и прочие интересные вещества используемые в современной промышленности.

  И вот так за что не возьмись. Чтобы что-то сделать - нужны соответствующие инструменты. И дальше вырастают производственные цепочки под которые нужна индустриальная инфраструктура. Которой на месте нет и не может быть. И привезти её откуда-либо невозможно.

111. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/27 03:05 [ответить]
  > > 110.slw
  >> > 109.Кацман Изяслав
  >>> > 108.slw
  >>1. Не за 50. Срок несколько больший.
  >Непринципиально. Главное это количество народа которое надо перенести с соответствующими знаниями и умениями и инфраструктура для их существования.
  А как возникали все переселенческие колонии?
  Какую инфраструктуру переносили на территорию США или Австралии?

  >>2. И не из бронзового века. А из того состояния, в каком пребывали пришельцы-попаданцы.
  >Ну тогда не 15-20 млн. а ближе к 100 надо переносить. Со всей инфраструктурой.
  Инфраструктура бронзового века пришельцам из века 20-го бы мало помогла. А вот сопутствующее этой инфраструктуре население доставило бы немало неприятностей.

  >>Главная производительная сила - человек. В качестве примера можно привести Израиль, возникший на месте пустынь и малярийных болот.
  >Израиль возник на месте арабских земель, которые выкупили евреи ;) Про пустыни и малярийные болота - это из новоизраильских сказок. Здесь мы о них говорить не будем.
  Хотите - не говорите.
  Но факт остаётся фактом - сравнение между Израилем и соседними арабскими странами отнюдь не в пользу арабов.

  >>Причём роль "международного еврейского капитала" была во всём этом вторична.
  >Конечно вторична. Первичен сионизм загонявший евреев в Израиль за деньги "международного (англосакского) еврейского капитала".
  И много этих денег было вложено в экономику Израиля?
  Те факты, которые мне известны говорят, что и само переселение евреев в Палестину, и обустройство их на новом месте - скорее самодеятельность отнюдь не самых богатых представителей еврейского народа.



  >Ну так и результат известен: основная статья экспорта Израиля - обработанные алмазы. ;) А всё что евреи пытались сделать самостоятельно (морковку или железный капут) ничего кроме смеха у знающих людей не вызывает.
  У одной страны основная статья экспорта - сырая нефть (а бензин она до сих пор частично импортирует) и металл не самых высоких степеней передела с рудой.

  >>>Любопытно как автор это обоснует. ;)
  >>В тексте несколько раз упоминались некие "Элу", "прилетевшие со звёзд".
  >50 млн. человек вместе с инфраструктурой :))))))))))))))))))
  Чтобы немного помочь человекам 20-го века их не понадобится столько.
  И далась Вам эта инфраструктура.

110. slw 2018/02/26 20:04 [ответить]
  > > 109.Кацман Изяслав
  >> > 108.slw
  >>Мда-а-а. Прочитал.... Впечатлился. Чтобы за 50 лет сделать рывок из бронзового века в космос нужно перенести в новый мир миллионов 15-20 человек с сопутствующей инфраструктурой типа Москвы или Санкт-Петербурга.
  >1. Не за 50. Срок несколько больший.
  Непринципиально. Главное это количество народа которое надо перенести с соответствующими знаниями и умениями и инфраструктура для их существования.

  >2. И не из бронзового века. А из того состояния, в каком пребывали пришельцы-попаданцы.
  Ну тогда не 15-20 млн. а ближе к 100 надо переносить. Со всей инфраструктурой.

  >Главная производительная сила - человек. В качестве примера можно привести Израиль, возникший на месте пустынь и малярийных болот.
  Израиль возник на месте арабских земель, которые выкупили евреи ;) Про пустыни и малярийные болота - это из новоизраильских сказок. Здесь мы о них говорить не будем.

  >Причём роль "международного еврейского капитала" была во всём этом вторична.
  Конечно вторична. Первичен сионизм загонявший евреев в Израиль за деньги "международного (англосакского) еврейского капитала".

  Ну так и результат известен: основная статья экспорта Израиля - обработанные алмазы. ;) А всё что евреи пытались сделать самостоятельно (морковку или железный капут) ничего кроме смеха у знающих людей не вызывает.

  >>Любопытно как автор это обоснует. ;)
  >В тексте несколько раз упоминались некие "Элу", "прилетевшие со звёзд".
  50 млн. человек вместе с инфраструктурой :))))))))))))))))))

109. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/26 09:11 [ответить]
  > > 108.slw
  >Мда-а-а. Прочитал.... Впечатлился. Чтобы за 50 лет сделать рывок из бронзового века в космос нужно перенести в новый мир миллионов 15-20 человек с сопутствующей инфраструктурой типа Москвы или Санкт-Петербурга.
  1. Не за 50. Срок несколько больший.
  2. И не из бронзового века. А из того состояния, в каком пребывали пришельцы-попаданцы.
  Главная производительная сила - человек. В качестве примера можно привести Израиль, возникший на месте пустынь и малярийных болот.
  Причём роль "международного еврейского капитала" была во всём этом вторична.

  >Любопытно как автор это обоснует. ;)
  В тексте несколько раз упоминались некие "Элу", "прилетевшие со звёзд".

108. slw 2018/02/26 01:23 [ответить]
  Мда-а-а. Прочитал.... Впечатлился. Чтобы за 50 лет сделать рывок из бронзового века в космос нужно перенести в новый мир миллионов 15-20 человек с сопутствующей инфраструктурой типа Москвы или Санкт-Петербурга.

  Любопытно как автор это обоснует. ;)

107. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/24 04:29 [ответить]
  > > 106.Nevrik
  >... если к середине первой книги мы наблюдали вполне адаптировавшегося к местным реалиям человека то с середины второй проскакивают моменты явно характерные для начала адаптационного периоды и кризиса самоидентификации ..ну вот с чего вдруг герой будет воспринимать не как должное использование рабов носильщиков ? для него уже давно аборигены стали инструментом и расходным материалом .. а тут вдруг понеслось .

  Можно считать, что езда на рабах - это аналог того самого "волоса в дерьме", который побрезговал бы съесть денщик-холуй из романа Гашека.
  Герой ко многому привык и через многое заставил себя переступить, но вот такая мелочь вызвала вдруг дискомфорт в душе.

106. Nevrik 2018/02/24 00:26 [ответить]
прочитав обе части разом заметил странное изменение всей тональности произведения и странные скачи характера у героя.. если к середине первой книги мы наблюдали вполне адаптировавшегося к местным реалиям человека то с середины второй проскакивают моменты явно характерные для начала адаптационного периоды и кризиса самоидентификации ..ну вот с чего вдруг герой будет воспринимать не как должное использование рабов носильщиков ? для него уже давно аборигены стали инструментом и расходным материалом .. а тут вдруг понеслось .

105. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/13 14:39 [ответить]
  > > 104.OMG
  >магия в головах верующих, а головы у папуасов не поменялись.
  >
  >к примеру африканская магия, прекрасно адаптировалась в христианских Гаити, Штатах в виде Вуду.

  Магия в том числе и в голове самого "мага". Герой несколько преувеличивал рационализм вохейцев - потому и забыл про магию.
  Кроме этого, Сонаваралинге-таки нечего лишний раз отсвечивать. В глазах всех в Вохе (кроме клана Тушха) он "белый папуас" - не то полукровка, не то выходец откуда-то с севера, выполняющий при господине посланнике функции советника и частично переводчика. Вот и не надо привлекать к своей персоне лишнего внимания.

104. OMG 2018/02/12 18:54 [ответить]
  > > 103.Кацман Изяслав
  >Чувак "не на своём поле". В заморских странах - свои магические правила:))) И свои колдуны....

  магия в головах верующих, а головы у папуасов не поменялись.

  к примеру африканская магия, прекрасно адаптировалась в христианских Гаити, Штатах в виде Вуду.

103. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/11 03:31 [ответить]
  > > 102.OMG
  >спасибо за проду!
  >
  >одно замечание, ГГ совсем забыл что он великий шаман, даже не пытается "закодировать" посла от пьянства. Это упущение, что он свои магические обряды из первых частей совсем забросил...

  Чувак "не на своём поле". В заморских странах - свои магические правила:))) И свои колдуны....

102. OMG 2018/02/11 00:25 [ответить]
  спасибо за проду!

  одно замечание, ГГ совсем забыл что он великий шаман, даже не пытается "закодировать" посла от пьянства. Это упущение, что он свои магические обряды из первых частей совсем забросил...

101. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/10 10:27 [ответить]
Файл обновлён. Теперь тут пятнадцать глав.

100. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/10 08:15 [ответить]
  > > 99.Russischer Angriff
  >> > 98.Кацман Изяслав
  >При описании внутреннего фактора упор делается на восстания индейцев. Зато про то, за счет чего у части племен появилась преданность к пришельцам - молчок. Это не интересно никому.
  В серьёзных книгах на эту тему вполне говорится о причинах, по которым испанцы пользовались поддержкой части индейского населения.
  >
  >>Наверное, это какие-то очень альтернативные марксисты.
  >Самые кошерные. Начиная с того же Маркса. Их интернационализм не выходил за пределы белой расы. Впрочем даже в славянах они видели недочеловеков.
  1. Где и у каких именно учёных-марксистов, пишущих научные исследования о покорении Испанией Америки, преобладают описания деяний авантюристов, а не социально-экономических процессов?
  2. Пожалуйста - цитаты из Маркса и Энгельса, что они считали народы за пределами Европы недочеловеками?
  3. И цитаты, характеризующие отношение Маркса к русским как к "недочеловекам"?

  >Марксисты до сих пор не разобрались с т.н. "азиатским способом производства". Он им был не интересен,
  1.Термин "азиатский способ производства" ввели в оборот именно марксисты.
  2. О дискуссиях среди советских историков по поводу "азиатского способа производства" Вы, как понимаю вообще не слышали?

  >ибо Азия их всегда интересовала как источник ресурсов, а не как место, где происходит классовая борьба.
  Маркса, как одного из завершивших развитие трудовой теории стоимости автора, "ресурсы" интересовали очень мало.

  >Все внимание - белым людям, которые, как показал опыт, не сумели осуществить ни одной пролетарской революции самостоятельно. А потом вообще забили на коммунизм.
  Всё внимание капиталистическому способу производства - который зародился в странах, населённых "белыми" людьми.
  Потому что только именно на базе капиталистического способа производства возможен переход к коммунизму.

99. *Russischer Angriff 2018/02/01 14:16 [ответить]
  > > 98.Кацман Изяслав
  >> > 97.Russischer Angriff

  >Каких?
  >В большинстве учебников и монографий, посвящённых, например, завоеванию той же Америки, всегда рассматривается роль "внутреннего" фактора.
  Ага! Рассматривается! Только в каком ракурсе? Проиграли тласкалала битву с Кортесом и перепугавшись, начали ему служить. Вот так и описывают. А про то, что Монтесума возлагал на это племя большие надежды, сообщают без самых интересных подробностей. А ведь индейцы тласкалала потом делили с испанцами все тяготы и невзгоды, не думая при этом разбегаться.
  При описании внутреннего факитора упор делается на восстания индейцев. Зато про то, за счет чего у части племен появилась преданость к пришельцам - молчок. Это не интересно никому.

  >>Что удивительно, даже марксисты этим грешат. Завороженные красочным описанием приключений авантюристов, они не видят движения самих народных масс.
  >Наверное, это какие-то очень альтернативные марксисты.
  Самые кошерные. Начиная с того же Маркса. Их интернационализм не выходил за пределы белой расы. Впрочем даже в славянах они видели недочеловеков.
  >Потому как марксизм он как раз в первую очередь и рассматривает историю как историю развития производительных сил, главной частью которых и являются эти самые народные массы.
  Марксисты до сих пор не разобрались с т.н. "азиатским способом производства". Он им был не интересен, ибо Азия их всегда интересовала как источник ресурсов, а не как место, где происходит классовая борьба. Все внимание - белым людям, которые, как показал опыт, не сумели осуществить ни одной пролетарской революции самостоятельно. А потом вообще забили на коммунизм.

98. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/01 13:45 [ответить]
  > > 97.Russischer Angriff
  >> > 96.Кацман Изяслав
  >>> > 95.Russischer Angriff
  >
  >>А это как раз и говорит о внутренней слабости "империи" ацтеков, для падения которой хватило, в качестве "катализатора", нескольких тысяч испанцев.
  >А еще о слепоте и предвзятости историков.
  Каких?
  В большинстве учебников и монографий, посвящённых, например, завоеванию той же Америки, всегда рассматривается роль "внутреннего" фактора.
  Да и в научпопе (типа того же Милослава Стингла) тоже.

  >Историки, а вслед за ними и обыватели не всегда видят того, что лежит на самой поверхности.
  Скорее обыватели не видят - прочитали о 400 сотнях солдат Кортеса и 200 Писсаро, а всё остальное "незаметили".

  >Что удивительно, даже марксисты этим грешат. Завороженные красочным описанием приключений авантюристов, они не видят движения самих народных масс.
  Наверное, это какие-то очень альтернативные марксисты.
  Потому как марксизм он как раз в первую очередь и рассматривает историю как историю развития производительных сил, главной частью которых и являются эти самые народные массы.

97. *Russischer Angriff 2018/02/01 12:04 [ответить]
  > > 96.Кацман Изяслав
  >> > 95.Russischer Angriff

  >А это как раз и говорит о внутренней слабости "империи" ацтеков, для падения которой хватило, в качестве "катализатора", нескольких тысяч испанцев.
  А еще о слепоте и предвзятости историков. Подобная мысль у меня возникла еще в детстве, когда прочитал Жюля Верна "Завоевание Земли". Если не довелось прочесть, то советую.
  Историки, а вслед за ними и обыватели не всегда видят того, что лежит на самой поверхности. Что удивительно, даже марксисты этим грешат. Завороженные красочным описанием приключений авантюристов, они не видят движения самих народных масс. Никакой кучке "белых господинов" не под силу установить свое господство над огромными территориями без солидной поддержки со стороны местного населения. Главной заботой всякого рода Кортесов и Писсаро является завоевание симпатий у местного населения. Они поневоле вынуждены стать выразителями надежд и чаяний хотя бы части народных масс. Если они это сделали - в их распоряжении сразу оказывается тьма ресурсов. Как материальных, так и людских. Не смогли - конкистодоры тоже бесславно погибали. Выживал только один из четырнадцати. Как раз те, кто умел договариваться.
  Да ладно завоевать. Удержать завоеванное - та еще проблема. А обеспечить при этом развитие территорий, без поддержки местных жителей вообще не реально.
  Когда я читал книгу Архенгольца о пиратах, то обратил внимание на то, что пираты Карибского моря грабили и разрушали красивые и богатые города, построенные испанцами во множестве и за короткое время. А ведь это тоже нужно уметь сделать. Самих испанцев была горстка. Тысяч пятнадцать на десятки миллионов аборигенов. Совершить подобное чудо они могли только имея нужных специалистов разного профиля. Завозить специалистов из Метрополии? Можно конечно, но судя по всему, ставка на это не делалась. Большая часть специалистов была из местных. Строители, металлурги, горные мастера, художники, скульпторы, опытные управленцы... Они конечно не все знали, но их требовалось не с нуля учить, а доучивать. И это было сделано!
  Кстати, по такой же схеме работали и англичане с французами в Индии, Китае и странах Юго-Восточной Азии.
  >В Азии и Африке европейцы тоже частенько воевали руками туземцев.
  Причем туземцы шли к ним добровольно. Например в этом случае:
  http://samlib.ru/c/chekmarew_w_a/1914partizanykajzera.shtml
  О чем это говорит? О совпадении интересов местных и пришлых.

96. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/02/01 05:47 [ответить]
  > > 95.Russischer Angriff
  >> > 94.Кацман Изяслав
  >>> > 93.OMG
  >Про "мелкие отряды конкистадоров" А с чего решили, что они были мелкими? Уже в первую кампанию, в армии Кортеса на каждого испанца приходилось десяток индейских воинов.
  А это как раз и говорит о внутренней слабости "империи" ацтеков, для падения которой хватило, в качестве "катализатора", нескольких тысяч испанцев.
  В Азии и Африке европейцы тоже частенько воевали руками туземцев.

95. *Russischer Angriff 2018/01/30 11:52 [ответить]
  > > 94.Кацман Изяслав
  >> > 93.OMG
  Про "мелкие отряды конкистадоров" А с чего решили, что они были мелкими? Уже в первую кампанию, в армии Кортеса на каждого испанца приходилось десяток индейских воинов. Так что в Теночтитлан вступила не горстка испанцев, а армия численностью 5.5 тысяч человек.
  Вторая кампания еще круче.В ней Кортес руководил армией, имеющей численность в десятки тысяч человек, из которых испанцев действительно было не более 1.5 - 2.0 тысяч человек.
  По сути дела, испанцы просто встали во главе восстания местного населения против власти ацтеков.
  Так что имеем дело с обычной западной пропагандой, которая привыкла уже писать о чудо-суперменах в одиночку побеждавших пять тысяч китайцев. То что этого одиночку поддерживала тьма ручных негров, конечно сообщается, но мельком.

94. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/12/27 05:30 [ответить]
  > > 93.OMG
  >смешно это читать, уже в следующем поколении у индейцев появились кузнецы, которые мало отличались от тех же неумеющих читать русских кузнецов из Сибири,
  >о которых Чехов писал во время путешествия на Сахалин, что "ружья тут самодельные" делаются.
  Вот только кузнецы-кустари - это потолок, которого достигли индейцы. В то время как на Руси аналогичного уровня ремесленники представляли самую примитивную часть производства. А кроме них существовали и крупные железоделательные заводы.

  >По сути чем отличалось ВК Московское времен Ивана Третьего от городов-государств ацтеков, даже уступало Империи Инков в социальном развитии, у тех хотя бы были каменные города, которые трудно сжечь.
  1.О том, что из себя представляли "города" ацтеков, советую читать специальную литературу по вопросу: типичное мезоамериканское городище состояло из центра с несколькими десятками каменных храмов и дворцов - вокруг него море хижин.
  2. "Государство" ацтеков - по сути это союз трёх племён, которые, пользуясь стратегически удобным положением своей территории, с которой было удобно нОбегать на соседей и прятаться от врагов, заставили платить дань.

  >А тем, что делало оружие самостоятельно, на уровне соседей, т.е. могло вести многолетнюю войну, делая колонизацию с Запада и Востока уже невозможными по экономическим причинам.
  >
  >>Ну, во-первых, эти мелкие отряды конкискадоров были только авангардом колониального завоевания и испанских переселенцев.
  >>Если бы эти отряды были сами по себе, некими попаданцами, оторванными от родного мира, то в лучшем для них случае они стали бы новой элитой в индийских царствах.
  >
  >если бы эти мелкие отряды не преуспели в захвате немыслимой добычи, убийстве и покорении местных правителей, то никакой колонизации вообще бы не было
  Практически в ту же историческую эпоху польские и шведские "конкистадоры" попробовали нечто подобное провернуть с Московской Русью.
  Результат, "почему-то", получился "несколько" иным, чем с индейцами.
  А ведь казалось бы - династия правящая прервалась, чуть ли не двадцать лет иноземные отряды шастали по стране, о каком производстве собственного оружия в этих условиях можно говорить?
  Ан нет же.
  Тем более не было вот этого:
  >голод, тропические болезни вот что ждало европейских колонизаторов без использования людских и материальных ресурсов индейцев.


  >Забыли уже смысл Дня Благодарения в США? Или как индейцы вылечили первых колонистов у р. Св. Лаврентия.
  Вот только первые неудачи не помешали белым успешно "отжать" всю территорию у прежних хозяев.

93. OMG 2017/12/25 18:24 [ответить]
  > > 92.Кацман Изяслав

  >Ну так у них уровень развития просто не позволял производить оружие.
  >Огнестрел - это всего лишь производное от уровня развития.
  >Были народы, которые и без огнестрела сумели сохранить независимость и
  >национальную идентичность.
  >
  смешно это читать, уже в следующем поколении у индейцев появились кузнецы, которые мало отличались от тех же неумеющих читать русских кузнецов из Сибири,
  о которых Чехов писал во время путешествия на Сахалин, что "ружья тут самодельные" делаются. По сути чем отличалось ВК Московское времен Ивана Третьего от городов-государств ацтеков, даже уступало Империи Инков в социальном развитии, у тех хотя бы были каменные города, которые трудно сжечь. А тем, что делало оружие самостоятельно, на уровне соседей, т.е. могло вести многолетнюю войну, делая колонизацию с Запада и Востока уже невозможными по экономическим причинам.

  >Ну, во-первых, эти мелкие отряды конкискадоров были только авангардом колониального завоевания и испанских переселенцев.
  >Если бы эти отряды были сами по себе, некими попаданцами, оторванными от родного мира, то в лучшем для них случае они стали бы новой элитой в индийских царствах.

  если бы эти мелкие отряды не преуспели в захвате немыслимой добычи, убийстве и покорении местных правителей, то никакой колонизации вообще бы не было, голод, тропические болезни вот что ждало европейских колонизаторов без использования людских и материальных ресурсов индейцев. Перевод в колонии уже 18 веке считался смертельным приговором для солдат из Европы, хотя бы из-за тропических лихорадок. Почитайте, что оставалось от новых английских островных гарнизонов за 2-3 года, потери превышали 2/3.

  Забыли уже смысл Дня Благодарения в США? Или как индейцы вылечили первых колонистов у р. Св. Лаврентия.

92. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/12/24 08:26 [ответить]
  > > [91.OMG
  >"культурное влияние" это другой вопрос.
  Так здесь вопрос не культурного влияния, а потери суверенитета, а в перспективе и этнической идентичности.

  >дык, сев. американские индейцы не производили мушкеты и порох, так же и сталь для ножей и томагавков. И понятия не имели как ограничивать контакты и перемещение зараженных оспой.
  >
  Ну так у них уровень развития просто не позволял производить оружие.
  Огнестрел - это всего лишь производное от уровня развития.
  Были народы, которые и без огнестрела сумели сохранить независимость и
  национальную идентичность.

  >И как же высокий уровень социального развития и письменность помогли инкам и ацтекам против мелких отрядов конкистадоров?
  Ну, во-первых, эти мелкие отряды конкискадоров были только авангардом колониального завоевания и испанских переселенцев.
  Если бы эти отряды были сами по себе, некими попаданцами, оторванными от родного мира, то в лучшем для них случае они стали бы новой элитой в индийских царствах.
  Во-вторых, положение майя, ацтеков с кечуа где-то посередине между народами, которые после колониального периода добились политической независимости, и теми, кто является теперь меньшинством и людьми второго сорта на своей бывшей земле.
  Кечуа вообще является вторым государственным языком в Перу.

  >
  >с чего вы это взяли? сейчас индусы так же зависят от доллара(стеклянных бус) как и все остальные. То, что они перестали зависеть от английского фунта, это заслуга США, что придавили кредитами Британскую империю после войны, сменилась форма контроля, а не суть.
  Есть некоторая разница между существованием народа и собственной государственности, пусть и зависящее экономически от более сильных стран, и исчезновением или сохранением в виде сувенирного реликта, который служит для развлечения туристов.

  >Индийская аристократия англичанами была в целом сохранена, те кто проявил лояльность. Поэтому местное самоуправление по сути никогда не исчезало, им достаточно было просто выдвинуть делегатов в общий парламент и сформировать правительство.
  К индейцам Мексики и Андского региона это тоже относится - туземную аристократию вполне себе инкорпорировали в испанское дворянство

91. OMG 2017/12/24 06:37 [ответить]
  >Нет такой крепости, которую нельзя взять с помощью осла, гружёного золотом. А для жителей Пеу хватит и пары лодок со стеклянными бусами.

  "культурное влияние" это другой вопрос.

  > А ружья в руках туземцев только облегчат возможным колонизаторам покорение острова - гуглим "Мушкетные войны" и "Бобровые войны":)))

  дык, сев. американские индейцы не производили мушкеты и порох, так же и сталь для ножей и томагавков. И понятия не имели как ограничивать контакты и перемещение зараженных оспой.

  И как же высокий уровень социального развития и письменность помогли инкам и ацтекам против мелких отрядов конкистадоров?

  >Земная история, по крайней мере учит: индусы, полтора столетия проведя под властью англичан, в итоге оказались способны добиться свободы.

  с чего вы это взяли? сейчас индусы так же зависят от доллара(стеклянных бус) как и все остальные. То, что они перестали зависеть от английского фунта, это заслуга США, что придавили кредитами Британскую империю после войны, сменилась форма контроля, а не суть. Индийская аристократия англичанами была в целом сохранена, те кто проявил лояльность. Поэтому местное самоуправление по сути никогда не исчезало, им достаточно было просто выдвинуть делегатов в общий парламент и сформировать правительство.

90. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/12/23 16:50 [ответить]
  > > 89.OMG
  >Мдя, совершенно не согласен. Порох это не "игрушки", это то что создает и убивает целые цивилизации. Порох, сталь, карантин - если этого нет, то любые усилия ГГ наладить жизнь на острове бессмысленны.
  Весьма распространённая ошибка. Примерно той же логикой руководствуются авторы, направляя армии попаданцев, чтобы те помогли наклепать оружия Сталину/Николаю/Александру/Николаю Предыдущему/ и т.д.
  Скорее наоборот - без определённого уровня развития общества на острове, ставшем для героя новой родиной, порох и ружья и сталь бессмысленны.

  >Вами же много раз озвучена угроза колонизации островов более развитыми народами. Достаточно пары кораблей с десантом и всё насмарку.
  Нет такой крепости, которую нельзя взять с помощью осла, гружёного золотом. А для жителей Пеу хватит и пары лодок со стеклянными бусами.
  А ружья в руках туземцев только облегчат возможным колонизаторам покорение острова - гуглим "Мушкетные войны" и "Бобровые войны":)))
  И в конечном счёте.... Ну сделают туземцы с огромным напряжением сил несколько сотен ружей, каких-нибудь ракет наклепают. Может быть, отобьют одно или два нападения колонизаторов.
  Но в глобальной перспективе, рано или поздно их сомнут - не силой, так используя противоречия между племенами.
  И в этом случае шансы выжить как народу под иноземным владычеством
  у туземцев будут тем выше, чем выше у них уровень культуры.
  Бесписьменные земледельцы каменного века, раздробленные на кучу племён, скорее всего будут ассимилированы завоевателями, а вот народ имеющий письменность, имеет больше шансов сохраниться и скинуть власть завоевателей.
  Земная история, по крайней мере учит: индусы, полтора столетия проведя под властью англичан, в итоге оказались способны добиться свободы, а куча неолитических племён (многие из которых огнестрел вполне юзали и с его помощью зачастую довольно долго сопротивлялись европейцам), увы, в итоге или вообще исчезли, или же оказались на своей родной земле меньшинством среди белых.
  >Кроме того, производство селитры это многолетний процесс работы бактерий, её просто так в любой момент не получишь. Надо закладывать кучи "селитряной земли" из отходов растений и переворачивать их, следить за влажностью и температурой. Вымывать из "земли" раствор, очищать и т.п.

  То-то и оно - что герой вообще про данный процесс вообще ничего не знает.

  >Современный человек бы не стал отливать дорогие и тяжелые бронзовые пушки для кораблей, ибо ему давно известно о пороховых ракетах и безоткатных орудиях, о реактивном движении вообще. Гранаты, или пучок дротиков вылетающий из "стакана" со скоростью 250 м\с столь же грозен.
  Опять же - чтобы работать в данном направлении, нужно знать. Герой по вводной - имеет очень смутное представление о ракетах, и тем более, о безоткатных орудиях.

89. OMG 2017/12/23 04:01 [ответить]
  Мдя, совершенно не согласен. Порох это не "игрушки", это то что создает и убивает целые цивилизации. Порох, сталь, карантин - если этого нет, то любые усилия ГГ наладить жизнь на острове бессмысленны. Вами же много раз озвучена угроза колонизации островов более развитыми народами. Достаточно пары кораблей с десантом и всё насмарку.

  Кроме того, производство селитры это многолетний процесс работы бактерий, её просто так в любой момент не получишь. Надо закладывать кучи "селитряной земли" из отходов растений и переворачивать их, следить за влажностью и температурой. Вымывать из "земли" раствор, очищать и т.п.

  Современный человек бы не стал отливать дорогие и тяжелые бронзовые пушки для кораблей, ибо ему давно известно о пороховых ракетах и безоткатных орудиях, о реактивном движении вообще. Гранаты, или пучок дротиков вылетающий из "стакана" со скоростью 250 м\с столь же грозен.

88. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/12/22 04:23 [ответить]
  > > 86.OMG
  >Там вообще порох не нужен, любое самодельное ВВ, если использовать их как одноразовые для обороны, закапывая в землю и наполняя "ствол" камнями.
  Шпильман Александр, которому я и отвечал, предлагал корабли (которые к тому же ещё и не существуют) пушками оснащать.

  А вообще - порох в обстоятельствах, в коих находится ГГ, на десятом месте находится. У него ещё страна толком не объединена: в каждой племенной области свой царёк сидит, причём герой мой отдаёт себе отчёт, что даже если он уничтожит военной силой местную элиту и поставит в провинциях наместниками верных людей, то ничто не гарантирует при отсутствии экономических связей между частями острова и при туземном менталитете, что верные соратники не превратятся в точно таких же независимых царьков.
  Так что строительство дорог и создание бюрократического аппарата с нуля (для чего нужно взять достаточное количество людей, во-первых, грамотных и мыслящих чуть шире рамок своего села или племени, а во-вторых, преданных центральной власти, а не местному правителю) куда насущнее задача, чем игрушки с порохом.

87. OMG 2017/12/21 00:16 [ответить]
  >Я Бирюка читаю не за "гомосятину". И некоторое охлаждение к его творчеству никаким образом с наличием и отсутствием "гомосятины" не связано.

  Бирюка читал, всякой фигней не испугаешь. У него там проблемы побольше чем банальный гомосекс, у него там "моральная относительность" торжествует, он просто превозносит что, всякая грязь, отмороженость, и т.п. дает ГГ преимущество над местными, это отвращает намного сильнее. Ну и 80% текста тупо рассуждения с примерами идет как оправдания очередной подлости и грязи в действиях ГГ. Нафиг при таком явном "релятивизме" столько оправдываться, что от текста на экшен практически ничего не остается?! Да и сам "экшен" чистое МС.

86. OMG 2017/12/20 23:59 [ответить]
  >Можно, конечно, деревянные пушки делать. Говорят, они даже стреляют.

  для "деревянных пушек" качественный черный порох не нужен. Там вообще порох не нужен, любое самодельное ВВ, если использовать их как одноразовые для обороны, закапывая в землю и наполняя "ствол" камнями.

  >Допустим, он смог угадать с соотношением компонентов (ну ли составил уравнение реакций окисления-восстановления и посчитал состав по ним - не знаю, насколько такой состав будет совпадать с составом пороха).

  это вообще не так делалось, всё подбиралось на "пробнике", пробный порох смешивался, засыпался в ствол "прибора" и толкал приличный груз вверх при выстреле, какой состав выше толкнет тот и делали. "Качество" селитры, серы и меньше угля сильно отличалось, поэтому теория следовала за практикой.

  Можно вообще без серы, горючее уголь\торф\сухая мелкая стружка и окислитель, но ведь селитра был самый дорогой и малодоступный компонент.

  Ну, вы даете, что ещё кроме этилового спирта тогда могли использовать при гранулировании.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: Я, Великий И Ужасный (Оценка:4.57*12,)

Комментарии: Я, Великий И Ужасный
(Оценка:**4.57*12**,)