Кацман Изяслав : другие произведения.

Комментарии: О марксизме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кацман Изяслав (izjaslav_kazman@vk.com)
  • Размещен: 01/11/2015, изменен: 22/06/2016. 48k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Критические замечания по содержанию книги Колонтаева Константина Владимировича под названием "Внешний коммунистический блеск и внутренняя либеральная нищета марксизма".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:01 Петрова К.П. ""Бальный венок" в ретроспективе" (4/1)
    16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:46 "Форум: Трибуна люду" (89/88)
    19:46 "Форум: все за 12 часов" (322/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:46 Ив. Н. "Перебродил, поди!.." (1)
    19:42 Алекс 6. "Параллель 2" (529/16)
    19:42 Стрелогор "Через не могу" (1)
    19:40 Дубоделова Ю. "Жемчужины фонарей" (3/2)
    19:40 Воробьев А. "Путь Чжао 2" (12/1)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    42. Лена 2017/07/19 06:46 [ответить]
      > > 41.Рик
      >> > 40.Лена
      >>Мотивы другие. Вы не поймете...
      >вот эта фраза тоже - или самообман.
      >или циничная ложь.
      
      Капиталист никогда не поймет альтруизм...
      
      >получать из общего больше чем вы собираетесь вкладывать в общее.
      >все коммунисты одинаковы.
      
      Это у Вас религия такая? Утверждать одинаковость людей, - это было хобби Сталина. И уж записному либералу это точно не к лицу...
      
      >>Лена из тумана уже заявила о своем НЕ_вступлении в коммуну.
      >туман - он такой туман....
      >то делает коммуну то не вступает в нее....
      Делает, но не вступает. Чего тут непонятного? Не хочет вождем оказаться... Модет быть и вступит, но никто не узнает, что это Лена из тумана.
      
      >>Я жила в СССР и все такое сама видела. Можете не переживать, мне это еще противнее чем Вам...
      >вот это всегда будет так.
      >как было в ссср.
      
      Я думаю, что это можно поправить.
      
      >по другому общее - не получится, там всегда будет выстраиваться вертикаль доступа к общему.
      >где тому кто на более высокой ступеньке вертикали - достается больше общего чем тому кто на более низкой ступеньке
      
      Упразднить ступеньки. Все коммунары равны. Кто не поймет - живительная эвтаназия в помощь...
      
      >вы этого или не понимаете или не хотите понимать.
      
      Как было - понимаю. Надеюсь избежать повторения...
      
      >> > 142.Лена
      >>А если производство перекрывает всякое мыслимое потребление и склады забиты запасами?
      >
      >да не бывает так.
      >и не будет никогда.
      >нельзя написать 7 мильярдов картин рембранта.
      
      А зачем мне эта мазня? Я её и не соглашусь брать!
      Коммунару не нужны дворцы. А звездолеты, - как раз занятие для людей...
      
      >даже нельзя раздать трем мильярдам мужиков каждому по Анжелине Джоли
      
      Взаимоотношения с людьми - не предмет потребления!
      Вы только что выдали капиталистическую гадость.
      
      > (или кто там счас в секс символах?) а каждой из 3 мильярдов баб по Бреду Питту.
      
      Посмотрела... Мне Бред Питт явно не нужен. Не люблю мужиков с косметичкой...
      
      >всегда будет дефицит чего то.
      
      А если нет, - предлагаете искуственно организовать? :)
      
      >звездолетов. дворцов, анжелин джоли или островов в океане.
      
      И для чего мне это?
      
      >поэтому всегда будут те у кого это есть и те у кого нет.
      
      Уже одно жто - причина уничтожить капитализм...
    41. Рик 2017/07/19 05:41 [ответить]
      > > 40.Лена
      >Мотивы другие. Вы не поймете...
      
      вот эта фраза тоже - или самообман.
      или циничная ложь.
      
      эти у вас мотивы.
      получать из общего больше чем вы собираетесь вкладывать в общее.
      все коммунисты одинаковы.
      
      >Лена из тумана уже заявила о своем НЕ_вступлении в коммуну.
      
      туман - он такой туман....
      
      то делает коммуну то не вступает в нее....
      
      >Я жила в СССР и все такое сама видела. Можете не переживать, мне это еще противнее чем Вам...
      
      вот это всегда будет так.
      как было в ссср.
      по другому общее - не получится, там всегда будет выстраиваться вертикаль доступа к общему.
      где тому кто на более высокой ступеньке вертикали - достается больше общего чем тому кто на более низкой ступеньке
      
      вы этого или не понимаете или не хотите понимать.
      
      или цинично врете.
      
      > > 142.Лена
      >А если производство перекрывает всякое мыслимое потребление и склады забиты запасами?
      
      да не бывает так.
      и не будет никогда.
      нельзя написать 7 мильярдов картин рембранта.
      нельзя построить 7 мильярдов яхт Абрамовича.
      нельзя построить 7 мильярдов звездолетов
      нельзя построить 7 мильярдов кремлей или капитолиев или лувров или эрмитажей.
      
      даже нельзя раздать трем мильярдам мужиков каждому по Анжелине Джоли (или кто там счас в секс символах?) а каждой из 3 мильярдов баб по Бреду Питту.
      
      всегда будет дефицит чего то.
      
      звездолетов. дворцов, анжелин джоли или островов в океане.
      
      поэтому всегда будут те у кого это есть и те у кого нет.
    40. Лена 2017/07/18 22:56 [ответить]
      > > 38.Рик
      >> > 35.Лена
      >>Рик, Вам этого не понять...
      >Лена - я понимаю все что вы пишите лучше вас.
      >потому и считаю все это ерундой.
      >ну или циничной ложью.
      
      Мотивы другие. Вы не поймете...
      
      >> > 34.Лена
      >и у вас будет вертикаль.
      >вы первая в начальнички и будете рваться.
      >пораспределять то что все заработали.
      
      Лена из тумана уже заявила о своем НЕ_вступлении в коммуну.
      
      >на общее благо разумеется а как же....
      
      Я жила в СССР и все такое сама видела. Можете не переживать, мне это еще противнее чем Вам...
    39. Рик 2017/07/18 22:05 [ответить]
      > > 36.Кацман Изяслав
      >Ну, налог вряд ли будет больше 100%.
      
      почему?
      это так выгодно - отобрать все и еще приписать налоговую недоимку.....
      
      чтоб не просто все отдал - но и еще должен остался....
    38. Рик 2017/07/18 22:09 [ответить]
      > > 35.Лена
      >Рик, Вам этого не понять...
      
      Лена - я понимаю все что вы пишите лучше вас.
      
      потому и считаю все это ерундой.
      
      ну или циничной ложью.
      
      > > 34.Лена
      >Точно не мафия. Внутри мафии действует вертикаль власти и все прочие радости капитализма.
      
      и у вас будет вертикаль.
      вы первая в начальнички и будете рваться.
      пораспределять то что все заработали.
      
      >Мне не важно на что похоже. Мне важны солидарные отношения внутри и с другими аналогичными коммунами.
      
      аха.
      солидарные.
      все скидываются в общак но Лена берет из общака больше чем туда положила...
      на общее благо разумеется а как же....
      
      какзнакомо....
      
      >Проанализировать причяины провалов. Заштопать дыры..
      
      нельзя сделать из говна конфетку.
      это основная причина провалов что как ни пытайся - а все одно вкус не скроеш.
      
    37. Лена 2017/07/18 20:16 [ответить]
      > > 29.Кацман Изяслав
      >> > 28.Лена
      >На остальное отвечу чуть позже.
      
      А я не забыла и жду... :)))
    36. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/18 16:46 [ответить]
      > > 32.Рик
      >заплатите налоги - и нет проблем.
      >тока налоги составят примерно 120% от того что заработает коммуна.
      Ну, налог вряд ли будет больше 100%. Разве что государство примет специальный налог для коммун, если внезапно(см. лурк) они окажутся успешными - чтобы давить чайники, пока те не стали паровозами.
    35. Лена 2017/07/17 22:45 [ответить]
      > > 32.Рик
      >> > 28.Лена
      >>А можно отвлечся от стоимости? Ну нет у нас стоимости.
      >а вы можете отвлечься от того что у вас есть печень?
      >или голова?
      
      Рик, Вам этого не понять... Лучше напишите письмо Стомахину. Хотите дам его адрес?
    34. Лена 2017/07/17 22:44 [ответить]
      > > 29.Кацман Изяслав
      >Ну тогда у Вас получается какой-то гибрид мафии и тайного политического общества.
      
      Точно не мафия. Внутри мафии действует вертикаль власти и все прочие радости капитализма.
      Мне не важно на что похоже. Мне важны солидарные отношения внутри и с другими аналогичными коммунами.
      
      >>Почему Вы уверены что выродится?
      >Опыт существования коммун на протяжении последних 200 лет таков
      
      Проанализировать причяины провалов. Заштопать дыры..
    33. Рик 2017/07/17 22:26 [ответить]
      > > 31.Кацман Изяслав
      >В ЗАО как правило нет этой подпольной составляющей.
      >Так что всё же мафия или тайное общество.
      
      это у конкретно Лены детство в жопе играет.
      
      она напряженно пытается впихивать невпихуемое.
      
      помимо детских игр в "обмани государство"......
      
      еще и судорожно пытается сообразить как впихнуть в понятие "справедливость" распределение добытого трудом - не по результатам труда каждого человека.
      
      и судорожно пытается не отвечать на три простых вопроса.
      
      1) если ты получил столько сколько сам произвел - нахрен тебе общество которое не дает тебе ничего сверх того что ты сам и производиш?
      2) если ты получил меньше чем сам произвел - нахрен тебе общество которое отбирает у тебя то что ты производиш?
      
      ииии
      
      3) если ты получил БОЛЬШЕ чем сам произвел - у кого это отняли и какой это в жопу коммунизм?
    32. Рик 2017/07/17 22:13 [ответить]
      > > 28.Лена
      >А можно отвлечся от стоимости? Ну нет у нас стоимости.
      
      а вы можете отвлечься от того что у вас есть печень?
      или голова?
      
      вот со стоимостью точно так же - она есть независимо от того отвлеклись вы от нее или нет.
      
      >Мы будем следить за нашими интересами, а не пытаться сводить счеты с капиталистами. Что мешает?
      
      а в чем ваши интересы?
      продать подороже купить подешевле?
      
      >Меня интересует только образ взаимоотношений внутри коммуны(союза коммун). Описаные детали снаружи как-то угрожают внутренней ситуации?
      
      конечно.
      нельзя убить кого то вне коммуны прити обратно с руками по локоть в крови и притворяться что ничего не случилось и все в порядке вещей.
      
      впрочем говорят Чикатило так и делал.
      
      коммунары хотят быть как чикатило?
      
      >Если я найду способ "законно" уклоняться от налогов?
      
      не найдете.
      никакого способа.
      все что вы производите государство у вас отберет.
      
      >А если внутри вообще откажутся от учета? Зачем коммунистам считать деньги, или их эквивалент? А ваш учет времени напоминает именно деньги, но в кривой форме...
      
      по двум причинам.
      первая - отсутствие учета незаконно с точки зрения государства.
      поймают - вся коммуна пойдет в тюрьму.
      
      вторая - а как определить кто в коммуне больше работает а кто вообще не работает а только делает вид что работает?
      
      без учета - никак.
      
      >.Для чего в этой ситуации производить какой-то учет?
      
      вам уже обьяснили - чтобы видеть кто там реально работает а кто только делает вид что работает.
      
      >Если я найду способ пресечь такое вмешательство, это решит вопрос?
      
      не найдете.
      
      >Почему? Разьве законодательство капиталистических стран запрещает совместное владение группой лиц?
      
      заплатите налоги - и нет проблем.
      тока налоги составят примерно 120% от того что заработает коммуна.
      
      >Чем это управление будет отличаться от государства?
      
      ничем.
      \вы строите маленькое государство?
      
      >Закомуфлировать? Скрыть? Если коммунары смогут все скрыть, тогда получится?
      
      не смогут.
      
      >Это если её обнаружат. А если её как бы не существует, с точки зрения государства?
      
      обнаружат.
      государство собаку сьело на обнаружении таких штук.
      
      >Если я найду как оформить, то это закроет вопрос?
      
      не найдете.
      
      >> В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества. Т.е. тех, кто живёт и работает на территории коммуны. Причём уже сам факт работы на благо коммуны (и свое собственное) делает участника производства полноправным участником распределения.
      
      это закрытое акционерное общество с распределением дивидендов согласно вложенного труда.
      
      >> При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
      
      да, на основании своего труда прошлых периодов вложенного в средства производства.
      
      это вполне справедливо.
      
      > Пущай поплавает...
      
      он поплавает - вы потонете)
      каждому свое.
    31. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 22:09 [ответить]
      > > 30.Рик
      >> > 28.Лена
      >>Снаружи для капиталистов должна выглядет максимально похожей на капиталистическое предприятие. Солидарные отношения - внутри. Желательно чтобы снаружи никто даже не догадывался, что это коммуна.
      >
      >это называется "закрытое акционерное общество".
      >одна из самых распространенных капиталистических форм хозяйствования.
      
      В ЗАО как правило нет этой подпольной составляющей.
      Так что всё же мафия или тайное общество.
      Хотя исторически многие мафии вырастали из тайных обществ.
      
      
      
    30. Рик 2017/07/17 21:59 [ответить]
      > > 28.Лена
      >Снаружи для капиталистов должна выглядет максимально похожей на капиталистическое предприятие. Солидарные отношения - внутри. Желательно чтобы снаружи никто даже не догадывался, что это коммуна.
      
      это называется "закрытое акционерное общество".
      одна из самых распространенных капиталистических форм хозяйствования.
      
      Лена вам не надоело велосипеды изобретать?
    29. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 21:50 [ответить]
      > > 28.Лена
      >Снаружи для капиталистов должна выглядет максимально похожей на капиталистическое предприятие. Солидарные отношения - внутри. Желательно чтобы снаружи никто даже не догадывался, что это коммуна.
      
      Ну тогда у Вас получается какой-то гибрид мафии и тайного политического общества.
      >
      >Почему Вы уверены что выродится?
      
      Опыт существования коммун на протяжении последних 200 лет таков
      
      На остальное отвечу чуть позже.
    28. Лена 2017/07/17 12:13 [ответить]
      > > 27.Кацман Изяслав
      >Из самых общих соображений могу предсказать, что коммуна, на каких бы принципах не основанная, окружённая миром капитала, очень быстро либо погибнет, либо эволюционирует в сторону обычного капиталистического предприятия.
      
      Снаружи для капиталистов должна выглядет максимально похожей на капиталистическое предприятие. Солидарные отношения - внутри. Желательно чтобы снаружи никто даже не догадывался, что это коммуна.
      
      Почему Вы уверены что выродится?
      
      >1. Коммунизм - это общество, в котором производство ведётся ради удовлетворения потребностей членов данного общества.
      >2. Причём производство носит общественный (коллективный характер).
      
      Мне уже захотелось Вас процитировать... Не согласитесь ли Вы переместиться и зачитать там?
      http://samlib.ru/comment/n/nemez/ism
      
      >3. На низшей стадии коммунизма имеет место распределение по труду.
      
      Я решила что производительные силы общества уже возросли достаточно, чтобы в кратчайшие сроки ввести потребление по потребностям. Для начала - поровну. А вот экономическое принуждение к труду подтачивает будущее общества. Нельзя сначала принуждать, а потом этот же труд сделать формой поощрения или что-то вроде того... Инерция мышления...
      
      >В принципе, можно предположить предприятие, основанное на таких же принципах, работающее внутри капитализма.
      
      Вот! Этот вариант и следует рассмотреть...
      
      >Вариантов два.
      >Первый - абсолютное автаркичное производство, когда коммуна осваивает полный цикл от лежащего в земле или выращиваемого сырья до готовых предметов потребления.
      
      Не полувчится. Внешняя торговля разьве противоречит принципам?
      
      >Второй вариант - неполный цикл производства, когда какие-то виды сырья и комплектующих придётся получать от капиталистических производителей.
      >Но чтобы покупать что-то на капиталистическом рынке, нужно будет что-то там продавать.
      >Т.е. вступать в товарно-денежные отношения.
      
      Вступают не коммунары, а коммуна.
      
      >А здесь возможны два варианта.
      >Вариант первый: продукция коммуны, которая идёт на обмен, производится с затратами времени бОльшими, чем то, что приходится покупать у капиталистов.
      >Поскольку стоимость товаров определяется временем, затрачиваемым на их производство, то получается, что капиталисты продают дороже, а покупают дешевле - т.е. коммуна часть своего продукта просто "дарит" капиталистам.
      
      А можно отвлечся от стоимости? Ну нет у нас стоимости. Есть капиталисты как явление природы. Вот мюда суём ящик болтов на 14 мм., а вот тут из окошка выпадает мешок муки. Если нам проще муку вырастить, чем болты точить, то мы не будет делать такой обмен. А если на проще болты сделать, - пусть капиталисты подавятся. Мы будем следить за нашими интересами, а не пытаться сводить счеты с капиталистами. Что мешает?
      
      >Тогда получается, что коммуна участвует в эксплуатации кого-то "вовне" (причём, разумеется - не капиталистов).
      >В этом случае участники коммуны будут получать дополнительную "прибыль" сверх того, что они реально произвели.
      
      Точно дополнительную? А может они на работе не просто часы отбывали, а работали более добросовестно и интенсивно?
      
      > И рано или поздно, если производство коммуны будет в технологическом плане успешно, эта коммуна превратится в некую машину по выкачиванию стоимости из рабочих капиталистических предприятий.
      
      Что мешает рассматривать капиталистический рынок вовсне как явление природы? Коммунизм у нас между коммунистами. Остальных игнорируем.
      Меня интересует только образ взаимоотношений внутри коммуны(союза коммун). Описаные детали снаружи как-то угрожают внутренней ситуации?
      
      >Государство собирает налоги. В том числе и с коммуны будет собирать.
      
      Если я найду способ "законно" уклоняться от налогов? Что-то заплатить придется, но это смехотворные деньги...
      
      > И думается, государственные чиновники найдут способы посчитать "добавленную стоимость", которая в РФ облагается налогом, даже если в рамках производственного комплекса коммуны весь учёт поведут в натуральных единицах и часах.
      
      А если внутри вообще откажутся от учета? Зачем коммунистам считать деньги, или их эквивалент? А ваш учет времени напоминает именно деньги, но в кривой форме...
      
      Оторвитесь от привычного. Представьте себе, что люди занимаются производительным трудом от того что им нравится это делать. Или, на крайний случай, чтобы обеспечить братьев-коммунаров нужным продуктом. Для чего в этой ситуации производить какой-то учет?
      
      >Таким образом, государство будет вмешиваться в деятельность такой коммуны - причём даже не из политических соображений, а просто из экономических.
      
      Если я найду способ пресечь такое вмешательство, это решит вопрос?
      
      >Т.е. коммунистические отношения внутри коммуны с точки зрения государства - нарушение финансового законодательства.
      
      Почему? Разьве законодательство капиталистических стран запрещает совместное владение группой лиц?
      
      > Кроме этого - достаточно большая коммуна потребует какой-то формы управления не только производственной, но территориальной.
      
      Допустим, капиталиста СЛУЧАЙНО сдохли от вируса, переносимого долларами. Какое управление будет при коммунизме? Чем это управление будет отличаться от государства?
      
      > И опять же - с точки зрения государства адекватные коммунистическим отношениям формы внутреннего управления будут являться незаконными и неконституционными.
      
      Закомуфлировать? Скрыть? Если коммунары смогут все скрыть, тогда получится?
      
      >И государство потребует их замены легитимными с точки зрения данного государства формами.
      >Скажем народная милиция из числа членов коммуны может быть признана незаконным вооружённым формированием.
      
      Это если её обнаружат. А если её как бы не существует, с точки зрения государства?
      
      >Ну и прочие юридические тонкости - например, кто является собственником средств производства, которым располагает коммуна?
      
      Если я найду как оформить, то это закроет вопрос?
      
      > В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества. Т.е. тех, кто живёт и работает на территории коммуны. Причём уже сам факт работы на благо коммуны (и свое собственное) делает участника производства полноправным участником распределения. Поскольку в коммунистическом производстве учитывается только живой труд, а труд, омертвевший в средствах производства - уже не учитывается при распределении продукта (потому что он был учтён в предшествующих периодах, когда эти средства производства создавались).
      
      Надеюсь, вы не сталнете об этом честно расказывать налоговому инспектору?
      
      > При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
      >И может получиться ситуация, когда кто-то из участников коммуны пожелает из неё выйти и получить свою долю в виде стоимости акций предприятия (или вообще постоянно получать доход на акции). Причём законодательство будет на стороне такого "выходенца"
      
      В уставе прописываетсыя такая возможность. У него выкупят долю. Ему кинут кусок и все. Возможно даже жирный. И это честно его деньги. Пусть... Хотя мне трудно себе представить такого выхожденца... Но я за цивилизованую его отправку в мир капитала. Пущай поплавает...
    27. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 09:44 [ответить]
      > > 26.Лена
      
      >Я сообразила проект построения коммуны и ищу людей.
      
      >Сразу отвечаю на вопросы:
      >1. Нет, не в селе землю копать.
      >2. Нет, не артель кустарей.
      >Меня интересует только коммуна основаная на коммунистических принципах и стабильная во времени.
      >
      >Вам это интересно? Присоединитесь?
      >Надеюсь, Вы не превращаете марксизм в религию? :)
      
      Нет, в религию марксизм я не превращаю. Для меня это просто инструмент познания и преобразования общества.
      
      Из самых общих соображений могу предсказать, что коммуна, на каких бы принципах не основанная, окружённая миром капитала, очень быстро либо погибнет, либо эволюционирует в сторону обычного капиталистического предприятия.
      
      1. Коммунизм - это общество, в котором производство ведётся ради удовлетворения потребностей членов данного общества.
      2. Причём производство носит общественный (коллективный характер).
      3. На низшей стадии коммунизма имеет место распределение по труду.
      4. Распределение по труду возможно только путём прямого учёта рабочего времени, которое каждый член общества затрачивает в общественном производстве (разумеется в производительной форме, а не имитируя работу). Это с одной стороны.
      А с другой - проводится учёт рабочего времени, которое нужно для производства того или иного предмета потребления (что довольно легко сделать в рамках каждого цеха или предприятия простым нормированием труда, а в рамках всего общества - элементарным суммированием времени на каждой стадии - от лежащей в земле руды до готового автомобиля и компьютера).
      Вот это соотнесение количества часов, которые человек в производительной форме проработал в общественном производстве и количества часов, которое тратится в общественном производстве на тот или иной предмет, и задает ту верхнюю планку потребления, которую человек может себе позволить.
      
      В принципе, можно предположить предприятие, основанное на таких же принципах, работающее внутри капитализма.
      Вариантов два.
      Первый - абсолютное автаркичное производство, когда коммуна осваивает полный цикл от лежащего в земле или выращиваемого сырья до готовых предметов потребления.
      Но подобный вариант практически реализуем только в пределах такой большой страны, в которой есть все природные ресурсы, и которая обладает населением, достаточным для разворачивания всех необходимых производств (номенклатура современного мирового капиталистического производства исчисляется десятками миллионов товаров - даже если провести всеобщую унификацию и стандартизацию, то всё равно счёт будет идти на миллионы различных предметов потребления).
      Второй вариант - неполный цикл производства, когда какие-то виды сырья и комплектующих придётся получать от капиталистических производителей.
      Но чтобы покупать что-то на капиталистическом рынке, нужно будет что-то там продавать.
      Т.е. вступать в товарно-денежные отношения.
      А здесь возможны два варианта.
      Вариант первый: продукция коммуны, которая идёт на обмен, производится с затратами времени бОльшими, чем то, что приходится покупать у капиталистов.
      Поскольку стоимость товаров определяется временем, затрачиваемым на их производство, то получается, что капиталисты продают дороже, а покупают дешевле - т.е. коммуна часть своего продукта просто "дарит" капиталистам.
      Кстати, так происходит в реальности - когда мелкий бизнес продаёт с вой продукт по ценам ниже стоимости.
      Второй вариант - обратный.
      Когда продукт коммуны производится за меньшее время, чем продукт капиталистических предприятий, на который он обменивается.
      Тогда получается, что коммуна участвует в эксплуатации кого-то "вовне" (причём, разумеется - не капиталистов).
      В этом случае участники коммуны будут получать дополнительную "прибыль" сверх того, что они реально произвели.
      И рано или поздно, если производство коммуны будет в технологическом плане успешно, эта коммуна превратится в некую машину по выкачиванию стоимости из рабочих капиталистических предприятий.
      Аналогично тому, как высокотехнологичное производство стран "первого мира" является в условиях капитализма машиной по перекачке стоимости из стран "второго" и "третьего" миров. Причём происходит это за спинами агентов производства - просто в силу естественных законов усреднения нормы прибыли при капитализме.
      
      Но это если рассматривать с позиции чистой политэкономии.
      Если же ввести ещё государственные финансы и государство вообще, то получится совсем грустно.
      Государство собирает налоги. В том числе и с коммуны будет собирать.
      И думается, государственные чиновники найдут способы посчитать "добавленную стоимость", которая в РФ облагается налогом, даже если в рамках производственного комплекса коммуны весь учёт поведут в натуральных единицах и часах.
      Подобно тому, как при учёте ВВП страны в него включают выгоду от пользования недвижимостью, находящуюся в частной собственности граждан, как если бы те её сдавали в аренду по рыночным ценам.
      Или попытка государства обложить налогом на получаемую выгоду питьевую воду из кулеров, которую работники пьют в офисах.
      
      Таким образом, государство будет вмешиваться в деятельность такой коммуны - причём даже не из политических соображений, а просто из экономических.
      Т.е. коммунистические отношения внутри коммуны с точки зрения государства - нарушение финансового законодательства.
      
      Кроме этого - достаточно большая коммуна потребует какой-то формы управления не только производственной, но территориальной.
      И опять же - с точки зрения государства адекватные коммунистическим отношениям формы внутреннего управления будут являться незаконными и неконституционными.
      И государство потребует их замены легитимными с точки зрения данного государства формами.
      Скажем народная милиция из числа членов коммуны может быть признана незаконным вооружённым формированием.
      
      Ну и прочие юридические тонкости - например, кто является собственником средств производства, которым располагает коммуна?
      В коммунистическом обществе средства производства являются собственностью всего общества. Т.е. тех, кто живёт и работает на территории коммуны. Причём уже сам факт работы на благо коммуны (и свое собственное) делает участника производства полноправным участником распределения. Поскольку в коммунистическом производстве учитывается только живой труд, а труд, омертвевший в средствах производства - уже не учитывается при распределении продукта (потому что он был учтён в предшествующих периодах, когда эти средства производства создавались).
      При капитализме же всё совсем не так - и человек может претендовать на долю в продукте на основании того, что он владеет капиталом, в том числе и материализованном в средствах производства.
      И может получиться ситуация, когда кто-то из участников коммуны пожелает из неё выйти и получить свою долю в виде стоимости акций предприятия (или вообще постоянно получать доход на акции). Причём законодательство будет на стороне такого "выходенца"
      
    26. Лена 2017/07/17 08:37 [ответить]
      > > 25.Кацман Изяслав
      >> > 24.Лена
      >>А Вы коммунист?
      >Это Вы у меня спрашиваете или у Симоненко?
      
      У Вас. Текст привлек мое внимание...
      
      >Если у меня - то я ортодоксальный марксист.
      
      Я сообразила проект построения коммуны и ищу людей.
      Сразу отвечаю на вопросы:
      1. Нет, не в селе землю копать.
      2. Нет, не артель кустарей.
      Меня интересует только коммуна основаная на коммунистических принципах и стабильная во времени.
      
      Вам это интересно? Присоединитесь?
      Надеюсь, Вы не превращаете марксизм в религию? :)
    25. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/17 06:48 [ответить]
      > > 24.Лена
      >А Вы коммунист?
      Это Вы у меня спрашиваете или у Симоненко?
      Если у меня - то я ортодоксальный марксист.
    24. Лена 2017/07/17 06:29 [ответить]
      А Вы коммунист?
    23. *Симоненко Юрий (yury.simonenko@yandex.ru) 2017/07/16 23:32 [ответить]
      > > 22.Кацман Изяслав
      Вся критика марксизма сводится к следующим простым и тривиальным вещам.
      1. Вместо взглядов Маркса и Энгелься начинают разбирать их личности. Здесь обычно упор делают на то, что Энгельс - буржуй, а Маркс всю жизнь не работал, а сидел на шее Энгельса. Ну или просто выдумывают небылицы из их жизни.
      2. Вместо взглядов Маркса-Энгельса критикуют советские учебники по обществоведению, политэкономии и диамату с истматом.
      3. Перевирают взгляды Маркса и Энгельса.
      4. Выдергивают фразы из контекста.
      В общем применяют "Правила демагога".
      
      А вот это я прям сохраню! Прямо в рамочку!
    22. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2017/07/16 05:26 [ответить]
      > > 21.Симоненко Юрий
      >Колонтаев, с его неумными заявлениями и "свидетельствами", являет собой некий гибрид Старикова с Кара-Мурзой (коего он цитирует).
      Творчество Кара-Мурзы достаточно занятно с точки зрения психологии: к какой только мысленной эквилибристике не приходится прибегать человеку, которому лень разбираться в вопросе, о котором он пишет.
      Основой любого общества является производство и распределение произведённого продукта. И чтобы понять советское общество, нужно понять его экономику. Чего Кара-Мурза и прочие "исправители", "дополнители", "улучшатели" Маркса не делают.
      
      >>Токование о "Заговоре Банкиров" пованивает тривиальным антисемитизмом, а написание слова "Русских" с прописной буквы только закрепляет впечатление.
      Ага, и вообще Маркс из семьи еврейских раввинов:)))
      А логика просто поразительная: на основании того, что Маркс с Энгельсом не любили русских реакционеров, делают вывод, что они ненавидели русских.
      Интересно, немецкие собратья Колонтаева обвиняют Маркса в германофобии?
      Не говоря уж о совершенно англофобской книге под названием "Капитал":)))
      
      >>Ну, а то, что он был подловлен Кацманом на откровенном шулерстве и подтасовках цитат делает его писанину "бульком" в лужу. Похоже, о марксизме он знает из третьих рук, да из программы советских вузов, в которых "марксизм-ленинизм" учили "вот от сюда и до сюда..." и-то до сдачи, а потом - забыть все нахрен и не вспоминать до 90-х.
      Вся критика марксизма сводится к следующим простым и тривиальным вещам.
      1. Вместо взглядов Маркса и Энгелься начинают разбирать их личности. Здесь обычно упор делают на то, что Энгельс - буржуй, а Маркс всю жизнь не работал, а сидел на шее Энгельса. Ну или просто выдумывают небылицы из их жизни.
      2. Вместо взглядов Маркса-Энгельса критикуют советские учебники по обществоведению, политэкономии и диамату с истматом.
      3. Перевирают взгляды Маркса и Энгельса.
      4. Выдергивают фразы из контекста.
      В общем применяют "Правила демагога".
      
      
      
    21. *Симоненко Юрий (yury.simonenko@yandex.ru) 2017/07/14 17:47 [ответить]
      Колонтаев, с его неумными заявлениями и "свидетельствами", являет собой некий гибрид Старикова с Кара-Мурзой (коего он цитирует). Токование о "Заговоре Банкиров" пованивает тривиальным антисемитизмом, а написание слова "Русских" с прописной буквы только закрепляет впечатление. Ну, а то, что он был подловлен Кацманом на откровенном шулерстве и подтасовках цитат делает его писанину "бульком" в лужу. Похоже, о марксизме он знает из третьих рук, да из программы советских вузов, в которых "марксизм-ленинизм" учили "вот от сюда и до сюда..." и-то до сдачи, а потом - забыть все нахрен и не вспоминать до 90-х.
    20. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2016/11/19 04:54 [ответить]
      > > 19.Федор Д.
      >> > 17.Кацман Изяслав
      >>А все отступления от первоначальной идеологии трактовались как временные, связанные с переходным этапом.
      >>Например, кочующее из одной редакции учебника политэкономии в другую утверждение о том, что причиной сохранения товарно-денежных отношений при социализме является сохранение распределения по труду.
      >
      >То есть все "отступления" - это просто отход от утопии и признание действительности.
      >Ведь никаким другим способом кроме денег вклад каждого оценить нельзя.
      
      В любой форме производства, основанной на общественном разделении труда, вклад каждого участвующего в производстве - это затрата времени, в течении которого он занимается производством полезных вещей (того, что Маркс называл потребительной стоимостью).
      При товарном производстве время, затраченное на производство того или иного товара, выступает в иррациональной форме денег.
      Но ничто не мешает вести учёт времени, которое тратится на изготовление "потребительных стоимостей" напрямую, без посредничества денег.
      Точно также достаточно легко учитывать вклад каждого работника в изготовлении как отдельной "потребительной стоимости", так и его долю в общем "пироге". Для этого достаточно просто вести учёт времени, затрачиваемого на каждую технологическую операцию, через которые проходит любой продукт общественного производства - от руды, нефти и угля, лежащих в земле, до конечных предметов, которые получают потребители.
      Таким образом, элементарным суммированием времени можно определить как количество времени, которое "стоит" каждый предмет, как и то, на какое количество тех или иных предметов потребления может рассчитывать каждый участник производства.
      
    19. Федор Д. 2016/11/18 16:13 [ответить]
      > > 17.Кацман Изяслав
      >А все отступления от первоначальной идеологии трактовались как временные, связанные с переходным этапом.
      >Например, кочующее из одной редакции учебника политэкономии в другую утверждение о том, что причиной сохранения товарно-денежных отношений при социализме является сохранение распределения по труду.
      
      То есть все "отступления" - это просто отход от утопии и признание действительности.
      Ведь никаким другим способом кроме денег вклад каждого оценить нельзя.
    18.Удалено написавшим. 2016/11/18 16:13
    17. *Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2016/11/16 16:51 [ответить]
      > > 16.Семаргл
      >> > 15.Изяслав Кацман
      >>Свои потребности человек определяет сам.
      >Большинство "коммунистов" (в смысле - не приверженцев идеи, а называющих себя коммунистами) считает, что потребности будет определять вождь.
      >И удовлетворять тоже. А им останется только рот раскрывать и жрать.
      Тут скорее имеет место тоска рабов по "доброму хозяину", который будет стоять над тобой с палкой, но при этом и кормить от пуза.
      Большинство совкодр@черов, с коими доводилось общаться в 90-е, рассуждали примерно так. Они готовы честно выполнять работу, которую прикажет делать государство, поступиться частью своих прав и свобод. Но в ответ ожидают некоторого количества материальных благ от государства.
      Ничего удивительного, что в 00-е немало из этой публики переквалифицировалось в верноподданных вернопутинцев.
      
      >>Разумеется отказался - потому что общественный организм, стихийно сложившийся при попытке строительства коммунизма в СССР, был вариантом классового общества.
      >Ну а смысл тогда продолжать строить коммунизм, если реально откадились даже в дофеодальное общество?
      Вы не обратили внимание на слова СТИХИЙНО СЛОЖИВШЕЕСЯ.
      Всё в 20-30 гг происходило хотя и быстро, но как естественный процесс. Сохранение товарно-денежных отношений (как уступка крестьянству) при государственной собственности на крупную промышленность, в рамках которой развивалась планомерная организация производства, привела к тому, что планирование приобрело товарную форму.
      Эта товарная форма планирования подчинила себе крупное промышленное производство и потребовала "переформатирования "всего остального производства и через него общества.
      Причём вряд ли чиновничество, олицетворяющее эту товарную форму планомерной организации производства, осознавало свои классовые интересы. Каждый отдельный человек - от Сталина до клерка в Госплане или директора завода - мог вполне искренне верить, что участвует в строительстве коммунизма.
      А все отступления от первоначальной идеологии трактовались как временные, связанные с переходным этапом.
      Например, кочующее из одной редакции учебника политэкономии в другую утверждение о том, что причиной сохранения товарно-денежных отношений при социализме является сохранение распределения по труду.
    16. *Семаргл 2016/11/16 12:09 [ответить]
      > > 15.Изяслав Кацман
      >Свои потребности человек определяет сам.
      Большинство "коммунистов" (в смысле - не приверженцев идеи, а называющих себя коммунистами) считает, что потребности будет определять вождь.
      И удовлетворять тоже. А им останется только рот раскрывать и жрать.
      
      >Разумеется отказался - потому что общественный организм, стихийно сложившийся при попытке строительства коммунизма в СССР, был вариантом классового общества.
      Ну а смысл тогда продолжать строить коммунизм, если реально откадились даже в дофеодальное общество?
      Прям как хохлы - "через 20 лет мы сможем жить как при Януковиче"
      
      >В Англии на заре капитализма тоже людей под страхом смертной казни или каторги загоняли в работные дома.
      До середины 19 века и в наиболее передовых странах рабство было нормой. А кое-где и до сих пор.
    15. *Изяслав Кацман (serg_1974@vtomske.ru) 2016/11/15 16:26 [ответить]
      > > 14.Семаргл
      >Маркс и Энгельс на основе политэкономического анализа современного им капиталистического общества указали, кто и для чего способен совершить социалистическую революцию
      >Кто - указали, а вот для чего - не сказано.
      
      Вполне себе указали и для чего.
      И кстати, сказали довольно чётко. Вот почему-то многие их "последователи" довольно простую мысль понять не способны.
      
      >Ибо не расшифровано, что собственно есть "потребности", кто и как их должен определять.
      >И поэтому любой социализм скатывается к указанию сверху "сегодня в колбасе и джинсах у простых людей потребности нет"
      
      Свои потребности человек определяет сам.
      При капитализме, правда, удовлетворение этих потребностей опосредованно продажей человеком самого себя в качестве наёмного работника, который должен создать стоимость, бОльшую часть которой присвоит себе капиталист (прибавочная стоимость). А потом, получив плату за свою рабочую силу, человек идёт и приобретает продукты чужого (и немножко своего) труда.
      При коммунизме же индивиды заявляют свои потребности и потом уже организуют производство, распределяя рабочее время по отраслям - в соответствии с имеющимися потребностями.
      Причём это вполне возможно сделать - с одной стороны безо всяких денег, а с другой - провести строгий учёт вклада каждого в общественное производство и количество причитающегося ему куска общего "пирога".
      >> > 7.Кацман Изяслав
      >>"Товарищ Сталин" был "большим прагматиком". Как и любой политик, особенно взобравшийся на вершину власти.
      >Он был настолько большим прагматиком, что прагматично отказался от базовых принципов коммунизма.
      
      Разумеется отказался - потому что общественный организм, стихийно сложившийся при попытке строительства коммунизма в СССР, был вариантом классового общества. Со своим господствующим классом.
      И в рядах этого класса не было места сторонникам бесклассового общества - идеалистов вычистили физически или задвинули туда, где они уже ни на что могли влиять.
      
      >> > 10.LAM
      >>Сохранился основной признак капитализма - материальное производство осуществляется посредством наемного труда
      >Труд в СССР был скорей принудительным, чем наёмным.
      Элементы принуждения не исключали наёмного характера труда.
      В Англии на заре капитализма тоже людей под страхом смертной казни или каторги загоняли в работные дома.
      
      
    14. *Семаргл 2016/11/15 15:19 [ответить]
      Маркс и Энгельс на основе политэкономического анализа современного им капиталистического общества указали, кто и для чего способен совершить социалистическую революцию
      Кто - указали, а вот для чего - не сказано.
      Ибо не расшифровано, что собственно есть "потребности", кто и как их должен определять.
      И поэтому любой социализм скатывается к указанию сверху "сегодня в колбасе и джинсах у простых людей потребности нет"
      
      > > 7.Кацман Изяслав
      >"Товарищ Сталин" был "большим прагматиком". Как и любой политик, особенно взобравшийся на вершину власти.
      Он был настолько большим прагматиком, что прагматично отказался от базовых принципов коммунизма.
      
      > > 10.LAM
      >Сохранился основной признак капитализма - материальное производство осуществляется посредством наемного труда
      Труд в СССР был скорей принудительным, чем наёмным.
    13. Изяслав Кацман (serg_1974@vtomske.ru) 2016/06/23 17:31 [ответить]
      > > 12.LAM
      >Вы сравниваете фирму, принадлежащую частному капиталисту, с советским государственным предприятием, возглавляемым директором.
      >Но в СССР был единственный легальный капиталист - государство. Поэтому капиталистическую фирму следует сравнивать с советским государством в целом, а отдельные советские предприятия с подразделениями или филиалами крупной капиталистической корпорации.
      
      1.Вот только связи между филиалами или подразделениями корпорации осуществляются не путём купли-продажи. В то время как каждое отдельное советское предприятие было связано с другими именно через куплю-продажу.
      2. Для советского государства, персонифицирующегося в партийной номенклатуре, цель производства - всё та же валовая стоимость (как и для директора завода), её возрастание. Прибыль же вообще не фигурировала в числе приоритетов.
      А для руководства капиталистической корпорации - цель получение именно прибыли. Возрастание объёмов производства или продаж - интересует его только потому, что каждая дополнительная единица товара является носителем прибавочной стоимости. Ну и элементарная экономия на постоянных издержках, получающаяся при росте объёмов производства.
      
      >И здесь мы найдем очень много параллелей: И советское партийно-правительственное руководство, и высшее руководство частно-капиталистической корпорации проявляют заинтересованность в техническом прогрессе, внедрении более экономичного оборудования и технологии. А вот руководители подразделений и филиалов, как и советские директора такой заинтересованности не проявляют. Они стремятся получить в свое распоряжение как можно больше ресурсов - больше сырья, больше дорогого оборудования.
      
      Только результат "несколько" различный: технологический прогресс (пусть и дозированный, неравномерный, для максимизации прибылей) при капитализме, и технологическое загнивание в СССР, которое преодолевалось отчасти строительством "с нуля" новых предприятий. На старых же предприятиях модернизации технологий ставились серьёзные препоны.
    12. LAM 2016/06/23 15:13 [ответить]
      > > 11.Изяслав Кацман
      
      >-капиталист стремится экономить как на применении труда (в той части, которую ему приходится оплачивать - труд не оплачиваемый капиталистом для него даровой), так и на средствах производства;
      >-советский директор, стремясь экономить на труде ..., совершенно не экономит на средствах производства -если выполнения плана по "валу" можно достичь, применив более дорогие орудия труда (при неизменной их производительности) или большее количество сырья на единицу продукции, директор это сделает.
      
      Вы сравниваете фирму, принадлежащую частному капиталисту, с советским государственным предприятием, возглавляемым директором.
      Но в СССР был единственный легальный капиталист - государство. Поэтому капиталистическую фирму следует сравнивать с советским государством в целом, а отдельные советские предприятия с подразделениями или филиалами крупной капиталистической корпорации.
      И здесь мы найдем очень много параллелей: И советское партийно-правительственное руководство, и высшее руководство частно-капиталистической корпорации прявляют заинтересованность в техническом прогрессе, внедрении более экономичного оборудованния и технологии. А вот руководители подразделений и филиалов, как и советские директора такой заинтересованности не проявляютю Они стремятся получить в свое распоряжение как можно больше ресурсов - больше сырья, больше дорогого оборудования.
      
      
      
      
      
    11. Изяслав Кацман (serg_1974@vtomske.ru) 2016/06/07 12:53 [ответить]
      > > 10.LAM
      >> > 9.Изяслав Кацман
      >>Государственным капитализмом общество в СССР нельзя назвать
      
      >Не могу с Вами согласиться. Строй в СССР - это именно государственный капитализм в своей крайней форме, когда единственным легальным капиталистом-предпринимателем осталось государство.
      >Сохранился основной признак капитализма - материальное производство осуществляется посредством наемного труда, и при этом создается новая стоимость, в процессе своего создания разделяющаяся на необходимую и прибавочную,и значительная часть прибавочной стоимости капитализируется, воспроизводя таким образом противоположность труда и капитала.
      
      Сохранение наемного труда в общественном производстве - это одна сторона вопроса.
      Другая же сторона: каким целям служило применение этого наёмного труда.
      А здесь - очень существенное отличие от капитализма.
      При капитализме цель - пресловутая "дельта", приращение капитала.
      При советском "социализме" цель - абсолютное возрастание стоимости, пресловутый "вал".
      И это, казалось бы незначительное различие(и там и там стоимость, причём стоимость возрастающая), ведёт к кардинальным различиям:
      -капиталист стремится экономить как на применении труда (в той части, которую ему приходится оплачивать - труд не оплачиваемый капиталистом для него даровой), так и на средствах производства;
      -советский директор, стремясь экономить на труде (и здесь для него, подобно капиталисту,точно также значение имеет только тот труд, за применение которого ему приходится платить зарплату, если же есть возможности выколотить из рабочего больше труда за те же деньги, то директор делал это регулярно - постоянное снижение расценок для сдельщиков и повышение норм выработки на повременщиков тому свидетельство), совершенно не экономит на средствах производства -если выполнения плана по "валу" можно достичь, применив более дорогие орудия труда (при неизменной их производительности) или большее количество сырья на единицу продукции, директор это сделает.
      
      Средства производства это тоже труд, только уже овеществлённый, мёртвый, отлитый в этих средствах производства.
      В итоге капиталист стремится экономить на мёртвом труде, стремясь, однако присвоить как можно больше дарового для себя неоплаченного живого труда (правда технологический прогресс приводит к тому, что с каждым циклом производства рабочая сила приводит в действие всё бОльшую массу средств производства, стоимость которых переносится на вновь создаваемый товар - как в физических объёмах, так и по величине стоимости).
      
      Советский директор, наоборот - стремился включить в продукт труда управляемого им предприятия как можно больше труда мёртвого, овеществлённого в стоимости средств производства. Вытесняя этим мёртвым трудом труд живой.
      
      В конечном счёте, идеалом для капиталиста является получение прибавочной стоимости без всякого производства.
      А для советского директора - такое производство (или его имитация), в котором стоимость средств производства переносится на создаваемый товар безо всякого участия рабочей силы.
      
      Капиталистический "идеал" находит законченное выражение в финансовых спекуляциях и прочих способах "делания денег из воздуха".
      "Социалистический" (в "советском" смысле) "идеал" проявляется во всевозрастающем потреблении средств производства советской промышленностью и сельским хозяйством без увеличения производительной силы труда (чему служит аналогичный процесс при капитализме) и даже при падении таковой(что наблюдалось в реальности в СССР ).
      
      >Между прочим,это неверно, будто единственной целью производства даже при "классическом" капитализме является прибавочная стоимость. Получение прибавочной стоимости, точнее её превращенной формы - прибыли, чаще всего является субъективной целью частнокапиталистического собственника. Но если говорить о целях, вытекающих из логики капиталистического производства, то это будет прежде всго воспроизводство факторов, необходимых для функционирования этого самого производства, в т.ч. восстановление рабочей силы, т. е. производство необходимой стоимости тоже.
      
      Конечной целью производства в любом обществе является удовлетворение потребностей членов этого общества. И в обществах докапиталистических это выступало в явной и несомненной форме, даже если продукт труда удовлетворял потребности представителей господствующего класса, а не непосредственного производителя.
      Но при капитализме между производством и потреблением вклинивается серия актов обмена.
      Потому для наёмного рабочего целью , с которой он участвует в общественном по сути производсте, является получение денежного эквивалента средств его существования.
      Для капиталиста же, кроме некоторой суммы, на которую он покупает свои средства существования, главное - прибыль, опять же в денежной форме.
      Причём удовлетворение потребностей всех общественных классов, в том числе и наёмных рабочих, возможно постольку, поскольку удовлетворение этих потребностей обеспечивает достаточную для капиталиста прибыль.
      Т.е. необходимая стоимость производится постольку, поскольку без её создания не обойтись в создании стоимости прибавочной.
      
      >Да,стремление максимизировать прибыль является типичным для капиталистов, но бывает множество ситуаций, когда владельцу предприятия не до максимизации прибыли - лишь бы сохранить фирму, не допустить банкротства
      
      Подобные вещи - суть есть отклонения от нормального хода капиталистического производства. И здесь просто-напросто цель капиталистического производства выступает в своей отрицательной форме: достаточно длительное получение прибыли ниже средней нормы (нее говоря уже об убытках) означает крах и исчезновение с рынка (причём зачастую это может быть крах и исчезновение целой отрасли или подотрасли) либо поглощение более капиталом с более высокой нормой прибыли.
      Т.е. капиталист, не достигающий целей капиталистического производства, обречён на лишение своего статуса капиталиста.
    10. LAM 2016/06/06 16:43 [ответить]
      > > 9.Изяслав Кацман
      >>
      >
      >
      >Государственным капитализмом общество в СССР нельзя назвать
      
      Не могу с Вами согласиться. Строй в СССР - это именно государственный капитализм в своей крайней форме, когда единственным легальным капиталистом-предпринимателем осталось государство.
      Сохранился основной признак капитализма - материальное производство осуществляется посредством наемного труда, и при этом создается новая стоимость, в процессе своего создания разделяющаяся на необходимую и прибавочную,и значительная часть прибавочной стоимости капитализируется, воспроизводя таким образом противоположность труда и капитала.
      Это важнее всего. Все ваши аргументы лишь харктеризуют особенности существовавшей в СССР достаточно уникальной формы капитализма.
      Между прочим,это неверно, будто единственной целью производства даже при "классическом" капитализме является прибавочная стоимость. Получение прибавочной стоимости, точнее её превращенной формы - прибыли, чаще всего является субъективной целью частнокапиталистического собственника. Но если говорить о целях, вытекающих из логики капиталистического призводства, то это будет прежде всго воспроизводство факторов, необходимых для функционирования этого самого производства, в т.ч. восстановление рабочей силы, т. е. производство необходимой стоимости тоже.
      Да,стремление максимизировать прибыль является типичным для капиталистов, но бывает множество ситуаций, когда владельцу предприятия не до максимизации прибыли - лишь бы сохранить фирму, не допустить банкротства
    9. Изяслав Кацман (serg_1974@vtomske.ru) 2016/06/03 13:02 [ответить]
      > > 8.Колонтаев Константин Владимирович
      >Две крупные работы http://istor-vestnik.org.ua/6063/
      >
      >http://istor-vestnik.org.ua/6057/
      
      
      Государственным капитализмом общество в СССР нельзя назвать по следующим причинам.
      Несмотря на то, что рабочая сила в СССР была товаром точно также, как в "классическом" капиталистическом обществе, эта рабочая сила использовалась не для производства прибавочной стоимости, а для создания пресловутого "вала".
      Целью производства в СССР была не прибавочная стоимость, а стоимость "сама по себе",стоимость как овеществлённый человеческий труд.
      Из этой разницы мотивов советского директора и мотивов капиталистического предпринимателя - для первого главное, чтобы на продукт его предприятия был затрачен труд; для второго, чтобы продукт приносил прибавочную стоимость - вытекает ещё бОльшая, в сравнении с капитализмом, иррациональность и абсурдность советской экономики.
      Капиталистические отношения мистифицированы и затемнены до такой степени, что люди, живущие в капиталистическом обществе склонны за видимостью не видеть сути явлений (и даже написание Марксом "Капитала", где раскрыта именно сущность капитализма и показаны многие из этих видимостей, мало что изменило для широкой публики).
      Про советскую экономику же можно сказать, что она иррациональна, запутана и абсурдна по сравнению с капитализмом в квадрате, в кубе.
      
      Различия в целях производства пораждают и отличия советской экономики от экономики капиталистической:
      -дефицит против перепроизводства;
      -постоянный и прогрессирующий недостаток рабочей силы против резервной армии труда;
      -накапливающаяся технологическая отсталость советского производства - против "дозированного" технологического прогресса при капитализме.
      
      И в конечном счёте - в Советском Союзе происходит превращение планомерности в свою полную противоположность - неспособность государства контролировать производство и заставлять его производить товары, нужные потребителям.
      Попытки найти способы заставить производство производить, говоря марксистским языком, потребительные стоимости (т.е. полезные для населения вещи), в итоге привела к Перестройке и реставрации капитализма на территории бывшего СССР.
      
    8. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2016/05/31 21:22 [ответить]
      Две крупные работы http://istor-vestnik.org.ua/6063/
      
      http://istor-vestnik.org.ua/6057/
    7. Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2016/02/15 05:17 [ответить]
      "Товарищ Сталин" был "большим прагматиком". Как и любой политик, особенно взобравшийся на вершину власти. Во время "дружбы" с Гитлером точно также "на учёт" брали тех, кто негативно высказывался о Германии и пакте. Обыкновенные соображения сиюминутной политической конъюнктуры. На основании которых делать далеко идущие выводы о сущности режима бессмысленно.
    6. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2016/02/14 22:29 [ответить]
      Кое - что ещё http://samlib.ru/k/kolontaew_k_w/kkolontaew_k_w-104.shtml
    5. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2016/02/06 22:00 [ответить]
      > > 3.Кацман Изяслав
      >> > 2.Ulfvaldr
      >>Советую почитать Освальда Шпенглера "Закат Западного мира".
      >>
      Рекомендую гораздо лучше "Россия и Европа" http://flibusta.is/a/28251
    4. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2016/02/06 22:02 [ответить]
      > > 2.Ulfvaldr>P.S. произведения у вас хорошие, но как прирожденный:) антисемит лелею надежду, что вы немец
      
      Я таки немец как минимум наполовину. И мне про мою германскую физиономию много раз говорили. Хотя иногда затруднялись в точном определении "Что - то у тебя Колонтаев морда нерусская. - Еврейская что ли? - Не еврейская, но и не русская" http://istor-vestnik.org.ua/5746/
      
      Кстати сегодня выложил http://samlib.ru/editors/k/kolontaew_k_w/kkolontaew_k_w-89.shtml
      
      И два дня назад эту http://istor-vestnik.org.ua/6057/
      
      
      
    3. Кацман Изяслав (serg_1974@vtomske.ru) 2016/01/11 06:43 [ответить]
      > > 2.Ulfvaldr
      >Советую почитать Освальда Шпенглера "Закат Западного мира".
      >
      Я читал лет двадцать назад первый том "Заката Европы". Именно так называлась книга в том варианте перевода, который мне попался - хотя прекрасно знаю, что правильнее переводить именно как Западный мир или Западные страны. Но так уж получилось, что первый русский перевод, вышедший в СССР в 1920-х годах, обозвали именно так.
      Один мой друг охарактеризовал сие произведение так: "попытка играть в бильярд квадратными шарами, загоняя их в треугольные лузы"
      Слишком много у Шпенглера натяжек.
      И предсказатель из него никакой: если даже предположить, что концепция "Заката..." верна, то спустя век после написания книги видно, что на роль "Рима" современной Западной цивилизации больше подходят США, нежели Германия.
      Если уж брать концепции циклического хода истории, то Гумилёв с его пассионарностью выглядит куда правдоподобнее Шпенглера. О Данилевском и Тойнби судить не могу, в силу слабого знакомства - поскольку знаю их взгляды только в пересказах.
      
      Впрочем, я исхожу из того, что в основе всего исторического движения человечества лежит простая необходимость людей удовлетворять свои потребности - в первую очередь грубые материальные в еде, одежде и жилье.
      И удовлетворение этих потребностей возможно только с помощью трудовой деятельности.
      А в свою очередь конкретные формы трудовой деятельности определяют отношения, в которые вступают люди между собой в процессе труда и распределения получаемого продукта.
      Это то, что Маркс называл производительными силами и производственными отношениями.
      И именно взаимодействие производительных сил и производственных отношений и определяет те взлёты и падения тех или иных человеческих обществ - безо всяких "душ культуры" или "пассионарностей".
      
      
      >P.S. произведения у вас хорошие, но как прирожденный:) антисемит лелею надежду, что вы немец:D
      
      Я русский - по крайней мере, о наличии еврейской крови со стороны обоих родителей никогда не слышал.
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"