Комментарии: О марксизме

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О марксизме
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/11/2015, изменен: 22/06/2016. 48k. Статистика.

Аннотация:
Критические замечания по содержанию книги Колонтаева Константина Владимировича под названием "Внешний коммунистический блеск и внутренняя либеральная нищета марксизма".

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
08:01 Петрова К.П. ""Бальный венок" в ретроспективе" (4/1)
16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:29 "Диалоги о Творчестве" (279/24) 19:29 "Форум: все за 12 часов" (324/101) 19:26 "Форум: Трибуна люду" (81/80) 13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:29 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24) 19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1) 19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1) 19:24 Лера "Травян" (4/1) 19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6) 19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15) 19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1) 19:14 Алекс 6. "Параллель 2" (527/14) 19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1) 18:56 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5) 18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6) 18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2) 18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4) 18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1) 18:29 Нереальная "Корчма" (55/1) 18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1) 18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7) 18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15) 18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17) 17:56 Коркханн "Угроза эволюции" (924/39) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

122. Alex 2017/08/16 07:35 [ответить]
  > > 119.Кацман Изяслав
  >> > 115.Alex
  >>Условия для инвестирования тесно связаны с уровнем зарплат. Эти связи отражаются в рисках. Чем выше риски, тем дороже кредиты. Чем дороже кредиты, тем меньше зарплаты, потому что на зарплаты просто меньше денег остается.
  >Т.е. фактически, зарплата зависит не от труда, который совершает владелец рабочей силы, а от иных условий, внешних к самому процессу труда?

  Конечно. Ведь труд неотделим от производства. А производство неотделимо от рисков. В России рисковано вести бизнес - поэтому норма прибыли должна быть достаточно высока для покрытия этих рисков. Это автоматически снижает зарплату - на чем еще экономить то? Это еще называют макроэкономическими условиями - законы, коррупция и т.п. вещи, на первый взгляд, не имеющие отношения к вашей зарплате.

  >И уже эти внешние условия заставляют носителя способности к труду соглашаться на ту или иную зарплату?

  Рынок труда заставляет. Он автоматически подстраивает уровень зарплат, так как количество работодателей все равно статистически значимо.

  >>Вы желаете, чтобы финансы, логистика и торговля работали бесплатно? Как же им развиваться?
  >Если отвлечься от формы, а взять только содержание - т.е. необходимость тратить часть общественного труда на доставку продукта потребителю и хранение продукта - то "финансы" однозначно лишняя сущность.

  Без финансов производство невозможно. Возможен лишь рабский труд. Рабочим же надо платить зарплату. Зарплаты же без финансов не бывает. Продолжать?

  >А "торговля" - сводится к функциям учёта рабочего времени на производство продукта и учёту времени, которое в общественном производстве в целесообразной форме затратил тот или иной человек.

  Это не торговля у вас, а распределение пайка в концлагере. Торговля - это когда есть торг. Торг возникает из за несогласия в ценах. Несогласие в ценах поддерживается конкуренцией продавцов за покупателя. Это снижает норму прибыли продавца. Или производителя. Вы заметили, что цены на планшеты падают все время? Хотя, кто в России может производить их? А никто. Но цены падают.

  >>Это коммунизм - иррационален и инфантилен. Корни коммунизма - в семейных отношениях, в семье ведь настоящий коммунизм. А потом, некоторые так и не повзрослевшие дети хотят иметь коммунизм во всем мире..
  >
  >Все критики коммунизма критикуют не вытекающее из проделанного в "Капитале" анализа марксово понимание коммунизма (о котором я говорю здесь),а что-то, придуманное ими самими.

  Марксов коммунизм на пустом месте появился, что ли? Или надо напоминать о "трех источниках марксизма"? Академик Шафаревич показал, что даже 3 источника - это ложь, а мечта о коммунизме была присуща человечеству всегда. И примитивные племена типа бушменов так и живут по коммунистически без товарно-денежных отношений.

121. Alex 2017/08/16 07:38 [ответить]
  > > 120.Кацман Изяслав
  >Вообще-то в основе товарно-денежных отношений как раз и лежит приравнивание времени на разные виды деятельности.

  Вы не поняли даже основоположников марксизма. Деньги, как всеобщий эквивалент, это величайшее изобретение всех времен и народов, позволившее человечеству выйти из многотысячелетнего гомеостаза первобытного коммунизма на дорогу прогресса.

  А функционирование товарно-денежных отношений соответсвует законам статистики. Именно статистические законы описывают формирование цен на рынках. Для "правильного", то есть стохастического поведения рынков необходимо защищать его от монополий. А социализм - антирыночен, это возведенная в закон монополия. Что делает его нежизнеспособным - рыночный механизм регулирования цен является естественным для товарно-денежной экономики и самым эффективным. Как не тужился Госплан, заменить рынок он так и не смог.

120. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 06:55 [ответить]
  > > 118.Главнигра
  >На колу мочало, начинай сначала? Время потраченное на разные вещи неравноценно, значит если его учитывать одинаково и не давать самому распоряжаться хотя бы частью то будет несправедливость.

  Вообще-то в основе товарно-денежных отношений как раз и лежит приравнивание времени на разные виды деятельности.

  И чем нужно давать распоряжаться? Не понял...

119. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 06:51 [ответить]
  > > 115.Alex
  >Условия для инвестирования тесно связаны с уровнем зарплат. Эти связи отражаются в рисках. Чем выше риски, тем дороже кредиты. Чем дороже кредиты, тем меньше зарплаты, потому что на зарплаты просто меньше денег остается.
  Т.е. фактически, зарплата зависит не от труда, который совершает владелец рабочей силы, а от иных условий, внешних к самому процессу труда?
  И уже эти внешние условия заставляют носителя способности к труду соглашаться на ту или иную зарплату?


  >Вы желаете, чтобы финансы, логистика и торговля работали бесплатно? Как же им развиваться?
  Если отвлечься от формы, а взять только содержание - т.е. необходимость тратить часть общественного труда на доставку продукта потребителю и хранение продукта - то "финансы" однозначно лишняя сущность. А "торговля" - сводится к функциям учёта рабочего времени на производство продукта и учёту времени, которое в общественном производстве в целесообразной форме затратил тот или иной человек.

  >Это коммунизм - иррационален и инфантилен. Корни коммунизма - в семейных отношениях, в семье ведь настоящий коммунизм. А потом, некоторые так и не повзрослевшие дети хотят иметь коммунизм во всем мире..

  Все критики коммунизма критикуют не вытекающее из проделанного в "Капитале" анализа марксово понимание коммунизма (о котором я говорю здесь),а что-то, придуманное ими самими.
  Впрочем, 99,999(9)% "оправдателей", "исправителей" и "улучшителей" Маркса поступают аналогичным образом.

  >Марксу, кстати, персональный коммунизм устроил Энгельс, а тому - его родители..
  Ага, уже пошёл переход на личность автора трудовой теории:))
  Спор о том, за чей счёт жил К.Маркс - не имеет никакого отношения к его теоретическим воззрениям и их правильности/неправильности.
  Маркс с Энгельсом не аскезу с самоотречением или всеобщее братство проповедовали. Предметом их научной и публицистической деятельности было совсем иное.

118. Главнигра 2017/08/16 06:45 [ответить]
  > > 117.Кацман Изяслав
  >Средством учёта вполне может быть само время, необходимое для производства того или иного предмета

  На колу мочало, начинай сначала? Время потраченное на разные вещи неравноценно, значит если его учитывать одинаково и не давать самому распоряжаться хотя бы частью то будет несправедливость.

  А если учитывать с поправками, то будет нужно средство учёта поправок, то есть эквивалент денег.

  Или синтезаторы из стартрека, чтобы скомпенсировать несправедливость, постдефицитное типа общество.

117. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 06:31 [ответить]
  > > 116.Главнигра
  >> > 112.Кацман Изяслав
  >>Дело в иррациональности товарно-денежных отношений
  >
  >Ну извините, синтезаторов из стартрека пока не изобрели, приходится пользоваться каким-то средством учёта и накопления.

  А причем здесь "синтезаторы из стартрека"?
  Средством учёта вполне может быть само время, необходимое для производства того или иного предмета потребления.
  А "средства накопления" слишком дорого обходятся обществу - коль на их функционирование уходит львиная доля труда в масштабах всего общества.
  В конечном счёте деньги и инвестиции всего лишь приводят в действие живой человеческий труд. И сделать это можно и без посредничества такого извращённого механизма, как товарно-денежные отношения.

116. Главнигра 2017/08/16 06:04 [ответить]
  > > 112.Кацман Изяслав
  >Дело в иррациональности товарно-денежных отношений

  Ну извините, синтезаторов из стартрека пока не изобрели, приходится пользоваться каким-то средством учёта и накопления.

115. Alex 2017/08/16 05:58 [ответить]
  > > 114.Кацман Изяслав
  >> > 113.Alex
  >>Рабочая сила - это чистая софистика.
  >>
  >>В реале, оплачивается рабочее время. Продавцу платят $10 в час, а программисту $100 в час. Чем програмер отличается от продавца? Тем, что способен выполнять определенную работу, которую неспособен выполнять продавец.
  >Если оплачивается рабочее время (труд), а не стоимость рабочей силы (т.е. жизненных средств, за которые рабочий вынужден продавать себя во временное пользование собственнику средств производства) - почему тогда продавец в московском супермаркете получает в несколько раз меньше, чем такой же продавец в парижском или лондонском?
  >Да и программист в России будет получать меньше, чем в "нормальной" стране.
  >>
  >
  >>Если в России не созданы условия для инвестирования, то Россия не является нормальной капиталистической страной.
  >
  >А что это за условия для инвестирования?

  Условия для инвестирования тесно связаны с уровнем зарплат. Эти связи отражаются в рисках. Чем выше риски, тем дороже кредиты. Чем дороже кредиты, тем меньше зарплаты, потому что на зарплаты просто меньше денег остается.

  Вдобавок, многие инвестфонды имеют строгие правила инвестирования, они не могут инвестировать в ценные бумаги с высокими рисками. Тем самым, Россия отрезана от более чем 95% мировых денег. Просто фактом своего низкого кредитного рейтинга. Конечно, ограниченное предложение денег поднимает стоимость этих денег, что выражается в высоком проценте за кредит.

  >>Акциями сейчас владеют почти все.
  >
  >В "нормальных" странах?
  >Тогда список этих "нормальных" стран. И процент населения, владеющих акциями,

  Они называются страны конвертируемых валют G10 плюс NIC. Страны BRICS туда не входят, но стремятся.

  >>Нет, конечно. Как вы сами показывали, в производственном секторе задействовано от силы 10% капитала. Произвести товар - всего лишь десятая часть дела.
  >>Как то как
  >
  >Вы сейчас описываете, желая оправдать капиталистические отношения, их иррациональность.
  >Ведь что мы имеем? Имеем мы людей со своими потребностями - с одной стороны. И средства для удовлетворения этих потребностей (в виде средств производства и инфраструктуры для доставки и прочего) - с другой.
  >Но поскольку каждый этап производства и приближения продукта к потребителю должен принести кому-то прибыль - то появляется потребность в громоздких и очень затратных с точки зрения человеческого труда системах.
  >Ведь собственно на доставку от места производства к месту потребления и прочие реальные операции тратится от силы треть времени.

  Треть? Вы оптимист, оторванный от жизни ;) Даже молоко имеет срок хранения несколько недель. И это ж неспроста!

  Или испечь хлеб - это занимает полчаса, а в продаже хлеб стоит целый день. После чего непроданный хлеб подлежит утилизации. За которую кто платить будет?

  >Остальное - это расходы на капиталистическую форму, в которой происходит производство и распределение.

  Вы желаете, чтобы финансы, логистика и торговля работали бесплатно? Как же им развиваться? Производитель не может обойтись без финансовых институтов. Потому как процесс оплаты продукции не является моментальным, а растянут во времени. Кто то должен расшить узкие места и взять на себя риски неплатежей, например. Риски пересчитываются в стоимость обслуживания. И так далее. Логистика нуждается в амортизации транспорта и складов. Торговля также нуждается в средствах на амортизацию. Вот так стоимость производства опускается до 10% от конечной стоимости товара.

  >То, что иррациональность капитализма кажется тем, кто в нём живёт, естественной - значения не имеет.

  Это коммунизм - иррационален и инфантилен. Корни коммунизма - в семейных отношениях, в семье ведь настоящий коммунизм. А потом, некоторые так и не повзрослевшие дети хотят иметь коммунизм во всем мире..

  Марксу, кстати, персональный коммунизм устроил Энгельс, а тому - его родители..

114. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/16 04:46 [ответить]
  > > 113.Alex
  >Рабочая сила - это чистая софистика.
  >
  >В реале, оплачивается рабочее время. Продавцу платят $10 в час, а программисту $100 в час. Чем програмер отличается от продавца? Тем, что способен выполнять определенную работу, которую неспособен выполнять продавец.
  Если оплачивается рабочее время (труд), а не стоимость рабочей силы (т.е. жизненных средств, за которые рабочий вынужден продавать себя во временное пользование собственнику средств производства) - почему тогда продавец в московском супермаркете получает в несколько раз меньше, чем такой же продавец в парижском или лондонском?
  Да и программист в России будет получать меньше, чем в "нормальной" стране.
  >

  >Если в России не созданы условия для инвестирования, то Россия не является нормальной капиталистической страной.

  А что это за условия для инвестирования?

  >Акциями сейчас владеют почти все.

  В "нормальных" странах?
  Тогда список этих "нормальных" стран. И процент населения, владеющих акциями,

  >Нет, конечно. Как вы сами показывали, в производственном секторе задействовано от силы 10% капитала. Произвести товар - всего лишь десятая часть дела. Его надо еще:
  >1. Перевезти в район потребителя
  >2. Заскладировать
  >3. Найти покупателя
  >4. Договориться о цене
  >5. Передать покупателю
  >6. Подсчитать и заплатить налоги
  >7. Подсчитать и заплатить зарплату всем участникам-работникам
  >8. Подсчитать и выплатить доход инвесторам
  >9. Все это отнадзорить-отменеджировать
  >
  >Как то как

  Вы сейчас описываете, желая оправдать капиталистические отношения, их иррациональность.

  Ведь что мы имеем? Имеем мы людей со своими потребностями - с одной стороны. И средства для удовлетворения этих потребностей (в виде средств производства и инфраструктуры для доставки и прочего) - с другой.
  Но поскольку каждый этап производства и приближения продукта к потребителю должен принести кому-то прибыль - то появляется потребность в громоздких и очень затратных с точки зрения человеческого труда системах.
  Ведь собственно на доставку от места производства к месту потребления и прочие реальные операции тратится от силы треть времени. Остальное - это расходы на капиталистическую форму, в которой происходит производство и распределение.

  То, что иррациональность капитализма кажется тем, кто в нём живёт, естественной - значения не имеет.

113. Alex 2017/08/15 19:59 [ответить]
  > > 110.Кацман Изяслав
  >> > 109.Alex
  >>Стоимость труда работника определяется спросом и предложением, потому как труд - тоже товар.
  >Стоит не труд, а рабочая сила.
  >Соответственно товаром является не труд, а рабочая сила.
  >Труд - ничего не стоит.
  >В вот стоимость создаётся трудом.

  Рабочая сила - это чистая софистика.

  В реале, оплачивается рабочее время. Продавцу платят $10 в час, а программисту $100 в час. Чем програмер отличается от продавца? Тем, что способен выполнять определенную работу, которую неспособен выполнять продавец.

  >>Рабочий в нормальной стране имеет, как минимум, пенсионный фонд, который он вкладывает, обычно, в акции компаний. Что делает его инвестором-капиталистом. Кроме того, образованный рабочий вкладывает в акции и свои сбережения.
  >
  >Какие страны являются с вашей т.з. "нормальными"?
  >Россия - "нормальная" страна?
  >Я повторяю - общаться мне приходится и с такими наёмными работниками, которые с трудом концы с концами сводят, и с такими, которые позволяют себе дорогостоящие покупки. Но никто из них не "инвестирует".

  Если в России не созданы условия для инвестирования, то Россия не является нормальной капиталистической страной.

  >>Капиталисты в современном мире - инвесторы. Мало какой предприниматель может начать дело, опираясь лишь на собственный капитал. А инвесторы обьединены в инвестфонды. Которыми управляют высокооплачиваемые работники.
  >
  >Подобного рода "работники" по своему статусу вполне относятся к капиталистам - потому как и акциями владеют.

  Акциями сейчас владеют почти все.

  >>Поэтому ваши рассуждения о природе труда и капитала - устарели как минимум на 100 лет.
  >А Вы попробуйте питаться "инвестициями" или носить вместо одежды "акции"...
  >Все эти современные сложные финансовые инструменты базируются на той и же "старой доброй" эксплуатации в производительной сфере. Именно в реальном производстве создаётся вся прибавочная стоимость, которая затем распределяется между всей сворой "инвесторов" и прочих.

  Нет, конечно. Как вы сами показывали, в производственном секторе задействовано от силы 10% капитала. Произвести товар - всего лишь десятая часть дела. Его надо еще:
  1. Перевезти в район потребителя
  2. Заскладировать
  3. Найти покупателя
  4. Договориться о цене
  5. Передать покупателю
  6. Подсчитать и заплатить налоги
  7. Подсчитать и заплатить зарплату всем участникам-работникам
  8. Подсчитать и выплатить доход инвесторам
  9. Все это отнадзорить-отменеджировать

  Как то как

112. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/15 19:48 [ответить]
  > > 111.Глaвнигра

  >А зачем сразу абсолютизировать? Вопрос же в методах достижения справедливости оплаты за объем труда, а не в ценах на недвижимость и станки в какой-то конкретной стране в какое-то конкретное время.

  А причём тут справедливость?
  Дело не в какой-то справедливости или несправедливости.
  Дело в иррациональности товарно-денежных отношений - особенно в высшей, капиталистической, форме.

111. Глaвнигра 2017/08/15 19:43 [ответить]
  > > 110.Кацман Изяслав
  >А Вы попробуйте питаться "инвестициями" или носить вместо одежды "акции"...

  А зачем сразу абсолютизировать? Вопрос же в методах достижения справедливости оплаты за объем труда, а не в ценах на недвижимость и станки в какой-то конкретной стране в какое-то конкретное время.

110. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/15 19:35 [ответить]
  > > 109.Alex
  >Стоимость труда работника определяется спросом и предложением, потому как труд - тоже товар.
  Стоит не труд, а рабочая сила.
  Соответственно товаром является не труд, а рабочая сила.
  Труд - ничего не стоит.
  В вот стоимость создаётся трудом.

  >Рабочий в нормальной стране имеет, как минимум, пенсионный фонд, который он вкладывает, обычно, в акции компаний. Что делает его инвестором-капиталистом. Кроме того, образованный рабочий вкладывает в акции и свои сбережения.

  Какие страны являются с вашей т.з. "нормальными"?
  Россия - "нормальная" страна?
  Я повторяю - общаться мне приходится и с такими наёмными работниками, которые с трудом концы с концами сводят, и с такими, которые позволяют себе дорогостоящие покупки. Но никто из них не "инвестирует".

  >Капиталисты в современном мире - инвесторы. Мало какой предприниматель может начать дело, опираясь лишь на собственный капитал. А инвесторы обьединены в инвестфонды. Которыми управляют высокооплачиваемые работники.

  Подобного рода "работники" по своему статусу вполне относятся к капиталистам - потому как и акциями владеют.

  >Поэтому ваши рассуждения о природе труда и капитала - устарели как минимум на 100 лет.
  А Вы попробуйте питаться "инвестициями" или носить вместо одежды "акции"...
  Все эти современные сложные финансовые инструменты базируются на той и же "старой доброй" эксплуатации в производительной сфере. Именно в реальном производстве создаётся вся прибавочная стоимость, которая затем распределяется между всей сворой "инвесторов" и прочих.

109. Alex 2017/08/15 18:59 [ответить]
  > > 99.Кацман Изяслав
  >У меня получилось - что рабочий получает около 1/6 - 1/7 вновь создаваемой стоимости. Причём скорее всего - ближе к 1/7. А если ещё посчитать налоги на ФЗП - то 1/8.
  >Т.е. только 1/8 производимой рабочим стоимости - это стоимость необходимая.
  >Остальные 7/8 - прибавочная стоимость.
  >Как она распределяется между различными группами капиталистов и прочих - это отдельный вопрос.

  Стоимость труда работника определяется спросом и предложением, потому как труд - тоже товар. Причем, стоимость труда широко варьируется в зависимости от квалификации и спроса. Например, программистам хорошо платят уже несколько десятилетий. Казалось бы, почему рынок труда никак не насытится? Ведь колледжи пекут программеров пачками каждый год? И все равно, даже в Америке наблюдается нехватка программеров и, как следствие, высокие зарплаты. Объяснение очень простое - люди не равны и кто то более умный, чем другие. Ведь для того, чтобы стать программистом, надо зааончить колледж, для начала. А таких всего 25% от населения Америки старше 27 лет.

  Чтобы стать высокооплачиваемым СЕО, надо пройти еще более узкий фильтр. Уменьшение предложения увеличивает стоимость труда.

  >>>Я сменил под десяток мест работы, но что-то не встречал таких вот рабочих, которые настроены копить.
  >>Может потому что накопив они перестают быть рабочими?
  >Скорее потому, что рабочие лишены возможности накапливать. Поскольку заработная плата рабочего определяется стоимостью определённого набора предметов потребления. Стоимость этого набора колеблется между физиологическим и социальным минимум.
  >Рабочие если и копят, то не на средства производства, которые сделают их капиталистами, а на жильё, отпуск или бытовую технику.

  Рабочий в нормальной стране имеет, как минимум, пенсионный фонд, который он вкладывает, обычно, в акции компаний. Что делает его инвестором-капиталистом. Кроме того, образованный рабочий вкладывает в акции и свои сбережения.

  Капиталисты в современном мире - инвесторы. Мало какой предприниматель может начать дело, опираясь лишь на собственный капитал. А инвесторы обьединены в инвестфонды. Которыми управляют высокооплачиваемые работники.

  Поэтому ваши рассуждения о природе труда и капитала - устарели как минимум на 100 лет.

108. Главнигра 2017/08/14 10:38 [ответить]
  > > 107.Кацман Изяслав
  >Я за всю свою жизнь ни разу не ходил к врачам в бюджетных поликлиниках с подарками или подношениями.

  Повезло. Мы при СССР несколько раз подряд нарвались на откровенный шантаж совмещенный с национализмом, помог только переезд из Эстонии в Россию. Там тоже намекали что более действенный лекарства лучше покупать в такой-то аптеке а не где ближе к дому, но не более.

107. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/13 20:19 [ответить]
  > > 106.Главнигра
  >Потом мы все к бесплатному врачу без подарков не ходим :(

  Я за всю свою жизнь ни разу не ходил к врачам в бюджетных поликлиниках с подарками или подношениями.

106. Главнигра 2017/08/13 20:09 [ответить]
  > > 105.Кацман Изяслав
  >Если затраты берет на себя общество

  Общество не может взять на себя как минимум затраты времени и воли самого человека, что порождает острое чувство несправедливости у хирургов и желание повыя... у гегемонов.

  Потом мы все к бесплатному врачу без подарков не ходим :(

105. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/13 20:17 [ответить]
  > > 104.Главнигра
  >> > 99.Кацман Изяслав
  >>Почему не равен?
  >
  >Потому что затраты на получение навыка для подметальщика, токаря 2 разряда и нейрохирурга отличаются на порядки.

  Всё опять сводится ко времени - только на этот раз не на непосредственное осуществление самой трудовой деятельности подметальщика ли нейрохирурга, а на подготовку подметальщика или нейрохирурга.
  Причем с одной стороны, во время обучения человек вынужден каким-то образом существовать, т.е. тратится труд других людей, которые его кормят и одевают, а с другой, тратится труд преподавателей.
  Время самого человека можно не учитывать - так как он ещё не занимается общественно полезным трудом, а только готовится.
  При капитализме человек сам (или его родители) оплачивает как своё обучение, так и существование во время обучения. И в соответствие с этим возрастает стоимость его рабочей силы.
  Если эти затраты берет на себя общество - то данное основание для "неравенства" исчезает.

104. Главнигра 2017/08/13 19:56 [ответить]
  > > 99.Кацман Изяслав
  >Почему не равен?

  Потому что затраты на получение навыка для подметальщика, токаря 2 разряда и нейрохирурга отличаются на порядки.

103.Удалено владельцем раздела. 2017/08/09 20:31

102. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/09 10:44 [ответить]
  Рик, Ваши комменты будут удаляться- рано или поздно. Потому и отвечать не вижу смысла.
  Отвечать можно адекватным людям, которые способны воспринимать хотя бы частично аргументы оппонента и понимать его логику.
  Ваша логика (обывательская, или как говорил Маркс - филистрёрская) мне понятна: коспирология + философский идеализм.
  И не интересна.

101.Удалено владельцем раздела. 2017/08/09 07:14

100.Удалено владельцем раздела. 2017/08/06 19:03

99. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/08/06 18:03 [ответить]
  > > 96.Семаргл
  >> > 27.Кацман Изяслав
  >>1. Коммунизм - это общество, в котором производство ведётся ради удовлетворения потребностей членов данного общества.
  >А где иначе?
  В КОНЕЧНОМ счёте в любом обществе производство удовлетворяет потребности.
  Но при капитализме потребление от производства отделено серией актов купли-продажи: средств производства и готовых продуктов (причём цепочка таких покупок-продаж от сырья до готового продукта, который потребляется человеком - может быть очень длинной), рабочей силы, предметов потребления (как капиталистами, так и наёмными рабочими).
  В результате для капиталиста целью производства является получение прибыли - потребности людей продукция принадлежащего ему предприятия удовлетворяет постольку, поскольку приносит прибыль собственнику.
  И если он может получить больше прибыли на капитал не участием в производстве, а, скажем, в финансовых спекуляциях, он займется этими спекуляциями, а не организацией производства.

  >>2. Причём производство носит общественный (коллективный характер).
  >В смысле? Любое дело делается обязательно вдвоём и более? И даже подметаем одной метлой одновременно вдвоём?

  Во-первых, метла (как и любое другое орудие труда в современном мире) - это тоже продукт чьего-то труда (причём в ней заключён труд очень многих людей - если учесть инструменты, которыми она делается).
  Во-вторых - подметание улицы касается всех людей, которые по этой улице ходят.
  Так что даже самый "индивидуальный" производственный акт оказывается на поверку встроенным в единое общественное производство.

  Кстати, Назгул, пропагандируя своё "наколенно-гаражное" производство из "говна и палок", совершенно не учитывает, что если не "говно" (сырьё), то "палки" (компоненты для производства орудий труда) - являются в массе своей продуктами производства, общественного по сути (хотя и частно-капиталистического по форме).


  >>3. На низшей стадии коммунизма имеет место распределение по труду.
  >>4. Распределение по труду возможно только путём прямого учёта рабочего времени, которое каждый член общества затрачивает в общественном производстве
  >И час работы одного не равен часу работы другого.

  Почему не равен?

  >В результате, сводя всё к универсальной цифре, получаем те же самые деньги.

  Деньги=время. Но обратная форма не всегда верна.


  >И кроме того у них не забирают прибавочную стоимость - поэтому доход работника несмотря на вышесказанное получается больше.

  Больше доход, чем при работе на капиталиста или нет - не важно. Важно что часть своего продукта они дарят капиталистам.
  Мелкие собственники тоже могут иметь доход больший, чем наёмные работники - но при этом свой продукт продавать ниже стоимости.
  >

  >А не похрен? Капиталистический тракторист тоже тратит времени на обработку гектара меньше, чем феодальный пахарь на лошади.
  >Если пролетариям не нравится - пусть идут в коммуну.

  Если продукция коммуны будет дешевле продукции капиталистов, то в предельном случае они могут просто закрыть производство. Выкинут рабочих на улицу. Вот только рабочие эти могут прийти в коммуну с далеко не мирными намерениями.
  Кстати - в реале такое вполне имеет место, когда какие-нибудь игиловцы режут глотки пленным европейцам или устраивают теракты в странах "Первого мира".
  Пусть там не коммуна, просто более развитое капиталистическое общество, которое относительно честной конкуренцией разрушает производство в "третьем мире".

  >
  >>В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества.
  >>При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
  >Ну пусть общество купит у него эти средства производства - и тогда он не будет претендовать на долю.
  А как её определить, эту долю?


  >>И может получиться ситуация, когда кто-то из участников коммуны пожелает из неё выйти и получить свою долю в виде стоимости акций предприятия (или вообще постоянно получать доход на акции).
  >А при коммунизме у него при выходе последние трусы отберут, потому что общие? Или вообще расстреляют?

  Личные предметы потребления - это личные предметы потребления. Вообще-то я об этом всегда говорю и делаю на это упор.
  Если "вокруг коммунизм" - то человек может выйти только в другую коммуну.
  А если вокруг капитализм - то коммуна вынуждена будет подчиняться законам буржузного общества.


  >Насчёт бОльшей части - миф. Может во времена Маркса что подобное и было, но сейчас буржуй получает не более 10% произведённого. Да и это как правило вкладывает в расширение производства.

  Цифры пожалуйста?

  Я считал на основе данных по финансовым итогам работы одного капиталистического предприятия.
  У меня получилось - что рабочий получает около 1/6 - 1/7 вновь создаваемой стоимости. Причём скорее всего - ближе к 1/7. А если ещё посчитать налоги на ФЗП - то 1/8.
  Т.е. только 1/8 производимой рабочим стоимости - это стоимость необходимая.
  Остальные 7/8 - прибавочная стоимость.
  Как она распределяется между различными группами капиталистов и прочих - это отдельный вопрос.

  >
  >>Распределение продукта по труду и распределение по капиталу (т.е. труду прошлых периодов, который уже материализовался в средства производства) взаимоисключают друг друга.
  >Никакого взаимоисключения. Просто считай средства производства взятыми в аренду.

  Вообще-то доход на капитал подразумевает, что его владелец получает часть продукта или право на продукт, произведённый трудом других людей.
  С точки зрения распределения по труду - владелец капитала имеет право, при распределении созданного с помощью этого капитала продукта, на получение только эквивалента самого капитала (безо всяких процентов) - т.е., если сводить к стоимости - стоимость своего капитала. Всё остальное (т.е. добавленная стоимость) - должно достаться собственникам "труда" - т.е. тем, кто работал этими орудиями труда ("капиталом").

  С точки зрения распределения по капиталу - его владелец имеет право на часть продукта труда тех, кто трудится с помощью орудий труда, составляющих "капитал". Причем данное право владелец капитала имеет потому, что рабочая сила (т.е. способность к труду) является частью капитала. И поэтому при распределении по капиталу нет никакого распределения по труду. Рабочий получает плату за свою рабочую силу - т.е. средства своего существования. Объём которых отнюдь на пропорционален его действительному вкладу в производство.

  >
  >>Никакой капиталист не согласится на уменьшение своих прибылей, поэтому у него рабочие по-прежнему будут копать землю лопатами и возить тачками.
  >Однако экскаваторы изобрели именно капиталисты. Что-то у тебя не сходится.
  Во-первых, к незнакомым людям принято обращаться на ВЫ.
  Во-вторых, в данном КОНКРЕТНОМ примере я подобрал цифры таким образом, чтобы "капиталисту" заменять рабочих экскаватором было не выгодно, а "коммуне" - "выгодно".
  Рик, споря со мной, придумал другую "стоимость" экскаватора, при которой нет никакой "выгоды" применять его и в "коммуне".
  В принципе можно даже составить систему уравнений для моего примера, решая которую, можно показать - при каких максимальных трудозатратах на производство экскаватора он будет применим в "коммуне", а при каких - капиталистом (причём для капиталиста можно "поиграть" как ценой экскаватора, так и зарплатами рабочих).

  Главное в этом примере - критерии внедрения новой техники при капитализме, когда учитывается не весь сэкономленный труд, а только тот труд, которые оплачивает капиталист.

  Если же обратиться к реальному миру - новую технику будут быстрее внедрять в той стране, где зарплаты рабочих высокие.
  Современная Россия, где существует армия наёмных работников, готовых работать за маленькие зарплаты - наглядный пример.
  >
  >>Я сменил под десяток мест работы, но что-то не встречал таких вот рабочих, которые настроены копить.
  >Может потому что накопив они перестают быть рабочими?
  Скорее потому, что рабочие лишены возможности накапливать. Поскольку заработная плата рабочего определяется стоимостью определённого набора предметов потребления. Стоимость этого набора колеблется между физиологическим и социальным минимум.
  Рабочие если и копят, то не на средства производства, которые сделают их капиталистами, а на жильё, отпуск или бытовую технику.

  >
  >> Накопивший на средства производства рабочий, ВНЕЗАПНО (См. Лурк) перестает быть рабочим, а превращается в капиталиста (мелкого на первом этапе). Вот только потреблять больше, работая меньше, он начинает за счёт того, что другие рабочие, которым не удалось накопить, работают на него.
  >Ну вот накопил он и купил поле. Средство производства урожая. Посеял-убрал, всё сам, получил прибыль. Какой рабочий работал на него?

  Хорошо. замечание принимаю: в принципе бывший рабочий, ставший самостоятельным хозяином может и не привлекать наёмный труд.

  >
  >> А потому что постоянный капитал (средства производства) стоимость не создает - он только переносит её на продукт труда.
  >Да ну!
  >Вот стоит автоматический станок, точит гайки без участия хотя бы одного человека - и стоимости не создаёт.
  >А рядом точит точно такие же гайки человек - и у него почему-то создаётся.
  >Не, конечно можно сказать, что в первом случае всю стоимость создал человек, который выключателем в начале работы щёлкнул - но это как-то уж слишком натянуто.

  Абсолютно не натянуто. Индивидуальная стоимость гаек, произведённых на станке будет ниже индивидуальной стоимости гаек, нарезанных в ручную. Но средняя общественная стоимость будет лежать между этими двумя индивидуальными стоимостями. В итоге "станочные" гайки будут продаваться выше своей стоимости, а "ручные" - ниже. Что будет означать, что производитель "станочных" гаек будет получать дополнительную прибыль выше среднерыночной, а производитель "ручных" - терять прибыль.
  Когда все производители гаек будут их делать на станках, стоимость их упадёт до "станочной".
  Впрочем, нужно ещё учитывать стоимость станка, который по мере своего износа переносит часть своей стоимости на каждую гайку (см. амортизация).

  >
  >> Вот только при капитализме между потребностью и её удовлетворением "вклинивается" продажа рабочим сначала своей рабочей силы, а после получения зарплаты - покупка товаров. Что очень сильно демотивирует и отвращает от труда.
  >При социализме работник товар не получает и вообще остаётся неудовлетворённым. Что демотивирует ещё сильнее.
  При социализме (как я понимаю - речь идёт о реальном социализме образца СССР) производство и потребление точно также разорвано куплями-продажами.
  Политэкономия реального социализма - отдельная песня. Я имею действительную политэкономию социализма, а не ту схоластику, которая содержалась в учебниках "Политэкономия социализма".

  >
  >>А что же такое у нас?
  >индустриальный феодализм.
  >Если государство отбирает половину стоимости при её производстве и 1/7 - 1/3 при каждой продаже произведённого - то какой это нафиг капитализм?
  Тип общества определяется тем, как создаётся общественное богатство и как происходит первичное его распределение.
  В современном мире господствует крупное производство, основанное на системе машин. Причем это производство приводится в действие наёмными рабочими. И целью производства для собственников является получение прибыли.
  Тот факт, что 2/3 или 3/4 прибавочной стоимости из рук производительных капиталистов переходит в руки государства или торгового либо финансового капитала, говорит не об угнетённом или приниженном положении капиталистов, которых "доят". Это говорит о том, что в производстве создаётся такая огромная масса прибавочной стоимости, что значительной её частью производительный капитал может поделиться с другими группами капиталистов и государством, которое выражает интересы капиталистов.
  В конечном счёте, государство бОльшую часть того, что изымает в виде налогов, возвращает в карманы капиталистов.

98. Рик 2017/08/01 19:43 [ответить]
  > > 97.Кацман Изяслав
  >"Голос, Бобик, голос".

  фу ты, до чего мелко то...

  > Или, коль Вы такой важный гусь, что бабло стрижёте - свой сайт. И пропагандируйте свои взгляды, сколько Вам угодно.

  "а слава нам не нужна. зачем нам слава?"(с) атаман Серков

  >Заранее спасибо за рекламу моего раздела:))))

  да пожалуйста.
  подать нищему на бедность - завсегда дело благое))

97. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/31 07:02 [ответить]
  > > 94.Рик
  >>.... Каждое Ваше сообщение - это 2-3 новых человека, зашедших на мою страничку.
  >
  >...и читающих меня.)))))))))))))

  "Голос, Бобик, голос".
  Вот не могу понять - какой вам профит от рекламы чужих страниц, батенька? Если желаете рекламировать свои взгляды - так создавайте свой раздел на Самиздате. Или, коль Вы такой важный гусь, что бабло стрижёте - свой сайт. И пропагандируйте свои взгляды, сколько Вам угодно.
  Заранее спасибо за рекламу моего раздела:))))

96. *Семаргл 2017/07/30 20:37 [ответить]
  > > 27.Кацман Изяслав
  >1. Коммунизм - это общество, в котором производство ведётся ради удовлетворения потребностей членов данного общества.
  А где иначе?
  >2. Причём производство носит общественный (коллективный характер).
  В смысле? Любое дело делается обязательно вдвоём и более? И даже подметаем одной метлой одновременно вдвоём?
  >3. На низшей стадии коммунизма имеет место распределение по труду.
  >4. Распределение по труду возможно только путём прямого учёта рабочего времени, которое каждый член общества затрачивает в общественном производстве
  И час работы одного не равен часу работы другого. В результате, сводя всё к универсальной цифре, получаем те же самые деньги.

  >А здесь возможны два варианта.
  >Вариант первый: продукция коммуны, которая идёт на обмен, производится с затратами времени бОльшими, чем то, что приходится покупать у капиталистов.
  >Поскольку стоимость товаров определяется временем, затрачиваемым на их производство, то получается, что капиталисты продают дороже, а покупают дешевле - т.е. коммуна часть своего продукта просто "дарит" капиталистам.
  Не факт. Например в коммуне приняты перекуры как часть производственного процесса. И тогда хотя коммуна тратит больше времени, работать в ней комфортней. И её работники могут позволить себе продавать свой труд дешевле.
  И кроме того у них не забирают прибавочную стоимость - поэтому доход работника несмотря на вышесказанное получается больше.

  >Второй вариант - обратный.
  >Когда продукт коммуны производится за меньшее время, чем продукт капиталистических предприятий, на который он обменивается.
  >Тогда получается, что коммуна участвует в эксплуатации кого-то "вовне" (причём, разумеется - не капиталистов).
  А не похрен? Капиталистический тракторист тоже тратит времени на обработку гектара меньше, чем феодальный пахарь на лошади.
  Если пролетариям не нравится - пусть идут в коммуну.

  >В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества.
  >При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
  Ну пусть общество купит у него эти средства производства - и тогда он не будет претендовать на долю.

  >И может получиться ситуация, когда кто-то из участников коммуны пожелает из неё выйти и получить свою долю в виде стоимости акций предприятия (или вообще постоянно получать доход на акции).
  А при коммунизме у него при выходе последние трусы отберут, потому что общие? Или вообще расстреляют?

  >Капиталисты умеют заставить работать наёмных рабочих так, чтобы те не отбывали часы, а создавали стоимость - бОльшую часть которой превращается в прибавочную, т.е. в ту, которая достаётся капиталистам.
  Насчёт бОльшей части - миф. Может во времена Маркса что подобное и было, но сейчас буржуй получает не более 10% произведённого. Да и это как правило вкладывает в расширение производства.

  >Распределение продукта по труду и распределение по капиталу (т.е. труду прошлых периодов, который уже материализовался в средства производства) взаимоисключают друг друга.
  Никакого взаимоисключения. Просто считай средства производства взятыми в аренду.

  >Никакой капиталист не согласится на уменьшение своих прибылей, поэтому у него рабочие по-прежнему будут копать землю лопатами и возить тачками.
  Однако экскаваторы изобрели именно капиталисты. Что-то у тебя не сходится.

  >Я сменил под десяток мест работы, но что-то не встречал таких вот рабочих, которые настроены копить.
  Может потому что накопив они перестают быть рабочими?

  > Накопивший на средства производства рабочий, ВНЕЗАПНО (См. Лурк) перестает быть рабочим, а превращается в капиталиста (мелкого на первом этапе). Вот только потреблять больше, работая меньше, он начинает за счёт того, что другие рабочие, которым не удалось накопить, работают на него.
  Ну вот накопил он и купил поле. Средство производства урожая. Посеял-убрал, всё сам, получил прибыль. Какой рабочий работал на него?

  > А потому что постоянный капитал (средства производства) стоимость не создает - он только переносит её на продукт труда.
  Да ну!
  Вот стоит автоматический станок, точит гайки без участия хотя бы одного человека - и стоимости не создаёт.
  А рядом точит точно такие же гайки человек - и у него почему-то создаётся.
  Не, конечно можно сказать, что в первом случае всю стоимость создал человек, который выключателем в начале работы щёлкнул - но это как-то уж слишком натянуто.

  > Вот только при капитализме между потребностью и её удовлетворением "вклинивается" продажа рабочим сначала своей рабочей силы, а после получения зарплаты - покупка товаров. Что очень сильно демотивирует и отвращает от труда.
  При социализме работник товар не получает и вообще остаётся неудовлетворённым. Что демотивирует ещё сильнее.

  >А что же такое у нас?
  индустриальный феодализм.
  Если государство отбирает половину стоимости при её производстве и 1/7 - 1/3 при каждой продаже произведённого - то какой это нафиг капитализм?

  > > 41.Рик
  >да не бывает так.
  >и не будет никогда.
  >нельзя написать 7 мильярдов картин рембранта.
  Можно. Берёшь печатный станок и шлёпаешь сколько надо.
  И т.д.

  > > 53.Ахметов
  >Проблема в том что капитализм на русской территории по чисто логистическим причинам может поддержать жизнь 20-30 миллионов на уровне выше советского, никак не больше.
  На данной территории гайки на болты как-то иначе накручиваются?
  А сельхозом занимается 1-2% населения, разницей в их количестве с США по причине климата можно пренебречь.

  > Низшие слои это больше 3/4 населения. Спрашивается, за что боролись?
  Те кто боролся - те живут лучше. А кто не работал - тот перестал получать халяву за чужой счёт.

94. Рик 2017/07/30 20:09 [ответить]
  > > 93.Кацман Изяслав
  >Рик, голуба вы наша...

  изя - розанчик вы ... не наш правда...)))))))))

  >У нас с Вами разные подходы к обществу и экономике. Меня интересуют те объективные закономерности, которым подчиняется экономическая жизнь общества

  не интиересуют вас они.
  от слова совсем.
  вас интерсуют МИФЫ которыми и вы и ваши теоретизирования напичканы по уши.

  а вот обьективная реальность такая какая она есть - вас вообще не интересует.

  у вас вечно ветер дует потому что качаются деревья - а как оно на самом деле происходит вам по барабану.

  а на все вопросы типа "а с хрена ли" вы отвечаете просто.
  ветер дует? дует.
  деревья качаются? качаются.

  значит обьективной реальностью - по вашему - как раз и является дуновение ветра от качания деревьев.

  >Например - то, что простое товарное производство (которое Вы именуете капитализмом) неизбежно порождает капитализм (который Вы именуете государственным монополизмом).

  только все наоборот.
  капитализм - который вы отчего то именуете "простым товарным производством" всегда входит в столкновение и конфликт с конгломератом именуемым "государством" при этом практически всегда поглощается последним.

  тоесть государство - не порождается капитализмом.
  оно ОККУПИРУЕТ капитализм.

  а существует оно безусловно само по себе.

  >А в развитой своей форме капитализм (реальный, а не выдуманный Вами идеальный строй мелких производителей) переходит в монополию.

  исключительно опираясь на государство.
  без опоры на государство капитализм в монополию ФИЗИЧЕСКИ перейти не может.

  >Для Вас же данная тенденция - результат злокозненных действий государства.

  конечно.
  а как иначе то?

  государство существует на планете само по себе.
  и никогда не появляется ИЗ капитализма.
  оно его поглощает так же как волки поглощают баранов.

  >Говорить нам с Вами не о чем особо. Каждый останется на своём.

  естественно.
  я при обьективной реальности вы при фантазиях о таковой.

  >То, что Вы свою позицию обосновываете подтасовкой фактов и враньем - это очевидно. Но доказывать и ловить Вас на каждом случае вранья у меня нет времени и желания.

  Вы просто не сможете.
  потому что "сказать" о том что кто то якобы врет - это любой дурак сможет.

  доказать это - дурак не сможет а потому всегда будет тока трындеть о том что "всеврут" но никогда не продвинется дальше этого трындежа.

  >.... Каждое Ваше сообщение - это 2-3 новых человека, зашедших на мою страничку.


  ...и читающих меня.)))))))))))))

  >Но и отвечать на каждый Ваш высер я не собираюсь.

  понятное дело.

  чтоб отвечать мне минимально осмысленно - надо иметь мозг и уметь им пользоваться)))))))))))

  >Если же Вам не хватает общения, то можете пойти по вот этой ссылке
  >http://natribu.org/

  не спасибо)
  я херней не увлекаюсь.

  а то что вам данная ссылочка известна - доказывает что вы натрибу - ходили часто))))))))))

93. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/30 17:41 [ответить]
  Рик, голуба вы наша...
  У нас с Вами разные подходы к обществу и экономике. Меня интересуют те объективные закономерности, которым подчиняется экономическая жизнь общества. Например - то, что простое товарное производство (которое Вы именуете капитализмом) неизбежно порождает капитализм (который Вы именуете государственным монополизмом). А в развитой своей форме капитализм (реальный, а не выдуманный Вами идеальный строй мелких производителей) переходит в монополию.
  Для Вас же данная тенденция - результат злокозненных действий государства.
  Говорить нам с Вами не о чем особо. Каждый останется на своём.
  То, что Вы свою позицию обосновываете подтасовкой фактов и враньем - это очевидно. Но доказывать и ловить Вас на каждом случае вранья у меня нет времени и желания.
  Банить Вас я не буду - хотя бы из благодарности, что Вы высерами своей мозговой деятельности в комментах к моему тексту привлекаете читателей. Каждое Ваше сообщение - это 2-3 новых человека, зашедших на мою страничку.
  Но и отвечать на каждый Ваш высер я не собираюсь. Возможно, кое-что удостою вниманием.Но не ради Вас, а ради других читателей.
  Если же Вам не хватает общения, то можете пойти по вот этой ссылке
  http://natribu.org/

  Вполне возможно, что Вам уже доводилось заходить по ней. Но ничего другого предложить, увы, не могу.

92. Быдло Пролетарское 2017/07/30 15:36 [ответить]
  > > 91.Рик
  >быдло - оно быдло и есть и место свое обычно знает)))

  А ты видать совсем быдлячье быдло - коль своего места не знаешь.
  Если ты такой крутой, чего тогда выступаешь против строя, в котором тебе так хорошо?

  Скорее всего работаешь в евросети продавцом телефонов и завидуешь хозяевам жизни.
  А может был мелкой шестеркой на побегушках, да выгнали за полную непригодность даже шестерить. Или кинуть хозяина пробовал и получил подсрачник с волчьим билетом

91. Рик 2017/07/30 15:27 [ответить]
  > > 90.Быдло Пролетарское
  >> > 89.Рик
  >И какой у тебя уровень? Сосешь у Абрамовича или очко ему подставляешь?

  не - такие как ты у меня отсасывают или очко подставляют)))
  быдло - оно быдло и есть и место свое обычно знает)))

90. Быдло Пролетарское 2017/07/30 15:14 [ответить]
  > > 89.Рик

  >тут милок УРОВЕНЬ нужен))

  И какой у тебя уровень? Сосешь у Абрамовича или очко ему подставляешь?

89. Рик 2017/07/30 15:05 [ответить]
  > > 88.Быдло Пролетарское
  >Так пестабол тут ты.

  та не)0
  ты тут един в двух лицах - сразу и песдабол и быдло.

  >Из какого пальца ты эти миллионы высосал? Их в двадцать первого? Какого чиновника или олигарха?

  а ты милок не в курсе про все это потому что пока одни учились - ты очками торговал?))) или может очком?

  >Наивный ты человек - хоть бы сосал реальные деньги себе в карман. А не виртуальные в карманы олигархов.

  >Слышь, клоун, ты хоть где-нибудь работал? Я работал и на мелких хозяев, и в крупных компаниях. Но чего-то мелкие все до одного с моей зарплаты налоги норовили не платить. И ничего им за это не было. А крупные наоборот платили.

  так ить ты, шут гороховый, должен знать что для того чтоб знать такие вещи надо не просто работать меокой шестеркой на когото там.

  не просто носиться на побегушках - как это делал ты))


  тут милок УРОВЕНЬ нужен))
  и для знания процессво и для понимания таковых.
  каковой уровень быдлу бегающему шестерками на побегушках - не доступен)))

  понял чо нить, али как?

88. Быдло Пролетарское 2017/07/30 15:16 [ответить]
  > > 87.Рик
  >> > [85.Быдло Пролетарское
  >песдаболам не положено.
  >поэтому для тебя - это секрет))
  >
  Так пестабол тут ты.
  Из какого пальца ты эти миллионы высосал? Из двадцать первого? Какого чиновника или олигарха?
  Наивный ты человек - хоть бы сосал реальные деньги себе в карман. А не виртуальные в карманы олигархов.

  >>Так по каким законам с мелких предприятий берут больше налогов, чем с крупных?
  >
  >по государственным.
  >тока мелкие их должны платить а крупные - могут не тока не платить.
  >но и наоборот получать дотации.

  Слышь, клоун, ты хоть где-нибудь работал? Я работал и на мелких хозяев, и в крупных компаниях. Но чего-то мелкие все до одного с моей зарплаты налоги норовили не платить. И ничего им за это не было. А крупные наоборот платили.

87. Рик 2017/07/30 12:57 [ответить]
  > > 85.Быдло Пролетарское
  >А пестаболам интернетовским положено что ли?

  песдаболам не положено.
  поэтому для тебя - это секрет))

  >Если твоё мелкое предприятие успешнее большого, должны были отобрать сто нефтяных вышек, что которые ста хозяевам принадлежат. И сто "самоваров" для перегонки этой нефти.

  сам то понял что сказал?

  >А отобрали чего-то кучу вышек, одному хозяину принадлежащих, и несколько здоровых нефтезаводов. Которые тому же хозяину принадлежали.

  а таки отобрали?
  и передали7
  а еслиб не отобрали и не передали - осталось бы там что то прибыльного али нет?

  >Так по каким законам с мелких предприятий берут больше налогов, чем с крупных?

  по государственным.
  тока мелкие их должны платить а крупные - могут не тока не платить.
  но и наоборот получать дотации.
  и преференции.
  в том числе политические.

  >Так и фермерам мелким дают дотации. И гранты на развитие бизнеса выдают мелочи всякой.

  фермерам на копейку крупняку на мильярд.

  >Так уж и с любой?

  с любой.
  у всех крупных корпораций издержки превышают маржу.
  отрицательная дельта перекрывается крелитами льготами дотациями и тд.
  очень часто перекрывается игрой на бирже когда сначала идет рост курсовой стоимости акций а потом продажа на пике части пакета. потом падение курса и покупка этого же пакета назад на спаде.

86.Удалено написавшим. 2017/07/30 11:32

85. Быдло Пролетарское 2017/07/30 11:32 [ответить]
  > > 84.Рик
  >> > 83.Быдло Пролетарское
  >конкретные цЫфры - это государственная тайна))
  >которую всякому пролетарскому быдлу - знать не положено))

  А пестаболам интернетовским положено что ли?
  >>А Юкос у Васи Пупкина из соседнего гаража отобрали?
  >
  >а какая разница у кого отобрали?
  >важно кому подарили.

  Если твоё мелкое предприятие успешнее большого, должны были отобрать сто нефтяных вышек, что которые ста хозяевам принадлежат. И сто "самоваров" для перегонки этой нефти.
  А отобрали чего-то кучу вышек, одному хозяину принадлежащих, и несколько здоровых нефтезаводов. Которые тому же хозяину принадлежали.
  >>Просвети нас насчёт налогового законодательства РФ и иных стран - какие где есть льготы для больших компаний и дополнительные поборы с мелких?
  >
  >а на этой планете закон что дышло - куда повернул туда и вышло.

  Так по каким законам с мелких предприятий берут больше налогов, чем с крупных?

  >а насчет дотаций напримерДетройту можеш сам нагуглить.
  >или можеш погуглить как спасали Фанни Мей и Фредди мак.

  Так и фермерам мелким дают дотации. И гранты на развитие бизнеса выдают мелочи всякой.

  >ровно те же самые веши происходят с любой крупной корпорацией.
  Так уж и с любой?

84. Рик 2017/07/30 10:56 [ответить]
  > > 83.Быдло Пролетарское
  >Конкретные цифры назови.

  конкретные цЫфры - это государственная тайна))
  которую всякому пролетарскому быдлу - знать не положено))

  >А Юкос у Васи Пупкина из соседнего гаража отобрали?

  а какая разница у кого отобрали?
  важно кому подарили.

  >Просвети нас насчёт налогового законодательства РФ и иных стран - какие где есть льготы для больших компаний и дополнительные поборы с мелких?

  а на этой планете закон что дышло - куда повернул туда и вышло.

  а насчет дотаций напримерДетройту можеш сам нагуглить.
  или можеш погуглить как спасали Фанни Мей и Фредди мак.

  ровно те же самые веши происходят с любой крупной корпорацией.

83. Быдло Пролетарское 2017/07/30 10:27 [ответить]
  > > 82.Рик
  >> > 80.Быдло Пролетарское
  >много миллиардов долларов.
  >достаточно информации?
  >
  Конкретные цифры назови.

  >Роснефти вообще юкос подарило.
  >даром.
  >это примерно 300 млрд.
  А Юкос у Васи Пупкина из соседнего гаража отобрали?
  >
  >>И насколько легче прятать доходы от налоговой крупной компании, чем владельцу ларька или автомастерской в сарае?
  >
  >в разы.
  >потому что им даже прятать не надо - им легитимно разрешают эти налоги не платить.
  Просвети нас насчёт налогового законодательства РФ и иных стран - какие где есть льготы для больших компаний и дополнительные поборы с мелких?

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О марксизме ()

Комментарии: О марксизме
()