Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О марксизме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кацман Изяслав (izjaslav_kazman@vk.com)
  • Размещен: 01/11/2015, изменен: 22/06/2016. 48k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Критические замечания по содержанию книги Колонтаева Константина Владимировича под названием "Внешний коммунистический блеск и внутренняя либеральная нищета марксизма".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:01 Петрова К.П. ""Бальный венок" в ретроспективе" (4/1)
    16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    19:33 "Форум: Трибуна люду" (83/82)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)
    18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    82. Рик 2017/07/30 10:13 [ответить]
      > > 80.Быдло Пролетарское
      >Слышь, чудило гороховое...
      
      ась?
      чо ты там бормочеш, жук навозный?
      
      >Сколько миллиардов долларов дотаций государство дало Газпрому или Роснефти? Или Русалу какому-нибудь?
      
      много миллиардов долларов.
      достаточно информации?
      
      Роснефти вообще юкос подарило.
      даром.
      это примерно 300 млрд.
      
      >И насколько легче прятать доходы от налоговой крупной компании, чем владельцу ларька или автомастерской в сарае?
      
      в разы.
      потому что им даже прятать не надо - им легитимно разрешают эти налоги не платить.
    81.Удалено написавшим. 2017/07/30 08:37
    80. Быдло Пролетарское 2017/07/30 08:26 [ответить]
      > > 79.Рик
      >все крупные предприятия - планово убыточны. у них обьем издержек перекрывает обьем прибыли.
      >поэтому они в принципе существуют только на государственные льготы или государственные дотацтии.
      >а государство берет эьти деньги щ налогами мелкий бизнес.
      >
      
      Слышь, чудило гороховое...
      Сколько миллиардов долларов дотаций государство дало Газпрому или Роснефти? Или Русалу какому-нибудь?
      И насколько легче прятать доходы от налоговой крупной компании, чем владельцу ларька или автомастерской в сарае?
      
      
      
      
    79. Рик 2017/07/29 11:52 [ответить]
      > > 74.Кацман Изяслав
      >1.Это же не моя собственная мысль, а выжимка из умствований Рик'а
      
      а вы выжимать то умеете?
      а то возьметесь лимон выжимать - а вместо сока получите кашу из кожуры и грязи с такими способностями выжимать)))))
      
      поэтому остановимся на том что это не выжимка МОИХ СЛОВ - а ВАША ЛИЧНАЯ ТРАКТОВКа моих моих причем не правильная трактовка)))
      
      >2.Насколько свободен оборот труда при разных формах капитализма?
      
      капитализм как свежесть - имеет одну форму.
      первую она же и последняя.
      
      капитализм второй формы так же как и свежесть второй формы - означает применительно к свежести что продукт тухлый или применительно к капитализму что капитализма там нет)))))
      
      >3. Где у меня написано, что я отказываю мелким хозяйчикам в разуме?
      
      в слове "хозяйчики".
      правильно писать "хозяева".
      
      >4. А вот отделять первых от последних - да, отделяю.
      
      интересно на основании чего?
      нет если на основании того что все крупные так называемые хозяева - на самом деле госчиновники - тогда понятно.....
      
      >И удел мелких хозяйчиков при капитализме - занимать те ниши, где крупный капитал не может развернуться, выражаясь словами Маркса, "технически" и "органически". Т.е. в тех сферах, где норма прибыли низковата для крупного капитала, но которые выполняют общественно необходимые функции.
      
      все крупные предприятия - планово убыточны. у них обьем издержек перекрывает обьем прибыли.
      поэтому они в принципе существуют только на государственные льготы или государственные дотацтии.
      а государство берет эьти деньги обкладывая налогами мелкий бизнес.
      
      из чего неопровержимо следует что крупные предприятия существуют за счет мелких и мелкие предприятия есть главная опора экономики.
      а крупные - всего навсего социальные паразиты.
      
      >5. И кстати, эти свои "бастионы" мелкий бизнес держит как раз потому что крупный капитал учитывает только тот труд, который оплачивает.
      
      потому что крупнце предприятия планово убыточны и живут только доением мелкого бизнеса.
      
      >Работая на хозяина, который платит мне зарплату, я, как и всякий другой работник предприятия, на каждый рубль получаемой зарплаты создаю 2 (два рубля) чистой прибыли, которая достаётся капиталисту, и ещё 4-5 рублей дохода, который изымает государство в виде налогов, а также банки в виде процентов.
      
      тоесть система эксплуатации в государстве такова что на каждый рубль дохода человек работающий должен отдать государству в лице собственно государства и того кого оно поставило рулить бизнесом порядка 7 рублей прибавочной стоимости.
      
      ну чо сказать - звериный оскал государства...
      
      в капитализме то на каждый рубль идущий производительным силам - отдают они не более 10 копеек.......
      что разительно отличется от 7 рублей....
      
      и то - сугубо добровольно.
      
      тем капитализм от государства и отличется - разиерм налога.
      
      >Не находите, что есть некоторая разница?
      
      нет))
      
      не поясните гду вы увидали разницу?
      
      
      Изя на всякий случай - даю вам простенький расклад по тому что вы называете "производительностью труда".
      
      итак берем сегодня факт что вы как вы пишите работаете с производительностью 8 рублей рубль из которых берете себе и 7 отдаете эксплуататорам.
      
      теперь представим что вы работает ТАК ЖЕ тоесть в характере вашей работы НИЧЕГо не меняется.
      
      при этом вы себе оставляете 4 рубля а эксплуататорам отдаете не 7 а тоже 4.
      
      вы вместо 1 рубля стали получать 4 как при этом изменилась ваша производительность. как изменилось качество вашей жизни?
      а как изменилась ваша производительность с точки зрения эксплуататоров?
      
      далее.
      предположим что работать вы стали в два раза больше тоесть ваша выработка стала уже 16 рублей.
      
      однако получаете вы по прежнему рубль отдавая эксплуататорам 15 рублей.
      как в этом случае изменилась ваша производительность и как ваша производительность повлияла на качество вашей жизни?
      
      далее предположим что вы стали работать с производительностью все те же 16 рублей но отдавать эксплуататорам стали не 7 рублей а рубль.
      
      как при этом изменилась ваша производительность с точки зрения эксплуататора?
      
      далее.
      
      предположим что ваша производительность упала с 8 рублей на 7.5.
      
      но отдавать эксплуататорам вы стали уже не 7 рублей а 7.4.
      
      
      как при этом поменялась ваша производительность с точки зрения эксплуататоров?
      
      а с вашей точки зрения?
      
      ну вы думайте пока над азами экономики))
      
      как надумаете - жду ответов))
    77. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/21 15:49 [ответить]
      > > 75.Гончар
      >> > 74.Кацман Изяслав
      >Нет, про то что наемные рабочие поголовно идиоты как раз ваша. Она кстати отлично смотрится на фоне того что вы такой же :)
      
      Процитируйте, пожалуйста, то моё утверждение, где я утверждаю, что наёмные рабочие или ещё какая-то категория населения - идиоты?
      
      >>3. Где у меня написано, что я отказываю мелким хозяйчикам в разуме?
      >
      >Там где написано что их принципиально не интересуют накопления.
      
      Во-первых, в споре с Рик'ом я говорил о наёмных рабочих. Это уже потом вдруг неожиданно выяснилось, что наёмные рабочие=капиталисты=мелкие хозяйчики. А капитализм=простое товарное производство.
      Во-вторых, если наёмных рабочих не "интересует" накопление, то не из-за их умственных способностей, а в силу объективных условий существования:
      -накопление и расширенное воспроизводство в крупном производстве, где эти рабочие трудятся, вообще не их быдлячье дело - для этого капиталисты есть. Рабочие же, как мне не раз доводилось слышать из уст начальства, должны не умничать, а гайки крутить;
      -накопление же из собственных средств наёмным рабочим, коль он вздумал стать личинкой капиталиста (мелким хозяйчиком т.е.) весьма затруднено.
      Кончено, при особом упорстве и везении рабочий может выбиться и в мелкие хозяйчики и, развернувшись, в средние и даже крупные. Но отдельные исключения не меняют общую тенденцию.
      
      
      >И чо? Удел крупных занимать те ниши где мелкому не справиться, удел среднего быть затычкой в каждой бочке.
      
      Вот видите, Вы даже и не поняли, о чём говорил.
      
      
      >>Не находите, что есть некоторая разница?
      >
      >Есть, но исключительно в размере заработка а не в modus.
      
      У кого это разница только в размере заработка? У меня и хозяина, на которого я работаю?
    76.Удалено написавшим. 2017/07/21 12:18
    75. Гончар 2017/07/21 11:09 [ответить]
      > > 74.Кацман Изяслав
      >1.Это же не моя собственная мысль, а выжимка из умствований Рик'а
      
      Нет, про то что наемные рабочие поголовно идиоты как раз ваша. Она кстати отлично смотрится на фоне того что вы такой же :)
      
      >3. Где у меня написано, что я отказываю мелким хозяйчикам в разуме?
      
      Там где написано что их принципиально не интересуют накопления.
      
      >И удел мелких хозяйчиков при капитализме - занимать те ниши, где крупный капитал не может развернуться
      
      И чо? Удел крупных занимать те ниши где мелкому не справиться, удел среднего быть затычкой в каждой бочке.
      
      >Не находите, что есть некоторая разница?
      
      Есть, но исключительно в размере заработка а не в modus. Вот с государством и бюджетниками разница есть, хотя тут тоже можно представить налоги как плату за инфраструктуру которую они строят и защищают, вопросы здесь в добровольности и эффективности.
      
      
    74. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/21 10:56 [ответить]
      > > 73.Гончар
      >> > 72.Кацман Изяслав
      >>А, понятно, капитализм - это идеальное общество мелких хозяйчиков.
      >
      >Нет. Капитализм это общество в котором труд находится в свободном обороте. Отделять крупных хозяйчиков от мелких и отказывать последним в разуме верный путь к резиновой женщине.
      >
      1.Это же не моя собственная мысль, а выжимка из умствований Рик'а
      2.Насколько свободен оборот труда при разных формах капитализма?
      3. Где у меня написано, что я отказываю мелким хозяйчикам в разуме?
      4. А вот отделять первых от последних - да, отделяю.
      И удел мелких хозяйчиков при капитализме - занимать те ниши, где крупный капитал не может развернуться, выражаясь словами Маркса, "технически" и "органически". Т.е. в тех сферах, где норма прибыли низковата для крупного капитала, но которые выполняют общественно необходимые функции.
      5. И кстати, эти свои "бастионы" мелкий бизнес держит как раз потому что крупный капитал учитывает только тот труд, который оплачивает.
      
      >>Я лично работаю на частного собственника.
      >
      >А куча частных собственников всех размеров работает на вас. Если вам от этого они кажутся идиотами, они ведь могут и не работать. Только вам это не понравится.
      
      Идиотами кого-то полагаете Вы, скорее всего.
      
      Работая на хозяина, который платит мне зарплату, я, как и всякий другой работник предприятия, на каждый рубль получаемой зарплаты создаю 2 (два рубля) чистой прибыли, которая достаётся капиталисту, и ещё 4-5 рублей дохода, который изымает государство в виде налогов, а также банки в виде процентов.
      
      А когда я покупаю на свою зарплату продукцию других капиталистов, которые, как Вы говорите, работают на меня, меняю один рубль своей зарплаты на продукцию этих капиталистов стоимостью один рубль.
      
      Не находите, что есть некоторая разница?
      
    73. Гончар 2017/07/21 10:07 [ответить]
      > > 72.Кацман Изяслав
      >А, понятно, капитализм - это идеальное общество мелких хозяйчиков.
      
      Нет. Капитализм это общество в котором труд находится в свободном обороте. Отделять крупных хозяйчиков от мелких и отказывать последним в разуме верный путь к резиновой женщине.
      
      >Я лично работаю на частного собственника.
      
      А куча частных собственников всех размеров работает на вас. Если вам от этого они кажутся идиотами, они ведь могут и не работать. Только вам это не понравится.
    72. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/21 08:45 [ответить]
      > > 71.Рик
      >> > 70.Кацман Изяслав
      
      >обычный капитализм.
      >вы просто не верно понимаете КТо такой капиталист.
      >а капиталист - это рабочий.
      >или реальный который накопил на средство производство и РАБОТАЕТ с его помощью.
      >или потенциальный который работает ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ накопить на средство производства чтобы работать на нем.
      
      
      А, понятно, капитализм - это идеальное общество мелких хозяйчиков.
      Которого никогда не было и не будет:))))
      В таком случае, все остальные Ваши рассуждения гроша выеденного не стоят.
      
      >капитализм это экономическая система основанная на неотчуждаемости результата труда у трудящегося выраженная в форме частной собственности трудящегося на результат своего труда.
      И как Вы собираетесь добиваться неотчуждаемости результата труда?
      Ведь даже эквивалентный обмен товарами - это уже отчуждение результата труда.
      
      >труд прошлый то - ОН ЧЕЙ?
      >а КАПИТАЛИСТА.
      >тоесть его собственный живой труд который воплощен в средстве производства.
      Труд воплощённый в средстве производста - уже не живой текущий труд. Это труд прошлого времени.
      
      >с чего вдруг капиталисту его не учитывать?
      Ну так капиталист его и учитывает.
       >далее.
      >понятие "прошлый труд" оно вообще лукавой.
      >что такое "прошлый"?
      >у нас каждая секунда - это уже "прошлое" наше настоящее - это миг между прошлым и будущим.
      >поэтому ЛЮБОЙ труд вложеный в произведенный продукт - это прошлый труд.
      >потому что любой ништяк который сделан - сделан уже в прошлом.
      >
      >с чего вы вдруг начали отделять прошлое на большом интервале от прошлого на небольшом интервале - знаете только Вы.....
      
      А я не отделяю. С чего Вы взяли?
      Это капиталисты (реальные, т.е. владельцы крупных предприятий, применяющие наёмный труд, а не Ваши сферические мелкие хозяйчики в рыночном вакууме) отделяют.
      
      >прибавочная стоимость есть следствие эксплуатации а потому существует только в государстве.
      >и достигается усилиями государства.
      Государство, самое большее, создает условия для лучшего получения прибавочной стоимости капиталистами (реальными, а не выдуманными Вами). А по большему счёту государство занимается перераспределением уже созданной прибавочной стоимости.
      >
      
      >кроме того денежное накопление не является принципиально чем то иррациональным.
      Если Вам он не кажется иррациональным, то это не значит, что так и есть на самом деле.
      
      >интересно почему?
      >на создание средств производства пошла часть труда тех кто его создавал.
      >тоесть эта часть труда была ОТОРВАНА от их потребления в период когда создавалось средство производства.
      >
      >когда люди которые отрывали от себя части - получат компенсацию за то что оторвали?
      Они уже эту компенсацию получили, когда этими средствами производства создали больше полезных вещей, которые потребили (ну или сократили свое рабочее время).
      Но тот факт, что на эти средства производства был потрачен труд, не основание отказываться от внедрения новых средств производства, которые позволят ещё больше облегчить или улучшить жизнь.
      
      >капитализм - это строй где невозможно отчуждение результата труда от того кто произвел этот результат.
      Т.е. то, что не возможно осуществить? Потому что люди неизбежно должны обмениваться продуктами своего труда.
      >
      >>В обществе, где процесс труда, в котором создаются полезные вещи, и процесс потребления этих полезных вещей разорван множеством актов купли-продажи - нежелание работать вообще и стремление имитировать работу на рабочем месте - вполне естественный результат.
      >
      >а как может процесс труда быть разорван актом продажи результата труда?
      >
      >а никак.
      Читайте внимательно, господин школото.
      Я написал, что актами купли-продажи разрываются потребление и производство.
      
      >поэтому нежелание работать это следствие того что у работника отчуждается результат его труда без справедливой компенсации за таковой.
      >
      >привет вам от государства, батенька.
      От капиталиста. Реального, а не выдуманного Вами:)))
      
      >>...сами современные производственные процессы заставляют рабочего выкладываться по полной.
      
      >да заставляют не процессы.
      >а другие люди))))
      
      Это Вы на реальном производстве не работали, батенька.
      Одно дело в офисе бумажки перекладывать, а совсем другое - стоять у конвейера или станка.
      >
      >>Если средство производства ничего не стоит, и детали делаются из сырого вещества природы, то каждая деталь в Вашем примере будет стоить ровно в 100 раз меньше и стоимость не изменится ни на копейку.
      >
      >вы так и не обяьснили с чего вдруг средство производства в которое вложен труд имеющий стоимость внезапно ничего не стоит.
      
      Я же сказал ЕСЛИ.
      При желании можно составить схему того, как меняется стоимость товара при внедрении средства производства, которое имеет стоимость.
      Ну или предположить, что внедряемое средство производства, повышающее производительность труда, стоит столько же, сколько старое. Результат в этом случае будет одинаковым с тем случаем, когда средство производсвта ничего не стоит.
      
      
      
      >батенька мой вы в экономике не разбираетесь от слова сАвсЭм)))
      >
      >>Производительность труда - это количество полезных вещей или услуг, производимое в единицу времени.
      >>Нагнав рабов с лопатами, вы не увеличите производительность труда. Вы просто увеличите количество применяемого труда.
      >
      >Слушайте а вы что совсем дуб в экономике?
      >просто полный?
      >
      >увеличивая количество применяемого в единицу времени труда - я увеличиваю совокупную производительность труда))))))))))))))))))))))
      
      Вообще-то слово производительность я применял к единичному рабочему. Если в фразе "Производительность труда - это количество полезных вещей или услуг, производимое в единицу времени" я опустил "одним работником" - то только потому что это общепринятое и понятное всем допущение.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
      
      >>Причём я специально уточнил "тратя то же самое количество усилий". Потому что если количество полезных вещей увеличивается за счёт того, что работник в два раза быстрей бегает или двигает руками - это рост не производительности, а интенсивности.
      >
      >интенсивность - причина роста производительности))
      >если конечно ништяков сделано больше и они все полезные.
      >а не брак)))))))))
      Интенсивность - это не причина роста производительности, а скорее причина того, что производительность не растёт.
      Если капиталист (реальный, а не выдуманный Вами) может заставить наёмного рабочего двигаться в два раза быстрее за ту же зарплату - то на фиг ему внедрять новую технику?
      >
      
      >да как бы - это не взаимосвязаные параметры.
      >гагарин вон ОДИН РАЗ слетал в космос.
      >тоесть его производительность по сути то - нулевая.
      >а качество жизни улучшилось неимоверно........
      Чье качество жизни улучшилось? И как это улучшение связано с полётом Гагарина в космос?
      
      >например если путем эксплуатации у человека отбирают весь произведенный им продукт то его качество жизни не вырастет при любой его производитьельности.
      Для начала - весь произведённый продукт отобрать у человека невозможно, не обрекая того на смерть.
      Т.е., чтобы у человека отбирать часть его продукта, производительность труда этого человека должна быть такой, чтобы ему что-то оставалось для поддержания жизнедеятельности.
      И чтобы отбирать у человека больше, производительность его труда должна расти.
      
      
      >только не капиталисту а эксплуататору.
      >которым у нас является государство.
      У Вас - возможно.
      Я лично работаю на частного собственника.
      
    71. Рик 2017/07/21 07:17 [ответить]
      > > 70.Кацман Изяслав
      >У Вас какой-то альтернативный капитализм получается. В котором рабочие сами ведут накопление с расширенным производством.
      
      обычный капитализм.
      вы просто не верно понимаете КТо такой капиталист.
      а капиталист - это рабочий.
      или реальный который накопил на средство производство и РАБОТАЕТ с его помощью.
      или потенциальный который работает ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ накопить на средство производства чтобы работать на нем.
      
      >В то время как в реальности эту функцию накопления (безусловно важную и нужную с общественной точки зрения) на себя берут капиталисты, великодушно освобождая от неё рабочих.
      
      капиталисты и есть рабочие.
      а рабочие и есть капиталисты))
      
      а те кого вы называете капиталистами - это не капиталисты.
      это часть системы государственной власти.
      тоесть - эксплуататоры.
      и государственники.
      
      >Вы думаете, что при классическом капитализме с полностью свободным рынком было иначе?
      
      конечно.
      было есть и будет.
      
      статусное распределение тоесть распределение произведенного ресурса не по труду а по статусу - это чисто государственная примочка.
      
      >Не спорю, что, в конечном счёте, причина, по которой люди занимаются трудом - необходимость удовлетворять свои потребности.
      
      правильно.
      
      >Вот только при капитализме между потребностью и её удовлетворением "вклинивается" продажа рабочим сначала своей рабочей силы, а после получения зарплаты - покупка товаров. Что очень сильно демотивирует и отвращает от труда.
      
      с чего вдруг ЭТо демотивирует? зарплата это часть результата труда которая соответствует вложенному труду, пронесенным рискам и полученому результату.
      
      разумеется с учетом труда прошлых периодов который вложен в средство производства.
      
      здесь нет демотивации потому что данное распределение справедливо.
      
      >А выражение "цена труда" вещь абсолютно бессмысленная.
      >Труд не имеет ни стоимости, ни цены, как "внешнего" выражения стоимости.
      
      имеет.
      и цену и стоимость.
      
      а то что вы не знаете что цена - вполне может ну совершенно не отражать стоимость просто пробел в ваших знаниях.
      
      >В процессе труда могут создаваться полезные вещи ("потребительные стоимости" - по Марксу), которые обладают стоимостью. Но сам труд никакой стоимостью не обладает.
      >Стоимостью обладает рабочая сила, как носитель труда.
      
      в процессе труда может и вообще ничего не создаваться))
      тем не менее труд имеет и цену и стоимость.
      тут вопрос не того что этого не имеет а того в каких единицах измерения цену и стоимость считать.
      и совершенно не обязательно в деньгах.
      
      кстати сама по себе рабсила может иметь а может и не иметь стоимость и цену.
      
      >А что же такое у нас?
      
      государственный монополизм.
      
      >И пожалуйста, тогда дайте своё определение капитализма.
      >А то может быть, мы говорим о разных капитализмах?
      >Я то говорю об обществе, в котором, производство осуществляется
      >1. в товарной форме;
      >2. ради получения прибавочной стоимости;
      >3. с использованием наемного труда.
      
      капитализм это экономическая система основанная на неотчуждаемости результата труда у трудящегося выраженная в форме частной собственности трудящегося на результат своего труда.
      
      и как нам говорит ВИКИ - Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты - сословные привилегии; государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.
      
      >Вы, батенька, читать написанное черным по монитору умеете?
      >У меня же и написано, что капиталист учитывает труд прошлых периодов.
      >Но вкладывает больше капиталист не своего собственного живого труда (в отличие от рабочих), а труда прошлого.
      
      Вы по ходу имеете проблему с пониманием прочитанного.
      а может и написанного Вами.
      
      труд прошлый то - ОН ЧЕЙ?
      а КАПИТАЛИСТА.
      тоесть его собственный живой труд который воплощен в средстве производства.
      с чего вдруг капиталисту его не учитывать?
      
      далее.
      понятие "прошлый труд" оно вообще лукавой.
      что такое "прошлый"?
      у нас каждая секунда - это уже "прошлое" наше настоящее - это миг между прошлым и будущим.
      поэтому ЛЮБОЙ труд вложеный в произведенный продукт - это прошлый труд.
      потому что любой ништяк который сделан - сделан уже в прошлом.
      
      с чего вы вдруг начали отделять прошлое на большом интервале от прошлого на небольшом интервале - знаете только Вы.....
      
      >Вопрос эксплуатации имеет отношение в том числе и к капитализму - коль при капитализме имеет место получение прибавочной стоимости.
      
      при капитализме - нет прибавочной стоимости..))))
      
      прибавочная стоимость есть следствие эксплуатации а потому существует только в государстве.
      и достигается усилиями государства.
      
      >"Скапливать" труд - это к капитализму, где это "скапливание" принимает иррациональную форму денежного накопления.
      
      повторим вопрос - средства производства создаются только и исключительно трудом.
      кто скапливает на них свой труд?
      
      кроме того денежное накопление не является принципиально чем то иррациональным.
      
      >Капитал, который капиталист применяет, состоит из денег или/и средств производства в материальной форме.
      
      ну допустим.
      хотя деньги это тоже материальная форма капитала.
      
      >Если у капиталиста капитал только в денежной форме, то по сути, этот капитал не более чем притязание на прямое и косвенное использование рабочей силы .
      
      это притязание на создание новых рабочих мест или поддержание в рабочем состоянии старых.
      
      >Прямое - в лице наёмных рабочих, которых нанимает данный капиталист.
      
      ну да - это создание рабочих мест.
      
      >При "коммунизме" новые средства производства, разумеется, создаются трудом. И разумеется, с помощью уже имеющихся средств производства (в которых когда-то был вложен труд).
      
      тоесть отличия от капитализма нет никакого.
      
      >Но если труд, затрачиваемый на средства производства в данном периоде, труд текущий, учитывается, то труд, уже вложенный в средства производства, учитывать при коммунизме бессмысленно и нелепо.
      
      интересно почему?
      на создание средств производства пошла часть труда тех кто его создавал.
      тоесть эта часть труда была ОТОРВАНА от их потребления в период когда создавалось средство производства.
      
      когда люди которые отрывали от себя части - получат компенсацию за то что оторвали?
      
      >Средства производства - это не мироточащая прибылью икона (как при капитализме), на которую нужно молиться, а инструмент для удовлетворения потребностей.
      
      верно капиталист так и думает.
      
      >Ну у Вас, батенька, какое-то альтернативное человечество:))))
      
      альтернативное текущему государственному монополизму и системе эксплуатации?
      ну да.
      
      >Интересно, как вообще люди могут жить, не потребляя?
      >Занятная картинка получается: потреблять некогда, а накоплять есть?
      
      аха.
      так оно и работает.
      только не "вообще не потребляя" а "ограничено потребляя".
      направляя излишки на накопление.
      
      >Разумеется.
      
      ну вот видите.
      
      >Накопивший на средства производства рабочий, ВНЕЗАПНО (См. Лурк) перестает быть рабочим, а превращается в капиталиста (мелкого на первом этапе). Вот только потреблять больше, работая меньше, он начинает за счёт того, что другие рабочие, которым не удалось накопить, работают на него.
      
      да как бы - не перестает.
      рабочий - это тот же капиталист.
      просто будучи наемным рабочим он не имеет в собственности другого средства производства кроме самого себя.
      а получив возможность купить таковое - просто увеличивает капитал.
      
      а капиталистом он как был так и остался.
      и все верно - он работает меньше потому что меньше потреблял в прошлые периоды и теперь компенсирует себе увеличеным потреблением свое уменьшеное потребление в прошлые периоды.
      
      и это справедливо относительно тех рабочих которые не захотели уменьшать собственное потребление тоесть не захотели накапливать ресурсы чтобы купить средство производства.
      
      >И такой вопрос - если все рабочие в мире накопят на средства производства, превратившись в капиталистов, кто будет на этих средствах производства работать? Ведь рабочих то нема?
      
      те же рабовие и будут.
      по принципу как сегодня кооперируются в производственные цепочки несколько предприятий.
      один произвел бутылку другой молоко третий налил молоко в бутылку четвертый продал.
      четыре капиталиста произвели и реализовали продукт.
      
      точно так же это могли сделать четыре наемных рабочих.
      
      но общая схема не меняется.
      
      так вот оно и будет.
      
      >А это капитализм, батенька. Бессмысленный с точки зрения наёмного работника и беспощадный к наёмному работнику.
      
      это государственный монополизм деточка.
      
      и как вы верно говорите - бессмысленный и беспощадный.
      к любым людям которые не имеют власти.
      
      >Т.е., по сути возражений нет? Вы наблюдает то же, что и я, но почему-то предпочитаете называть ту разновидность капитализма, в которой мы с Вами живём, неким государственным монополизмом?
      
      потому что это и есть государственный монополизм.
      
      капитализм - это строй где невозможно отчуждение результата труда от того кто произвел этот результат.
      
      поэтому у нас нету капитализма и рассуждая о текущем состоянии дел - мы рассуждаем о государственном монополизме.
      
      >Каков образ той светлой утопии, к которой Вы стремитесь?
      
      капитализм это экономическая система основанная на неотчуждаемости результата труда у трудящегося выраженная в форме частной собственности трудящегося на результат своего труда.
      
      >В обществе, где процесс труда, в котором создаются полезные вещи, и процесс потребления этих полезных вещей разорван множеством актов купли-продажи - нежелание работать вообще и стремление имитировать работу на рабочем месте - вполне естественный результат.
      
      а как может процесс труда быть разорван актом продажи результата труда?
      
      а никак.
      поэтому нежелание работать это следствие того что у работника отчуждается результат его труда без справедливой компенсации за таковой.
      
      привет вам от государства, батенька.
      
      >...сами современные производственные процессы заставляют рабочего выкладываться по полной.
      
      да заставляют не процессы.
      а другие люди))))
      
      >И в результате стоимость каждой детали снизится ровно в той степени, в какой уменьшатся затраты труда.
      
      с чего вдруг?
      
      >Если средство производства ничего не стоит, и детали делаются из сырого вещества природы, то каждая деталь в Вашем примере будет стоить ровно в 100 раз меньше и стоимость не изменится ни на копейку.
      
      вы так и не обяьснили с чего вдруг средство производства в которое вложен труд имеющий стоимость внезапно ничего не стоит.
      
      >Если же средство производства что-то стоит - то его стоимость будет входить в стоимость деталей по мере износа данного средства производства.
      
      правильно.
      а средство производства всегда имеет стоимость.
      
      >Но как только данное средство производства внедрят остальные капиталисты, цена на данную деталь упадёт до новой стоимости, равной 1/100 от старой.
      
      ну и что?
      за это время старое средство производства уже окупится тоесть отдаст капиталисту тот труд который он затратил на его получение.
      и он просто приобретет новое средство производства которое уже будет дешевле.
      
      >Вы внимательней читайте, с чем спорите:)))
      
      читаю я внимательно - но не моя беда что вы не всегда понимаете смысл вещей которые пишите.
      
      >У нас что, в амортизации оборудования учитывается заработная плата рабочих, которые на этом оборудовании работают? Если так, то, безусловно, это новое слово в бухгалтерском учёте.
      
      нет.
      а зачем в нем учитывать заработную плату тех кто на нем работает?
      в нем учитывается заработная плата тех кто СОЗДАВАЛ это оборудование.
      поэтому оборудование и имеет стоимость которая и учитывается капиталистом.
      
      >И уж тем более в амортизации не учитывается прибавочная стоимость, т.е. труд не оплаченный.
      
      а это какое отношение сюда имеет?
      да и вообще при наличии государства вся прибавочная стоимость принадлежит государству а не капиталисту и не рабочему.
      
      >Вот наоборот - когда считается прибавочная стоимость (в голове капиталиста принимающая форму прибили), амортизация учитывается в разделе "издержки производства".
      
      тут у вас вообще какая то каша.
      начните с простого - если капиталист работал как считается зарплата капиталиста?
      
      >Если же Вы хотите сказать, что капиталисты сравнивают, при внедрении новой техники, её стоимость со стоимостью рабочей силы, то опять же - в разделе "расходы" учитывается тот труд, который капиталисты оплачивают.
      
      тут тоже каша)0
      но пусть даже это будет верно.
      
      >Тот труд, который они не оплачивают - он появляется в графе "доходы".
      
      допустим рабочий сломал станок.
      труд рабочий потратил.
      капиталист его не оплатил.
      
      ДОХОДЫ ГДЕ?
      
      >Тогда, если следовать Вашей логике, математическое выражение 3*4=12 опровергает математическое выражение 2*2=4, и следовательно, 2*2 не равно 4, а равно 5 (или 6,или 7)?
      
      это у вас какая то альтернативная логика.
      на самом деле то что 2х2=4 опровергает ВАШИ расчеты того что 4х5=1255.
      
      и возвращает вас от математики абстрактной и ошибочной к классической.
      
      >Вы, подставив в расчёты стоимость экскаватора отличную от моей, "доказали", что его невыгодно использовать и при "коммунизме". А я могу, подставив в эти же расчёты более низкую стоимость экскаватора или более высокую стомость рабочей силы "доказать", что его выгодно использовать и при капитализме.
      
      именно об этом вам и говорят))))))))))))))))
      ваши расчеты не абсолютны))
      
      и не могут служить ни обьяснением ни иллюстрацией тех процессов которые вы пытаетесь обьяснять и иллюстрировать вашими подсчетами.
      
      >Но суть от этого не меняется: применение новой техники при капитализме ограничено соотношением между стоимостью этой техники и стоимостью рабочей силы, которая применением этой техники высвобождается.
      
      да как бы нет.
      при капитализме оно этим не ограничено вообще.
      потому что при капитализме капиталист и работающий человек - это одно и тоже.
      а работающий человек может пойти на улучшение комфорта своего труда даже если дополнительный комфорт уменьшает прибыль от этого труда.
      
      это при государстве - все построено на увеличении эксплуатации.
      
      >Если использование новой техники стоит меньше, чем использование замещаемой ей рабочей силы, то техника будет внедряться.
      >Если же больше - то будут использовать старую технику.
      
      аха.
      государство - оно такое государство.....
      
      >При капитализм не "чью-то", а капиталиста. Улучшение жизни рабочих - просто побочный результат. Прчиём внедрение новой техники приводит к улучшению жизни рабочих не данного капиталиста, который её внедряет на своём предприятии, а тех рабочих, которые потребляют продукцию этого капиталиста - за счёт снижения ей ё стоимости.
      
      при капитализме каждый рабочий это капиталист.
      как минимум обладающий капиталом в виде самого себя.
      а поскольку данный капитал для рабочего имеет ценность он сделает все чтоб этот капитал сохранить и приумножить в том числе и использованием средств производства.
      
      а вот систему эксплуатации рабочего которая называется государством - все эти вещи и правда ниипут.
      
      >Даже если рабочий в перспективе может улучшить свою жизнь, накопив на "средство производство", то в момент накапливания он её ухудшает по сравнению с тем рабочим, который в это же время просто тратит зарплату на свое потребление.
      
      верно.
      поэтому рабочий став капиталистом и хочет вернуть себе то недопотребленное которое он недопотредил когда скапливал на средство производства
      
      >Голубчик, Вы бы, прежде чем спорить на экономические темы, хоть бы немного научились разбираться в экономике.
      
      батенька мой вы в экономике не разбираетесь от слова сАвсЭм)))
      
      >Производительность труда - это количество полезных вещей или услуг, производимое в единицу времени.
      >Нагнав рабов с лопатами, вы не увеличите производительность труда. Вы просто увеличите количество применяемого труда.
      
      Слушайте а вы что совсем дуб в экономике?
      просто полный?
      
      увеличивая количество применяемого в единицу времени труда - я увеличиваю совокупную производительность труда))))))))))))))))))))))
      потому что количество произведенных ништяков в единицу времени при этом возрастает)))))))))))))
      
      потому что производительность труда КАК ВЫ САМИ ПИШИТЕ это количество ништяков в единицу времени.
      
      а не количество ништяков на единицу человеков.))))))))))))
      
      вам по ходу надо срочно в школу))))
      
      >А производительность труда повышается, если тот же самый работник, тратя то же самое количество усилий, производит больше полезных вещей.
      
      это другая форма достижения производительности))))))))
      не более того)))))
      
      >Причём я специально уточнил "тратя то же самое количество усилий". Потому что если количество полезных вещей увеличивается за счёт того, что работник в два раза быстрей бегает или двигает руками - это рост не производительности, а интенсивности.
      
      интенсивность - причина роста производительности))
      если конечно ништяков сделано больше и они все полезные.
      а не брак)))))))))
      
      >Не беспокойтесь, производительность увеличивают. Улучшение жизни (не важно капиталиста или наёмного рабочего) оно происходит через увеличение производительности.
      
      да как бы - это не взаимосвязаные параметры.
      гагарин вон ОДИН РАЗ слетал в космос.
      тоесть его производительность по сути то - нулевая.
      а качество жизни улучшилось неимоверно........
      
      поэтому производительность труда - не всегда и даже не часто является причиной улучшения качества жизни.
      
      например если путем эксплуатации у человека отбирают весь произведенный им продукт то его качество жизни не вырастет при любой его производитьельности.
      
      >Трудно представить себе каким иным образом можно улучшить жизнь, кроме как через повышение производительности (т.е. увеличения производства количества продукта в единицу времени).
      
      очень легко представить.
      
      пример то простой.
      один человек - капиталист - работает 8 часов с производительностью в 1000 рублей в день.
      
      другой - коммунист - работает 8 часов с производительностью 10 000 рублей в день.
      
      при этом у капиталиста остается на его нужны 1000 рублей.
      а у коммуниста - 10 рублей.
      
      допустим капиталист уменьшил свою производительность и стал работатьь 4 часа и получать 500 рублей
      
      а коммунист увеличил свою производительность и стал зарабатывать 20 000.
      
      при этом остается коммунисту уже не 10 а 3 рубля.
      
      таким образом капиталист стал работать вдвое меньше что улучшило его жизнь.
      а получать стал уже не в 100 раз а в 150 раз больше коммуниста.
      
      >А производительность труда нужно повышать капиталисту, который этот труд эксплуатирует.
      
      только не капиталисту а эксплуататору.
      которым у нас является государство.
      
      >Так что же такое этот Ваш капитализм, который то ли "мы потеряли", то ли ещё не наступил?
      
      я там два раза писал.\почитайте.
    70. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/21 06:07 [ответить]
      > > 69.Рик
      >> > 67.Кацман Изяслав
      >рабочий при капитализме в первую очередь заинтересован в накоплении на средство производства.
      >это главнейшая сущность капитализма.
      
      У Вас какой-то альтернативный капитализм получается. В котором рабочие сами ведут накопление с расширенным производством.
      В то время как в реальности эту функцию накопления (безусловно важную и нужную с общественной точки зрения) на себя берут капиталисты, великодушно освобождая от неё рабочих.
      
      >сущность государственного управления экономикой в том что за один и тот же труд разные люди получают разные цены.
      Вы думаете, что при классическом капитализме с полностью свободным рынком было иначе?
      
      
      > > 68.Рик
      >> > 65.Кацман Изяслав
      >>При капитализме единственная мотивация к труду - необходимость работать, чтобы с голоду не сдохнуть.
      >
      >эта мотивация при любом строе - еду везде создает труд.
      >при социализме тоже булки на деревьях не растут.
      
      Не спорю, что, в конечном счёте, причина, по которой люди занимаются трудом - необходимость удовлетворять свои потребности.
      Вот только при капитализме между потребностью и её удовлетворением "вклинивается" продажа рабочим сначала своей рабочей силы, а после получения зарплаты - покупка товаров. Что очень сильно демотивирует и отвращает от труда.
      >
      >>И наверное поэтому оплата за один и тот же труд при капитализме (как и при реальном "социализме" СССРовского розлива) может отличаться в разы на разных предприятиях?
      >
      >а какое отношение к предмету разговора имеет "цена труда"7
      >цена вообще штука лукавая, не имеет отношения ни к ценности ни к стоимости...
      
      А выражение "цена труда" вещь абсолютно бессмысленная.
      Труд не имеет ни стоимости, ни цены, как "внешнего" выражения стоимости.
      В процессе труда могут создаваться полезные вещи ("потребительные стоимости" - по Марксу), которые обладают стоимостью. Но сам труд никакой стоимостью не обладает.
      Стоимостью обладает рабочая сила, как носитель труда.
      
      
      
      >
      >кроме того - сегодня нигде не капитализма, поэтому какие зарплаты при капитализме мы можем только гадать.
      
      А что же такое у нас?
      И пожалуйста, тогда дайте своё определение капитализма.
      А то может быть, мы говорим о разных капитализмах?
      Я то говорю об обществе, в котором, производство осуществляется
      1. в товарной форме;
      2. ради получения прибавочной стоимости;
      3. с использованием наемного труда.
      >
      
      
      >
      >>При капитализме, конечно, труд прошлых периодов учитывается. Равно как и тот факт, что рабочая сила стоит капиталисту меньше, чем продукт, ею созданный.
      >
      >это если не учитывать труд прошлых периодов.
      >а если учитывать - то капиталист вкладывает в продукт больше чем рабочий.
      
      Вы, батенька, читать написанное черным по монитору умеете?
      У меня же и написано, что капиталист учитывает труд прошлых периодов.
      Но вкладывает больше капиталист не своего собственного живого труда (в отличие от рабочих), а труда прошлого.
      Причём особой разницы нет, чей прошлый труд в виде новых средств производства или дополнительного капитала используется: самого капиталиста (который, допустим, вчера ещё был рабочим, сумевшим накопить достаточную для открытия своего дела сумму) или наёмных рабочих, которые работали на капиталиста.
      >
      >это как бы раз.
      >а как бы два - вопросы эксплуатации не имеют отношения к капитализму.
      Вопрос эксплуатации имеет отношение в том числе и к капитализму - коль при капитализме имеет место получение прибавочной стоимости.
      >
      >>Но в рамках общества коммунистического труд прошлых периодов совершенно бессмысленно учитывать, когда решается вопрос замещения старых средств производства новыми, более совершенными.
      >
      >за чей счет?
      >кто на них скапливает и какой именно труд?
      "Скапливать" труд - это к капитализму, где это "скапливание" принимает иррациональную форму денежного накопления.
      Капитал, который капиталист применяет, состоит из денег или/и средств производства в материальной форме.
      Если у капиталиста капитал только в денежной форме, то по сути, этот капитал не более чем притязание на прямое и косвенное использование рабочей силы .
      Прямое - в лице наёмных рабочих, которых нанимает данный капиталист. Косвенное - в лице тех наёмных рабочих у других "собратьев"-капиталистов, которые продадут капиталисту средства производства.
      >
      >>Нужно учитывать, только то, экономится новыми средствами производства труд текущий.
      >
      >откуда возьмутся новые средства труда если в них не вложен труд?
      
      При "коммунизме" новые средства производства, разумеется, создаются трудом. И разумеется, с помощью уже имеющихся средств производства (в которых когда-то был вложен труд).
      Но если труд, затрачиваемый на средства производства в данном периоде, труд текущий, учитывается, то труд, уже вложенный в средства производства, учитывать при коммунизме бессмысленно и нелепо.
      Средства производства - это не мироточащая прибылью икона (как при капитализме), на которую нужно молиться, а инструмент для удовлетворения потребностей.
      
      
      >рабочий вообще слабо заинтересован в потреблении.
      >он работает ему некогда потреблять.
      >тупо не хватает времени.
      >накопление - основная мотивация рабочего.
      
      Ну у Вас, батенька, какое-то альтернативное человечество:))))
      Интересно, как вообще люди могут жить, не потребляя?
      Занятная картинка получается: потреблять некогда, а накоплять есть?
      
      >и прежде всего потому что накопив на средство производства - он получит больше времени на то чтоб работать меньше а потреблять больше.
      Разумеется.
      Накопивший на средства производства рабочий, ВНЕЗАПНО (См. Лурк) перестает быть рабочим, а превращается в капиталиста (мелкого на первом этапе). Вот только потреблять больше, работая меньше, он начинает за счёт того, что другие рабочие, которым не удалось накопить, работают на него.
      
      И такой вопрос - если все рабочие в мире накопят на средства производства, превратившись в капиталистов, кто будет на этих средствах производства работать? Ведь рабочих то нема?
      >
      >>Голубчик, Вы с реальными рабочими давно общались?
      >
      >каждый день общаюсь.
      >и вижу до чего опущена у них мотивация в условиях отсутствия возможности к накоплениям.
      А это капитализм, батенька. Бессмысленный с точки зрения наёмного работника и беспощадный к наёмному работнику.
      
      >
      >так потому что мотивация копить - давно убита.
      >вместе с капитализмом.
      >давным давно у нас государственный монополизм на дворе.
      
      Т.е., по сути возражений нет? Вы наблюдает то же, что и я, но почему-то предпочитаете называть ту разновидность капитализма, в которой мы с Вами живём, неким государственным монополизмом?
      
      И раскройте, наконец, страшную тайну - каков тот настоящий капитализм, который "мы потеряли"?
      Каков образ той светлой утопии, к которой Вы стремитесь?
      
      >та ну.
      >это давно не мотивация РАБОТАТь.
      >это мотивация на то чтоб воровать или сидя на работе раскладывать пасьянсы.
      В обществе, где процесс труда, в котором создаются полезные вещи, и процесс потребления этих полезных вещей разорван множеством актов купли-продажи - нежелание работать вообще и стремление имитировать работу на рабочем месте - вполне естественный результат.
      Впрочем, это относится больше к сфере "третичной", а не к производству, где создаются реальные предметы потребления. На производстве сильно не забалуешь - сами современные производственные процессы заставляют рабочего выкладываться по полной.
      
      >
      >>А потому что постоянный капитал (средства производства) стоимость не создает - он только переносит её на продукт труда. И делает это при посредстве живого труда.
      >
      >это не верно.
      >потому что без средства производства рабочий сделает Х деталей.
      >а со средством производства - Х*100 деталей.
      >и вот эту лишнюю стоимость - создает капитал.
      
      И в результате стоимость каждой детали снизится ровно в той степени, в какой уменьшатся затраты труда.
      Если средство производства ничего не стоит, и детали делаются из сырого вещества природы, то каждая деталь в Вашем примере будет стоить ровно в 100 раз меньше и стоимость не изменится ни на копейку.
      
      Если же средство производства что-то стоит - то его стоимость будет входить в стоимость деталей по мере износа данного средства производства.
      
      Конечно, отдельный капиталист, внедривший новое средство производства, на первом этапе получит дополнительную прибыль, продавая ставшую дешевле (для него, капиталиста) продукцию своего предприятия по старой цене.
      Но как только данное средство производства внедрят остальные капиталисты, цена на данную деталь упадёт до новой стоимости, равной 1/100 от старой.
      
      >
      >>Потому что капиталисты считают не тот труд, который экономится при внедрении новой техники, а только тот, который они оплачивают. Тот труд, который им достаётся даром, ничего не стоит и, следовательно, не учитывается.
      >
      >это ложь - капиталисты учитывают весь труд.
      >это называется "амортизация".
      
      Вы внимательней читайте, с чем спорите:)))
      У нас что, в амортизации оборудования учитывается заработная плата рабочих, которые на этом оборудовании работают? Если так, то, безусловно, это новое слово в бухгалтерском учёте.
      И уж тем более в амортизации не учитывается прибавочная стоимость, т.е. труд не оплаченный.
      Вот наоборот - когда считается прибавочная стоимость (в голове капиталиста принимающая форму прибили), амортизация учитывается в разделе "издержки производства".
      
      Если же Вы хотите сказать, что капиталисты сравнивают, при внедрении новой техники, её стоимость со стоимостью рабочей силы, то опять же - в разделе "расходы" учитывается тот труд, который капиталисты оплачивают.
      Тот труд, который они не оплачивают - он появляется в графе "доходы".
      
      >>Пример совершенно абстрактный.
      >>Я мог бы заменить лопаты с тачками на трям-трямки, а экскватор на супер-трям-трямку. Ничего бы не изменилось.
      >
      >уже изменилось.
      >расчеты для 4 500 000 - полностью опровергают ваши расчеты для 1 500 00 миллионов.
      
      Тогда, если следовать Вашей логике, математическое выражение 3*4=12 опровергает математическое выражение 2*2=4, и следовательно, 2*2 не равно 4, а равно 5 (или 6,или 7)?
      >
      >акцентируя внимание на то что ваши расчеты не абсолютны - а сильно зависят от множества параметров.
      >например от стоимости экскаватора.
      Вы, подставив в расчёты стоимость экскаватора отличную от моей, "доказали", что его невыгодно использовать и при "коммунизме". А я могу, подставив в эти же расчёты более низкую стоимость экскаватора или более высокую стомость рабочей силы "доказать", что его выгодно использовать и при капитализме.
      
      Но суть от этого не меняется: применение новой техники при капитализме ограничено соотношением между стоимостью этой техники и стоимостью рабочей силы, которая применением этой техники высвобождается.
      Если использование новой техники стоит меньше, чем использование замещаемой ей рабочей силы, то техника будет внедряться.
      Если же больше - то будут использовать старую технику.
      
      
      >смысл технической модернизации - не в самой технической модернизации.
      >а в том чтобы улучшить чьюто жизнь.
      При капитализм не "чью-то", а капиталиста. Улучшение жизни рабочих - просто побочный результат. Прчиём внедрение новой техники приводит к улучшению жизни рабочих не данного капиталиста, который её внедряет на своём предприятии, а тех рабочих, которые потребляют продукцию этого капиталиста - за счёт снижения ей ё стоимости.
      
      >
      >при капитализме рабочий накапливая на средство производство улучшает свою жизнь.
      Даже если рабочий в перспективе может улучшить свою жизнь, накопив на "средство производство", то в момент накапливания он её ухудшает по сравнению с тем рабочим, который в это же время просто тратит зарплату на свое потребление.
      
      >
      >>Не зря же российские власти уже больше 15 лет всё шумят о повышении производительности труда в России - а производительность растёт черепашьими темпами. По указанной мною причине.
      >
      >да как бы нет, не по этой причине.
      >
      >хотели бы увеличить производительность - нагнали бы рабов.
      >
      >как раз так как вы показали, с лопатами.
      
      Голубчик, Вы бы, прежде чем спорить на экономические темы, хоть бы немного научились разбираться в экономике.
      Производительность труда - это количество полезных вещей или услуг, производимое в единицу времени.
      Нагнав рабов с лопатами, вы не увеличите производительность труда. Вы просто увеличите количество применяемого труда.
      А производительность труда повышается, если тот же самый работник, тратя то же самое количество усилий, производит больше полезных вещей.
      Причём я специально уточнил "тратя то же самое количество усилий". Потому что если количество полезных вещей увеличивается за счёт того, что работник в два раза быстрей бегает или двигает руками - это рост не производительности, а интенсивности.
      
      >
      >а у нас пытаются действовать экскаваторами.
      >тоесть не увеличивать производительность - а УЛУЧШАТЬ ЖИЗНЬ.
      Не беспокойтесь, производительность увеличивают. Улучшение жизни (не важно капиталиста или наёмного рабочего) оно происходит через увеличение производительности.
      Трудно представить себе каким иным образом можно улучшить жизнь, кроме как через повышение производительности (т.е. увеличения производства количества продукта в единицу времени).
      >
      >потому как - нахрена рабу у которого отнимают весь результат его труда улучшать свою производительность тоесть больше рабоать?
      >а нинахрен ему это не надо.
      А производительность труда нужно повышать капиталисту, который этот труд эксплуатирует.
      >
      >ему надо лучше жить - тоесть меньше работать за те же деньги.
      >и счастье наше что россии это пока не запрещают.
      
      
      >кроме того - сегодня нигде не капитализма, поэтому какие зарплаты при капитализме мы можем только гадать.
      
      Так что же такое этот Ваш капитализм, который то ли "мы потеряли", то ли ещё не наступил?
      
    69. Рик 2017/07/20 21:57 [ответить]
      > > 67.Кацман Изяслав
      >В чём "косяк"?
      
      в логике.
      
      >Если речь идет о накоплении и расширенном воспроизводстве средств производства. То на него рабочему плевать.
      
      рабочий при капитализме в первую очередь заинтересован в накоплении на средство производства.
      это главнейшая сущность капитализма.
      
      а там где не заинтересован - просто нету капитализма.
      
      >Если же речь о накоплении рабочим из своих доходов - то это возможно только за счёт ограничения себя в чём-то.
      
      конечно.
      в том и суть.
      
      >Если же "косяк" в том, что нельзя потреблять больше, меньше работая, то могу привести пример из своей жизни. Сменив работу, стал получать в два раза больше, чем на прежнем месте работы. При том, что количество рабочих дней и часов в днях не выросли, а на дорогу я стал тратить на час меньше, чем раньше.
      
      да все можно.
      
      сущность государственного управления экономикой в том что за один и тот же труд разные люди получают разные цены.
      
    68. Рик 2017/07/20 21:53 [ответить]
      > > 65.Кацман Изяслав
      >При капитализме единственная мотивация к труду - необходимость работать, чтобы с голоду не сдохнуть.
      
      эта мотивация при любом строе - еду везде создает труд.
      при социализме тоже булки на деревьях не растут.
      
      >И наверное поэтому оплата за один и тот же труд при капитализме (как и при реальном "социализме" СССРовского розлива) может отличаться в разы на разных предприятиях?
      
      а какое отношение к предмету разговора имеет "цена труда"7
      цена вообще штука лукавая, не имеет отношения ни к ценности ни к стоимости...
      
      кроме того - сегодня нигде не капитализма, поэтому какие зарплаты при капитализме мы можем только гадать.
      
      >"Ни хрена", выражаясь Вашим языком не сойдётся.
      
      очень даже сойдется
      
      >В примере с экскаватором, который Вам не понравился, все прекрасно показано.
      
      да как бы нет - и вам это прекрасно доказано.
      экскаватор стоимостью 4 500 000 миллиона не может дать человечеству сэкономить рабочие часы.
      а экскаваторов за полтора мильена не бывает.
      точнее бывают но заменяют труд не 990 а 99 человек за 10 лет.
      
      >При капитализме, конечно, труд прошлых периодов учитывается. Равно как и тот факт, что рабочая сила стоит капиталисту меньше, чем продукт, ею созданный.
      
      это если не учитывать труд прошлых периодов.
      а если учитывать - то капиталист вкладывает в продукт больше чем рабочий.
      
      это как бы раз.
      а как бы два - вопросы эксплуатации не имеют отношения к капитализму.
      
      >Но в рамках общества коммунистического труд прошлых периодов совершенно бессмысленно учитывать, когда решается вопрос замещения старых средств производства новыми, более совершенными.
      
      за чей счет?
      кто на них скапливает и какой именно труд?
      
      >Нужно учитывать, только то, экономится новыми средствами производства труд текущий.
      
      откуда возьмутся новые средства труда если в них не вложен труд?
      
      >Рабочий заинтересован в том, чтобы работать меньше, а потреблять больше.
      >И на накопление ему плевать с высокой колокольни.
      
      рабочий вообще слабо заинтересован в потреблении.
      он работает ему некогда потреблять.
      тупо не хватает времени.
      накопление - основная мотивация рабочего.
      
      и прежде всего потому что накопив на средство производства - он получит больше времени на то чтоб работать меньше а потреблять больше.
      
      >Голубчик, Вы с реальными рабочими давно общались?
      
      каждый день общаюсь.
      и вижу до чего опущена у них мотивация в условиях отсутствия возможности к накоплениям.
      
      >Я сменил под десяток мест работы, но что-то не встречал таких вот рабочих, которые настроены копить.
      
      так потому что мотивация копить - давно убита.
      вместе с капитализмом.
      давным давно у нас государственный монополизм на дворе.
      
      >А чтобы было чего жрать и пить, чего на себя надевать и где жить.
      
      та ну.
      это давно не мотивация РАБОТАТь.
      это мотивация на то чтоб воровать или сидя на работе раскладывать пасьянсы.
      
      тоесть - для социальной лени и поиска теплого места.
      
      >А потому что постоянный капитал (средства производства) стоимость не создает - он только переносит её на продукт труда. И делает это при посредстве живого труда.
      
      это не верно.
      потому что без средства производства рабочий сделает Х деталей.
      а со средством производства - Х*100 деталей.
      и вот эту лишнюю стоимость - создает капитал.
      
      >Потому что капиталисты считают не тот труд, который экономится при внедрении новой техники, а только тот, который они оплачивают. Тот труд, который им достаётся даром, ничего не стоит и, следовательно, не учитывается.
      
      это ложь - капиталисты учитывают весь труд.
      это называется "амортизация".
      
      >Пример совершенно абстрактный.
      >Я мог бы заменить лопаты с тачками на трям-трямки, а экскватор на супер-трям-трямку. Ничего бы не изменилось.
      
      уже изменилось.
      расчеты для 4 500 000 - полностью опровергают ваши расчеты для 1 500 00 миллионов.
      
      акцентируя внимание на то что ваши расчеты не абсолютны - а сильно зависят от множества параметров.
      например от стоимости экскаватора.
      
      >Так что все Ваши "опровергающие" меня подсчёты лишены смысла.
      
      да как бы нет - они четко показывают что экскаватор не экономит рабочие часы.
      вААще.
      
      >Тем более, что приведённый мною пример можно наблюдать в любой стране с достаточно дешёвой рабочей силой, где техническая модернизация производства сдерживается как раз низкими зарплатами, которые делают невыгодной для капитала внедрение новой техники.
      
      смысл технической модернизации - не в самой технической модернизации.
      а в том чтобы улучшить чьюто жизнь.
      
      при капитализме рабочий накапливая на средство производство улучшает свою жизнь.
      
      >Не зря же российские власти уже больше 15 лет всё шумят о повышении производительности труда в России - а производительность растёт черепашьими темпами. По указанной мною причине.
      
      да как бы нет, не по этой причине.
      
      хотели бы увеличить производительность - нагнали бы рабов.
      
      как раз так как вы показали, с лопатами.
      
      а у нас пытаются действовать экскаваторами.
      
      тоесть не увеличивать производительность - а УЛУЧШАТЬ ЖИЗНЬ.
      
      потому как - нахрена рабу у которого отнимают весь результат его труда улучшать свою производительность тоесть больше рабоать?
      
      а нинахрен ему это не надо.
      
      ему надо лучше жить - тоесть меньше работать за те же деньги.
      
      и счастье наше что россии это пока не запрещают.
    67. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 21:30 [ответить]
      > > 66.Сова
      >> > 65.Кацман Изяслав
      >>Рабочий заинтересован в том, чтобы работать меньше, а потреблять больше.
      >>И на накопление ему плевать с высокой колокольни.
      >
      >А вот здесь логический косяк.
      
      
      В чём "косяк"?
      Если речь идет о накоплении и расширенном воспроизводстве средств производства. То на него рабочему плевать.
      Если же речь о накоплении рабочим из своих доходов - то это возможно только за счёт ограничения себя в чём-то.
      
      Если же "косяк" в том, что нельзя потреблять больше, меньше работая, то могу привести пример из своей жизни. Сменив работу, стал получать в два раза больше, чем на прежнем месте работы. При том, что количество рабочих дней и часов в днях не выросли, а на дорогу я стал тратить на час меньше, чем раньше.
    66. Сова 2017/07/20 21:18 [ответить]
      > > 65.Кацман Изяслав
      >Рабочий заинтересован в том, чтобы работать меньше, а потреблять больше.
      >И на накопление ему плевать с высокой колокольни.
      
      А вот здесь логический косяк.
    65. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 21:04 [ответить]
      > > 63.Рик
      >> > 56.Кацман Изяслав
      >>> > 32.Рик
      >>Справедливость здесь не причём.
      >
      >справедливость - это прежде всего мотивация.
      >мотивация к труду.
      >нет мотивации - нет труда.
      
      При капитализме единственная мотивация к труду - необходимость работать, чтобы с голоду не сдохнуть.
      
      >
      >>Распределение продукта по труду и распределение по капиталу (т.е. труду прошлых периодов, который уже материализовался в средства производства) взаимоисключают друг друга.
      >
      >вообще не исключают.
      
      И наверное поэтому оплата за один и тот же труд при капитализме (как и при реальном "социализме" СССРовского розлива) может отличаться в разы на разных предприятиях?
      
      >потому как схрена ли вы исключаете из расчетов труд прошлых периодов?
      >нет период надо задавать с начала того как человек начал зарабатывать на средство производства.
      >
      >тогда все сойдется.
      
      "Ни хрена", выражаясь Вашим языком не сойдётся.
      В примере с экскаватором, который Вам не понравился, все прекрасно показано.
      При капитализме, конечно, труд прошлых периодов учитывается. Равно как и тот факт, что рабочая сила стоит капиталисту меньше, чем продукт, ею созданный.
      Но в рамках общества коммунистического труд прошлых периодов совершенно бессмысленно учитывать, когда решается вопрос замещения старых средств производства новыми, более совершенными.
      Нужно учитывать, только то, экономится новыми средствами производства труд текущий.
      
      >да как бы нет.
      >тут включается элемент под названием "накопление".
      >и рабочий который трудится прежде всего заинтересован в НАКОПЛЕНИИ результата своего труда.
      Рабочий заинтересован в том, чтобы работать меньше, а потреблять больше.
      И на накопление ему плевать с высокой колокольни.
      
      >а самое лучшее накопление - в средствах производства.
      >и если он видит что ЭТО ВОЗМОЖНО на примере того как накопил хозяин того средства производства где он трудится то у него есть мотивация работать и копить.
      Голубчик, Вы с реальными рабочими давно общались?
      Я сменил под десяток мест работы, но что-то не встречал таких вот рабочих, которые настроены копить.
      Тем более, что с зарплаты обычного наёмного рабочего много не накопишь...
      >
      >а если он не видит перспектив накопления - то и работать ему нахрен?
      
      А чтобы было чего жрать и пить, чего на себя надевать и где жить.
      >
      >>В результате огромное количество живого труда тратится очень неэффективно, чтобы учесть или компенсировать труд "мёртвый", материализованный в капитале.
      >
      >во первых - с чего вдруг мертвый?
      
      А потому что постоянный капитал (средства производства) стоимость не создает - он только переносит её на продукт труда. И делает это при посредстве живого труда.
      
      >во вторых - почему неэффективно?
      
      Потому что капиталисты считают не тот труд, который экономится при внедрении новой техники, а только тот, который они оплачивают. Тот труд, который им достаётся даром, ничего не стоит и, следовательно, не учитывается.
      
      >у вас очень лукавая математика))
      >
      >пример то простой.
      >вы берете стоимость эскаватора в 1 500 000
      >а с чего вдруг?
      >
      >он стоит 4 500 000 мильена.
      
      Пример совершенно абстрактный.
      Я мог бы заменить лопаты с тачками на трям-трямки, а экскватор на супер-трям-трямку. Ничего бы не изменилось.
      
      Так что все Ваши "опровергающие" меня подсчёты лишены смысла.
      Тем более, что приведённый мною пример можно наблюдать в любой стране с достаточно дешёвой рабочей силой, где техническая модернизация производства сдерживается как раз низкими зарплатами, которые делают невыгодной для капитала внедрение новой техники.
      Не зря же российские власти уже больше 15 лет всё шумят о повышении производительности труда в России - а производительность растёт черепашьими темпами. По указанной мною причине.
      
      
      
    64. Рик 2017/07/20 20:11 [ответить]
      > > 61.Ахметов
      >По результатам борьбы живут хуже. Что делать?
      
      по результатам борьбы - живут как раз лучше.
      
      зачем что то делать?
      
      
    63. Рик 2017/07/20 20:09 [ответить]
      > > 56.Кацман Изяслав
      >> > 32.Рик
      
      у вас математика лукавая.
      
      >Справедливость здесь не причём.
      
      справедливость - это прежде всего мотивация.
      мотивация к труду.
      нет мотивации - нет труда.
      
      >Распределение продукта по труду и распределение по капиталу (т.е. труду прошлых периодов, который уже материализовался в средства производства) взаимоисключают друг друга.
      
      вообще не исключают.
      потому как схрена ли вы исключаете из расчетов труд прошлых периодов?
      нет период надо задавать с начала того как человек начал зарабатывать на средство производства.
      
      тогда все сойдется.
      
      >В интересах трудящихся, конечно, распределение по труду. Владельцам капитала нужно распределение по капиталу. И здесь интересы никогда не сойдутся. У каждого своя правда. Это во-первых.
      
      да как бы нет.
      тут включается элемент под названием "накопление".
      и рабочий который трудится прежде всего заинтересован в НАКОПЛЕНИИ результата своего труда.
      а самое лучшее накопление - в средствах производства.
      и если он видит что ЭТО ВОЗМОЖНО на примере того как накопил хозяин того средства производства где он трудится то у него есть мотивация работать и копить.
      
      а если он не видит перспектив накопления - то и работать ему нахрен?
      
      >В результате огромное количество живого труда тратится очень неэффективно, чтобы учесть или компенсировать труд "мёртвый", материализованный в капитале.
      
      во первых - с чего вдруг мертвый?
      во вторых - почему неэффективно?
      
      >Например,
      
      у вас очень лукавая математика))
      
      пример то простой.
      вы берете стоимость эскаватора в 1 500 000
      а с чего вдруг?
      
      он стоит 4 500 000 мильена.
      
      следовательно при износе за 10 лет он обходится в 4 500 000 часов рабочего времени.
      или в год 4500 000 /(300*8)=1875 человек
      
      >Но при этом экскаватор позволяет сэкономить годовой труд 99 землекопов. Или за десять лет 99*10 - 990 человек.
      
      ок. пусть будет 990
      
      > 990 (землекопы, высвободившиеся благодаря экскаватору) - 625 (участвовавшие в изготовлении экскаватора) = 365 человек.
      
      а вот 990 - 1875 = 885 человек ЛИШНИХ.
      
      тоесть на то чтоб в системе присутствовал экскаватор - 885 человек должны ПЕРЕРАСХОДОВАТь свой труд.
      
      и где тут экономия если вместо того чтоб заниматься творчеством 885 человек будут экскаватор изобретать?
      
      и что тогда плохого делает капиталист даже если он делает все так и с такой мотивацией как вы описали?
      
      >Но результаты совершенно различные - технический застой в одном случае, прогресс в другом.
      
      чот прогресса не видать.
      
      885 человек занятых точкой болтов для экскаватора гарантируют.
    62. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 19:58 [ответить]
      > > 59.Ахметов
      >> > 54.Кацман Изяслав
      >>низшие слои в современной России живут хуже, чем самые бедные 10/20/30% населения в брежневском СССР.
      >
      >Низшие слои это больше 3/4 населения. Спрашивается, за что боролись?
      
      Я говорю о тех же 10/20/30 процентах от населения.
      ВОЗМОЖНО, что какой-то процент самого бедного населения живёт хуже, чем такой же процент в 70-х. Но отнюдь не хуже, чем в 30-х.
    61. Ахметов 2017/07/20 19:58 [ответить]
      > > 60.Рик
      >за то чтоб даже низшие 30% населения сейчас жили лучше чем низшие 30% населения при совке.
      
      По результатам борьбы живут хуже. Что делать?
    60. Рик 2017/07/20 19:57 [ответить]
      > > 59.Ахметов
      >Низшие слои это больше 3/4 населения. Спрашивается, за что боролись?
      
      за то чтоб даже низшие 30% населения сейчас жили лучше чем низшие 30% населения при совке.
      
    59. Ахметов 2017/07/20 19:53 [ответить]
      > > 54.Кацман Изяслав
      >низшие слои в современной России живут хуже, чем самые бедные 10/20/30% населения в брежневском СССР.
      
      Низшие слои это больше 3/4 населения. Спрашивается, за что боролись?
    58. Рик 2017/07/20 19:49 [ответить]
      > > 55.Лена
      >Да, для обезьян ничего нету.
      >http://samlib.ru/s/simonenko/nepoletitobezxjanakzwezdam.shtml
      
      ну может для безмозглых амеб - там что то и есть.
      а для всех кто по уровню развития выше безмозглой амебы - нету.
      
      
    57. Рик 2017/07/20 19:45 [ответить]
      > > 52.Кацман Изяслав
      >Потому что степень управляемости советской экономикой со стороны госчиновничества оставляла желать лучшего.
      
      так это нормально - для оккупированой страны то.
      сопротивление среды, то-се....
      и управляемость тут надо искать не в протекании оккупации - а в ее начале и эскалации.
      
      >В итоге планирование превращалось в свою полную противоположность - неспособность государства составлять планы производства, которые бы выполнялись.
      
      вово.
      сопротивление среды оккупантам. то-се...
      
      >... ни чиновничеству не подчинялось.
      
      по понятной причине...
      
      >В итоге совершенно естественным образом это вышедшее из-под контроля государственного чиновничества производство привело к к краху "советской" экономики и к реставрации капитализма.
      
      тоесть "сбросили ярмо оккупации".
      
      кактотак, да...
    56. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 19:54 [ответить]
      Обещанный ответ чиателю под ником "Лена"
      
      > > 28.Лена
      >> > 27.Кацман Изяслав
      >Мне уже захотелось Вас процитировать... Не согласитесь ли Вы переместиться и зачитать там?
      >http://samlib.ru/comment/n/nemez/ism
      
      Сходил я туда. Поскольку Вы меня там процитировали, и кто-то уже это процитированное прокомментировал, то я решил ответить.
      
      > > 28.Лена
      >Я решила что производительные силы общества уже возросли достаточно, чтобы в кратчайшие сроки ввести потребление
      по потребностям. Для начала - поровну. А вот экономическое принуждение к труду подтачивает будущее общества. Нельзя
      сначала принуждать, а потом этот же труд сделать формой поощрения или что-то вроде того... Инерция мышления...
      >
      Во-первых, распределение поровну - это уже не есть распределение по потребностям. Это просто вариант уравнительного распределения.
      Во-вторых, хоть в какой-то мере справедливым распределение произведенного продукта поровну будет только в том
      случае, если все работают в общественном производстве одинаковое время. Но люди разные, и у них разные потребности:
      кто-то готов работать двенадцать часов в сутки без выходных, чтобы менять модную одежду или телефоны каждые полгода, кто-то - чтобы кушать вкусно, а кому-то хочется работать минимум часов, довольствуясь самой непритязательной едой и одеждой - чтобы всё своё свободное время тратить на творчество.
      Вы же предлагаете всех стричь под одну гребёнку.
      В-третьих людей "экономически принуждают" к труду самые что ни на есть объективные обстоятельства.
      А именно - человек не может жить не потребляя. А потребляют хомо сапиенсы, так уж получилось в ходе развития нашего человеческого общества, продукт труда. Такой вот у нас способ преобразования разнообразных веществ природы в пригодную для потребления форму.
      Следовательно, коль у нас устраняется эксплуатация, т.е. присвоение продукта чужого труда без эквивалентного
      возмещения - каждый человек вынужден трудиться.
      
      
      >>Второй вариант - неполный цикл производства, когда какие-то виды сырья и комплектующих придётся получать от капиталистических производителей.
      >>Но чтобы покупать что-то на капиталистическом рынке, нужно будет что-то там продавать.
      >>Т.е. вступать в товарно-денежные отношения.
      >
      >Вступают не коммунары, а коммуна.
      
      Разумеется коммуна. Точнее уполномоченные коммуной лица, выступающие от лица всей коммуны - потому что все члены коммуны просто технически не способны присутствовать при обмене продукта коммуны с продуктом внешнего мира.
      
      >>А здесь возможны два варианта.
      >>Вариант первый: продукция коммуны, которая идёт на обмен, производится с затратами времени бОльшими, чем то, что приходится покупать у капиталистов.
      >>Поскольку стоимость товаров определяется временем, затрачиваемым на их производство, то получается, что капиталисты продают дороже, а покупают дешевле - т.е. коммуна часть своего продукта просто "дарит" капиталистам.
      >
      >А можно отвлечся от стоимости? Ну нет у нас стоимости. Есть капиталисты как явление природы. Вот мюда суём ящик болтов на 14 мм., а вот тут из окошка выпадает мешок муки. Если нам проще муку вырастить, чем болты точить, то мы не будет делать такой обмен. А если на проще болты сделать, - пусть капиталисты подавятся. Мы будем следить за нашими интересами, а не пытаться сводить счеты с капиталистами. Что мешает?
      
      От стоимости отвлечься, конечно можно. Учитывать только рабочее время, необходимое на производство того или иного продукта. Тогда принцип обмена с внешним миром будет следующий: если на производство ящика болтов коммуна будет тратить меньше времени, чем на производство мешка муки, то участникам коммуны будет выгодно (с точки зрения экономии своего рабочего времени) менять болты своего производства на муку капиталистов.
      
      >
      >>Тогда получается, что коммуна участвует в эксплуатации кого-то "вовне" (причём, разумеется - не капиталистов).
      >>В этом случае участники коммуны будут получать дополнительную "прибыль" сверх того, что они реально произвели.
      >
      >Точно дополнительную? А может они на работе не просто часы отбывали, а работали более добросовестно и интенсивно?
      
      Добросовестность и недобросовестность работы здесь не рассматриваем. Капиталисты умеют заставить работать наёмных рабочих так, чтобы те не отбывали часы, а создавали стоимость - бОльшую часть которой превращается в прибавочную, т.е. в ту, которая достаётся капиталистам.
      А коммунары работают добросовестно, потому что на себя работают, а не на дядю.
      Так что предполагаем, что в коммунне выше локальная производительность труда, благодаря которой продукт коммуны имеет стоимость ниже средней по обществу, но при этом продаётся по средней стоимости.
      
      При капитализме постоянно имеет место отклонение стоимостей продукта отдельных капиталистических производителей от
      средней общественной стоимости - потому что на разных предприятиях разные условия производства.
      Ну и плюс к этому имеет место постоянное оклонение цен товаров от их стоимостей, обусловленное выравниванием прибылей в разных отраслях капиталистического производства (это связано с разным органическим строением капитала в разных отраслях).
      
      
      >> И рано или поздно, если производство коммуны будет в технологическом плане успешно, эта коммуна превратится в
      
      некую машину по выкачиванию стоимости из рабочих капиталистических предприятий.
      >
      >Что мешает рассматривать капиталистический рынок вовсне как явление природы? Коммунизм у нас между коммунистами.
      
      Остальных игнорируем.
      >Меня интересует только образ взаимоотношений внутри коммуны(союза коммун). Описаные детали снаружи как-то угрожают внутренней ситуации?
      
      Т.е. как явление природы Вы предлагаете рассматривать и трудящихся за пределами коммуны?
      Что логически ведёт к делению людей на "своих" и "чужих". Причём чужие становятся объектом эксплуатации - пусть и не своими руками, а руками капиталистов.
      
      
      >>Государство собирает налоги. В том числе и с коммуны будет собирать.
      >
      >Если я найду способ "законно" уклоняться от налогов? Что-то заплатить придется, но это смехотворные деньги...
      >
      
      Согласно существующему законодательству размер налогов отнюдь не "смехотворный". А превышает половину создаваемой предприятием стоимости.
      И любые попытки уклониться от уплаты налогов являются преступлением с точки зрения буржуазного законодательства любой страны, в рамках которого коммуна вынуждена действовать.
      Причём вариантов с уклонением два:
      1. Все члены коммуны в курсе того, что они уклоняются от уплаты налогов.
      Т.е. налицо огранизованная преступная группа, созданная с целью уклонения от уплаты налогов, нанёсшая ущерб государству на многие миллионы рублей. Следователи, которые будут вести это дело несомненно получат премии и очередные звания.
      2. Уклонением от уплаты налогов занимаются специальные уполномоченные на ведение учёта и контроля лица. Что открывает простор для махинаций и злоупотреблений с их стороны в отношении остальных членов коммуны.
      
      >> И думается, государственные чиновники найдут способы посчитать "добавленную стоимость", которая в РФ облагается налогом, даже если в рамках производственного комплекса коммуны весь учёт поведут в натуральных единицах и часах.
      >
      >А если внутри вообще откажутся от учета? Зачем коммунистам считать деньги, или их эквивалент? А ваш учет времени напоминает именно деньги, но в кривой форме...
      
      Скорее деньги - это учёт времени в "кривой", иррациональной форме. Потому как еньги - это мера стоимости, а стоимость определяется временем, затрачиваемым на производство товара.
      
      А учёт нужен для многого:
      -во-первых, для самой организации производства внутри коммуны. Потмоу что организация производства начинается с определения того, какие операции требуется проделать с сырьём или полуфабрикатами, чтобы получить конечный продукт, потребляемый членами коммуны или идущий на внешний обмен. И сколько рабочего времени требуется на ту или иную операцию, и соотвествнно, какое количество работников на каждый участок производственного процесса нужно поставить;
      -во-вторых, чтобы определить затраты рабочего времени на единицу продукта;
      -в-третьих, чтобы определить трудовой вклад каждого участника коммуны.
      
      Исходя из затрат рабочего времени на производство того или иного продукта принимается решение, что "выгоднее" в елиницах времени - производить тот или иной вид продукции самим, или получать его "извне".
      А сравнивая количество часов, проработанных каждым членом коммуны в коллективном производстве, с тем, сколько часов или минут "стоит" та или иная вещь, определяем, ЧТО и в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ может получить каждый участник коммуны.
      
      >Оторвитесь от привычного. Представьте себе, что люди занимаются производительным трудом от того что им нравится это делать. Или, на крайний случай, чтобы обеспечить братьев-коммунаров нужным продуктом. Для чего в этой ситуации производить какой-то учет?
      
      А учёт нужен в том числе и для того, чтобы соблюсти пропорции производства тех или иных предметов потребления, чтобы "обеспечить братьев-коммунаров", скажем и едой, и туалетной бумагой, а не одной только едой или одной туалетной бумагой.
      В том числе нужен учёт ещё ДО начала производства. А именно - учёт потребностей "братьев-коммунаров" в тех или иных вещах.
      В общем и целом организация производства в рамках коммуны должна строиться следующим образом:
      1. Ещё до начала собственно производства каждый из коммунаров определяет ЧТО и в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ он хочет получить.
      2. На основе суммирования выявленных потребностей определяют планы производства все заявленных предметов, расписывая процесс в обратном порядке - от готовых вещей через промежуточные стадии к сырью.
      Если что-то поступает в готовом или полуготовом виде "извне", считают количество времени, которое нужно потратить
      на производство продукции коммуны, на которую можно выменять продукт "внешнего мира".
      3. С учётом рабочего времени, необходимого на каждой стадии производства, происходит распределение работников по рабочим местам.
      4. В процессе производства уточняется время, действительно затрачиваемое на производство тех или иных предметов - с целью исправления возникающих диспропорций (где-то нужно добавить работников, где-то, наоборот, убавить).
      5. В конце производственного периода на основе уточнений и исправлений первоначальных планов производства происходит распределение произведённых продуктов - участники коммуны получают то, что заказывали или заявляли перед производством.
      При этом плановые периоды для разных групп предметов потребления могут быть разными: продовольствие и предметы повседневного обихода планируются на неделю или месяц вперёд, а крупные вещи, на изготовление которых уходит много времени - на год или даже более тому вперёд.
      
      Выше рассмотрено планирование производства при "стационарном" состоянии - когда нет изменений в производительных силах.
      Если же происходят изменения в производительности труда, то при определении пропорций, в которых распределяются работники, следует учитывать данные изменения.
      Например, если на каком-то участке благодаря новым машинам в два раза выросла скорость производства, а на других она не изменилась, то разумеется, по все технологической цепочке потребуется в два раза больше рабочих рук и оборудования, производительность которого не выросла.
      Если же участникам коммуны не нужно в два раза больше конечного продукта данного технологической цепочки, то с участка, где производительность удвоилась, нужно будет переводить какую-то часть работников на другие рабочие места.
      
      >
      >>Таким образом, государство будет вмешиваться в деятельность такой коммуны - причём даже не из политических соображений, а просто из экономических.
      >
      >Если я найду способ пресечь такое вмешательство, это решит вопрос?
      >
      Способов пресечь вмешательство государства в деятельность коммуны два.
      
      Первый - открытое противодействие со стороны членов коммуны.
      Т.е. - силовое противостояние государству. Что фактически означает создание своего собственного государства.
      По сути - насильственное изменение политического строя (минимум в рамках отдельно взятой коммуны).
      
      Второй - превращение коммуны в некое тайное общество, тщательно законспирированное. Что при численности членов коммуны хотя бы в несколько десятков человек влечёт за собой значительные материальные траты на конспирацию, а так же определённый психологический настрой, а именно:
      -чёткое деление на "своих" и "чужих";
      -ощущение "осаждённого лагеря" или "гонимого народа";
      -появление иерархии, неизбежной при сколько бы то ни было успешной конспирации.
      -постоянный страх появления предателей в собственных рядах.
      
      В общем, в перспективе довольно неприятная картина вырисовывается. Чему пример многих тайных обществ.
      Итальянская мафия тоже начиналась как низовая организация, направленная против властей.
      Да и китайские триады восходят к организациям, боровшимся против маньчжурских захватчиков.
      
      
      >>Т.е. коммунистические отношения внутри коммуны с точки зрения государства - нарушение финансового законодательства.
      >
      >Почему? Разьве законодательство капиталистических стран запрещает совместное владение группой лиц?
      
      Разрешает. Но принципы распределения продукта такого предприятия капиталистические.
      Т.е. распределение по капиталу, а не по труду.
      А что, кстати, в Вашей коммуне с приемом новых членов и правами нетрудоспособных участников и детей, родившихся в коммуне?
      Потому как коммунистические отношения подразумевают возможность включения в производство и потребление новых участников, которые могут не вносить ничего в общую долю, кроме своих рабочих рук.
      
      >> Кроме этого - достаточно большая коммуна потребует какой-то формы управления не только производственной, но территориальной.
      >
      >Допустим, капиталиста СЛУЧАЙНО сдохли от вируса, переносимого долларами. Какое управление будет при коммунизме? Чем это управление будет отличаться от государства?
      
      От буржуазного государства - непременно будет отличаться. Разумеется, в том случае, если после вымирания капиталистов из среды простых людей не выделятся немедленно новые капиталисты, которые захватят сначала управление средствами производства, а потом и превратят это управление в юридически оформленную собственность. Что при сохранении товарно-денежных отношений -только вопрос времени.
      
      >> И опять же - с точки зрения государства адекватные коммунистическим отношениям формы внутреннего управления будут являться незаконными и неконституционными.
      >
      >Закомуфлировать? Скрыть? Если коммунары смогут все скрыть, тогда получится?
      >
      >>И государство потребует их замены легитимными с точки зрения данного государства формами.
      >>Скажем народная милиция из числа членов коммуны может быть признана незаконным вооружённым формированием.
      >
      >Это если её обнаружат. А если её как бы не существует, с точки зрения государства?
      
      Т.е., Вы предполагаете создание некоей мафии или тайного общества? С соответствующим делением на "своих крутых парней" и "чужих терпил и лохов".
      С соответствующей моралью двойных или даже тройных стандартов (одно - для своих, второе - для обывателей за пределами коммуны, третье -для представителей властей).
      В таком случае уж лучше явное назгуловское деление на коммунарских "агнцов" и остальных "козлищ". Тоже картина получается неприглядная (и то, что получится в реальности в случае претворения в жизнь идей назгулизма, будет иметь
      очень мало общего с мечтаниями Нацгула). Но хоть честная.
      
      >>Ну и прочие юридические тонкости - например, кто является собственником средств производства, которым располагает коммуна?
      >
      >Если я найду как оформить, то это закроет вопрос?
      
      В рамках буржуазного законодательства всегда останутся лазейки для "отжима" собственности коммуны в пользу
      
      ренегатов внутри коммуны или господ "извне", имеющих какие-то дела с коммуной.
      Поэтому-то и необходимо строить "коммуну" в таких масштабах, чтобы "отжимание" оказалось очень трудным делом.
      
      >> В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества. Т.е. тех, кто живёт и работает на территории коммуны. Причём уже сам факт работы на благо коммуны (и свое собственное) делает участника производства полноправным участником распределения. Поскольку в коммунистическом производстве учитывается только живой труд, а труд, омертвевший в средствах производства - уже не учитывается при распределении продукта (потому что он был учтён в предшествующих периодах, когда эти средства производства создавались).
      >
      >Надеюсь, вы не сталнете об этом честно расказывать налоговому инспектору?
      
      Ну, допустим, налоговому инспектору говорить не будут.
      Но участники коммуны то должны знать, о принципах, лежащих в основе их жизни.
      Или Вы предлагаете создавать иерархическую структуру из "кругов" разной "степени посвящённости"? В которой только несколько (сверх)n-равных будут знать всю истину?
      
      
      
      И ответ на одно замечание читателя "Рик"
      
      > > 32.Рик
      >>> В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества. Т.е. тех, кто живёт и работает на территории коммуны. Причём уже сам факт работы на благо коммуны (и свое собственное) делает участника производства полноправным участником распределения.
      >
      >это закрытое акционерное общество с распределением дивидендов согласно вложенного труда.
      >
      >>> При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
      >
      >да, на основании своего труда прошлых периодов вложенного в средства производства.
      >
      >это вполне справедливо.
      
      Справедливость здесь не причём.
      
      Распределение продукта по труду и распределение по капиталу (т.е. труду прошлых периодов, который уже материализовался в средства производства) взаимоисключают друг друга.
      В интересах трудящихся, конечно, распределение по труду. Владельцам капитала нужно распределение по капиталу. И здесь интересы никогда не сойдутся. У каждого своя правда. Это во-первых.
      
      А во-вторых, распределение по капиталу подразумевает учёт этого капитала в стоимости продукта. Это в свою очередь, в условиях того, что рабочая сила является товаром, ведёт к тому, что капиталисты организуют производство с оглядкой на стоимость, застывшую в средствах производства.
      В результате огромное количество живого труда тратится очень неэффективно, чтобы учесть или компенсировать труд "мёртвый", материализованный в капитале.
      Например, сто рабочих копают и возят землю тачками, которые являются капиталом капиталиста.
      Допустим, за час работы один рабочий получает половину тугрику. Работая триста дней в году по восемь часов рабочий получает 8*300*0,5 = 1200 тугриков.
      Сто рабочих соответственно 2300*100 = 120 000 тугриков.
      Стоимость лопат и тачек пусть будет равна тем же 240 000 тугрикам, и переносится по мере их износа в течение десяти лет тогда общая себестоимость переноса земли (т.е. то, во что это обходится капиталисту) будет равна 120 000 + 240 000/10 = 144 000 тугрика.
      Зарплата рабочих составляет только половину вновь создаваемой стоимости, равной 240 000 тугриков.
      Которые распадаются на прибыль капиталиста 120 000 тугриков и зарплату рабочих 120 000 тугриков.
      Таким образом, капиталист тратит капитал 144 000 тугриков , реализует свою "продукцию" (услуги по переносу земли) на сумму 264 000 тугриков, ми получает прибыль 120 000 тугриков.
      
      Теперь допустим, есть возможность заменить сотню рабочих с тачками экскаватором, который стоит в пять раз дороже, чем лопаты с тачками, т.е. 1 500 000 тугриков ( с учётом топлива и прочего) и полностью изнашивается за десять лет, перенося свою стоимость. Т.е. за год в стоимость переноса земли входит 150 000 тугриков.
      Учитывая, что теперь работает один рабочий, который за год получает те же 1200 тугриков, затраты капиталиста составят 150 000 + 1 200 = 151 200 тугриков.
      Если предположить, что он продает услуги по переносу земли за те же 264 000 тугрика, что и раньше,
      То его прибыль составит 264 000 - 151 200 = 112 800 тугриков.
      Т.е. уменьшилась. Никакой капиталист не согласится на уменьшение своих прибылей, поэтому у него рабочие по-прежнему будут копать землю лопатами и возить тачками.
      
      А теперь представим себе, что тугрик - это денежное выражение одного часа рабочего времени.
      И представим, что 100 рабочих таскают землю в коммуне.
      Чтобы они могли работать ещё десять рабочих должны в течение года заниматься изготовлением лопат и тачек (переведём годовой износ орудий труда в рабочее время).
      таким образом, перенос необходимого участникам коммуны количества земли обеспечивают 110 человек.
      Теперь появляется возможность создать экскаватор, который обходится в 1 500 000 часов рабочего времени. Или в годовой труд 1 500 000/(300*8) = 625 человек. И полностью изнашивается за десять лет.
      Но при этом экскаватор позволяет сэкономить годовой труд 99 землекопов. Или за десять лет 99*10 - 990 человек.
       990 (землекопы, высвободившиеся благодаря экскаватору) - 625 (участвовавшие в изготовлении экскаватора) = 365 человек.
      Т.о. экономится в течении десяти лет годовой труд 365 человек, или 36,5 в год.
      Т.е. на лицо экономия общественного труда, который можно потратить на другие нужные дела, или просто пропорционально сократить рабочее время.
      И с точки зрения участников коммуны подобная замена тачек с лопатами экскаватором оправдана, так как экономит рабочее время. И значит будет произведена.
      
      В двух этих примерах технический базис и его возможное изменение совершенно идентичны (от тачки с лопатой к экскаватору) одинаковы. Отличие только в форме, в которой участники производства представляют себе это изменение.
      Но результаты совершенно различные - технический застой в одном случае, прогресс в другом.
    55. Лена 2017/07/20 15:45 [ответить]
      > > 50.Рик
      >> > 48.Лена
      >потому что дальше - ничего нету))
      
      Да, для обезьян ничего нету.
      http://samlib.ru/s/simonenko/nepoletitobezxjanakzwezdam.shtml
    54. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 11:05 [ответить]
      > > 53.Ахметов
      
      >Проблема в том что капитализм на русской территории по чисто логистическим причинам может поддержать жизнь 20-30 миллионов на уровне выше советского, никак не больше.
      >
      >Для 140 миллионов капитализм означает откат к уровню жизни 30х без надежды на улучшение.
      >
      >Что с этим делать?
      
      Данное утверждение - неправда.
      На данный момент уровень жизни подавляющего большинства граждан РФ - заметно выше уровня жизни колхозников и низкоквалифицированных рабочих сталинской поры. Например, о миллионах умерших от голода (как это имело место в начале 30-х или в 1946-47 гг) я не слышал - ни в 90-е, ни в более поздние годы.
      Возможно, неравенство распределения общественного богатства приводит к тому, что низшие слои в современной России живут хуже, чем самые бедные 10/20/30% населения в брежневском СССР. Но серьёзных статистических исследований на эту тему не встречал.
      
      У капитализма хватает собственных "грехов". Чтобы критиковать его - не нужно опускаться до откровенного вранья или пересказов вранья чужого.
      
    53. Ахметов 2017/07/20 09:33 [ответить]
      > > 52.Кацман Изяслав
      >к краху "советской" экономики и к реставрации капитализма.
      
      Проблема в том что капитализм на русской территории по чисто логистическим причинам может поддержать жизнь 20-30 миллионов на уровне выше советского, никак не больше.
      
      Для 140 миллионов капитализм означает откат к уровню жизни 30х без надежды на улучшение.
      
      Что с этим делать?
    52. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/20 07:45 [ответить]
      > > 51.Рик
      >> > 49.Кацман Изяслав
      >а какие основания есть думать что все процессы были именно "стихийными" а не "управляемыми"?
      Потому что степень управляемости советской экономикой со стороны госчиновничества оставляла желать лучшего.
      Вся экономическая политика советского государства - это череда мер, призванных решить те или иные проблемы, стоящие перед правящим классом. Но при этом каждая мера в свою очередь порождала новые проблемы, для решения которых требовались новые меры, которые вновь порождали новые проблемы.
      В итоге планирование превращалось в свою полную противоположность - неспособность государства составлять планы производства, которые бы выполнялись.
      
      При этом совершенно неважно, чего хотели большевики и их продолжатели - облагодетельствовать народ или установить оккупационный режим с массовыми расстрелами и жестокими анальными изнасилованиями славянских ариек и арийцев.
      
      Результат во всяком случае сильно отличался от обеих целей - советское производство ни удовлетворять потребности населения толком не могло, ни чиновничеству не подчинялось.
      В итоге совершенно естественным образом это вышедшее из-под контроля государственного чиновничества производство привело к к краху "советской" экономики и к реставрации капитализма.
      
    51. Рик 2017/07/20 06:31 [ответить]
      > > 49.Кацман Изяслав
      >Я же полагаю, что дело обстояло наоборот - определённые экономические отношения, которые стихийным, естественным образом (если под естественным понимать то, что происходило это помимо воли людей - "за их спинами") сложились, привели к определённой политической системе.
      
      а какие основания есть думать что все процессы были именно "стихийными" а не "управляемыми"?
      
      можно ведь дать более простое обьяснение событиям.
      а именно - большевики были теми кого в принципе называют "оккупанты".
      тоесть они оккупировали россию а потом начали вести на ней оккупационную политику.
      сущность которой заключалась в усиленой эксплуатации народа россии, выкачивании вовне ее и из нее ресурсов, проведении на ее территории социальных медицинских экономических и опасных научных экспериментов в интересах внешних для нее сил...
      
      и так далее.
      
      для всего этого им понадобилась социально-экономическая политика основаная на максимальной степени контроля, что обьяснимо для оккупантов которые контролируют оккупированые территории.
      
      а уже стремление к контролю - породило плановую систему экономики и собсна классовое деление общества где класс оккупантов персонифицировался в госчиновниках....
      а идеалогическая накачка просто была той дымовой завесой которая скрывала от народа суть того что происходило.
      
      и все.
      намного более логичное обьяснение.
      
    50. Рик 2017/07/19 19:15 [ответить]
      > > 48.Лена
      >Ну вот на этом все ваше понимание и заканчивается. Дальше Вы не пройдете.
      
      аха.
      потому что дальше - ничего нету))
      
      собсна нету вообще никакого "дальше".
      есть только мошенники и воры которые врут что оно есть - со своекорыстной целью
    49. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/19 13:47 [ответить]
      > > 47.Лена
      >Это конечно интересные темы... Но это капитал=изм в новом преломлении...
      
      А такова объективная реальность: коммунизм имеет экономические предпосылки в капитализме.
      И исходить на ранней ступени коммунизма будут неизбежно из того материально-технического базиса, который достался от капитализма.
      И из тех негативных (с точки зрения коммунистических отношений) особенностей психологии и морали, которыми награждает подавляющее
      большинство Хомо Сапиенсов капитализм со всевластьем денег.
      
      >>1. коммунизм не есть чьё-то благое пожелание или осуществление неких моральных принципов
      >
      >Ленин зря старался?
      
      Ради чего старался Ленин - читайте его работы, относящиеся к разным годам, соотносите с тем социально-экономическим и политическим контекстом, в котором эти работы писались.
      И заодно смотрите, сколько он уделял морали или своим собственным благим пожеланиям - а сколько объективным условиям, в которых действовала партия большевиков.
      
      >>2. совершенно объективные экономические причины обуславливают, что переворот политический ("социалистическая революция") должен предшествовать экономическим преобразованиям.
      >
      >Уже было. Не помогло... Может хватит ходить по старым граблям?
      Понятно. Вы, как и 99,999% сторонников коммунизма полагаете, что политические структуры советского реального социализма привели к экономическому перерождению и краху СССР.
      Я же полагаю, что дело обстояло наоборот - определённые экономические отношения, которые стихийным, естественным образом (если под естественным понимать то, что происходило это помимо воли людей - "за их спинами") сложились, привели к определённой политической системе.
      Экономические отношения - это система производства и распределения, основанная на планировании с помощью товарно-денежных отношений.
      Эти экономические отношения породили особый экономический класс,который их осуществлял в персонифицированной форме - советское государственно-партийное чиновничество.
      Советскому чиновничеству потребовалась и политическая форма, обеспечивающая его экономическое господство.
      Т.е. ту самую политическую форму, которая известна из истории СССР, и которую большинство считаю причиной неудачи попытки построения социализма в СССР.
    48. Лена 2017/07/19 13:08 [ответить]
      > > 43.Рик
      >> > 42.Лена
      >>Капиталист никогда не поймет альтруизм...
      >капиталист всегда поймет где под маской альтруизма скрывается вор или мошенник.
      >ну или дурак.
      
      Ну вот на этом все ваше понимание и заканчивается. Дальше Вы не пройдете.
      
    47. Лена 2017/07/19 13:07 [ответить]
      > > 46.Кацман Изяслав
      >Я если и "упертый", то только в том, что жизнь человеков определяется экономикой: тем ЧТО производится для удволетворения потребностей, и тем КАК это производится и КАК распределяется.
      
      Это конечно интересные темы... Но это капитал=изм в новом преломлении...
      
      >1. коммунизм не есть чьё-то благое пожелание или осуществление неких моральных принципов
      
      Ленин зря старался?
      
      >2. совершенно объективные экономические причины обуславливают, что переворот политический ("социалистическая революция") должен предшествовать экономическим преобразованиям.
      
      Уже было. Не помогло... Может хватит ходить по старым граблям?
    46. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/19 12:47 [ответить]
      > > 45.Камов Вл.С.
      >Это упертые в "социалистическую революцию", т.е. захват власти вооруженным путем. А кто хочет делать что-то иное моментально возбуждает неприкрытую ненависть, тем более что осмысленных возражений им выдвинуть не удается.
      
      Я если и "упертый", то только в том, что жизнь человеков определяется экономикой: тем ЧТО производится для удволетворения потребностей, и тем КАК это производится и КАК распределяется.
      НУ а поскольку я имею некоторое представление о том
      1. какие именно тенденции развития капитализма обеспечивают предпосылки для возникновения коммунизма;
      2. чем отличается вызревание коммунизма внутри капитализма от вызревания капитализма из простого товарного производства
      то и могу утверждать
      1. коммунизм не есть чьё-то благое пожелание или осуществление неких моральных принципов - а строй, которого требуют современные производительные силы, как производительные силы ОБЩЕСТВЕННЫЕ по своей СУТИ;
      2. совершенно объективные экономические причины обуславливают, что переворот политический ("социалистическая революция") должен предшествовать экономическим преобразованиям.
      
      Вот этот второй пункт и отличает возникновение коммунизма от
      эволюции капитализма, который "естественным" (т.е. стихийным, не зависящим от воли людей) путём вырастал из простого товарного производства, а буржуазные революции той или иной степени завершённости приводили политическую систему той или иной страны в ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ соответствие с уровнем развития экономики - т.е со степенью зрелости капитализма.
    45. Камов Вл.С. (vlkamov@yandex.ru) 2017/07/19 07:10 [ответить]
      > > 37.Лена
      >А я не забыла и жду... :)))
      
      Не дождетесь.
      Совершенно аналогичную "дискуссию" имел вот тут
      http://with-astronotus.livejournal.com/682665.html?thread=5781929#t5781929
      
      Это упертые в "социалистическую революцию", т.е. захват власти вооруженным путем. А кто хочет делать что-то иное моментально возбуждает неприкрытую ненависть, тем более что осмысленных возражений им выдвинуть не удается.
      
      
      
    44.Удалено написавшим. 2017/07/19 07:08
    43. Рик 2017/07/19 07:08 [ответить]
      > > 42.Лена
      >Капиталист никогда не поймет альтруизм...
      
      капиталист всегда поймет где под маской альтруизма скрывается вор или мошенник.
      ну или дурак.
      
      >Это у Вас религия такая?
      
      это у меня жизненный опыт такой.
      который четко говорит что как только кто то говорит об альтруизме - значит хочет чтобы все скинулись ЕМУ на жизнь.
      и жизнь не бедную.
      
      >Делает, но не вступает. Чего тут непонятного?
      
      вот и непонятно что такого плохого делает Лена если сама не хочет заниматься тем к чему всех призывает.
      
      это как козел заводила на мясокомбинате - стадо на мясо ведет.
      но сам под ножи не попадает.
      
      >Я думаю, что это можно поправить.
      
      это или глупость или ложь.
      поправить это нельзя.
      
      говно конфеткой быть не может.
      
      >Упразднить ступеньки. Все коммунары равны. Кто не поймет - живительная эвтаназия в помощь...
      
      нельзя упразднить.
      где есть общее - всегда выстроится сперва очередность использования общего а потом и иерархия использования.
      
      этого нельзя избежать при общем.
      
      бороться с этим может только частная собственность.
      
      а там где ее нету - всегда будет иерархия.
      в доступе к ништякам.
      
      которых всегда не хватает на всех.
      
      >Как было - понимаю. Надеюсь избежать повторения...
      
      понимали бы - значит понимали что избежать повторения невозможно.
      эта система так спроектирована что может быть только такой - принцип "общего" не работает по другому.
      только через очередность использования переходящую в иерархию.
      
      >А зачем мне эта мазня? Я её и не соглашусь брать!
      
      вам не нужна - остальным 6 999 999 999 нужна.
      
      как будете делить?
      
      >Коммунару не нужны дворцы. А звездолеты, - как раз занятие для людей...
      
      для коммунара и свинарник дворец.
      и он тоже один а коммунаров много.
      
      ну да ладно - звездолет как поделите один на всех?
      
      а руль звездолета?
      
      кто в нем будет рулить а кто мыть сортир?
      
      >Взаимоотношения с людьми - не предмет потребления!
      >Вы только что выдали капиталистическую гадость.
      
      данеужели?
      а что ученые придумали другой способ размножения кроме как употреблять противоположный пол в сексуальном смысле?
      
      или коммунары отменят секс?
      
      а если не отменят - кому достанутся стройные и красивые коммунарки с ангельским характером - а кому толстые и некрасивые стервы?
      
      как делить будут?
      
      >Посмотрела... Мне Бред Питт явно не нужен. Не люблю мужиков с косметичкой...
      
      а не важно.
      
      какой то мужик вам нужен.
      
      что будете делать если он понадобится другой коммунарке?
      или десяти коммунаркам?
      или коммунару?)))
      
      >А если нет, - предлагаете искуственно организовать? :)
      
      не не бывает чтобы нет.
      7 мильярдов звездолетов не построят.
      и семь мильярдов анжелин джоли не родят.
      
      всегда будет что то одно - и мильен коммунаров которые это одно хотят.
      
      не важно что - звездолет или анжелина.
      
      >И для чего мне это?
      
      для того чтобы жить.
      желательно хорошо.
      с комфортом.
      
      >Уже одно жто - причина уничтожить капитализм...
      
      в коммунизме бует тоже самое.
      
      один звездолет и мильен коммунаров рвущихся им порулить.
      затаптывая друг дружку.
      
      или одна анжелина джоли -= и мильен коммунаров мечтающих ее трахнуть.
      
      не важно что - важно что это так и будет.
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"