Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О марксизме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кацман Изяслав (izjaslav_kazman@vk.com)
  • Размещен: 01/11/2015, изменен: 22/06/2016. 48k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Критические замечания по содержанию книги Колонтаева Константина Владимировича под названием "Внешний коммунистический блеск и внутренняя либеральная нищета марксизма".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:55 "Форум: Трибуна люду" (304/79)
    19:54 "Форум: все за 12 часов" (375/101)
    19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:04 Коркханн "Лабиринты эволюции" (41/40)
    20:04 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (955/11)
    20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1)
    20:02 Безбашенный "Запорожье - 1" (69/3)
    20:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5)
    20:00 Алекс 6. "Параллель 2" (544/10)
    19:59 Октахор "Случай в ломбарде" (23/14)
    19:59 Филоненко В. "Семь шагов до удачи_Шаг_1" (128/1)
    19:57 Флинт К. "Цели и средства" (17/4)
    19:56 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (8/7)
    19:49 Маркова Н.Ф. "Базовые Знания. Глава 20. " (1)
    19:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (7/6)
    19:47 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (403/16)
    19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
    19:47 Just T.M., Zeeze "Антитела" (2/1)
    19:46 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (108/1)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (893/21)
    19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    162. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/05 18:57 [ответить]
      > > 158.Рик
      >> > 157.Кацман Изяслав
      >капитализм - это добровольное перераспределение добытых ресукрсов между теми кто работал и теми кто не работал способом обмена.
      
      Если один из участвующих в обмене не работал - то что он будет предъявлять на обмен?
      Обмен всё же подразумевает, что каждая из сторон процесса что-то выставляет на этот самый обмен. Иначе, если у одного ничего нет - то какой это обмен?
    161. Рик 2022/12/05 18:56 [ответить]
      Капитали́зм - экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
    160.Удалено владельцем раздела. 2022/12/05 18:55
    159. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/05 18:51 [ответить]
      > > 156.бобик
      >> > 155.Кацман Изяслав
      >>> > 151.Колонтаев Константин Владимирович
      >>>> >С капитализма просто в очередной раз сползла маска "гуманизма" и "либерализма" и стало ясно его истинное лицо.
      >
      >тоесть в ситуации когда во всем что происходит виновато государство и его чиновники - еврей-коммунист упорото видит "капитализм"....
      
      Я вижу только то, что есть на самом деле. В отличие от юродивых бобиков, которые видят то, что им хочется. В этом плане ты, бобик, ничем не отличаешься от большинства поборников реального капитализма(который есть производство товаров на продажу ради получения прибавочной стоимости с использованием наёмной рабочей силы) - всяких либералов, патриотов и прочих.
      
      И, повторяю в который раз: я не еврей, "Изяслав Кацман" - всего лишь сетевой ник, который любого более-менее адекватного и думающего человека в заблуждение не вводит. А переход на мою "еврейскость" свидетельствует о том, что человек не прошёл в общем-то простенький тест на умственные способности.
    158. Рик 2022/12/05 18:48 [ответить]
      > > 157.Кацман Изяслав
      >Бобик, ты когда писать грамотно научишься?
      
      а тебе помесь лоцмана и боцмана - и так сойдет.
      
      >А насчёт знаний - антропология, археология, этнография и прочие науки накопили достаточно большой массив знаний как об эволюции семейства гоминид и рода хомо и появлении современного человека, так и ранней истории биологически современного человека.
      
      ага. тока есть одна бЯда.
      с ними так же как с такой наукой историей - никогда не знаеш что в этих знаниях правда а что вранье для попилов бюджетов и пропаганды.
      например о том как и почему прошла неолитическая революция как и почему случился бронзовый коллапс наука сегодня молчит как партизанка.
      
      >Ну, учитывая всю картину в целом, раннее человеческое общество скорее уж коммунизмом назвать можно.
      
      нельзя.
      потому что коммунизм - это обобществление результата труда между теми кто работал и теми кто не работал.
      
      в принудительном порядке для тех кто работал.
      
      а капитализм - это добровольное перераспределение добытых ресукрсов между теми кто работал и теми кто не работал способом обмена.
      
      что до коллектива - то видов коллективов причем разных наука на сегодя знает минимум четыре.
      
      и только в одном из них человек несвободен.
      
      а в остальных свободен абсолютно, причем в коллективе по типу "кошки" вообще плевать хотел на членов остального коллектива.
      и их мнения.
      
      >Ладно бобик, можешь немного понести свою пургу. А потом я тебя начну банить.
      
      ой испугал ежика голой попкой))
      
      тебе просто общаться не с кем.
      не нужен ты никому кроме меня))
    157. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/05 18:42 [ответить]
      > > 154.Рик
      >> > 153.Кацман Изяслав
      
      >>Свобода там была весьма непривычная для человека современного индивидуалистичного и атомизированного социума
      >
      >ну ты. боцман там наверное был - а потому точно знаеш.
      >
      Бобик, ты когда писать грамотно научишься?
      А насчёт знаний - антропология, археология, этнография и прочие науки накопили достаточно большой массив знаний как об эволюции семейства гоминид и рода хомо и появлении современного человека, так и ранней истории биологически современного человека.
      
      >>Например, "потребление-производство", существующие ныне чаще всего как два противоположных или несвязанных акта,
      >
      >так ить в том и проблема лоцман-боцман, что общественный строй где потребление неразрывно связано с производством - это как раз капитализм и есть.
      
      Ну, учитывая всю картину в целом, раннее человеческое общество скорее уж коммунизмом назвать можно. Только не тем, который, по Марксу, должен развиться на основе сознательного применения общественных производительных сил, а стихийно сложившимся под воздействием определенных условий. И в рамках этого первобытного коммунизма человек был очень несвободен - причём не только от природы, из которой человек только что начал выделяться, и которая ставила рамки в его деятельности, но и от коллектива, только в рамках которого и возможно было выживание.
      
      Ладно бобик, можешь немного понести свою пургу. А потом я тебя начну банить.
    156. Рик 2022/12/05 18:32 [ответить]
      > > 155.Кацман Изяслав
      >> > 151.Колонтаев Константин Владимирович
      >>> >С капитализма просто в очередной раз сползла маска "гуманизма" и "либерализма" и стало ясно его истинное лицо.
      
      тоесть в ситуации когда во всем что происходит виновато государство и его чиновники - еврей-коммунист упорото видит "капитализм"....
      
      точно упоротый...
    155. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/05 18:30 [ответить]
      > > 151.Колонтаев Константин Владимирович
      >> > 150.Кацман Изяслав
      >
      >Ну, ну поострумничай пока ещё будущая жертва политических репрессий. Твоё недалёкое будущее здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Поля_смерти
      
      Я никаких иллюзий по поводу "прав и свобод" и прочих благоглупостей, которыми так любит себя тешить либеральномыслящая публика, не страдаю.
      Потому и происходящее сейчас воспринимаю, в отличии от поборников буржуазной демократии, спокойно. С капитализма просто в очередной раз сползла маска "гуманизма" и "либерализма" и стало ясно его истинное лицо.
      
      А что до того, кому суждено стать жертвой репрессий - как показывает история, фаши и друг друга мочат с удовольствием.
    154. Рик 2022/12/05 18:25 [ответить]
      > > 153.Кацман Изяслав
      >Ты, бобик, как всегда, в своём репертуаре. Со своим никогда не существовавшим "капитализмом".
      
      А ты. боцман-лоцман как всегда - ничего не знаеш но имееш мнение))))))))
      
      ну оно понятно - сколько евреев столько и мнений.
      
      >"Изначальное общество" - весьма интересная тема. Вот только отношения в нём были весьма специфическими, весьма далёкими от прекраснодушных представлений убогого с собачьей кличкой об идеальном обществе.
      
      да как бы у дурака всегда все специфично
      не потому что специфично - потому что дурак, хихи))
      
      >Свобода там была весьма непривычная для человека современного индивидуалистичного и атомизированного социума
      
      ну ты. боцман там наверное был - а потому точно знаеш.
      
      что - неужели не был?
      
      значит и не знаеш?
      а опять - имееш своей еврейское мнение не похожее на реальность чуть более чем совсем?
      
      >Например, "потребление-производство", существующие ныне чаще всего как два противоположных или несвязанных акта,
      
      так ить в том и проблема лоцман-боцман, что общественный строй где потребление неразрывно связано с производством - это как раз капитализм и есть.
      
      хихи - забавно, верно?
      
      а вот там где оно не связано, тоесть производят одни а потребляют другие - там у нас социализЬм.
      ну или коммунизБм или какой то иной вариант государственного обустройства общества.
    153. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/05 15:31 [ответить]
      > > 152.Рик
      >> > 147.Кацман Изяслав
      
      >потому что капитализм тоесть общество людей свободного труда - это изначальное общество на земле.
      
      
      
      Ты, бобик, как всегда, в своём репертуаре. Со своим никогда не существовавшим "капитализмом".
      "Изначальное общество" - весьма интересная тема. Вот только отношения в нём были весьма специфическими, весьма далёкими от прекраснодушных представлений убогого с собачьей кличкой об идеальном обществе.
      Свобода там была весьма непривычная для человека современного индивидуалистичного и атомизированного социума - прежде всего, потому что мышление людей того мира было, так сказать, "нерасчленённым" - многие явления, в современном буржуазном мире существующие в виде двух противоположных сторон, не были ещё обособлены. Например, "потребление-производство", существующие ныне чаще всего как два противоположных или несвязанных акта, в те простые и суровые времена были неразрывно связаны, индивид не мыслил себя вне родоплеменной группы а права и обязанности существовали в неразрывной связи, и человек не грузился их разделением и противопоставлении, как это имеет место ныне.
    152. Рик 2022/12/05 12:20 [ответить]
      > > 147.Кацман Изяслав
      >> > 146.Рик
      >Оба-на: "капитализм" авторские права зарегистрировал на идею кооперативов:)))?
      
      
      ага.
      потому что капитализм тоесть общество людей свободного труда - это изначальное общество на земле.
      
      иди учись.
    151. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2022/12/05 11:51 [ответить]
      > > 150.Кацман Изяслав
      
      Ну, ну поострумничай пока ещё будущая жертва политических репрессий. Твоё недалёкое будущее здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Поля_смерти
    150. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2022/12/03 18:05 [ответить]
      Гражданин, оставший здесь комментарий под номером 149, рекламируете свою унылую коричневую субстанцию на своей странице.
    149.Удалено владельцем раздела. 2022/12/02 12:59
    147. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/01/26 17:57 [ответить]
      > > 146.Рик
      >> > 145.Милитарев Виктор
      >>Вообще-то, это не ЗАО, а, пардон, кооператив. То есть, велосипед изначально социалистический
      >
      >вообще то кооператив - это изначально ЗАО.
      >потому что социализм появилмя 100 лет назад. а акционерные общества - лет этак с 1000.
      Кооператив "изначально" - сообщество людей, которые объединяются для определённой цели - производственной или потребительской. Причём объединялись (кооперировались) люди с каменного века - общины охотников-собирателей те же кооперативы, хотя никто их так не называл.
      Так что прицип кооперации и объединения людей насчитывает столько же тысячелетий, сколько и само человечество.
      В отличие ЗАО и прочих "О" в капиталистическом духе - этим действительно около тысячи лет.
      
      
      >так что велосипед изначально капиталистический - просто социализм его украл.
      >как собсна воровал всегда и все.
      Оба-на: "капитализм" авторские права зарегистрировал на идею кооперативов:)))?
      Впрочем, господа капиталисты и их подпевалы типа Рика постоянно присваивают то, к чему никакого отношения не имеют (то есть, Воруют) - и материальное (чужой труд и продукты этого труда), и нематериальное (вплоть до "идей" и "принципов").
      
      В общем, мальчик (или ты девочка аль какой иной гендер?), марш за учебники. А то так и останешься неучем.
      
    ()146. Рик 2018/03/25 03:21
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    145. *Милитарев Виктор (vmilitarev@hotmail.com) 2018/03/25 03:00 [ответить]
      > > 30.Рик
      >> > 28.Лена
      
      >это называется "закрытое акционерное общество".
      >одна из самых распространенных капиталистических форм хозяйствования.
      >
      >Лена вам не надоело велосипеды изобретать?
      Вообще-то, это не ЗАО, а, пардон, кооператив. То есть, велосипед изначально социалистический
      
      
      
    144. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 13:30 [ответить]
      > > 143.Новиков Владимир
      >А не ведёт ли эта магистраль в болото? Или, если выразиться точней - в пропасть? Экология, нехватка питьевой воды, дефицит продовольствия. Достаточно было бы того, что достигнуто к середине 20 века. Максимум комфорта без излишеств, чем не жизнь? И природа цела и люди достойно живы...
      А это уже вопрос формы в какой развиваются общественные (по сути) производительные силы. А форма капиталистическая.
      Может и угробит данная форма человечество.
      Однако другого пути нет - при стихийном характере процесса никто не сможет остановиться или попятить движение. Ну, по крайней мере, пока не исчерпают все ресурсы. Вот тогда действительно, можем угробить и себя, и биосферу.
      
      >Но Ваше сравнение с велосипедом показательно: на этом пути нельзя остановиться. На магистральном. А на боковых тропинках?
      Идущие боковыми тропинками сильно отстают от тех, кто едет по магистрали.
      
      >Но я о другом. Китай. Та же основа, однако совсем иная форма надстройки.
      Опыт азиатских стран показывает, что настройка рано или поздно начинает стремиться к европейской. Если уровень жизни позволяет господствующему классу игры в демократию и т.д. - к этому и приходят. Япония и Республика Корея - тому наглядный пример.
      И у Китая та же судьба - правда, он слишком большой, чтобы целиком войти в клуб развитых стран.
      
      >Ведь, когда мы спорим, то говорим не об экономической основе, как правило, а о формах правления, культурных особенностях.
      Ну, вообще-то и об экономической основе столько ахинеи люди способны наворотить. И такие нелепые представления бытуют в головах человеков....
      
      
    143. *Новиков Владимир 2018/03/06 11:52 [ответить]
      А не ведёт ли эта магистраль в болото? Или, если выразиться точней - в пропасть? Экология, нехватка питьевой воды, дефицит продовольствия. Достаточно было бы того, что достигнуто к середине 20 века. Максимум комфорта без излишеств, чем не жизнь? И природа цела и люди достойно живы... Но Ваше сравнение с велосипедом показательно: на этом пути нельзя остановиться. На магистральном. А на боковых тропинках?
      Но я о другом. Китай. Та же основа, однако совсем иная форма надстройки. Ведь, когда мы спорим, то говорим не об экономической основе, как правило, а о формах правления, культурных особенностях.
    142. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2018/03/06 11:13 [ответить]
      > > 141.Новиков Владимир
      >это что понимать под особым путём.
      >Особого пути не существует уже потому, что нет и общего пути. Есть только направление. Мне так почему-то представляется.
      
      Поскольку Европа навязала всему остальному миру свой путь, вынуждая всех косплеить европейский капитализм с крупной промышленностью, то можно теперь уже говорить о некоем магистральном пути, по которому топают все остальные.
      Если уж использовать предложенную Вами аналогию с "путём" и "направлением", то до начала ВГО или даже до Промышленной революции было действительно некое общее направление с кучей троп - параллельных, пересекающихся, выделывающих замысловатые петли, заводящих в трясину или выводящих на новые тропы.
      Но Европа со своим крупным машинным производством проложила сначала грунтовую дорогу, а потом и заасфальтированную магистраль.
      Можно, конечно, тем, кто хочет идти своим "путём", использовать старые тропы, рискуя упереться в трясину. А можно выйти на проложенную европейцами магистраль, собрать свой велосипед и начать догонять страны "первого эшелона".
      А можно и по лесным тропам на велосипеде, или даже автомобиле, попытаться проехать.
      
    141. *Новиков Владимир 2018/03/06 11:01 [ответить]
      это что понимать под особым путём. Товарно-денежные отношения - объективный факт. Как обмен веществ для живого организма. А живые организмы очень даже разные. Особый путь у Китая или Европы? почему мы говорим, что классический феодализм во Франции? А может в Англии, а у Франции особый путь? Так и Россия. Почему она должна идти за Европой? Демократия европейского разлива, ценности и прочее? Особого пути не существует уже потому, что нет и общего пути. Есть только направление. Мне так почему-то представляется.
      
    140. nemez 2017/10/06 18:47 [ответить]
      Изя, камрад! А где обещаная страница за "Про СССР: мои вопросы о СССР на ответы читателей". Я рад бы поделиться воспоминаниями и почитать за то, что помнят другие.
    139. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2020/11/29 19:57 [ответить]
      > > 136.Семаргл
      >Неквалифицированные работники продают рабочую силу, а квалифицированные - труд. Притом конкретный. Токарь фрезеровать не пойдёт. И сдельно.
      Тот факт, что капиталист, оплачивающий рабочую силу, применяет её для конкретных видов труда, не отменяет того факта, что капиталист оплачивает именно рабочую силу, а не труд.
      Равно как сдельная оплата рабочей силы (в просторечии - "труда") не более чем превращённая форма повременной. Выгодная для капиталиста. А не для рабочего.
      И кстати, тот же токарь может работать и на повремёнке.
      
      
      >> Да и программист в России будет получать меньше, чем в "нормальной" стране.
      >При равной квалификации - не будет. Ему вообще всё равно в какой стране работать, лишь бы интернет был. И заказчик даже знать не будет.
      
      Не буду спорить. Хотя что-то про программистов-индусов где-то я слышал.
      Но бОльшая часть квалифицированных наёмных работников, которые работают в реальном мире, а не через интернет, "почему-то" получают зарплату, привязанную к зарплатам в своей стране, а не к зарплате коллег в иных странах. Даже в том случае, если продукт их труда идёт на экспорт.
      >
      >> Обыкновенное распределение общественного продукта свободными индивидами по трудовому вкладу, который они внесли в общественное производство.
      >Единицы, в которых учитывается трудовой вклад - и есть деньги.
      
      Деньги трудовой вклад не способны учитывать в принципе.
      В лучшем случае товарно-денежные отношения позволяют распределить рабочее время в масштабах общества в соответствии с потребностям людей. Но и это они делают очень приблизительно - хотя бы потому, что учитывается только ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ спрос.
      >
      >> Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации
      >Нет - потому как из неё надо вычесть ещё амортизацию и вложения в развитие производства.
      >Вот остаток - он да. Если есть :)
      
      Вот не надо учить меня азам политэкономии... Каким образом в стоимость продукта труда включается стоимость средств производства, я прекрасно знаю.
      >
      >> Учитывая своеобразное отношение к правам человека в данной стране, я бы не исключил, что в сотовых телефонах, ноутбуках и планшетах не применяют тантал, добытый рабским трудом.
      >Не применяют. Никто не рискнёт доверить рабу сложную технику.
      >Вот хлопок собирать или рубашки шить - оно да, может быть.
      
      Вы уверены, что в ДРК обязательно применяют сложную технику, а не копают ямы лопатами?
      
      
      >А какая разница - вывести его из этого кружения для покупки реального товара никто не позволит.
      
      А разве я говорю, что это возможно? Это "не позволит" в первую очередь низкая норма прибыли в реальном секторе, которая выталкивает прибавочную стоимость в спекулятивный сектор экономики.
      И кстати, с точки зрения сглаживания кризисов - хорошо, что выталкивает. По крайней мере, кризисов, сопоставимых с Великой депрессией, не происходит: потрясения и обвалы на финансовых рынках могут быть какими угодно, но реальный сектор в самых худших случаях падает на процентов десять - причём на короткое время.
    138. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/21 14:21 [ответить]
      > > 131.Семаргл
      >> > 99.Кацман Изяслав
      >>В результате для капиталиста целью производства является получение прибыли
      >Это примитивизация ситуации, и как следствие - упускание ключевых моментов.
      Это отбрасывание несущественных моментов: какие бы перед собой не ставил цели каждый отдельный капиталист, он всё равно вынужден действовать в соответствие с экономическими законами капиталистического общества. Даже если капиталист организует производство, чтобы тратить прибыль на благотворительность - он будет стремиться к максимилизации прибыли.
      
      
      >ну тогда не-общественного труда не существует в принципе, и этот параметр не имеет значения ибо присутствует всегда.
      
      В современном обществе - любой труд есть элемент совокупного общественного труда.
      Но так было далеко не всегда. Всего несколько веков назад преобладали трудовые процессы, изолированные друг от друга.
      
      >Один дворник за час подмёл две улицы, а другой смотрел на птичек и подмёл только одну.
      Вообще-то речь идёт о труде с нормальной (для данного общества) интенсивностью и производительностью. И проблема "смотрения на птичек" решается простым нормированием: если средний дворник подметает две улицы в день (в час, как Вы сказали - это если улицы в два дома), то это и будет считаться продуктом нормального, среднего, труда.
      >
      >>Больше доход, чем при работе на капиталиста или нет - не важно. Важно что часть своего продукта они дарят капиталистам.
      >Ну как это не важно? Если когда даришь у тебя остаётся больше чем когда не даришь - это же парадокс...
      
      Парадокс для тех, кто не понимает политэкономии. Капиталисты во многих отраслях продают продукцию принадлежащих им предприятий ниже стоимости - и при этом имеют норму прибыли не ниже средней.
      
      >
      >>Если продукция коммуны будет дешевле продукции капиталистов, то в предельном случае они могут просто закрыть производство. Выкинут рабочих на улицу.
      >Ну да, и сами работать начнут :)))))
      
      Ну работать самим вряд ли - просто пустят свои капиталы на те же финансовые спекуляции.
      
      >Пример Китая показывает, что будут радостно покупать. А сами в это время думать как произвести ещё дешевле.
      >А коммунарам думать будет некогда - они за станком стоят, производят.
      
      Ну и такой вариант не исключён.
      Но тогда коммунары (если не проведут модернизацию своего предприятия) станут продавать продукцию ниже своей индивидуальной стоимости.
      
      >>>А при коммунизме у него при выходе последние трусы отберут, потому что общие? Или вообще расстреляют?
      >>Личные предметы потребления - это личные предметы потребления. Вообще-то я об этом всегда говорю и делаю на это упор.
      >Без трусов за станок не пускают - значит это рабочая спецодежда.
      
      Вы читать, что пишут другие люди, умеете?
      Коммунизм - это общество, к котором производство организуется для удовлетворения потребностей людей.
      
      
      >Ну может он создать коммуну только из самого себя?
      
      Чисто теоретически - может. Вот только не вижу в материалиальном производстве мест, где единоличник может производить с более высокой производительностью, чем крупное производство.
      >
      >
      >>Остальные 7/8 - прибавочная стоимость.
      >>Как она распределяется между различными группами капиталистов и прочих - это отдельный вопрос.
      >То, что забирает государство как налог - это в прибавочную стоимость не входит, как и расходы скажем на отопление цеха.
      
      Расходы на отопление цеха - входят в постоянный капитал (т.е. в стоимость средств производства).
      А налоги, равно как откаты чиновникам, плата бандитской "крыше", банковские проценты и прочее - являются частью прибавочной стоимости.
      Тот факт, что каждый отдельный капиталист записывает эту часть прибавочной стоимости на стороне расходов - не отменяет того, что все эти затраты по сути оплачиваются из того, что создаётся трудом наёмного работника.
      >
      >>С точки зрения распределения по труду - владелец капитала имеет право, при распределении созданного с помощью этого капитала продукта, на получение только эквивалента самого капитала (безо всяких процентов) - т.е., если сводить к стоимости - стоимость своего капитала. Всё остальное (т.е. добавленная стоимость) - должно достаться собственникам "труда" - т.е. тем, кто работал этими орудиями труда ("капиталом").
      >Так без проблем - заплати ему сразу - именно столько и получится. А если нет - то придётся платить за риск того, что поломаешь или ещё что и больше у тебя никакого дохода с этого капитала не будет
      >Монополии на владение у него нет, не продаст тебе он - продаст кто другой.
      
      Монополии нет. Но есть порог вхождения в ряды даже не капиталистов, а мелких буржуа. Который намного превышает доход наёмного рабочего.
      
      
      >
      >>С точки зрения распределения по капиталу - его владелец имеет право на часть продукта труда тех, кто трудится с помощью орудий труда, составляющих "капитал".
      >А этого уже нет.
      
      Т.е., Вы хотите сказать ,что современные капиталисты не получают дохода на свои капиталы?
      Интересно, откуда тогда берутся их доходы?
      
      >
      >>Тот факт, что 2/3 или 3/4 прибавочной стоимости из рук производительных капиталистов переходит в руки государства или торгового либо финансового капитала, говорит не об угнетённом или приниженном положении капиталистов, которых "доят". Это говорит о том, что в производстве создаётся такая огромная масса прибавочной стоимости, что значительной её частью производительный капитал может поделиться с другими группами капиталистов и государством, которое выражает интересы капиталистов.
      >Тот факт, что 2/3 или 3/4 прибавочной стоимости из рук рабочих переходит в руки государства, торгового либо финансового капитала или капиталистов, говорит не об угнетённом или приниженном положении рабочих, которых "доят". Это говорит о том, что в производстве создаётся такая огромная масса прибавочной стоимости, что значительной её частью рабочие могут поделиться с другими группами лиц и государством, которое выражает интересы рабочих.
      
      Во-первых. Есть существенная разница между изъятием прибавочной стоимости у непосредственных производителей и перераспределением уже изъятой прибавочной стоимости. Хотя бы в том моменте, что необходимая стоимость, достающаяся наёмному работнику, будет потрачена им на приобретение тех вещей, без которых он не может прожить, а зачастую и выжить физически. В то время как капиталист прибавочную стоимость может не только "проесть", но и превратить в добавочный капитал, который даст ему добавочную прибыль в новом цикле производства.
      И законы, которым подчиняется движение зарплат, и те, которым подчиняется движение прибавочной стоимости (и прибыли как части этой прибавочной стоимости) - совершенно разные.
      
      Зарплата наёмного работника определяется стоимостью тех материальных и прочих благ, которые наёмный работник потребляет. И колеблется между физическим и социальным минимумом.
      Прибыль - определяется капиталом. Равные капиталы должны приносить равную прибыль. Если же этого не происходит - идёт переток капиталов из сфер с низкой прибылью в более прибыльные.
      
      
      Во-вторых, производительные капиталисты оперируют прибавочной стоимостью, "состриженной" с десятков и сотен наемных работников - и соответственно 1/8 стоимости, в руках рабочего и та же 1/8 стоимости в руках капиталиста - совсем разные величины. Очень разные.
      
      В-третьих. Государство выражает все же не интересы наёмных работников, а интересы капиталистов. Но капиталистов как класса в целом. Соответственно вся забота государства о трудящихся - это забота о рабочей силе как коллективном имуществе всего класса капиталистов.
      И здравоохранение, и образование - это просто меры по поддержанию массы рабочей силы в нормальном состоянии, чтобы распоряжении капиталистов имелась эта самая рабочая сила надлежащего качества.
      Трудовое законодательство - это тоже забота о рабочей силе, чтобы она не истощалась раньше времени. В том числе государство ограждает работников от чрезмерного выкачивания "труда" из наёмных работников каждым отдельно взятым капиталистом - практически это предотвращение воровства общей собственности класса капиталистов отдельными его членами.
    137. Глaвнигра 2017/08/18 10:21 [ответить]
      > > 135.Семаргл
      >А если наоборот - вклад общества 1000, дворника 1 и хирурга 100000?
      
      Все будет еще хуже с точки зрения пользы уравниловки?
    136. *Семаргл 2017/08/18 10:03 [ответить]
      > > 110.Кацман Изяслав
      >Стоит не труд, а рабочая сила.
      >Соответственно товаром является не труд, а рабочая сила.
      >Труд - ничего не стоит.
      Товаром является то, что продают и покупают.
      Одни продают рабочую силу, другие - труд, третьи - результат труда.
      И все они это делают одновременно.
      Неквалифицированные работники продают рабочую силу, а квалифицированные - труд. Притом конкретный. Токарь фрезеровать не пойдёт. И сдельно.
      
      > почему тогда продавец в московском супермаркете получает в несколько раз меньше, чем такой же продавец в парижском или лондонском?
      Вот продавец как раз рабочую силу продаёт, да.
      
      > Да и программист в России будет получать меньше, чем в "нормальной" стране.
      При равной квалификации - не будет. Ему вообще всё равно в какой стране работать, лишь бы интернет был. И заказчик даже знать не будет.
      
      > Обыкновенное распределение общественного продукта свободными индивидами по трудовому вкладу, который они внесли в общественное производство.
      Единицы, в которых учитывается трудовой вклад - и есть деньги.
      
      > Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации
      Нет - потому как из неё надо вычесть ещё амортизацию и вложения в развитие производства.
      Вот остаток - он да. Если есть :)
      
      > Учитывая своеобразное отношение к правам человека в данной стране, я бы не исключил, что в сотовых телефонах, ноутбуках и планшетах не применяют тантал, добытый рабским трудом.
      Не применяют. Никто не рискнёт доверить рабу сложную технику.
      Вот хлопок собирать или рубашки шить - оно да, может быть.
      
      > Вот и крутится в финансовой сфере. Во сколько ДЕСЯТКОВ раз оборот финансовых рынков превышает производство реальных товаров и услуг?
      А какая разница - вывести его из этого кружения для покупки реального товара никто не позволит.
    135. *Семаргл 2017/08/18 09:10 [ответить]
      > > 132.Глaвнигра
      >Скажем, вклад общества в виде роддома, садика, школы, жилья родителей и т.п. в хирурга 10000 единиц, и в дворника 10000 единиц, сам хирург прибавил еще 1000 и стал хирургом, а дворник еще 1 и стал дворником.
      >Если им платить одинаково, какой смысл рвать себе задницу вкладывая 1000 единиц?
      А если наоборот - вклад общества 1000, дворника 1 и хирурга 100000?
      Если в школе в классе 30 человек, то учитель уделяет каждому ученику за урок 1.5 минуты,
      Итого за все 10 лет набегает 32 рабочих 8-часовых дня - полтора рабочих месяца. Всё остальное время ученик учится сам.
    134. Глaвнигра 2017/08/17 18:54 [ответить]
      > > 133.Кацман Изяслав
      >Но почему-то в современном мире "рвут задницу", чтобы получать в итоге не больше, чем те, кто "её не рвал"
      
      В современном мире на инфляцию дипломов только ленивый не ругается.
    133. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/17 18:45 [ответить]
      > > 132.Глaвнигра
      >Скажем, вклад общества в виде роддома, садика, школы, жилья родителей и т.п. в хирурга 10000 единиц, и в дворника 10000 единиц, сам хирург прибавил еще 1000 и стал хирургом, а дворник еще 1 и стал дворником.
      >Если им платить одинаково, какой смысл рвать себе задницу вкладывая 1000 единиц?
      
      Но почему-то в современном мире "рвут задницу", чтобы получать в итоге не больше, чем те, кто "её не рвал".
      Чего же они рвут тогда?
      
    132. Глaвнигра 2017/08/17 18:35 [ответить]
      > > 130.Кацман Изяслав
      >Собственный вклад "хирурга" в том, что его труд является сложным и, потому создаёт бОльшую стоимость, чем труд "дворника" - ничтожно мал
      
      А это совершенно не важно, важно что он намного больше чем у дворника.
      
      Скажем, вклад общества в виде роддома, садика, школы, жилья родителей и т.п. в хирурга 10000 единиц, и в дворника 10000 единиц, сам хирург прибавил еще 1000 и стал хирургом, а дворник еще 1 и стал дворником.
      
      Если им платить одинаково, какой смысл рвать себе задницу вкладывая 1000 единиц?
    131. *Семаргл 2017/08/17 18:11 [ответить]
      > > 99.Кацман Изяслав
      >В результате для капиталиста целью производства является получение прибыли
      Это примитивизация ситуации, и как следствие - упускание ключевых моментов.
      
      >>В смысле? Любое дело делается обязательно вдвоём и более? И даже подметаем одной метлой одновременно вдвоём?
      >Во-первых, метла (как и любое другое орудие труда в современном мире) - это тоже продукт чьего-то труда
      >Во-вторых - подметание улицы касается всех людей, которые по этой улице ходят.
      ну тогда не-общественного труда не существует в принципе, и этот параметр не имеет значения ибо присутствует всегда.
      
      >>И час работы одного не равен часу работы другого.
      >Почему не равен?
      Один дворник за час подмёл две улицы, а другой смотрел на птичек и подмёл только одну.
      
      >Больше доход, чем при работе на капиталиста или нет - не важно. Важно что часть своего продукта они дарят капиталистам.
      Ну как это не важно? Если когда даришь у тебя остаётся больше чем когда не даришь - это же парадокс...
      
      >Если продукция коммуны будет дешевле продукции капиталистов, то в предельном случае они могут просто закрыть производство. Выкинут рабочих на улицу.
      Ну да, и сами работать начнут :)))))
      Пример Китая показывает, что будут радостно покупать. А сами в это время думать как произвести ещё дешевле.
      А коммунарам думать будет некогда - они за станком стоят, производят.
      
      >>Ну пусть общество купит у него эти средства производства - и тогда он не будет претендовать на долю.
      >А как её определить, эту долю?
      дак как обычно - за сколько договорились, столько и доля.
      
      >>А при коммунизме у него при выходе последние трусы отберут, потому что общие? Или вообще расстреляют?
      >Личные предметы потребления - это личные предметы потребления. Вообще-то я об этом всегда говорю и делаю на это упор.
      Без трусов за станок не пускают - значит это рабочая спецодежда.
      
      >Если "вокруг коммунизм" - то человек может выйти только в другую коммуну.
      Ну может он создать коммуну только из самого себя?
      
      >>Насчёт бОльшей части - миф. Может во времена Маркса что подобное и было, но сейчас буржуй получает не более 10% произведённого. Да и это как правило вкладывает в расширение производства.
      >Цифры пожалуйста?
      Гуглить надо где видел, позже.
      
      >Остальные 7/8 - прибавочная стоимость.
      >Как она распределяется между различными группами капиталистов и прочих - это отдельный вопрос.
      То, что забирает государство как налог - это в прибавочную стоимость не входит, как и расходы скажем на отопление цеха.
      
      >С точки зрения распределения по труду - владелец капитала имеет право, при распределении созданного с помощью этого капитала продукта, на получение только эквивалента самого капитала (безо всяких процентов) - т.е., если сводить к стоимости - стоимость своего капитала. Всё остальное (т.е. добавленная стоимость) - должно достаться собственникам "труда" - т.е. тем, кто работал этими орудиями труда ("капиталом").
      Так без проблем - заплати ему сразу - именно столько и получится. А если нет - то придётся платить за риск того, что поломаешь или ещё что и больше у тебя никакого дохода с этого капитала не будет
      Монополии на владение у него нет, не продаст тебе он - продаст кто другой.
      
      >С точки зрения распределения по капиталу - его владелец имеет право на часть продукта труда тех, кто трудится с помощью орудий труда, составляющих "капитал".
      А этого уже нет.
      
      >Тот факт, что 2/3 или 3/4 прибавочной стоимости из рук производительных капиталистов переходит в руки государства или торгового либо финансового капитала, говорит не об угнетённом или приниженном положении капиталистов, которых "доят". Это говорит о том, что в производстве создаётся такая огромная масса прибавочной стоимости, что значительной её частью производительный капитал может поделиться с другими группами капиталистов и государством, которое выражает интересы капиталистов.
      Тот факт, что 2/3 или 3/4 прибавочной стоимости из рук рабочих переходит в руки государства, торгового либо финансового капитала или капиталистов, говорит не об угнетённом или приниженном положении рабочих, которых "доят". Это говорит о том, что в производстве создаётся такая огромная масса прибавочной стоимости, что значительной её частью рабочие могут поделиться с другими группами лиц и государством, которое выражает интересы рабочих.
    130. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/17 10:03 [ответить]
      > > 127.Глaвнигра
      >> > 120.Кацман Изяслав
      >>Вообще-то в основе товарно-денежных отношений как раз и лежит приравнивание времени на разные виды деятельности.
      >
      >Есть только одна проблема - приравнивание идет с индивидуально согласовываемым поправочным множителем, роль которого и выполняют деньги.
      
      Для того, чтобы приравнивание могло состояться, пусть даже и с коэффициентом, должна быть какая-то основа для такого приравнивания.
      И деньги - не могут быть поправочным множителем.
      Поправочный множитель может выражаться в деньгах. Но сам он не есть деньги.
      
      >
      >Или ты приравниваешь час работы дворника к часу работы хирурга (и рискуешь получить хирурга который согласен 5 лет учиться и еще 5 стажироваться за жизненные блага как у дворника) или тебе нужен какой-то заменитель для всех функций денег.
      
      В сообщении номер 105 в этой ветке я уже показал - из чего складывается этот коэффициент. Собственный вклад "хирурга" в том, что его труд является сложным и, потому создаёт бОльшую стоимость, чем труд "дворника" - ничтожно мал по сравнению с трудом людей, который работают над прокормлением и обучением "хирурга".
      
      
    129. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/17 09:56 [ответить]
      > > 128.Alex
      >> > 126.Кацман Изяслав
      >>Но продукт этого рабского труда Вы от труда "свободного" капиталистического наёмного работника не отличите.
      >
      >Вокруг вас много продуктов рабского труда?
      
      Речь не о том - много или мало среди товаров, которые Вы покупаете тех, которые созданы трудом рабов.
      А о том, что Вы не сможете отличить футболку, сшитую китайцем, работающим за 100 долларов в месяц по "свободному" найму, от аналогичной футболки, которую сшил такой же китаец, но работающий за чашку риса из-под палки надсмотрщика.
      
      Учитывая, что в мире около 35 млн. рабов, причём многие миллионы из них в Индии и Китае, вероятность найти на полке магазина товар, в изготовлении которого участовали рабы, отнюдь не нулевая.
      И специальных надписей "изготовлено с применением рабского труда" никто почему-то не делаает...
      
      А если нужны примеры...
      Первый. Для производства электроники используется тантал.
      Одним из крупных источников танталовых руд является страна, ныне именуемая Демократическая республика Конго.
      Учитывая своеобразное отношение к правам человека в данной стране, я бы не исключил, что в сотовых телефонах, ноутбуках и планшетах не применяют тантал, добытый рабским трудом.
      
      Второй. Немалая доля хлопка в Россию импортируется из Узбекистана. И идёт этот хлопок и на изготовление медицинской ваты, и производство тканей.
      Предлагаю самостоятельно ознакомиться, как в Узбекистане организуется сбор хлопка. И самому ответить на вопрос: является ли труд узбекских школьников, студентов и бюджетников на сборе хлопка рабским или нет.
      
      >Капитализм в России существует вкраплениями, основа экономики - монополии чуть ли не феодального типа, "записанные" на олигархов. Государство зарегулировало все что можно и что нельзя. Это не капитализм, это нечто иное, гораздо более близкое социализму. Что то типа НЭПа. Поэтому, бюрократия растет быстро и оставила позади советскую по численности - очень много чего надо регулировать и запрещать.
      
      Ох уж эта святая вера в то, что законы товарного производства должны подчиняться чьим-то представлениям об идеальном капитализме:)))
      
      Скажите мне - хоть в какой-нибудь стране мира существует эта ваша "свободная конкуренция"?
      
      >Ваша прибавочная стоимость - типичный прием марксистской софистики. Стоимость продукции определяет рынок, а не производитель. Норму прибыли можно вычислить лишь задним числом
      
      Хорошо - тогда вокруг какой величины ведётся торг между покупателями и продавцами?
      Чем эта величина определяется?
      
      >Сплошь и рядом, залежалый товар продают ниже себестоимости.
      
      И об этом Маркс писал. Как это "ни странно".
      
      >Или возьмите Амазон - десятилетиями рост капитализации при работе без прибыли.
      
      А это просто пример перетекания прибавочной стоимости из реального сектора в спекулятивный.
      В современном капиталистическом производстве образуется просто чудовищная масса прибавочной стоимости. Которая вся целиком не находит применения в производительном секторе как дополнительный капитал. Вот и крутится в финансовой сфере. Во сколько ДЕСЯТКОВ раз оборот финансовых рынков превышает производство реальных товаров и услуг?
      
      >Ваши взгляды, примерно, столетней давности.
      "Ты сказала - это неклёво!
      Ты сказала - это не в кайф!
      Ты сказала - это олдово!
      И что это - старпёрский драйв!"(С)
      
      >Вы удивитесь, но за риск платите даже вы. Управление рисками - краеугольный камень любого бизнеса, особенно банковского.
      
      Только почему-то плачу за риск я, премию за этот риск получают совсем другие люди.
      Причём риски наши совсем не сопоставимы.
      Я вообще рискую с голоду умереть, если работодатель разорится, не выплатив мне зарплату за несколько месяцев.
      Господин буржуй - рискует перейти с хлеба с красной икрой на хлеб с маслом.
      
      >Регулирование еще как способно остановить снижение цен. В России это особенно сильно заметно.
      
      Пожалуйста, грязные подробности о регулировании цен на продовольствие в России - и почему это регулирование не мешает прыгать этим ценам то в одну, то в другую сторону?
      И каким образом, например, рынок сотовой связи менее регулируемый, чем рынок картошки?
      Какие законодательные нормы регулируют цены на картошку - а какие - тарифы сотовой связи?
    128. Alex 2017/08/16 17:54 [ответить]
      > > 126.Кацман Изяслав
      >> > 125.Alex
      >>Рабский труд легко отличить от свободного - там всегда встроены ограничения на перемещения. В виде кандалов, отсутствия паспортов или охраны на вышках.
      >
      >Но продукт этого рабского труда Вы от труда "свободного" капиталистического наёмного работника не отличите.
      
      Вокруг вас много продуктов рабского труда?
      
      >>Ваше распределение пайков также требует распределяторов. Которых никто не контролирует деньгой. И количество которых быстро переходит все разумные меры. За примерами далеко ходить не надо - выгляньте за окно.
      >
      >Не знаю, я не в Северной Корее живу.
      >За окном - вполне себе заурядная капиталистическая Россия.
      
      Капитализм в России существует вкраплениями, основа экономики - монополии чуть ли не феодального типа, "записанные" на олигархов. Государство зарегулировало все что можно и что нельзя. Это не капитализм, это нечто иное, гораздо более близкое социализму. Что то типа НЭПа. Поэтому, бюрократия растет быстро и оставила позади советскую по численности - очень много чего надо регулировать и запрещать.
      
      >>>>Торговля - это когда есть торг. Торг возникает из за несогласия в ценах. Несогласие в ценах поддерживается конкуренцией продавцов за покупателя. Это снижает норму прибыли продавца. Или производителя.
      >>>
      >>>Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации (с которой она неразрывно связана).
      >>
      >>Вы заблуждаетесь в предопределенности "нормы прибыли". Иначе бы отсутствовали банкроты, а их - несть числа.
      >
      >Где в словах о том, что норма прибыли присуща капиталистическому производству, а также от том, что норма прибавочной стоимости (эксплуатации) неразрывно связана с нормой прибыли - какая-то ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ нормы прибыли?
      
      Ваша прибавочная стоимость - типичный прием марксистской софистики. Стоимость продукции определяет рынок, а не производитель. Норму прибыли можно вычислить лишь задним числом. Сплошь и рядом, залежалый товар продают ниже себестоимости. Или возьмите Амазон - десятилетиями рост капитализации при работе без прибыли.
      
      Ваши взгляды, примерно, столетней давности.
      
      >>Предприниматель открывает бизнес на свой страх и риск. Риск - ключевое слово, которое вы так упорно не хотите принять.
      >
      >Никто не платит за риск - если он в пределах нормы. Платят как раз стоимость производимых товаров. А стоимость - определяется общественно необходимым рабочим временем на производство товара.
      
      Вы удивитесь, но за риск платите даже вы. Управление рисками - краеугольный камень любого бизнеса, особенно банковского.
      
      >>Вкратце, цены на продовольствие не падают из за многочисленного регулирования. В производстве электроники нет такого количества "надзоров".
      >
      >По "странному" стечению обстоятельств цены падают на те группы продукции, в производстве которой наиболее быстрым образом идёт рост производительности труда - т.е. сокращается время на производство единицы продукта.
      
      Новые, незарегулированые отрасли индустрии растут быстро.
      
      >Не будь этого быстрого уменьшения рабочего времени и стоимости товаров - никауая конкуренция бы не помогла. И никакое регулирование не способно остановить это снижение цен.
      
      Регулирование еще как способно остановить снижение цен. В России это особенно сильно заметно.
      
    127. Глaвнигра 2017/08/16 15:07 [ответить]
      > > 120.Кацман Изяслав
      >Вообще-то в основе товарно-денежных отношений как раз и лежит приравнивание времени на разные виды деятельности.
      
      Есть только одна проблема - приравнивание идет с индивидуально согласовываемым поправочным множителем, роль которого и выполняют деньги.
      
      Или ты приравниваешь час работы дворника к часу работы хирурга (и рискуешь получить хирурга который согласен 5 лет учиться и еще 5 стажироваться за жизненные блага как у дворника) или тебе нужен какой-то заменитель для всех функций денег.
    126. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 14:49 [ответить]
      > > 125.Alex
      >Рабский труд легко отличить от свободного - там всегда встроены ограничения на перемещения. В виде кандалов, отсутствия паспортов или охраны на вышках.
      
      Но продукт этого рабского труда Вы от труда "свободного" капиталистического наёмного работника не отличите.
      
      >Ваше распределение пайков также требует распределяторов. Которых никто не контролирует деньгой. И количество которых быстро переходит все разумные меры. За примерами далеко ходить не надо - выгляньте за окно.
      
      Не знаю, я не в Северной Корее живу.
      За окном - вполне себе заурядная капиталистическая Россия.
      
      >>>Торговля - это когда есть торг. Торг возникает из за несогласия в ценах. Несогласие в ценах поддерживается конкуренцией продавцов за покупателя. Это снижает норму прибыли продавца. Или производителя.
      >>
      >>Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации (с которой она неразрывно связана).
      >
      >Вы заблуждаетесь в предопределенности "нормы прибыли". Иначе бы отсутствовали банкроты, а их - несть числа.
      
      Где в словах о том, что норма прибыли присуща капиталистическому производству, а также от том, что норма прибавочной стоимости (эксплуатации) неразрывно связана с нормой прибыли - какая-то ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ нормы прибыли?
      
      >Предприниматель открывает бизнес на свой страх и риск. Риск - ключевое слово, которое вы так упорно не хотите принять.
      
      Никто не платит за риск - если он в пределах нормы. Платят как раз стоимость производимых товаров. А стоимость - определяется общественно необходимым рабочим временем на производство товара.
      
      
      >Вкратце, цены на продовольствие не падают из за многочисленного регулирования. В производстве электроники нет такого количества "надзоров".
      
      По "странному" стечению обстоятельств цены падают на те группы продукции, в производстве которой наиболее быстрым образом идёт рост производительности труда - т.е. сокращается время на производство единицы продукта.
      Не будь этого быстрого уменьшения рабочего времени и стоимости товаров - никауая конкуренция бы не помогла. И никакое регулирование не способно остановить это снижение цен.
    125. Alex 2017/08/16 14:23 [ответить]
      > > 124.Кацман Изяслав
      >> > 122.Alex
      >>Без финансов производство невозможно. Возможен лишь рабский труд. Рабочим же надо платить зарплату. Зарплаты же без финансов не бывает. Продолжать?
      >
      >Т.е. - производство с использованием рабского труда это не производство?
      >Думается мне, что Вы употребляете немало товаров, которые полностью или частично произведены с использованием труда современных рабов. Причём рабов в совершенно классическом смысле.
      
      Рабский труд легко отличить от свободного - там всегда встроены ограничения на перемещения. В виде кандалов, отсутствия паспортов или охраны на вышках.
      
      >>Это не торговля у вас, а распределение пайка в концлагере.
      >Разумеется не торговля.
      >Но и к концлагерю никакого отношению не имеет.
      >Обыкновенное распределение общественного продукта свободными индивидами по трудовому вкладу, который они внесли в общественное производство.
      >Хотя Вашему буржуазному сердцу подобное общество, понимаю, противно.
      
      Ваше распределение пайков также требует распределяторов. Которых никто не контролирует деньгой. И количество которых быстро переходит все разумные меры. За примерами далеко ходить не надо - выгляньте за окно.
      
      >>Торговля - это когда есть торг. Торг возникает из за несогласия в ценах. Несогласие в ценах поддерживается конкуренцией продавцов за покупателя. Это снижает норму прибыли продавца. Или производителя.
      >
      >Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации (с которой она неразрывно связана).
      
      Вы заблуждаетесь в предопределенности "нормы прибыли". Иначе бы отсутствовали банкроты, а их - несть числа. Предприниматель открывает бизнес на свой страх и риск. Риск - ключевое слово, которое вы так упорно не хотите принять.
      
      >>Вы заметили, что цены на планшеты падают все время? Хотя, кто в России может производить их? А никто. Но цены падают.
      >
      >Я прекрасно понимаю, почему падают цены. И почему они постоянно падают на, скажем на электронику, но не на продовольствие.
      >Потому что именно в производстве электроники сейчас производительность труда растёт сильнее всего. Отсюда и возможность снижения цен. Так что производители внакладе не остаются.
      >Если бы не рост производительности труда - никакая конкуренция бы не помогла.
      
      Вкратце, цены на продовольствие не падают из за многочисленного регулирования. В производстве электроники нет такого количества "надзоров".
      
    124. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 08:07 [ответить]
      > > 122.Alex
      >Без финансов производство невозможно. Возможен лишь рабский труд. Рабочим же надо платить зарплату. Зарплаты же без финансов не бывает. Продолжать?
      
      Т.е. - производство с использованием рабского труда это не производство?
      Думается мне, что Вы употребляете немало товаров, которые полностью или частично произведены с использованием труда современных рабов. Причём рабов в совершенно классическом смысле.
      
      >Это не торговля у вас, а распределение пайка в концлагере.
      Разумеется не торговля.
      Но и к концлагерю никакого отношению не имеет.
      Обыкновенное распределение общественного продукта свободными индивидами по трудовому вкладу, который они внесли в общественное производство.
      Хотя Вашему буржуазному сердцу подобное общество, понимаю, противно.
      
      >Торговля - это когда есть торг. Торг возникает из за несогласия в ценах. Несогласие в ценах поддерживается конкуренцией продавцов за покупателя. Это снижает норму прибыли продавца. Или производителя.
      
      Норма прибыли предполагает капиталистическое производство и соответствующую этому производству норму эксплуатации (с которой она неразрывно связана).
      
      >Вы заметили, что цены на планшеты падают все время? Хотя, кто в России может производить их? А никто. Но цены падают.
      
      Я прекрасно понимаю, почему падают цены. И почему они постоянно падают на, скажем на электронику, но не на продовольствие.
      Потому что именно в производстве электроники сейчас производительность труда растёт сильнее всего. Отсюда и возможность снижения цен. Так что производители внакладе не остаются.
      Если бы не рост производительности труда - никакая конкуренция бы не помогла.
      
      
    123. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 07:41 [ответить]
      > > 121.Alex
      >Вы не поняли даже основоположников марксизма. Деньги, как всеобщий эквивалент, это величайшее изобретение всех времен и народов, позволившее человечеству выйти из многотысячелетнего гомеостаза первобытного коммунизма на дорогу прогресса.
      
      Деньги не есть "изобретение". Поскольку они не продут сознательной деятельности неких индивидов, которые пожелали таким образом осчастливить человечество.
      Деньги - это результат стихийной и независящей от воли людей эволюции общественных отношений. Более того - товарно-денежные отношения сами начинают направлять и определять поведение людей.
      А задача коммунизма - покончить с этой стихийностью и зависимостью человека от мира вещей.
      
      
      >В основе же товарно-денежных отношений лежит математическая статистика. Именно статистические законы описывают формирование цен на рынках. Для "правильного", то есть стохастического поведения рынков необходимо защищать его от монополий.
      
      Это если речь идёт о товарно-денежных отношениях. Которые вовсе не обязательное условие для функционирования производства.
      
      >А социализм - антирыночен, это возведенная в закон монополия. Что делает его нежизнеспособным - рыночный механизм регулирования цен является естественным для товарно-денежной экономики и самым эффективным. Как не тужился Госплан, заменить рынок он так и не смог.
      В рамках товарно-денежных отношений рынок "естественнее" чем ТОВАРНЫЙ план, который был формой существования товарно-денежных отношений.
      Хотя в капиталистическом мире планирование вполне себе существует в рамках каждого более-менее успешного предприятия и крупной корпорации. И данная форма планирования внутренней деятельности вполне себе сочетается с рынком между предприятиями. И более того - является условием его существования в современных условиях.
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"