Константин К : другие произведения.

Комментарии: Начало
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Константин К (rjycnfynbyr @gmail.com)
  • Размещен: 18/07/2009, изменен: 12/11/2010. 116k. Статистика.
  • Статья: Философия, Естествознание
  • Аннотация:
    Это я пытаюсь изложить свои соображения относительно нас, нашего мира и наших с ним взаимоотношений.
    "Все должно быть настолько простым, насколько это возможно. Но ничуть не проще".
    (А. Эйнштейн)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    11:38 Мирский Х. "20. Бъдещето, Ако Е Хубаво " (1)
    10:54 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    10:29 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:19 "Форум: Трибуна люду" (262/58)
    15:18 "Форум: все за 12 часов" (242/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:21 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (54/32)
    15:20 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (507/4)
    15:14 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (25/3)
    15:14 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (1)
    15:10 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (10/9)
    15:10 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (2/1)
    15:10 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (49/5)
    14:57 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (18/1)
    14:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:48 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (553/3)
    14:46 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (138/4)
    14:43 Алекс 6. "Параллель 2" (539/6)
    14:39 Сахнюк Г. "Осень золотая" (19/2)
    14:36 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (21/3)
    14:35 Первый В. "Карманный артефакт" (6/1)
    14:31 Нереальная "Правила конкурса" (6/2)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    252. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2011/01/11 12:48 [ответить]
      > > 250.Кузьмин Евгений Валерьевич
      Здравствуйте, Евгений!
      >Интересно.
      Спасибо.
      >Но фокус в том, что религия не исчерпывается одной лишь верой.
      Позвольте, но я и не говорил этого.
      > Религия- это и форма общественной организации, и способ познания мира, и ощущение общения с Богом и мн. др.
      Конечно! Мне казалось, что обо всём этом я сказал. Просто не формализуя, а своими, т.с., словами. И даже с примерами.
      Другое дело - возможна ли религия без веры? Если не верить в правоту канона, возможно ли следовать предлагаемой им общественной организации? На базе чего тогда вообще строить общество? Я уж не говорю об общении с Богом.
      Собственно, иллюстрации неверия и к чему оно приводит в современном обществе довольно красноречивы и, думаю, не нуждаются в перечислении и объяснении, как именно они связаны с неверием.
      >А Бубера "Два образа веры" Вы читали? Я думаю, для Вас эта книга должна быть очень интересной.
      Нет, не читал.
      Попробую разыскать, если рекомендуете.
      Но если Вы имеете ссылку или текст в электронном виде - буду за них благодарен.
      
    251. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2011/01/11 12:38 [ответить]
      >И в каком же виде, любопытно? И что приводит к его структурированию в организованные вселенные? Ведь хаос - категория, не предполагающая сколь-нибудь возможного порядка? Там нет ни физических... да никаких законов. Ничего, кроме материи (уточню: это о Вашей модели Хаоса). И какова архитектура этой хаотической материи? Какова структура её? Может, она однородна? Или всё же есть некоторые образования?
      Видите, какая у нас, людей, инерция мышления! :) Хочется структуры, порядка. Но структуре обязательно нужно пространство, чтобы в нём разместиться. А если структура изменяемая, то нужно и время.
      Я пока толком не могу объяснить, но думаю, что Хаос (так его назовём) - это материя, в которой нет структуры, и которая может порождать структурность, что она и сделала на примере нашей Вселенной.
      
      >Фотоны - промежуточное состояние, виртуальная частица, не имеющая массы покоя и электрического заряда. Одним из определений фотон классифицируется, как квант электромагнитного излучения (т.е., не как материя, а как энергия). Образно выражаясь, можно сказать, что фотон - всплеск первичной пассивной материи, вызванный к жизни электромагнитным излучением энергии в оптическом диапазоне. Понимаете? Прямого излучения материи не происходит. Не вылетает из электрической лампочки светоносная пыль. А из ничего проявляются виртуальные частицы. Кроме того, скорость распространения света можно определить, как скорость распространения волны, а не перемещения фотонов.
      Не из ничего! Из лампочки вылетает не светоносная пыль, а поток фотонов. Помню даже школьную задачку на расчёт давления света от настольной лампочки на тетрадный лист.
      Фотоны всегда образуются из чего-то. Из материи. Например, в результате аннигиляции пары электрон-позитрон, которые превращаются в фотоны.
      Скорость распространения света как раз можно определить и скоростью потока частиц-фотонов.
      
      >И тут у меня есть ещё один вопрос. Почему фотон, классифицируемый калибровочным бозоном, либо любая другая виртуальная частица из этой же группы, не является для всех типов взаимодействий универсальной (как, например, протон-нейтрон-электрон для вещества)?
      Потому что взаимодействия различные: гравитационное, электромагнитное, слабое. На более высоких уровнях энергии они объединяются с образованием новых бозонов, "общих" для объединённых взаимодействий. Электрослабое взаимодействие, например.
      А вещество теоретически может состоять не только из нуклонов и электронов. А состоит именно из этих частиц в результате какого-то нарушения симметрии.
      
      >Красиво. Мне тоже нравится - иначе и не упоминал бы об этом в тексте. Особенно нравится тем, что это даёт нам подсказку: если возможны подобные промежуточные состояния, то также возможны и крайности. Или, по крайней мере и точнее, состояния бесконечно близкие к крайностям.
      Конечно. В макромире эти крайности очень заметны, в микромире - сглажены.
      
      >Вот, именно в этой непростоте материи на уровне микромира и содержится искомая граница. Ведь так же, как мы говорим, что электрон - это частица-волна, правда, не имеющая пространственной локализации и - более того - предположительно, существующая лишь при условии существования наблюдателя, (в полном согласии с Вашей диалектической моделью: обычно виртуально случаен, но при возникновении необходимости - материален), так же верно будет сказать, что наблюдаемый электрон - это квант материализовавшейся по необходимости энергии.
      "Материализовавшейся энергии"... Не соглашусь. Энергия - это ведь движение в самом общемсмысле слова. А двигаться что-то должно, и это что-то и есть материя.
      Электрон не требует наблюдателя. Он объективен. Наблюдатель лишь регистрирует факт нахождения в том или ином месте с определённой долей вероятности. Но это не значит, что без наблюдателя электрон не будет существовать.
      
      >Красиво. Потому и использовалось для моих выводов.
      >Только на вопрос Вы не ответили. Я считаю, что равнозначные необходимость и случайность не более чем гипотетическое допущение. Наша Вселенная вполне может быть предопределённой, например. Так ли это на самом деле, нам никогда не узнать.
      Вопрос только, КТО или ЧТО это предопределило и зачем? Но это уж совсем сложно.
      На вопрос я не ответил, это верно. Ниже, думаю, отвечу с Вашими наводящими вопросами. :)
      
      >А разве существующие законы не строги?
      >И что, приправленная необходимость перестаёт быть таковой?
      Увы, не строги. Закон с физической точки зрения - это набор устойчивых связей между объктами. Одно время думали, что закон сохранения массы выполняется всегда. Ан нет! Теперь думают, что закон сохранения энергии всегда и везде соблюдается. Думаю, что он тоже может нарушаться, только пока не обнаружены области этих нарушений.
      Изменяя структуру Вселенной, можно добиться изменения законов.
      
      >Я, видимо, неточно выразился. Меня интересует препарирование самих категорий необходимости и случайности, а не их пропорции. Объясните, пожалуйста, что есть необходимость и что такое случайность. Это ведь важно для понимания природы побудительных причин возникновения Вселенной.
      Попробую. Необходимость - это как раз набор устойчивых связей, при которых нужные нам явления происходят всегда. Законы, если хотите. Случайность - это неустойчивые связи, единичные, с "врЕменными" законами.
      Таким образом в Мироздании, получается, есть устойчивые и неустойчивые связи, согласно которых возникают разные вселенные.
      
      >Тогда следующий вопрос: каким образом из материального Хаоса структурируются законы и принципы организации материи для различных вселенных? Почему не происходит смешивания, наложения, противоречий различных организаций внутри каждой из них?
      (Вот бы знать!)
      Мне кажется, что наложения и противоречия как раз должны быть. Отсюда и вероятностные законы микромира, и двойственность элементарных частиц, и масса-энергия.
      
      >Увы, принцип матрёшек неприменим для Мироздания в таком буквальном его истолковании. Не может сохраняться качественная характеристика организации при количественном её скачке. Согласно почитаемого нами диамата :)
      А кто сказал, что эти "матрёшки" - "дурная бесконечность"? Они могут быть очень хитро вложены-перевложены, что откроются новые миры сколь угодно сложные.
      
      >Любопытно... :)
      >Вы полагаете, что я этого не понимаю? :)
      Проверка на всякий случай! :)))
      
      >Видимо, я и в самом деле здорово косноязычен :(
      Нет, это я тугодум от природы! :(
      
      >Ну, чтобы убедить Вас в своём понимании темы разговора, спрошу: Чем эта качественно новая штука отличается от прочих? :)
      Эта штука отличается наличием новых законов (связей). Как булочка отличается от теста, соли, сахара, масла и огня по отдельности :)))
      
      >1) с фундаментальной точки зрения, энергия, как физическая величина, связана с однородностью времени и целесообразна только при наличии однородности системы во времени. Следовательно, при отсутствии, либо видоизменении времени, энергия прекращает быть физической величиной;
      Нет. Однородность времени связана с законом сохранения энергии. При неоднородности времени перестанет существовать закон сохранения энергии, а сама энергия останется (по теореме Нётер).
      
      >2) в Теории Информации
      >"под термином *информация* подразумевают НЕЧТО фундаментальное, нередуцируемое"
      > - (не поддающееся упрощённому объяснению). А совсем не описательную характеристику материи.
      Слишком абстрактно. Хотя, в принципе, не отличается от понятия "материя" в диамате :) Так же глобально.
      
      >В таком случае остаётся только заподозрить их в догматическом, а не диалектическом взгляде на мироздание. :)))
      >Мне кажется, что ни материализм в целом, ни диамат в частности не содержат сколь-нибудь серьёзных искажений действительности. В целом это довольно объективная описательная система для области Мироздания. Но именно, что для ОБЛАСТИ. Только и всего. И, повторюсь, я с ней не спорю, а пытаюсь дополнить, или выйти за границы описанной области.
      >Так кто здесь больший диалектик? :)))
      Вы очень даже неплохой диалектик! :)))
      Диамат неплохо подстраховался, объявив материей вообще всё! Так что тут спорить очень трудно. Материя - это ВСЁ. Правда, оговорка есть, что материя - это всё объективное, то есть не в головах.
      Единственная нематериальная область, известная мне на данный момент - это миры, созданные человеческим воображением. Там действительно законы неписаны! :)
      Главное, если Вы признаёте Мироздание объективным, то есть существующим независимо от нашего разума, значит, Вы материалист! :)))
      
      >Нет, конечно. Разумная жизнь - это класс материальных объектов, способных оперировать информацией. Разум же - по Вашим убеждениям - свойство этих объектов, операционный аппарат. По моим - разум - это любые структурные эволюции информации.
      Вопрос сразу же возник: может ли быть разумная "нежизнь"? Искусственный разум? (Это для дальнейшего развития темы)
      
      >Вот, смотрите: Вы говорите в рассказе "Всё включено," что следующая за разумной жизнью ступень - симбиоз частных носителей разума. Некий, коллективный разум (который я определяю, как разум синтетический, имея в виду не искусственность его, а единение). А дальше? Что Вы предполагаете дальше? Всё? Край? Антропоценризм?
      Тут два пути: или коллективный разум, качественно отличный от индивидуального (муравейник), или индивидуальный "суперразум", который ещё "умнее" разума.
      А дальше - скачок к коллективному "суперразуму". А дальше, кто знает, может, изменение целей существования или смысла жизни. А может что ещё похлеще.
      
      >По-моему там закономерно будет разместить именно разум. И его отличительным признаком (в аспекте функций, к примеру) будет являться то, что Вы назвали изменением законов (Бытия, как природы - если я правильно понял). И, разумеется, независимость от формы, качества, структуры носителей, вплоть до отсутствия таковых.
      По идее так. Только без носителей трудновато будет. Лучше их всё-таки оставить (хотя бы бозоны какие-нибудь).
      
      >Нууу... не только. Архитектура этих взаимосвязей, на мой взгляд, куда многообразнее. Коммуникации возможны не только между соседними уровнями. Всё зависит от резонансного потенциала конкретного носителя разума. А потенциал обусловлен морально-этическими качествами (как необходимой организацией) + практика (вовлечённость в процесс).
      Отлично! Очень даже красиво! Аж руки зачесались что-нибудь эдакое описать. Только ещё надо поркачать в голове получше эту идею.
      
      >А тем здесь для фантсюжетов - пруд пруди :) Была и у меня темка... Для блокбастера. Впрочем, может ещё и напишу.
      Давайте пишите! Обязательно сообщите, как напишете!
      
      >*Элементарные бессознательные формы жизни
      >*Неактивные сознательные формы жизни
      >*Активные сознательные формы жизни
      >*Разумные формы жизни - простейшие системы.
      >*Синтетический разум
      >*Разум - абсолютная система
      >*Ну и, можно было бы ещё в завершение упомянуть Абсолют, как абсолютный разум Мироздания.
      >Прослеживается, с одной стороны, повышение потенциала оперативной информации, а с другой - снижение удельного энергетического потенциала.
      >Мне они представляются несколько более адекватными для попыток философского рассмотрения Мироздания, поскольку понятны критерии, обусловившие формирование каждой следующей позиции.
      Ваша классификация понятна. Но, к сожалению, тоже не совершенна. Тут, скорее, нужно несколько непересекающихся классификаций разрабатывать, чтобы осветить такой ёмкий вопрос.
      И определиться, что называть жизнью, а что разумом.
      Куда отнесём системы, созданные человеком? Которые, в отличие от живых систем, не размножаются, но схожи с ними тем, что эволюционируют по своим законам.
      
      >Владимир, поймите качественное отличие. Да, активный разум внешние каналы притока информации использует как установку-обновление программного обеспечения и приток неклассифицированной исходной информации, преобразовывая её в базы данных и, затем, оперируя ими. Но почему это, по-Вашему, должно исключать восприятие внечувственное? Его идентификация достаточно сложна. Да. Но она имеет место. Ею уже серьёзно занимаются учёные, сникавшие авторитет в фундаментальных областях, в том числе. А обратное (постулируемое Вами) вообще недоказуемо.
      Вот Вы сами и провели аналогию с компьютером. При покупке компа жёсткий диск пустой! :) Мы туда устанавливаем операционку и программы.
      Изначально прошит только БИОС. По аналогии это мизерные рефлексы типа сосательного или ходильного.
      Я пляшу даже не от человека, а от общего понятия системы. Система узнаёт о внешнем мире только через каналы ввода-вывода, и больше никак. Она сама не может "вымыслить" внешний мир. Вот и всё. А эти канали как раз-таки органы чувств.
      Вот если знания могли бы передаваться по наследству и их бы сумели "выковырять", тогда я может и согласился бы :)
      
      >> Новая информация рождается, это факт. Информация, в отличие от материи, может рождаться, множиться, копироваться и умирать.
      >Ну, это также безосновательное утверждение.
      Чисто из практического опыта.
      Скопировал я файл - вот уже удвоил количество информации :)
      
      >Но в Вашей аналогии меня вот, что смущает: я не понял, что именно Вы назначили на роль плиты. Ведь чтобы бульоны вскипели, плита должна производить тепло. В связи с тем, что у нас есть разногласия по поводу архитектуры Мироздания, прояснить этот момент нужно было бы.
      Ну я архитектуру так сильно не отвергал. Я только предположил Хаос с другими "категориями" нежели наши "обычные".
      Тепло - аналог движения. Что-то мы на одном месте топчемся, и всё не можем оторваться от движения и структуры :)
      
      >Я-то не против подойти и признать... Только на каком основании, если непонятен механизм и причины, если не понятно само определение необходимости и случайности, как базовых принципов в образовании Вселенной?
      В рассказе "Рыбалка..." я как раз предположил, что законы диалектики более общие чем законы физики, но и они непостоянны :)
      Учёные не могут ответить и на более простые вопросы. Например, до сих пор нет внятного объяснения, почему электрические заряды двух знаков бывают. С электрическом работаем, законы ЭМ-поля выводим, а ПОЧЕМУ это так никто объяснить не может.
      Скорее всего, у необходимости, случайности и прочих категорий тоже есть "природные" основания. Какие они - пока трудно сказать.
      
      >Странно у Вас получается с аналогиями. Частности мы допускаем, образованные борьбой единых противоположностей, а целое пытаемся втиснуть в прокрустово ложе без всякой диалектики, но называя это именно диалектикой :))))
      Ибо грешен! :) Вы меня поправляете, и это хорошо! :)
      
      >Увы, не смогу принять. Метавселенские процессы принимаю, участие в них - тоже. Даже с бесконечностью согласен. А вот, БВ придётся освободить занимаемую должность родителя Вселенной. До тех пор, по крайней мере, пока не станет ясен механизм.
      То-то и оно, что с механизмом пока не ясно. Не то, чтобы формализовать, а даже осмыслить.
      
      >А то, что если диамат не в состоянии выглянуть за пределы Вселенной, ещё совсем не значит, что вселенные, подобно атомам, образуют какую-то другую, большую, крупнокалиберную материю. И атомы являются вселенными совсем не в том смысле, чтобы по поверхности электронов бегали очень-очень маленькие динозаврики :)))
      Это не только диамат! "Дух божий носился над землёй" тоже не лучше! :)))
      
      >Различие же уровней Мироздания не может заключаться лишь в изменении масштабов. При всём том, что материя существовала условно всегда, как и все её эволюции, а также при том, что материя отнюдь не ограничивается нашей Вселенной. Наш мир гораздо шире Вселенной. И это, в числе прочего, говорит за мои предположения, поскольку, чем большее количество вселенных в этот мир входит, тем выше вероятность качественного скачка в организации высшего, по отношению ко вселенным, уровня Мироздания.
      Подписываюсь! :)))
      Только как бы не скатиться (по Гегелю) в "дурную бесконечность", когда Мироздание (из кучи вселенных состоящее) является частью Супермироздания (которое пусть даже качественно иное), а то - частью Суперсупермироздания и пр.
    250. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2011/01/11 11:33 [ответить]
      Интересно. Но фокус в том, что религия не исчерпывается одной лишь верой. Религия- это и форма общественной организации, и способ познания мира, и ощущение общения с Богом и мн. др.
      А Бубера "Два образа веры" Вы читали? Я думаю, для Вас эта книга должна быть очень интересной.
    249. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2011/01/11 11:24 [ответить]
      > > 244.Константин К.
      >Здравствуйте, Владимир.
      Здравствуйте, Константин!
      Долго я тянул с ответом... :(
      
      >> Ну я злоупотреблять знакомствами не буду :)
      >Ибо прибегающий к помощи знакомых, берёт, тем самым, и на себя обязательства перед знакомыми.
      Страшновато брать обязательства перед такими титанами мысли, как Гегель и Энгельс! :)
      
      > > А если предположить, что "наше" время "вложено" в нечто более ёмкое, "времениподобное"?
      >Ну, предположить-то можно... Только нужно обосновать, хотя бы логически.
      >В отличие от точки зрения, предполагающей неизбежное усложнение структуры (включая многомерность) с неким условным повышением уровня Мироздания, я различаю некоторую бинарность. Как в диалектике :)) С одной стороны есть архитектура окружающего мира, которая с условным повышением уровня включает в себя и увеличение количества измерений, в том числе. Количественный фактор. С другой - есть качественно совершенно отличный уровень - (диамат...) - следующий над вселенными, уже за качественными пределами. Вы, с помощью традиционных мировоззренческих систем, рассматриваете качественно более низкий уровень Мироздания. А там, за пределами, уже не может быть усложнения, поскольку тот уровень и является эманирующим (производящим) весь комплекс измерений, присущих миру материальному, как проявленному для нас, так и в скрытой, для трёхмерности, своей части (по Вашей терминологии - обратная связь). Эта категория стоит вне измерений нам уже известных и ещё неизвестных. Хотя вовсе не исключено, что и там присутствует какая-то своя архитектура. Она - да - может быть подобна наблюдаемой нами. Но я всё же склоняюсь к мнению, что упрощение более эффективно, а значит, и предпочтительнее. Как ещё это объяснить... я затрудняюсь. Может, ещё не время...
      Насчёт "времениподобного" - это я просто предположил, брякнул, проще говоря. Скорее всего не так.
      Надвселенский уровень должен обладать структурой с моей точки зрения. Иначе получился, что различные вселенные в нём просто навалены кучей, что совсем некрасиво!
      Только трудно предположить, что это за структура. Мне кажется, что структура должна в первую очередь характеризоваться парной категорией "целое-часть". А эта категория может вне нашей Вселенной просто отсутствовать (что не запрещает наличия других категорий, быть может, и не совсем пока понятных нашему разуму).
      Обобщая предположу, что надвселенский уровень, быть может, не содержит привычных для нашей Вселенной категорий "целое-часть", "причина-следствие", "количество-качество". Поэтому и описание его пока затруднительно.
      
      >Да, конечно. Но это уже не механизмы, а условия, скорее. Другие категории, как Вы говорите.
      Вроде такая "простая" штука, как ПСС, оказывается, столько категорий затрагивает! Почти все имеющиеся! :)
      Ладно, пускай будут условия!
      
      >Возможно, Вы и правы, в отношении моего восприятия диамата... Только это мало что меняет. Ибо, как Вы сами и говорите, энергия важнее :)
      Конечно, ведь энергия - это мера движения, а масса - мера инертности. А движение - это "наше всё"! :)
      
      >И не просто важнее! Единство такой разной материи должно быть чем-то обусловлено. И, подозреваю, что процессы преобразований сопровождаются поглощением или выделением энергии.
      Конечно! Как и любые другие преобразования.
      Некоторые к видам материи, помимо вещества и поля, относят вакуум. А особо радикальные - пространство и время.
      У меня тут есть своя точка зрения, она будет в новом рассказе, который сейчас в черновиках! :) Я ещё до конца не додумал.
      
      >И не только по признаку движения-покоя! По определению - вещество - энергообразование из фрагментов материи. (Что есть фрагменты, согласно корпускулярно-волновой теории?)
      >И ещё, если не главное... Согласно СТО, масса покоя - не что иное, как вид энергии. И именно Эйнштейн предложил принцип эквивалентности массы и энергии: "масса тела есть мера содержащейся в нем энергии".
      Вот тут-то и есть вся тонкость этой кухни! Некоторые говорят "материя превращается в энергию", а надо говорить "вещество превращается в поле". То есть аннигилируем какое-нибудь вещество дочиста, мы получим поток фотонов. А фотоны - самая что ни на есть материя!
      Дядюшка Альберт прав.
      
      >Возможность преобразований вещества, как материи, в поле и наоборот, является скорей поддержкой моим соображениям, чем их опровержением.
      Лучше сказать просто "вещества" чем "вещества как материи". И тогда я соглашусь! :))) Ибо поле - такая же материя.
      
      >Тут бы надо ещё формулу преобразований глянуть... Это гипотеза Суперсимметрии?
      Она самая. Лучше не глядеть, там сам чёрт ногу сломит. Если бы была одна формула! Там всё через группы и их представления выведено, а группы - это такая математическая заумь, что в дрожь бросает.
      Очень грубо: в обычном пространстве два треугольника считаются равными, если их можно совместить перемещением и вращением. А в "суперсимметричном" пространстве частицы вещества и поля считаются равными относительно специализированных преобразований.
      
      > Что можно добавить? Мало что из диамата противоречит моим выдумкам, если что-то противоречит вообще, хотя я и "плаваю" в областях физики и диамата - во многом соображения строятся на интуиции. И причина непротиворечий всё та же - я пытаюсь делать выводы о том, что лежит ЗА пределами области им описанной. Повторюсь: не в области следствий (которые описывает материализм, которые доступны для наблюдения), но причин, которые можно не наблюдать, а предполагать.
      Так я тоже плаваю, ибо не физик и не философ. Вы - человек смелый, поскольку заглядываете "за пределы" сегодняшнего познания. За ненаблюдаемое.
      
      >Импульс... термин, конечно, не в аспекте начального движения, что, в общем-то, оговорил: "...она характеризовалась отнюдь не движением материи. В этом случае она всего лишь трансформировалась в движение, поглотив через него импульс другого характера". Как, скажем, детонатор преобразует электрический сигнал.
      Смысл понятен... но неясностей всё равно много. Интересно, что это за нечто, которое положило начало не только Вселенной, но и ДВИЖЕНИЮ! Аж мурашки бегут! :)
      
      >Ну, тут мы немного не сходимся. Мне представляется, что это больше, чем на всплески, похоже на некий процесс жизнедеятельности, на обменные процессы.
      Сходимся вполне. Всплески - это так, картинка. Я не отрицаю, что это какие-то более сложные процессы.
      
      >В остальном же... 1. Вполне допускаю, даже склонен именно так и считать, что материальный мир не ограничивается нашей Вселенной. 2. Эволюции, которые Вы называете всплесками, в нём безусловно присутствуют. Жизнь - это движение.
      Абсолютно верно! Я тоже так считаю.
      
      >Относительно же "везде"... Всё зависит от рассматриваемой области. С точки зрения материализма - конечно, везде. Материя занимает собой всё пространство. Но где нет пространства, нет и материи. Но туда материализм уже не распространяется, потому что просто невозможен в отсутствие базовых (для материи) измерений. Поэтому могу определить материализм, как сектор, часть универсального мировоззрения. Что-то аналогичное классической механике в общих рамках физики.
      В точку! Ловко поймали! Увы, материализм классический предполагает, что материя - это "всё", которое обязательно движется, и движется в пространстве и времени. То есть материя "генерирует" пространство и время.
      Мне бы хотелось материю оставить, но снять ограничения по пространству и времени. А может и по движению то же.
      Но без субстанции сложновато. Кто-то в качестве субстанции берёт материю, кто-то дух (информацию, энергию). Мне бы всё-таки хотелось оставить материю.
      
      >Только очень уж она мне кажется подозрительной. :))) И моя логика мне подсказывает: Даже если ШМ и является разновидностью полевой материи, то, насколько она ближе к нематериальному способу существования энергии, в сравнении с веществом, говорит за существование много дальше идущей градации способов проявления энергии, чем в ограниченном материей диапазоне.
      >Что до проникающих свойств... Тут Вы меня не смогли успокоить. :)
      >Поле, никак не реагирующее на оптически прозрачные объекты, но огибающее непрозрачные, расплющиваясь, проникающее в щели, вытягиваясь в этакого "червячка", пробирающееся в замочную скважину... О_о Зачем?! - если преград и так не существует.
      А может, шаровые молнии (в которых я тоже не специалист!) разумны? Вот и ведут себя так странно.
      А может просто поле такое странное? И мы пока не можем обосновать такое поведение? Как человек 15 века не обоснует движение автомобиля.
      Почему Вам так хочется нематериальности этих самых молний? :)))
      
      >К сожалению, нам не представляется возможности проверить это Ваше предположение практически. Тут я могу с равным правом предполагать, что такие люди будут подвержены прозренческому восприятию больше всех остальных, только не будут способны объяснить этого :))) Кто нас рассудит? :)))
      Так можно сказать, что рыбы обладают такими знаниями, которых люди достигнут только через тысячу лет. Да только они объяснить не могут! :))))
      Наверное, знания - это такая штуковина, которая ДОЛЖНА быть объяснена в любом случае. Иначе можно любого идиота назвать гением, который не может ничего объяснить :)
      
      >Как в примерах различных библейских, и не только, пророчеств. Сердцем, духом человек понимает, как именно работает механизм, а скудные знания и доступные описательные образные системы детально высказать этого возможности не дают. Откуда периодически и возникают произведения, внешне похожие на галиматью, но, тем не менее, интуитивно закрепляющиеся в истории и культурах, как значимые, а много поздней своего создания очень подробно перекликающиеся с новейшими открытиями науки, или, скажем, социальными феноменами...
      А не кажется ли это похожим на "синдром поиска глубинного смысла"? Когда человек пытается в галиматье распознать нечто важное, умное? Кто-то в фразе "глокая куздра штеко булданула бокра и курдячит бокрёнка" видит забавную игру слов, а кто-то - мудрость Вселенной, выраженной в одном предложении :)
      
      > Всё так. Но и не так одновременно. То, что мы воспринимаем через органы чувств, безусловно является информацией, и, конечно, именно эта информация является ПРОГРАММНЫМ потенциалом, позволяющим классифицировать восприятие - внечувственное, в том числе - и соответствующим образом его формулировать. Это всё равно, как знать язык, на котором хочешь сказать о чём-то. Человек может быть носителем массы знаний, но не в состоянии будет разъяснить самого простого иноязычному. Вот, что иллюстрирует приведенная Вами аналогия. Только разве из-за незнания некоего языка он поглупеет в остальном?
      С иноязычным вещь понятная. Хотя на математическом языке можно поговорить, что математики и физики всего мира и делают :)
      Ваш подход очень хорош для шарлатанов, которые могут заявить "я знаю всё на свете, но это всё такое недоступное, что я вам объяснить не могу".
      Единственный подход - проверка на практике. Языка можно и не знать, но применить знания никто не препятствует.
      
      >Да, более чуткие. Правда, некоторым людям тоже в чуткости не откажешь. И тут материя совершенно не причём. Поскольку все состоят из одинаковых элементов, образующих одинаковые аминокислоты, образующие одинаковые внутриклеточные структуры в одинаковых клетках.....
      Однако эти аминокислоты сложены по-разному. Отчего на свете есть амёбы и люди, дураки и умные... Вот тут как раз важна структура, а не состав.
      
      >Чуть-чуть более, чуть-чуть менее... Такая интерпретация недопустима. И почему на одного это чуть-чуть действует, а на другого - нет? Что влияет на это чуть-чуть?
      >Нееет, Владимир. Если такая "размазанность" имеет место, как закон природы, то она и должна быть закономерной, а не избирательной. Материя одна? - значит, и воздействие не может быть различным.
      А вероятность подключить? Как электрон, который "немножко здесь и немножко там". И для разных электронов по-разному.
      
      >почему эффект действует избирательно, причём, с различиями не только по видовому признаку, но и по индивидуальному; почему охватывает различные временнЫе отрезки в разных случаях; почему эффект не ограничивается восприятием исключительно "событийной" информации, (что было бы естественно), но проявляются также и эвристические всплески?..
      Вероятность таки! :)
      Почему один человек бывает тяжелее другого? Фиг его знает, такой уж уродился! Так и в этом случае. Может, это от свойств мозга зависит, может, от мозжечка, может, ещё от чего.
      
      >> А если нет самого ВНЕ?
      >А если есть? :))))
      Да ради бога! :))) Просто я опять балуюсь любимыми категориями, отменяя одни и изменяя другие. Вот и предположил, что за пределами нашей Вселенной нет понятий "внутри" и "вне".
      
      >А я что говорю? Нет ни пространства, ни времени, ни наружного мира... Есть только единый организм.
      У единого организма должно быть внутреннее пространство. Да и время, чтобы фиксировать в нём изменения.
      
      >И потом... Владимир, давайте будем последовательны в своих рассуждениях. Сначала Вы предположили, что время вложено во время абсолютное (от которого, кстати, наука уже очень давно и окончательно отказалась), а ниже привели принцип матрёшки, и даже проект гигантской кухни... Позвольте спросить: а как эти все предположения сочетаются с отсутствием внешнего?
      >Давайте лучше, просто назовём вещи своими именами: Вы полагаете, что это "внешнее" устроено так же, как наблюдаемый нами мир, только большего масштаба. А я считаю, что "организм Мироздания" образован качественно иными категориями, хотя в чём-то возможно и сходство, и подобие, а вселенные - составные его части.
      Не, про абсолютное время я не писал (или писал, но уже забыл!). Я имел в виду нечто времениподобное. Поскольку тема чудовишно сложна, я могу оговариваться и ошибаться :) Абсолютное время я тоже отбрасываю.
      Вот видите, Константин, насколько сложный вопрос Вы подняли! Вселенные, Вы говорите, составные части Мироздания (так назовём для определённости). То есть Вы считаете, что Мироздание имеет структуру, в нём можно выделить составные части. Тогда это обязательно потребует пространства, в котором нужно эту всю бяку разместить! И время, чтобы эти части могли функционировать!
      
      >Конечно, всегда. Разве я не говорил? Только наше "всегда" заключено в рамки Времени нашей Вселенной. И более того - мы не в состоянии осознать вполне и описать достоверно отсутствие вектора времени. Вот потому-то и прибегаем к "всегда". Но это не критично, полагаю.
      Просто язык наш не приспособлен к описанию настолько глобальных задач! :))) Думаю, в ходе беседы терминология выработается! :)
    248. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2011/01/06 18:07 [ответить]
      > > 247.Носко Эдмунд
      >Вы знаете, эта мысль - о возможности и необходимости создания мира разумом - пришла мне в голову в 90-ом году и лет 10-ть после этого я тащил эту, как мне казалось, непосильную ношу в одиночку. Потом выложил тексты в и-нет, пошли отклики и - ура! - люди думают, работают в этом направлении. Причём люди серьёзные, не мне, дилетанту, чета.
      Я ничего не знал о таком мировоззрении, о его популярности, до Вашего сообщения.
      
      >Цитата: "Боюсь, что если мир УЖЕ создан, то нам будет явно не "по зубам" контроль над ним."
      >Ваша скромность симпатична, и всё же я склонен настаивать именно на НАШЕЙ ответственности за мироздание - во всяком случае до той поры, пока не получим недвусмысленные доказательства существования других кандидатов на эту роль. Да и после - думаю, никто не помешает нам присоединиться к строителям мира, помочь им, чем сможем.
      Дело тут вовсе не в скромности, а, надеюсь, в трезвом взгляде на вещи. Вот, не верю я, что такой организм, как Вселенная, создан лишь для того, чтобы вырастить на его задворках столь непрезентабельное, эгоистичное существо, каковым является человек. Нет, Эдмунд, мы не венец и не единственная цель, не единственная надежда Создателя на создание Ему подобного. Мы небольшой (хоть и перспективный, надеюсь) фрагмент Природы, Бытия, Создателя. Я бы сравнил место, роль человека с одним из многих миллионов сперматозоидов. "Вам дали шанс - покажите себя в деле. Окажетесь способны - оплодотворите яйцеклетку, вырастите в плод... А потом только настоящая жизнь, с возрастанием, воспитанием, трудом..."
      Относительно ответственности-контроля... Согласитесь, это всё-таки разные вещи. За состояние организма несёт ответственность каждая отдельная клетка. Она в состоянии убить весь организм, преобразовавшись в злокачественную. Но для того чтобы его контролировать в целом нужны огромные, в сравнении с ней, системы из таких же, как она.
      Думаю, обязанность человечества, в чём-то сродни обязанности отдельного человека в обществе и перед обществом. Каждый должен принести свою лепту, добытую своим трудом, вопреки желанию ничего не делать вместо обязанности трудиться умом и духом. Делай, что можешь... Или, как говорит Жванецкий: "Имей совесть, и делай, что хочешь".
      
      >За поздравления спасибо. Только я не христианин. Нет, крещён, но к христианству и к другим известным мне религиям есть серьёзные вопросы.
      Чтож, это позиция думающего человека.
      Вопросы есть у всех. А у многих дела с этим обстоят ещё не лучше: у них есть претензии :)))
      
      
      >К сожалению (или к счастью?) просто верить я не могу. Хотелось бы ЗНАТЬ, несмотря на историческую ограниченность человеческого знания.
      Можете :)
      Извините мою самонадеянность :)
      Вы УЖЕ верите. Только в свою религию, которая пытается дать ответы вместо религий к которым у Вас вопросы. :)
      
      
      >С благодарностью Эн.
      
      Всего Вам доброго :)
    247. Носко Эдмунд 2011/01/06 16:01 [ответить]
      Вы знаете, эта мысль - о возможности и необходимости создания мира разумом - пришла мне в голову в 90-ом году и лет 10-ть после этого я тащил эту, как мне казалось, непосильную ношу в одиночку. Потом выложил тексты в и-нет, пошли отклики и - ура! - люди думают, работают в этом направлении. Причём люди серьёзные, не мне, дилетанту, чета.
      Цитата: "Боюсь, что если мир УЖЕ создан, то нам будет явно не "по зубам" контроль над ним."
      Ваша скромность симпатична, и всё же я склонен настаивать именно на НАШЕЙ ответственности за мироздание - во всяком случае до той поры, пока не получим недвусмысленные доказательства существования других кандидатов на эту роль. Да и после - думаю, никто не помешает нам присоединиться к строителям мира, помочь им, чем сможем.
      За поздравления спасибо. Только я не христианин. Нет, крещён, но к христианству и к другим известным мне религиям есть серьёзные вопросы. К сожалению (или к счастью?) просто верить я не могу. Хотелось бы ЗНАТЬ, несмотря на историческую ограниченность человеческого знания. С благодарностью Эн.
    246. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2011/01/05 13:03 [ответить]
      > > 245. Носко Эдмунд
      
      > Уважаемый Константин,
      Здравствуйте, Эдмунд!
      
      
      > как и Вы, я с раннего детства интересуюсь мироустройством. Возможно, это общее свойство более или менее разумного существа?
      Конечно, общее. Я не сомневаюсь в этом. Разве что, некоторым суета не даёт.
      
      > Ваша концепция Бога, Христа, дьявола (Люцифера), вселенной, человека впечатляет. И действительно может показаться спасительной для отравленного диалектическим материализмом сознания.
      На это и была направлена. Но тут другой изъян проявился: сознание всё же должно быть :)
      
      
      > Очень хочется поверить во что-нибудь подобное. Но есть сомнительные моменты. Вибрации? Что Вы имеете в виду?
      Любая вибрация имеет энергетическую природу. Следовательно, всё, что существует - вибрирует. Хоть материя, хоть поле, хоть мысль... и информация, в т.ч.
      
      
      > Высокочастотные вибрации, это что, гамма-излучение, да?
      Нет. В этой части диапазона речь об эмоциональных проявлениях. Вся материя существует лишь для того, чтобы можно было получить сознание, дух и эмоцию. Энергетика эмоции есть целевой продукт, производимый вселенской материей.
      
      
      > Что вибрирует, что колеблется? Мысль? Информация? Какие-то неизвестные пока науке поля? Из текста неясно...
      Выше уже прокомментировал.
      
      > И самое важное: Ваша концепция не основана на фактах, она просто придумана Вами.
      Ну, я этого и не скрываю. Пытаюсь непротиворечиво связать вольно болтающиеся концы различных мировоззрений :)
      
      
      > Единственное и достаточное с Вашей точки зрения доказательство истинности - Ваша личная убеждённость. Ну да, Ваша мысль в резонансе с Божественной вибрацией, и этот резонанс рождает в Вашей душе эмоциональный подъём, не оставляющий места сомнениям.
      Возможно и так. Но для меня это не важно. Важно, если благодаря этому опусу хоть одно сознание станет чище. Или хоть встанет на этот путь осмысления.
      
      
      > Только вот не существует способа передать эту мощнейшую эмоцию непосвящённым, неверующим. Язык, логика, наука здесь бессильны, что Вы и констатируете, настаивая на необходимости веры.
      Я всё же не теряю надежды :)
      И потом, моё дело - пытаться. А что выйдет...
      
      
      > Давайте вернёмся на грешную землю - или пройдём по Вашей дороге дальше. Как Вы признаёте, бытие Бога недоказуемо, известные попытки неубедительны для неверующих, косвенные свидетельства, факты совместимы с любой философской концепцией, вернее, любая концепция вынужденно подгоняется под факты. И всё же я беру на себя смелость предложить неопровержимое доказательство. Да, да, именно доказательство бытия Бога. Оно настолько просто (Ваше любимое слово), что наверняка не ново, известно. Вероятно, только из-за своего невежества я ничего о нём не читал. Итак: единственный реальный способ доказать бытие Бога - создать Его самим. Более того, мы можем и обязаны создать (изготовить, сделать...) целиком всё мироздание - вместе с бесчисленным количеством вселенных, внепространственным и вневременным энергоинформационным Хаосом, Добром, Злом, Богом, сатаной и всем-всем-всем. Согласитесь, это наибольшая из вообще мыслимых задача. Чисто логически.
      Да, задача непростая. И она достижима лишь для существ далеко уже не материальных. Об этом я тоже упоминаю. В перспективе своей любая, сохранённая по критериям своей самоценности, общность сознаний стремится в развитии достичь уровня Абсолюта. И последней ступенью на этом пути, последним экзаменом является создание своей Вселенной.
      
      
      > ЧТО делать, ясно. Теперь выясним, КАК. А просто: нам поможет в этом без преувеличения грандиознейшем предприятии тот самый Бог, которого нам самим и предстоит создать. И не обманывайтесь, пожалуйста, ироническим стилем изложения. Как говорил в похожем случае Р. Фейнман, 'это настолько важные вещи, что о них невозможно говорить серьёзно'. Для начала весьма обнадёживающий факт: у нас есть послание Бога. Конечно, это не Коран, не Библия и не другие подобные ухищрения человеческого (всего лишь человеческого!) ума, пусть в некоторых случаях и вдохновлённого свыше. Нет, послание именно от самого Бога. Когда я скажу, что имею в виду, Вы непременно подумаете, мол, как же я сам не догадался! Это генетический код.
      И не только... Всё окружающее нас есть структурированная Божественная информация. Её только нужно захотеть и суметь прочесть. Всё уже создано: самые эффективные лекарства и самые сильные яды, самые прочные вещества и самые высокие температуры, самые элементарные частицы и невообразимо огромные галактики... Разум и душа. Всё, как и геном, содержит полноту необходимой информации.
      
      
      > Вся миллиардолетняя история жизни на Земле и есть передача Божественного послания нам, видимо, первым и пока единственным разумным существам на планете и в окрестностях.
      Я всё же придерживаюсь мнения, что вся материя разумна, хоть и в разной степени, со своей скоростью оперирования информацией. Подробнее об этом есть в комментарии номер 244.
      
      > Возможно, это послание и не нуждается в расшифровке, в прочтении - оно самореализующееся. Смысл его именно в том и состоит, чтобы создать в результате длительной эволюции Человека Разумного.
      Да, конечно программная самореализация. Хотя в процессе исследования и осмысления несомненно будут рождаться связанные с осмыслением проекты.
      А что касается вершины эволюции, то я не склонен влезать на высшую ступень без приглашения :)
      Мы не можем пока наверняка знать, существуют ли и другие претенденты на роль венца Творения. Поэтому, давайте не будем столь самонадеяны. :)
      
      
      > Дальнейшее - наша забота. Один из мыслимых вариантов может быть таким (могут рассматриваться и другие возможности, например, не исключено, что человеческая ДНК содержит прямые инструкции человечеству о его дальнейших действиях):
      Не думаю, хотя и не исключаю.
      
      > Разум не обязан существовать непременно в теле животного 'Homo sapiens'. Мы вправе и обязаны спроектировать и сделать оптимальное вместилище для самих себя, для человечества, для того в нас, что мы сочтём нашей неотъемлемой сущностью. Полагая, что эта сущность может быть адекватно выражена информацией, исследуем принципы генерирования, взаимодействия информационных потоков в живом человеческом организме, затем записываем эту информацию, которая и является в рамках данной концепции личностью, душой, на искусственные носители и запускаем программы функционирования человеческой личности в небиологической среде. Дальнейший путь может быть таким: скопированные в сеть дублёры биологических людей существуют каждый в собственной виртуальной вселенной, оборудованной по его вкусам и капризам. Ограничения здесь просматриваются только в связи с ограниченностью воображения и неустойчивостью психики.
      Технологически это, думаю, станет возможно очень скоро. А вот с этической точки зрения... Сомневаюсь.
      
      
      > Эти техноличности могут объединиться в единый супермозг, который возьмёт под контроль собственное жизнеобеспечение, затем позаботится об остатках биологического человечества, найдёт способы эффективно управлять процессами в масштабах планеты, Системы, Галактики, Вселенной, наконец, поставит и решит величайшую из вообще мыслимых задачу: создаст мир. Весь, включая:
      > - известную нам часть Вселенной,
      > - неизвестные пока её части, например, удалённые, имеющие бытие в иных измерениях и т.д.,
      > - законы природы, фундаментальные константы, топологию и метрику,
      > - прошлое, настоящее и будущее: время,
      > - жизнь,
      > - разум,
      > - самих себя,
      > - трансцендентности (Бога?, карму?, судьбу?)
      > и прочее, что сможет, понадобится и/или пожелает.
      Всё так. Возможности для такого сценария, думаю, будут. Только зачем для этого ущербные технологии? Создатель уже позаботился об этом. Всё описанное Вами уже реализуется без всякой материальной технологии. Причём, не думаю, что по первому циклу. Ведь совсем не исключено, что наша Вселенная создана разумом и духом какой-то прежней Вселенной, уже прошедшим путь материального возрастания, а теперь - кандидатом на слияние с Абсолютом. Дипломная работа, т.с. Или кандидатский минимум.
      
      
      
      > Наблюдаемый факт существования мира - не аргумент против необходимости, а доказательство возможности его создания: мир существует, следовательно, он (был?, будет?) создан. Даже если мир вечен, (создан кем-то/чем-то другим, возник самопроизвольно), мы можем взять под контроль мироздание, включая его возникновение из небытия, и стать (если не быть с самого начала) причиной всех причин и началом всех начал.
      Боюсь, что если мир УЖЕ создан, то нам будет явно не "по зубам" контроль над ним.
      
      
      > А иначе - что значит свобода?!
      Это ОЧЕНЬ сложный вопрос. На мой взгляд, едва ли не сложней вопроса о мироустройстве.
      
      
      > Есть свобода - используем её по максимуму: создадим мир. Нет - и говорить не о чем. Задача несоизмерима с наличными ресурсами, потому ограничимся её постановкой, внесём в информационное поле идею о возможности и необходимости создания мира, оставив решение потомкам и собратьям по разуму, в надежде, что первые - будут, вторые - есть, те и другие - умнее нас.
      Да, тут возразить нечего. Более того, сам ставил такую задачу в отрывке под названием "Манускрипт 0".
      
      > Надежда но Бога прекрасна, но для чего Он дал нам свободу? Возможно, как раз для создания мира, включая Его Самого... В этом случае Бог и есть то, во что мы обязаны превратить самих себя. Бог - это мы!
      Полностью согласен. С одной оговоркой: Мы - это часть Бога. И мы имеем шанс сами стать Богом.
      
      > Пожалуйста, не обижайтесь, но Ваше решение - кажущееся.
      На что же мне обижаться? :)
      На то, что Вы думаете по-другому. Точнее, не по-другому думаете даже - тут у нас очень мало различий, а по-другому ставите цели.
      
      > Вы отодвигаете, перекладываете решение на придуманного (а не сделанного!) Вами Бога. Да ведь этому Вашему Богу опять-таки придётся отвечать на тот же вопрос о собственном происхождении. Давайте уж сами, не маленькие.
      Давайте :)
      Я согласен. Но вдвоём нам не осилить такой проект. Поэтому я и пытаюсь хоть как-то объяснить сознаниям, "отравленным диалектическим материализмом", что мир гораздо шире материалистического кругозора. Вот, когда единомышленников поприбавится... :)
      
      Носко Эдмунд,
      Спасибо, Эдмунд, за проявленный интерес, за Вашу точку зрения.
      С наступающим Вас Рождеством и Новым годом, с пожеланиями всего самого доброго.
      С уважением, Константин.
      
    245.Удалено написавшим. 2011/01/05 13:00
    244. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/11/07 22:15 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир.
      
      > Ну я злоупотреблять знакомствами не буду :)
      Это было бы неплохо :)
      Ибо прибегающий к помощи знакомых, берёт, тем самым, и на себя обязательства перед знакомыми.
      
       > А если предположить, что "наше" время "вложено" в нечто более ёмкое, "времениподобное"?
      Ну, предположить-то можно... Только нужно обосновать, хотя бы логически.
      В отличие от точки зрения, предполагающей неизбежное усложнение структуры (включая многомерность) с неким условным повышением уровня Мироздания, я различаю некоторую бинарность. Как в диалектике :)) С одной стороны есть архитектура окружающего мира, которая с условным повышением уровня включает в себя и увеличение количества измерений, в том числе. Количественный фактор. С другой - есть качественно совершенно отличный уровень - (диамат...) - следующий над вселенными, уже за качественными пределами. Вы, с помощью традиционных мировоззренческих систем, рассматриваете качественно более низкий уровень Мироздания. А там, за пределами, уже не может быть усложнения, поскольку тот уровень и является эманирующим (производящим) весь комплекс измерений, присущих миру материальному, как проявленному для нас, так и в скрытой, для трёхмерности, своей части (по Вашей терминологии - обратная связь). Эта категория стоит вне измерений нам уже известных и ещё неизвестных. Хотя вовсе не исключено, что и там присутствует какая-то своя архитектура. Она - да - может быть подобна наблюдаемой нами. Но я всё же склоняюсь к мнению, что упрощение более эффективно, а значит, и предпочтительнее. Как ещё это объяснить... я затрудняюсь. Может, ещё не время...
      
       > >Взаимодействия - инструмент, ПСС - механизм, информация - продукт.
       > Ну, помимо ПСС для информации нужны ещё другие категории. Например, целое-часть. Если бы материя была однородной и не делилась на части, значит, у неё не было бы структуры, соответственно не было бы изменений, а раз нет изменений, значит нет причин и следствий.
      Да, конечно. Но это уже не механизмы, а условия, скорее. Другие категории, как Вы говорите.
      
       >Тут как раз-таки ничего страшного нет ))) Просто Вы воспринимаете диамат, как вульгарный материализм 19 века. А диаматчики считают, что есть два вида материи (по крайней мере известных) - вещество и поле. Они не сводят всю материю только к веществу. Масса - не показатель материи. Энергия важнее, потому как показывает меру движения, в то время как масса показывает меру инертности. Масса - это только для вещества, у полей массы нет. А умный Эйнштейн показал, что вещество и поле могут превращаться друг в друга, что лишний раз показывает единство материи (и это меня не может не радовать!).
      Возможно, Вы и правы, в отношении моего восприятия диамата... Только это мало что меняет. Ибо, как Вы сами и говорите, энергия важнее :)
      И не просто важнее! Единство такой разной материи должно быть чем-то обусловлено. И, подозреваю, что процессы преобразований сопровождаются поглощением или выделением энергии.
      И не только по признаку движения-покоя! По определению - вещество - энергообразование из фрагментов материи. (Что есть фрагменты, согласно корпускулярно-волновой теории?)
      И ещё, если не главное... Согласно СТО, масса покоя - не что иное, как вид энергии. И именно Эйнштейн предложил принцип эквивалентности массы и энергии: "масса тела есть мера содержащейся в нем энергии".
      Возможность преобразований вещества, как материи, в поле и наоборот, является скорей поддержкой моим соображениям, чем их опровержением.
      Тут бы надо ещё формулу преобразований глянуть... Это гипотеза Суперсимметрии?
       Что можно добавить? Мало что из диамата противоречит моим выдумкам, если что-то противоречит вообще, хотя я и "плаваю" в областях физики и диамата - во многом соображения строятся на интуиции. И причина непротиворечий всё та же - я пытаюсь делать выводы о том, что лежит ЗА пределами области им описанной. Повторюсь: не в области следствий (которые описывает материализм, которые доступны для наблюдения), но причин, которые можно не наблюдать, а предполагать.
      
      > Ну, не испульс наверное. Так-то импульс - это тоже "двигательная" характеристика. Не даром его называли раньше "количество движения".
      Импульс... термин, конечно, не в аспекте начального движения, что, в общем-то, оговорил: "...она характеризовалась отнюдь не движением материи. В этом случае она всего лишь трансформировалась в движение, поглотив через него импульс другого характера". Как, скажем, детонатор преобразует электрический сигнал.
      
       > А про Большой Взрыв (БВ) мне видится следующее. Есть материя, которая всегда и везде (если так можно выразиться). Время от времени в ней происходят всякие всплески, один из которых - наша Вселенная.
      Ну, тут мы немного не сходимся. Мне представляется, что это больше, чем на всплески, похоже на некий процесс жизнедеятельности, на обменные процессы.
      В остальном же... 1. Вполне допускаю, даже склонен именно так и считать, что материальный мир не ограничивается нашей Вселенной. 2. Эволюции, которые Вы называете всплесками, в нём безусловно присутствуют. Жизнь - это движение.
      Относительно же "везде"... Всё зависит от рассматриваемой области. С точки зрения материализма - конечно, везде. Материя занимает собой всё пространство. Но где нет пространства, нет и материи. Но туда материализм уже не распространяется, потому что просто невозможен в отсутствие базовых (для материи) измерений. Поэтому могу определить материализм, как сектор, часть универсального мировоззрения. Что-то аналогичное классической механике в общих рамках физики.
      
      > А что тут удивительного? Возьмите электромагнитное поле (это разновидность полевого вида материи). ЭМ-поле является материей по определению. Оно может просачиваться через любые препятствия, ему не страшен ни дождь ни ветер! Есть гипотезы, что шаровые молнии - особый вид электромагнитных полей. Физики получают и более удивительные формы полей на своих установках. Можно ещё интереснее придумать: шаровая молния - это новый вид поля. А можно и ещё дальше пойти: шаровая молния - это третий вид материи, не вещество и не поле.
      Возможно. Спорить не стану, ибо не специалист в области изучения шаровых молний. Впрочем, как и в диамате. :)))
      Только очень уж она мне кажется подозрительной. :))) И моя логика мне подсказывает: Даже если ШМ и является разновидностью полевой материи, то, насколько она ближе к нематериальному способу существования энергии, в сравнении с веществом, говорит за существование много дальше идущей градации способов проявления энергии, чем в ограниченном материей диапазоне.
      Что до проникающих свойств... Тут Вы меня не смогли успокоить. :)
      Поле, никак не реагирующее на оптически прозрачные объекты, но огибающее непрозрачные, расплющиваясь, проникающее в щели, вытягиваясь в этакого "червячка", пробирающееся в замочную скважину... О_о Зачем?! - если преград и так не существует.
      
       > >Прибор - самый совершенный из известных - человеческий мозг. Его рецепторы в состоянии иногда считывать информацию, минуя материальные носители. Либо вступая во взаимодействия с такими носителями, о которых мы не знаем совершенно ничего.
      > Однако, человек, живущий в изолированных условиях, не владеет языком, не имеет совершенно никаких представлений о мире. Если человека всю жизнь держать в тёмной комнате, не давать книг, то он вряд ли что узнает о Вселенной и её законах.
      К сожалению, нам не представляется возможности проверить это Ваше предположение практически. Тут я могу с равным правом предполагать, что такие люди будут подвержены прозренческому восприятию больше всех остальных, только не будут способны объяснить этого :))) Кто нас рассудит? :)))
      Как в примерах различных библейских, и не только, пророчеств. Сердцем, духом человек понимает, как именно работает механизм, а скудные знания и доступные описательные образные системы детально высказать этого возможности не дают. Откуда периодически и возникают произведения, внешне похожие на галиматью, но, тем не менее, интуитивно закрепляющиеся в истории и культурах, как значимые, а много поздней своего создания очень подробно перекликающиеся с новейшими открытиями науки, или, скажем, социальными феноменами... Тут ещё не стоит сбрасывать со счетов чрезвычайную редкость регистрации подобных проявлений резонанса с человеческим сознанием. Поскольку едва ли один из тысячи, считывавших подобным образом информацию, способен такое восприятие распознать именно в качестве информации, обратить на него внимание, затем толково сформулировать, а после этого запечатлеть на доступном для остальных носителе... и т.д. Это примерно, как соотносить количество интеллектуально развитых людей с количеством замечательных рассказчиков в их же среде, а затем с количеством хороших писателей. Чувствуете гигантское количественное убывание с каждой следующей категорией? Но это ни в коем случае не говорит о качественном повышении их способностей. Возьмись за перо каждый, поверив в важность того, что он мог бы рассказать, хороших писателей было бы стократ больше. Правда, плохих тоже :)
      
       > Увы, всё, что мы узнаём, это идёт только через наши глаза, уши, нос, рот и кожу. Далее мы эту информацию обрабатываем, на ОСНОВЕ её домысливаем, воображаем и пр. А эта поступающая информация является раздражителем для наших органов чувств, а значит, имеет материальные носители.
       Всё так. Но и не так одновременно. То, что мы воспринимаем через органы чувств, безусловно является информацией, и, конечно, именно эта информация является ПРОГРАММНЫМ потенциалом, позволяющим классифицировать восприятие - внечувственное, в том числе - и соответствующим образом его формулировать. Это всё равно, как знать язык, на котором хочешь сказать о чём-то. Человек может быть носителем массы знаний, но не в состоянии будет разъяснить самого простого иноязычному. Вот, что иллюстрирует приведенная Вами аналогия. Только разве из-за незнания некоего языка он поглупеет в остальном?
      
       >Животные более чуткие чем люди. Но это моё банальное мнение.
      Да, более чуткие. Правда, некоторым людям тоже в чуткости не откажешь. И тут материя совершенно не причём. Поскольку все состоят из одинаковых элементов, образующих одинаковые аминокислоты, образующие одинаковые внутриклеточные структуры в одинаковых клетках.....
      
       > Давайте лучше пофантазируем. Представим, что все объекты Вселенной существуют не только в одной точке настоящего, а чуть-чуть в прошлом и чуть-чуть в будущем (У Азимова есть пара рассказов на эту тему). Элементарные частицы, например, существуют не только в одном месте пространства, а чуть-чуть и тут и там. А мы с Вами такое же предположим для времени. И пусть животные немного сильнее "размазаны" по времени нежели человек. Отсюда и их предчувствие.
       >Такая гипотеза устраивает? По-моему, красиво. И, главное, материальных принципов не нарушает )))
      Чуть-чуть более, чуть-чуть менее... Такая интерпретация недопустима. И почему на одного это чуть-чуть действует, а на другого - нет? Что влияет на это чуть-чуть?
      Нееет, Владимир. Если такая "размазанность" имеет место, как закон природы, то она и должна быть закономерной, а не избирательной. Материя одна? - значит, и воздействие не может быть различным.
      Упомянутая в тексте Причинная Механика академика Козырева предусматривает подобный эффект. Только посредник есть время. И не материя размазана, а время активно. Разница велика... Хоть выглядит и похоже. Но объяснять различной активностью времени по отношению к различным объектам... Нет. Не соглашусь.
      И потом, тут очень большой вопрос (в рамках диамата), что именно будет являться носителем информации при подобном раскладе? Понятно, что в предлагаемом Вами варианте вся материя просто растянута во времени, что даёт возможность сохранить... и т. д., однако это не даёт ответа на другие вопросы. Например: почему эффект действует избирательно, причём, с различиями не только по видовому признаку, но и по индивидуальному; почему охватывает различные временнЫе отрезки в разных случаях; почему эффект не ограничивается восприятием исключительно "событийной" информации, (что было бы естественно), но проявляются также и эвристические всплески?..
      Что же до нарушения материальных принципов, особенно внутри Вселенной, я уже раньше кому-то говорил в комментариях, да и в тексте упоминал, что почти ничего, из известного науке я не отвергаю, а пробую связать ненаучное с научным (научно-популярным), пытаясь для этого создать модель, допустимую в обеих областях, сомневаясь лишь в и без того сомнительных моментах.
      
      > А если нет самого ВНЕ?
      А если есть? :))))
      
      > Просто не существует такой категории, как внешнее-внутреннее? Помыслите шире немного. Мы привыкли, что должно быть вместилище (пространство), часики (время), внутреннее-наружнее. А тут это нет СОВСЕМ. Ни пространства, ни времени, ни наружнего мира.
      А я что говорю? Нет ни пространства, ни времени, ни наружного мира... Есть только единый организм.
      И потом... Владимир, давайте будем последовательны в своих рассуждениях. Сначала Вы предположили, что время вложено во время абсолютное (от которого, кстати, наука уже очень давно и окончательно отказалась), а ниже привели принцип матрёшки, и даже проект гигантской кухни... Позвольте спросить: а как эти все предположения сочетаются с отсутствием внешнего?
      Давайте лучше, просто назовём вещи своими именами: Вы полагаете, что это "внешнее" устроено так же, как наблюдаемый нами мир, только большего масштаба. А я считаю, что "организм Мироздания" образован качественно иными категориями, хотя в чём-то возможно и сходство, и подобие, а вселенные - составные его части.
      
      > Нет, не так. Я просто считаю, что материя существовала всегда и будет существовать. Просто она принимает разные формы. В том числе и наша Вселенная - это одна из многочисленных форм.
      Конечно, всегда. Разве я не говорил? Только наше "всегда" заключено в рамки Времени нашей Вселенной. И более того - мы не в состоянии осознать вполне и описать достоверно отсутствие вектора времени. Вот потому-то и прибегаем к "всегда". Но это не критично, полагаю.
      
       > Если под первичным Хаосом понимать материю, которая не образовывает нашу Вселенную, то согласен )))
      И в каком же виде, любопытно? И что приводит к его структурированию в организованные вселенные? Ведь хаос - категория, не предполагающая сколь-нибудь возможного порядка? Там нет ни физических... да никаких законов. Ничего, кроме материи (уточню: это о Вашей модели Хаоса). И какова архитектура этой хаотической материи? Какова структура её? Может, она однородна? Или всё же есть некоторые образования?
      
       > Скорость? Конечно. При движении света ещё есть и поток фотонов, не забывайте! А фотоны - самая что ни на есть материя.
      Фотоны - промежуточное состояние, виртуальная частица, не имеющая массы покоя и электрического заряда. Одним из определений фотон классифицируется, как квант электромагнитного излучения (т.е., не как материя, а как энергия). Образно выражаясь, можно сказать, что фотон - всплеск первичной пассивной материи, вызванный к жизни электромагнитным излучением энергии в оптическом диапазоне. Понимаете? Прямого излучения материи не происходит. Не вылетает из электрической лампочки светоносная пыль. А из ничего проявляются виртуальные частицы. Кроме того, скорость распространения света можно определить, как скорость распространения волны, а не перемещения фотонов.
      И тут у меня есть ещё один вопрос. Почему фотон, классифицируемый калибровочным бозоном, либо любая другая виртуальная частица из этой же группы, не является для всех типов взаимодействий универсальной (как, например, протон-нейтрон-электрон для вещества)?
      
      > В микромире материя - штука непростая. Есть такое понятие - корпускулярно-волновой дуализм. То есть с одной стороны свет - это поток частиц, с другой стороны - волна. Правда красиво? Электрон - это ОДНОВРЕМЕННО и частица и волна! Вот такая непростая штука, эта материя.
      Красиво. Мне тоже нравится - иначе и не упоминал бы об этом в тексте. Особенно нравится тем, что это даёт нам подсказку: если возможны подобные промежуточные состояния, то также возможны и крайности. Или, по крайней мере и точнее, состояния бесконечно близкие к крайностям.
      Вот, именно в этой непростоте материи на уровне микромира и содержится искомая граница. Ведь так же, как мы говорим, что электрон - это частица-волна, правда, не имеющая пространственной локализации и - более того - предположительно, существующая лишь при условии существования наблюдателя, (в полном согласии с Вашей диалектической моделью: обычно виртуально случаен, но при возникновении необходимости - материален), так же верно будет сказать, что наблюдаемый электрон - это квант материализовавшейся по необходимости энергии.
      
       А на них вся диалектика построена! )))
      И что? Что это доказывает или опровергает?..
      
       > >Но также надеюсь, что Вы не станете отрицать вероятность каждого из этих положений в отдельности. Ведь, как не исключена вероятная предопределённость нашего мира, так, возможна и его хаотичность, на данном этапе создавшая временную иллюзию упорядоченности, со всплеском разума даже. ;)
      > >Неубиенных аргументов в доказательство диалектической модели столько же, сколько в пользу и моей фантазии.
      > Не буду отрицать! Как электрон - одновременно частица и волна, так и наша Вселенная одновременно случайна и необходима! Красиво? )))
      Красиво. Потому и использовалось для моих выводов.
      Только на вопрос Вы не ответили. Я считаю, что равнозначные необходимость и случайность не более чем гипотетическое допущение. Наша Вселенная вполне может быть предопределённой, например. Так ли это на самом деле, нам никогда не узнать.
      
      > >>Поэтому тут можно ответить следующее: все элементы Вселенной возникли ОДНОВРЕМЕННО случайно и необходимо.
      > >Гм... Объясните мне, пожалуйста, НЕОБХОДИМОСТЬ без прибегания к предварявшей её информации. Собственно, случайность тоже, хоть там и чуть подлинней логические цепочки.
      > Я тут всё же думаю, что необходимость была весьма солидно приправлена случайностью. Иначе все бы законы были бы строгими и однозначными, и все во Вселенной были бы счастливы.
      А разве существующие законы не строги?
      И что, приправленная необходимость перестаёт быть таковой?
      Я, видимо, неточно выразился. Меня интересует препарирование самих категорий необходимости и случайности, а не их пропорции. Объясните, пожалуйста, что есть необходимость и что такое случайность. Это ведь важно для понимания природы побудительных причин возникновения Вселенной.
      
      > >Более того, мне представляется, что существуют и другие вселенные, с иными принципами организации и свойствами материи, с другими, отличными от знакомых нам, взаимодействиями. Что Вы, кстати, о такой вероятности думаете?
      > Всегда был приверженцем этой концепции! )))
      Тогда следующий вопрос: каким образом из материального Хаоса структурируются законы и принципы организации материи для различных вселенных? Почему не происходит смешивания, наложения, противоречий различных организаций внутри каждой из них?
      
      >Можно даже ещё хлеще предположить: элементарные частицы - это тоже вселенные, а наша вселенная - это одна из элементарных частиц какой-то объемлющей Метавселенной. А та - Метаметавселенной. Принцип матрёшек.
      Увы, принцип матрёшек неприменим для Мироздания в таком буквальном его истолковании. Не может сохраняться качественная характеристика организации при количественном её скачке. Согласно почитаемого нами диамата :)
      
      > Ну, тут я немного неясно выразился, за что и получил )))
      Скорее, это я не вполне ясно выразился. Это была подначка, извините. :)
      
      > Попробую яснее. Формы движения материи бывают разных видов. Одни виды по отношению к другим могут быть высшими и низшими. Пока известны: неживая материя (куча всяких подвидов!) - жизнь - разум. Каждый вышестоящий вид движения включает в себя все нижестоящие и добавляет что-то своё, свои законы.
      > Например, человек обладает разумом, но в то же время он является живым и подчиняется вдобавок законам "неживой" физики. Так вот, человеческий разум нельзя свести ТОЛЬКО к законам жизни, потому что это качественно новая штука.
      Любопытно... :)
      Вы полагаете, что я этого не понимаю? :)
      Видимо, я и в самом деле здорово косноязычен :(
      Ну, чтобы убедить Вас в своём понимании темы разговора, спрошу: Чем эта качественно новая штука отличается от прочих? :)
      
      > >Вообще же, должен сказать, что мы встали на путь тупиковый, пытаясь объяснить возможность существования информации вне материи, прибегая к материальным аллегориям и аналогиям.... Это заведомо невозможно, потому что материя неразрывно связана с информацией, построена на её основе. Всё различие взглядов в первичности. Так что, всё снова сводится к старым банальным противоречиям между идеалистами и материалистами. :)))
      > Вот мы и пытаемся выявить, что первично.
      Увы, этого невозможно объективно сделать только средствами диамата :) У нас в результате всё время будет получаться диамат.
      Хотя, на самом деле, ответ и лежит на поверхности, ибо, (методом от противного):
      1) с фундаментальной точки зрения, энергия, как физическая величина, связана с однородностью времени и целесообразна только при наличии однородности системы во времени. Следовательно, при отсутствии, либо видоизменении времени, энергия прекращает быть физической величиной;
      2) в Теории Информации
      "под термином *информация* подразумевают НЕЧТО фундаментальное, нередуцируемое"
       - (не поддающееся упрощённому объяснению). А совсем не описательную характеристику материи.
      
      >Скорее, проблема в другом. Именно, в определениях. Раз материалисты, например, считают информацию СВОЙСТВОМ материи, по их мнению говорить о свойстве без объекта бессмыслица. )))
      В таком случае остаётся только заподозрить их в догматическом, а не диалектическом взгляде на мироздание. :)))
      Мне кажется, что ни материализм в целом, ни диамат в частности не содержат сколь-нибудь серьёзных искажений действительности. В целом это довольно объективная описательная система для области Мироздания. Но именно, что для ОБЛАСТИ. Только и всего. И, повторюсь, я с ней не спорю, а пытаюсь дополнить, или выйти за границы описанной области.
      Так кто здесь больший диалектик? :)))
      
       > >>Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...)
       > >В этой фразе вижу предтечу будущих вопросов. :)
      > >Скажу сразу, что не согласен с этой цепочкой. Она, на мой взгляд, явно грешит алогичностью. Ведь разум, как люди его понимают, это свойство биологической жизни? Тогда на третьей позиции должна оказаться разумная жизнь. И тогда на четвёртом месте - вместо многоточия - разум.
       > А разве разумная жизнь не есть разум? Это не синонимы?
      Нет, конечно. Разумная жизнь - это класс материальных объектов, способных оперировать информацией. Разум же - по Вашим убеждениям - свойство этих объектов, операционный аппарат. По моим - разум - это любые структурные эволюции информации.
      Ну, вообще, в большей степени, это различия терминологий. Надеялся, что Вы увидите разницу без детальных объяснений.
      Вот, смотрите: Вы говорите в рассказе "Всё включено," что следующая за разумной жизнью ступень - симбиоз частных носителей разума. Некий, коллективный разум (который я определяю, как разум синтетический, имея в виду не искусственность его, а единение). А дальше? Что Вы предполагаете дальше? Всё? Край? Антропоценризм?
      По-моему там закономерно будет разместить именно разум. И его отличительным признаком (в аспекте функций, к примеру) будет являться то, что Вы назвали изменением законов (Бытия, как природы - если я правильно понял). И, разумеется, независимость от формы, качества, структуры носителей, вплоть до отсутствия таковых.
      
      > Ваша мысль достаточно интересна. Я тоже её прокачиваю. И даже черновик рассказа есть на эту тему ))) Смысл: если низшие формы вияют на высшие, то почему бы высшим формам не повлиять на низшие. Верно? Обратная связь!
      Нууу... не только. Архитектура этих взаимосвязей, на мой взгляд, куда многообразнее. Коммуникации возможны не только между соседними уровнями. Всё зависит от резонансного потенциала конкретного носителя разума. А потенциал обусловлен морально-этическими качествами (как необходимой организацией) + практика (вовлечённость в процесс).
      А тем здесь для фантсюжетов - пруд пруди :) Была и у меня темка... Для блокбастера. Впрочем, может ещё и напишу.
      
      > >Тут различие тоже принципиального характера. Дело в том, что Вы строите эволюционную цепочку, в которой каждая следующая ступень приводит к усложнению по неопределённым предпосылкам. Классический материалистический вариант, который преграждает Вам путь дальше известных категорий. Я же предлагаю цепочку упрощения-взаимозамещения, где каждая следующая ступень при сокращении энергетического потенциала, и за счёт него, расширяет потенциал информационный. Если непонятно - скажите - постараюсь развернуть определение.
      > >В итоге цепочка может иметь примерно такой вид: элементарные бессознательные формы жизни => неактивные сознательные формы жизни => активные сознательные формы жизни => разумные формы жизни => синтетический разум => разум.
      > Нет, я не такой закостенелый! Я считаю, что эта цепочка вовсе и не цепочка. Потому что могут быть "шаги в сторону". Например, технические системы. Они тоже эволюционируют и развиваются по своим законам. И качественно отличаются от "просто" неживой природы. А могут быть скачки "через" ступени. Например, разум на базе неживой материи минуя живую стадию.
      Вы правы. Только, боюсь, я снова слишком скупо очерчивал контуры, что привело к недопониманию.
      Попробую расшифровать.
      *Элементарные бессознательные формы жизни - элементарные частицы и молекулярные их соединения. Они ограниченно разумны, естественно, в собственных масштабах, но лишены возможности осознавать самоё себя.
      *Неактивные сознательные формы жизни - то, что принято называть неживой природой. Естественно, в своих макропроявлениях. То есть, не просто камень, а планета. Не химическое соединение, скажем - аминокислота, а ДНК. Они разумны и способны осознавать самоё себя. Неактивность их заключается в ограничении потенциала свободы рамками программных предписаний.
      *Активные сознательные формы жизни - собственно, жизнь. Причём, начиная с клеточного уровня. Таким образом, растение, животное, человека, можно рассматривать уже как систему, с одной стороны, и, как объект, с другой.
      *Разумные формы жизни - простейшие системы. Животный мир. Они, в свою очередь, способны формировать системы восходящие к следующему уровню. Пчёлы - рой, как коллективный разум. Муравейник - опять же... Человек также формирует синтетический интеллект (коллективный разум), который, до некоторого своего качественного преобразования, не воспринимает таковым (как, например, отдельный муравей не осознаёт интеллекта муравейника в целом).
      *Синтетический разум - системы, образованные методом единения интеллектов, где нет определённого (в рамках материи) носителя. Как правило, не осознаются образующими их носителями.
      *Разум - абсолютная система, не нуждающаяся в каких либо носителях, даже для своих составных частей. Способна к пластичному изменению собственной архитектуры (трансформациям, делению, изменению качеств...), а равно и законов бытия в контролируемых ею структурах. Несмотря на самодостаточность, в процессе развития прибегает к формированию всего спектра вышеперечисленных форм существования разума, являющемуся одним из способов жизнедеятельности Разума в целом.
      *Ну и, можно было бы ещё в завершение упомянуть Абсолют, как абсолютный разум Мироздания. Или, по крайней мере, той его части, которую мы понимаем под Творцом. Совершенно независим от всей приведенной иерархии Разума, однако, создающий её собственными эволюциями. Системы, достигшие ступени Разума, могут претендовать на слияние с сознанием Абсолюта.
      Как видите, упомянутые Вами градации включены в эту цепочку. А её отличие от приведенной Вами состоит в том, что она базируется на иных принципах систематизации. Прослеживается, с одной стороны, повышение потенциала оперативной информации, а с другой - снижение удельного энергетического потенциала.
      Мне они представляются несколько более адекватными для попыток философского рассмотрения Мироздания, поскольку понятны критерии, обусловившие формирование каждой следующей позиции. В Вашей же цепочке критерии здорово размыты и неконкретны. Что, в общем, и приводит Вас к необходимости оговорок: шагов в сторону, прыжков через ступень...
      
      > Я дальше и иду! Мы получаем информацию через каналы обмена с внешним миром (органы чувств) и её обрабатываем на основе логических правил, полученных опять-таки через внешние каналы.
      Где? Не вижу... Вы не идёте.
      Владимир, поймите качественное отличие. Да, активный разум внешние каналы притока информации использует как установку-обновление программного обеспечения и приток неклассифицированной исходной информации, преобразовывая её в базы данных и, затем, оперируя ими. Но почему это, по-Вашему, должно исключать восприятие внечувственное? Его идентификация достаточно сложна. Да. Но она имеет место. Ею уже серьёзно занимаются учёные, сникавшие авторитет в фундаментальных областях, в том числе. А обратное (постулируемое Вами) вообще недоказуемо.
      
      > Новая информация рождается, это факт. Информация, в отличие от материи, может рождаться, множиться, копироваться и умирать.
      Ну, это также безосновательное утверждение. Хотя и не более безосновательное, чем вся моя теория... Но я хоть пытаюсь связывать вольно болтающиеся концы разных теорий и мировоззрений...
      
      > Я чуть-чуть по-другому мыслю. Очень грубо можно такую аналогию провести. Представьте себе кипящий бульон, в котором ежесекундно возникают пузырьки.
      > Бульон - это материя, пузырьки - это вселенные. Каждая из которых - это свой огромный мир со своими законами. Каждая может быть бесконечной. В каждой - своё пространство и время (а может, в некоторых их и вообще нет). В может кастрюля с бульоном стоит на огромной плите, на которой кипят ещё тысячи кастрюль. А может таких плит миллионы. Вот такая мне видится грандиозная картина!
      Согласен с аналогией настолько, что принцип даже в тексте упоминал: "Теперь, что касается бесконечности... Нет, в принципе она, конечно, существует. Как бесконечна наша огромная Вселенная для гипотетических существ, обитающих на поверхности, скажем, электрона. То есть, это бесконечность, находящаяся в другом, следующем, более крупном масштабе мироздания".
      Но в Вашей аналогии меня вот, что смущает: я не понял, что именно Вы назначили на роль плиты. Ведь чтобы бульоны вскипели, плита должна производить тепло. В связи с тем, что у нас есть разногласия по поводу архитектуры Мироздания, прояснить этот момент нужно было бы.
      
      > >Из всего, выше сказанного, вытекает следующая бинарность: Либо мы отвергаем вероятность Б.В. и остаёмся в лоне материализма (но тогда следующий вопрос: что вместо Б.В.?), либо отказываемся от материализма, сохраняя теорию Большого Взрыва.
      > >Конечно, этот вывод грешит некоторой поспешностью, поспорить ещё есть о чём... Но это так, для затравочки :)
       > >Жду Ваших соображений.
       > А я их уже высказал. Предлагаю подойти диалектически, как с корпускулярно-волновой теорией или необходимостью-случайностью. Мы признаём Большой Взрыв и тем не менее остаёмся в лоне материализма.
      Я-то не против подойти и признать... Только на каком основании, если непонятен механизм и причины, если не понятно само определение необходимости и случайности, как базовых принципов в образовании Вселенной?
      Странно у Вас получается с аналогиями. Частности мы допускаем, образованные борьбой единых противоположностей, а целое пытаемся втиснуть в прокрустово ложе без всякой диалектики, но называя это именно диалектикой :))))
      
      >Предлагаю, БВ - как малая часть сверхглобальных процессов, которые входят в состав ещё более глобальных. Бесконечность мира.
      Увы, не смогу принять. Метавселенские процессы принимаю, участие в них - тоже. Даже с бесконечностью согласен. А вот, БВ придётся освободить занимаемую должность родителя Вселенной. До тех пор, по крайней мере, пока не станет ясен механизм.
      А то, что если диамат не в состоянии выглянуть за пределы Вселенной, ещё совсем не значит, что вселенные, подобно атомам, образуют какую-то другую, большую, крупнокалиберную материю. И атомы являются вселенными совсем не в том смысле, чтобы по поверхности электронов бегали очень-очень маленькие динозаврики :)))
      В тексте я говорил, если Вы обратили внимание, о точно такой модели, представлявшейся мне в юности единственно возможной.
      Различие же уровней Мироздания не может заключаться лишь в изменении масштабов. При всём том, что материя существовала условно всегда, как и все её эволюции, а также при том, что материя отнюдь не ограничивается нашей Вселенной. Наш мир гораздо шире Вселенной. И это, в числе прочего, говорит за мои предположения, поскольку, чем большее количество вселенных в этот мир входит, тем выше вероятность качественного скачка в организации высшего, по отношению ко вселенным, уровня Мироздания.
      
    243. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2010/11/03 11:38 [ответить]
      >> > 240.Шлифовальщик
      >>> > 239.Константин К
      >Здравствуйте, Владимир :)
      День добрый!
      
      >> Однако у меня мощные союзники - Энгельс и Гегель! )))
      >Вот-вот... А мне такой мазы не потянуть :))))
      Ну я злоупотреблять знакомствами не буду :)
      
      >Вот, смотрите, обращаясь к тезису Времени преходящего (допуская вероятность), мы сразу утрачиваем корректность самой постановки вопроса о носителях информации в "доначальное "время". Ведь если современные эволюции Мироздания были всегда, то, следовательно, вопроса о дефиците носителей информации быть не может в принципе. :)
      >Однако такой ответ был бы уходом от ответа. Начало времени нашей Вселенной место имело и, значит, у нас всё же возникает необходимость каким-то образом осознавать основы мира вне времени.
      А если предположить, что "наше" время "вложено" в нечто более ёмкое, "времениподобное"?
      
      >>. А то бывает и полный поворот на 180 градусов. Надеюсь, в нашем случае последнего не будет :)
      >Волнуетесь за диамат? :))))))))
      Ну для диамата небольшая потеря! За себя волнуюсь )))
      
      >>Ну я бы взял более широко: не причинно-следственные связи, а взаимодействие вообще. Это взаимодействие рождает информацию. Причинно-следственные связи - только одна сторона взаимодействия.
      >Взаимодействия - инструмент, ПСС - механизм, информация - продукт.
      Ну, помимо ПСС для информации нужны ещё другие категории. Например, целое-часть. Если бы материя была однородной и не делилась на части, значит, у неё не было бы структуры, соответственно не было бы изменений, а раз нет изменений, значит нет причин и следствий.
      
      >>Попутный вопрос: энергия, существующая вне материи. Как это? С моей точки зрения энергия - это количественная мера движения материи. Чтобы была энергия, должно что-то двигаться! А энергия без материи, это получается вроде "улыбки без кота".
      >Ну, один случай улыбки без кота общеизвестен :))))
      >А об энергии... E = mc2? Оспаривать выводы Альберта Германовича я пока не собираюсь. Однако хочу заметить, что это всего лишь констатация, способ описания энергии через материальные объекты. Опять-таки, прибегание к оперированию понятными нам категориями. А меня не удовлетворяют описания следствий (которые, к тому же, уже во многом посчитаны), и хотелось бы знать причину. Конечно, было бы куда, как удобнее, сумей я выразить всё описанное языком формул... Однако природа преобразований информации-энергии-материи-взаимодействий-информации носит нефизический характер. Для меня это очевидно... Формализовать... увы, пока не допёр.
      Товарища Эйнштейна опровергать не следует!
      Тут как раз-таки ничего страшного нет ))) Просто Вы воспринимаете диамат, как вульгарный материализм 19 века. А диаматчики считают, что есть два вида материи (по крайней мере известных) - вещество и поле. Они не сводят всю материю только к веществу. Масса - не показатель материи. Энергия важнее, потому как показывает меру движения, в то время как масса показывает меру инертности. Масса - это только для вещества, у полей массы нет. А умный Эйнштейн показал, что вещество и поле могут превращаться друг в друга, что лишний раз показывает единство материи (и это меня не может не радовать!).
      
      >В самых общих чертах я понимаю энергию, как потенциал (информации). Как, скажем, к примеру, потенциал Взрыва (если допускать, что он некогда-таки произошёл), описать который современная физика пока тоже не в состоянии (включая происхождение сингулярности, свойства, взаимодействия...) Мы можем лишь посчитать следствие. Но, Вы ведь понимаете, что была и причина. И она характеризовалась отнюдь не движением материи. В этом случае она всего лишь трансформировалась в движение, поглотив через него импульс другого характера.
      Ну, не испульс наверное. Так-то импульс - это тоже "двигательная" характеристика. Не даром его называли раньше "количество движения".
      А про Большой Взрыв (БВ) мне видится следующее. Есть материя, которая всегда и везде (если так можно выразиться). Время от времени в ней происходят всякие всплески, один из которых - наша Вселенная.
      
      >И в завершение ответа... Довольно убедительной иллюстрацией возможности существования энергии вне материи является такой широко известный природный феномен, как шаровая молния. При огромной внутренней энергии (о чём свидетельствует свечение, а также способность взрываться) и образовании в окружающем её пространстве магнитных и электрических полей, а также мощнейшего электромагнитного излучения довольно широкого диапазона, она имеет холодную поверхность, легко проникает сквозь материю, не вызывая изменения той, и наоборот (капли дождя беспрепятственно проходят сквозь неё), способна ровно и плавно перемещаться против шквального ветра... ниоткуда (или из предметов, ничего общего не имеющих с такой мощности энергиями) возникать и исчезать, словно и небыло, а при взрывах - не обязательно разрушаться... А чёрная шаровая молния?.. О_о
      Ну, этим меня не испугать! ))) Материя - это ведь ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ (в отличие от выдуманной, виртуальной, возможной и пр.). Раз шаровая молния наблюдается, движется, имеет заряд, форму - значит, она материальна.
      
      > По всему выходит, что природа её нематериальна. Откуда же энергия, коли нет ни материи, ни движения? Давайте попробуем объяснить это без помощи улыбки, от кота отделившейся :))
      >Нарушая последовательность ответов, можно ещё прибавить, что, очевидно, информация там также присутствует. И не только присутствует. Как иначе объяснить способность просачиваться в небольшие отверстия, трансформируя и затем, восстанавливая форму; ту аккуратность, с которой она обходит встречающиеся на пути предметы?.. И это, опять-таки, при очень вольном обращении с материей прозрачной (в большинстве случаев).
      А что тут удивительного? Возьмите электромагнитное поле (это разновидность полевого вида материи). ЭМ-поле является материей по определению. Оно может просачиваться через любые препятствия, ему не страшен ни дождь ни ветер! Есть гипотезы, что шаровые молнии - особый вид электромагнитных полей. Физики получают и более удивительные формы полей на своих установках. Можно ещё интереснее придумать: шаровая молния - это новый вид поля. А можно и ещё дальше пойти: шаровая молния - это третий вид материи, не вещество и не поле.
      
      >Прибор - самый совершенный из известных - человеческий мозг. Его рецепторы в состоянии иногда считывать информацию, минуя материальные носители. Либо вступая во взаимодействия с такими носителями, о которых мы не знаем совершенно ничего.
      Однако, человек, живущий в изолированных условиях, не владеет языком, не имеет совершенно никаких представлений о мире. Если человека всю жизнь держать в тёмной комнате, не давать книг, то он вряд ли что узнает о Вселенной и её законах.
      Увы, всё, что мы узнаём, это идёт только через наши глаза, уши, нос, рот и кожу. Далее мы эту информацию обрабатываем, на ОСНОВЕ её домысливаем, воображаем и пр. А эта поступающая информация является раздражителем для наших органов чувств, а значит, имеет материальные носители.
      
      >Или мозг животных, способных, к примеру, очень заблаговременно предвидеть начало землетрясений.
      Животные более чуткие чем люди. Но это моё банальное мнение.
      Давайте лучше пофантазируем. Представим, что все объекты Вселенной существуют не только в одной точке настоящего, а чуть-чуть в прошлом и чуть-чуть в будущем (У Азимова есть пара рассказов на эту тему). Элементарные частицы, например, существуют не только в одном месте пространства, а чуть-чуть и тут и там. А мы с Вами такое же предположим для времени. И пусть животные немного сильнее "размазаны" по времени нежели человек. Отсюда и их предчувствие.
      Такая гипотеза устраивает? По-моему, красиво. И, главное, материальных принципов не нарушает )))
      
      >>>А где находилась та точка, из которой взорвалась Вселенная? Ведь Пространство также есть продукт этого Взрыва.
      >>Вот Вы сами и ответили! Точка САМА образовывала пространство, как после Взрыва материя образовала наше пространство.
      >Ну, это не меньший парадокс для нашей дискретности, чем информация вне носителя. Просто чуть более привычный, поскольку в результате-таки образовались и материя и пространство, которые мы в состоянии потрогать и пытаться изучать. Но ответить ГДЕ она находилась, разве представляется возможным? В обоих трёх случаях (информация вне носителя, энергия вне материи, сингулярность вне пространства) необходимы очччень специальные описательные методики.
      А если нет самого ВНЕ? Просто не существует такой категории, как внешнее-внутреннее? Помыслите шире немного. Мы привыкли, что должно быть вместилище (пространство), часики (время), внутреннее-наружнее. А тут это нет СОВСЕМ. Ни пространства, ни времени, ни наружнего мира.
      
      >А по аналогии с Вашим ответом можно сказать примерно следующее: информация содержалась в информации, после Взрыва приняв участие в образовании материи и пространства :)))
      >И последнее. Вы не отвергаете возможное существование первичного Хаоса?
      Нет, не так. Я просто считаю, что материя существовала всегда и будет существовать. Просто она принимает разные формы. В том числе и наша Вселенная - это одна из многочисленных форм.
      Если под первичным Хаосом понимать материю, которая не образовывает нашу Вселенную, то согласен )))
      
      >>Если информация не нуждается в носителях, значит, у нас с Вами разные понятия об информации. В моём мозгу информация - это, очень грубо говоря, свойство материи.
      >Скорость - свойство материи? Но при движении света движется волна, а не материя. Иными словами, информация и энергия перемещаются без перемещения материи.
      Скорость? Конечно. При движении света ещё есть и поток фотонов, не забывайте! А фотоны - самая что ни на есть материя.
      В микромире материя - штука непростая. Есть такое понятие - корпускулярно-волновой дуализм. То есть с одной стороны свет - это поток частиц, с другой стороны - волна. Правда красиво? Электрон - это ОДНОВРЕМЕННО и частица и волна! Вот такая непростая штука, эта материя.
      
      >>Тут я привлеку на помощь диалектику, которая видит наш мир, как борьбу различных противоположностей. Одна из многочисленных таких сторон: необходимость и случайность, которые борятся между собой. Если взять только необходимость, то наш мир был бы фаталистичен (всё было бы предсказуемо и предписано заранее). Если взять только случайность, то наш мир был бы релятивистичен (хаотический набор колебаний материи без постоянных законов, и разум был бы банальным случайным всплеском материи).
      >Ну, противодействия противоположностей и я не отрицаю... :)
      А на них вся диалектика построена! )))
      
      >Но также надеюсь, что Вы не станете отрицать вероятность каждого из этих положений в отдельности. Ведь, как не исключена вероятная предопределённость нашего мира, так, возможна и его хаотичность, на данном этапе создавшая временную иллюзию упорядоченности, со всплеском разума даже. ;)
      >Неубиенных аргументов в доказательство диалектической модели столько же, сколько в пользу и моей фантазии.
      Не буду отрицать! Как электрон - одновременно частица и волна, так и наша Вселенная одновременно случайна и необходима! Красиво? )))
      
      >>Поэтому тут можно ответить следующее: все элементы Вселенной возникли ОДНОВРЕМЕННО случайно и необходимо.
      >Гм... Объясните мне, пожалуйста, НЕОБХОДИМОСТЬ без прибегания к предварявшей её информации. Собственно, случайность тоже, хоть там и чуть подлинней логические цепочки.
      >Мне представляется, что материя нашей Вселенной возникла на основе совершенно чётких и непреложных законов о возможности существования таковой структуры.
      Я тут всё же думаю, что необходимость была весьма солидно приправлена случайностью. Иначе все бы законы были бы строгими и однозначными, и все во Вселенной были бы счастливы. Возьмите опять этот же электрон. Он даже размещён в пространстве СЛУЧАЙНО. То есть указать его местоположение чётко нельзя. Поэтому вся квантовая механика строится на вероятностях. Какая уж тут достоверность и необходимость?
      
      >Более того, мне представляется, что существуют и другие вселенные, с иными принципами организации и свойствами материи, с другими, отличными от знакомых нам, взаимодействиями. Что Вы, кстати, о такой вероятности думаете?
      Всегда был приверженцем этой концепции! ))) Можно даже ещё хлеще предположить: элементарные частицы - это тоже вселенные, а наша вселенная - это одна из элементарных частиц какой-то объемлющей Метавселенной. А та - Метаметавселенной. Принцип матрёшек.
      
      >> У материи есть куча разных форм движения, КАЧЕСТВЕННО отличающихся друг от друга. Жизнь нельзя свести только к движению элементарных частиц (хотя они тоже наличествуют), социальные процессы нельзя свести к биологическим законам (хотя те тоже имеются). Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...) содержит в себе низшие формы, но КАЧЕСТВЕННО отличается от них, добавляя что-то своё, новое.
      >Отчего же нельзя? Всё можно свести к процессам элементарным. Например:
      >>Вот и эстетические переживания - это высшая форма отражения, сознание. Его нельзя свести к химическим реакциям. Но тем не менее высокие чувства базируются на живых организмах, молекулах и элементарных частицах.
      Ну, тут я немного неясно выразился, за что и получил )))
      Попробую яснее. Формы движения материи бывают разных видов. Одни виды по отношению к другим могут быть высшими и низшими. Пока известны: неживая материя (куча всяких подвидов!) - жизнь - разум. Каждый вышестоящий вид движения включает в себя все нижестоящие и добавляет что-то своё, свои законы.
      Например, человек обладает разумом, но в то же время он является живым и подчиняется вдобавок законам "неживой" физики. Так вот, человеческий разум нельзя свести ТОЛЬКО к законам жизни, потому что это качественно новая штука. Но в тоже время нельзя отрицать законы жизни для человека, потому как он их в себе содержит. Диалектика опять-таки!!!
      
      >:)))
      >И, тем не менее, мы говорили об информации, содержавшей описание эмоции. Просто радость. Беспричинную. Вот, хорошее настроение у человека. Такое ведь возможно? И он рассказал об этом другому человеку. Попробуйте описать те свойства той материи, которая является носителем этой информации.
      >Хотя... химические реакции, конечно, в основе.
      >Вообще же, должен сказать, что мы встали на путь тупиковый, пытаясь объяснить возможность существования информации вне материи, прибегая к материальным аллегориям и аналогиям.... Это заведомо невозможно, потому что материя неразрывно связана с информацией, построена на её основе. Всё различие взглядов в первичности. Так что, всё снова сводится к старым банальным противоречиям между идеалистами и материалистами. :)))
      Вот мы и пытаемся выявить, что первично. Скорее, проблема в другом. Именно, в определениях. Раз материалисты, например, считают информацию СВОЙСТВОМ материи, по их мнению говорить о свойстве без объекта бессмыслица. )))
      
      >>Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...)
      >В этой фразе вижу предтечу будущих вопросов. :)
      >Скажу сразу, что не согласен с этой цепочкой. Она, на мой взгляд, явно грешит алогичностью. Ведь разум, как люди его понимают, это свойство биологической жизни? Тогда на третьей позиции должна оказаться разумная жизнь. И тогда на четвёртом месте - вместо многоточия - разум.
      А разве разумная жизнь не есть разум? Это не синонимы?
      
      >Но моё несогласие, как Вы поняли из текста, куда шире. Я не считаю, что материя может быть неживой. И не допускаю, что возможна неразумная жизнь.
      Ваша мысль достаточно интересна. Я тоже её прокачиваю. И даже черновик рассказа есть на эту тему ))) Смысл: если низшие формы вияют на высшие, то почему бы высшим формам не повлиять на низшие. Верно? Обратная связь!
      
      >Тут различие тоже принципиального характера. Дело в том, что Вы строите эволюционную цепочку, в которой каждая следующая ступень приводит к усложнению по неопределённым предпосылкам. Классический материалистический вариант, который преграждает Вам путь дальше известных категорий. Я же предлагаю цепочку упрощения-взаимозамещения, где каждая следующая ступень при сокращении энергетического потенциала, и за счёт него, расширяет потенциал информационный. Если непонятно - скажите - постараюсь развернуть определение.
      >В итоге цепочка может иметь примерно такой вид: элементарные бессознательные формы жизни => неактивные сознательные формы жизни => активные сознательные формы жизни => разумные формы жизни => синтетический разум => разум.
      Нет, я не такой закостенелый! Я считаю, что эта цепочка вовсе и не цепочка. Потому что могут быть "шаги в сторону". Например, технические системы. Они тоже эволюционируют и развиваются по своим законам. И качественно отличаются от "просто" неживой природы. А могут быть скачки "через" ступени. Например, разум на базе неживой материи минуя живую стадию.
      
      >>Тут не согласен! Мы обрабатываем информацию только ту, которую получили. Бывали же случаи, когда люди жили со зверями (современные Маугли). Так вот, у них полностью отсутствовало абстрактное мышление, то есть они были по сути зверями.
      >>Информацию мы получаем через "физические каналы": глаза, нос, уши. И если бы у нас не было этих органов, мы бы не могли абстрактно мыслить.
      >Конечно, Вы правы. Всё так и есть. Но почему Вы на этом останавливаетесь?! Идите дальше. Социум обучает человека абстрактно мыслить, но это приводит к тому, что в его мозге рождается новая информация, минуя необходимость непосредственного взаимодействия. Даже! если она является следствием комбинаторики, то всё равно ничем не отличается от информации, берущей начало во взаимодействиях, ибо и там присутствует исключительно вторичная информация. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем..."
      Я дальше и иду! Мы получаем информацию через каналы обмена с внешним миром (органы чувств) и её обрабатываем на основе логических правил, полученных опять-таки через внешние каналы.
      Новая информация рождается, это факт. Информация, в отличие от материи, может рождаться, множиться, копироваться и умирать.
      
      >>Рад представиться, Владимир! Это моё реальное имя в материальном мире. А Шлифовальщик - это имя в мире чистой информации :)
      >Очень приятно. Постараюсь не злоупотреблять... Но иногда без этого - никак. Менталитет... :)
      Да как удобнее, так и называйте! )))
      
      >Владимир, как Вы понимаете, исходный текст изрядно грешит схематичностью и пробелами, которые проявляются в ходе обсуждений. В связи с этим, я имею смелость надеяться, что его удастся в будущем поправить. Поэтому прошу Вашего разрешения использовать в будущем, по необходимости, мысли и рассуждения из нашего диалога с указанием авторства, разумеется. :)
      Ой, да сколько угодно! Даже без авторства можно, я не сторонник авторских прав, скорее даже противник в силу менталитета! )))
      
      >Тут можно попытаться анализировать, умозрительно двигаясь вспять во времени на основании версии мироздания от официальной науки, предоставляющей в наше распоряжение довольно точную картину следствий. Вот, как один из возможных вариантов такого движения:
      >Что предшествовало Б. Взрыву? Почему точка, пребывавшая в стабильном состоянии, в какой-то момент равновесие своё утратила и взорвалась? К этому должно было что-то побудить. Значит, либо имел место приток вещества, либо имелся некий спусковой крючок. С притоком вещества, в рамках материалистического мировоззрения, мы не можем согласиться, поскольку до Взрыва не существует Пространства, следовательно, космологическая сингулярность изолирована. Что, в общем-то, и так следует из самого понятия сингулярности, предполагающего разрыв континуума в силу бесконечной кривизны пространства-времени даже если допустить, что изначально космологическая сингулярность являлась гравитационной в некоем реликтовом континууме. Спусковой же крючок, в виде информации, вполне допустим. Только вот, информация эта не может носить характера "внутренней," т.е. присущей самой сингулярности, поскольку нам неизвестны прецеденты таймерподобного эффекта воздействия "внутренней" информации на своего носителя. И дело не только в прецедентах. По Вашему определению информация не что иное, как описательная характеристика материального объекта. А значит, коль она не несёт в себе программной функции, то не может являться и побудителем.
      Я чуть-чуть по-другому мыслю. Очень грубо можно такую аналогию провести. Представьте себе кипящий бульон, в котором ежесекундно возникают пузырьки.
      Бульон - это материя, пузырьки - это вселенные. Каждая из которых - это свой огромный мир со своими законами. Каждая может быть бесконечной. В каждой - своё пространство и время (а может, в некоторых их и вообще нет). В может кастрюля с бульоном стоит на огромной плите, на которой кипят ещё тысячи кастрюль. А может таких плит миллионы. Вот такая мне видится грандиозная картина!
      
      >П.П.С.: Кстати, Владимир, будьте крайне осторожны в работе над последней сентенцией, поскольку, как только Вы откроете возможность для программных качеств информации, Вы признаете её первичность. :)
      >Диамат в опасности! :))
      Я учёл. Диамат - штука настолько гибкая, что его повалить очень сложно )))
      
      >Из всего, выше сказанного, вытекает следующая бинарность: Либо мы отвергаем вероятность Б.В. и остаёмся в лоне материализма (но тогда следующий вопрос: что вместо Б.В.?), либо отказываемся от материализма, сохраняя теорию Большого Взрыва.
      >Конечно, этот вывод грешит некоторой поспешностью, поспорить ещё есть о чём... Но это так, для затравочки :)
      >Жду Ваших соображений.
      А я их уже высказал. Предлагаю подойти диалектически, как с корпускулярно-волновой теорией или необходимостью-случайностью. Мы признаём Большой Взрыв и тем не менее остаёмся в лоне материализма. Предлагаю, БВ - как малая часть сверхглобальных процессов, которые входят в состав ещё более глобальных. Бесконечность мира.
    242. Константин К (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/30 14:58 [ответить]
      > > 241.Константин К
      >> > 240.Шлифовальщик
      
      П.С.: Я тут, постфактум ещё, между делом, размышлял о возможных логических построениях в защиту "идеалистического крыла" своих убеждений, и вот, что хотел бы предложить в дополнение к предыдущему комментарию:
      
      >Вообще же, должен сказать, что мы встали на путь тупиковый, пытаясь объяснить возможность существования информации вне материи, прибегая к материальным аллегориям и аналогиям.... Это заведомо невозможно, потому что материя неразрывно связана с информацией, построена на её основе. Всё различие взглядов в первичности. Так что, всё снова сводится к старым банальным противоречиям между идеалистами и материалистами. :)))
      
      Тут можно попытаться анализировать, умозрительно двигаясь вспять во времени на основании версии мироздания от официальной науки, предоставляющей в наше распоряжение довольно точную картину следствий. Вот, как один из возможных вариантов такого движения:
      Что предшествовало Б. Взрыву? Почему точка, пребывавшая в стабильном состоянии, в какой-то момент равновесие своё утратила и взорвалась? К этому должно было что-то побудить. Значит, либо имел место приток вещества, либо имелся некий спусковой крючок. С притоком вещества, в рамках материалистического мировоззрения, мы не можем согласиться, поскольку до Взрыва не существует Пространства, следовательно, космологическая сингулярность изолирована. Что, в общем-то, и так следует из самого понятия сингулярности, предполагающего разрыв континуума в силу бесконечной кривизны пространства-времени даже если допустить, что изначально космологическая сингулярность являлась гравитационной в некоем реликтовом континууме. Спусковой же крючок, в виде информации, вполне допустим. Только вот, информация эта не может носить характера "внутренней," т.е. присущей самой сингулярности, поскольку нам неизвестны прецеденты таймерподобного эффекта воздействия "внутренней" информации на своего носителя. И дело не только в прецедентах. По Вашему определению информация не что иное, как описательная характеристика материального объекта. А значит, коль она не несёт в себе программной функции, то не может являться и побудителем.
      П.П.С.: Кстати, Владимир, будьте крайне осторожны в работе над последней сентенцией, поскольку, как только Вы откроете возможность для программных качеств информации, Вы признаете её первичность. :)
      Диамат в опасности! :))
      Из всего, выше сказанного, вытекает следующая бинарность: Либо мы отвергаем вероятность Б.В. и остаёмся в лоне материализма (но тогда следующий вопрос: что вместо Б.В.?), либо отказываемся от материализма, сохраняя теорию Большого Взрыва.
      Конечно, этот вывод грешит некоторой поспешностью, поспорить ещё есть о чём... Но это так, для затравочки :)
      Жду Ваших соображений.
    241. Константин К (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/29 20:56 [ответить]
      > > 240.Шлифовальщик
      >> > 239.Константин К
      
      Здравствуйте, Владимир :)
      > Однако у меня мощные союзники - Энгельс и Гегель! )))
      Вот-вот... А мне такой мазы не потянуть :))))
      
      >>Надеюсь, что Вы не сбрасываете со счетов идущее ниже по тексту уточнение относительно времени.
      >Ни в коем случае! Просто это мы отложим на второй вопрос :)
      А тут не может быть вторых вопросов. Это некий комплекс, нуждающийся для полноты восприятия во всеохватности, некой.
      Вот, смотрите, обращаясь к тезису Времени преходящего (допуская вероятность), мы сразу утрачиваем корректность самой постановки вопроса о носителях информации в "доначальное "время". Ведь если современные эволюции Мироздания были всегда, то, следовательно, вопроса о дефиците носителей информации быть не может в принципе. :)
      Однако такой ответ был бы уходом от ответа. Начало времени нашей Вселенной место имело и, значит, у нас всё же возникает необходимость каким-то образом осознавать основы мира вне времени.
      
      >. А то бывает и полный поворот на 180 градусов. Надеюсь, в нашем случае последнего не будет :)
      Волнуетесь за диамат? :))))))))
      
      >>Безусловно. В тексте я (кажется?) упоминал об этом. Причинно-следственные связи материи рождают информацию. => Информация структурируется с выделением энергии. =>Энергии низкой частоты конденсируются в материю. Круговорот. Ради крупиц (на Галактику) энергии способной существовать вне материи.
      >Ну я бы взял более широко: не причинно-следственные связи, а взаимодействие вообще. Это взаимодействие рождает информацию. Причинно-следственные связи - только одна сторона взаимодействия.
      Взаимодействия - инструмент, ПСС - механизм, информация - продукт.
      
      >Попутный вопрос: энергия, существующая вне материи. Как это? С моей точки зрения энергия - это количественная мера движения материи. Чтобы была энергия, должно что-то двигаться! А энергия без материи, это получается вроде "улыбки без кота".
      Ну, один случай улыбки без кота общеизвестен :))))
      А об энергии... E = mc2? Оспаривать выводы Альберта Германовича я пока не собираюсь. Однако хочу заметить, что это всего лишь констатация, способ описания энергии через материальные объекты. Опять-таки, прибегание к оперированию понятными нам категориями. А меня не удовлетворяют описания следствий (которые, к тому же, уже во многом посчитаны), и хотелось бы знать причину. Конечно, было бы куда, как удобнее, сумей я выразить всё описанное языком формул... Однако природа преобразований информации-энергии-материи-взаимодействий-информации носит нефизический характер. Для меня это очевидно... Формализовать... увы, пока не допёр.
      В самых общих чертах я понимаю энергию, как потенциал (информации). Как, скажем, к примеру, потенциал Взрыва (если допускать, что он некогда-таки произошёл), описать который современная физика пока тоже не в состоянии (включая происхождение сингулярности, свойства, взаимодействия...) Мы можем лишь посчитать следствие. Но, Вы ведь понимаете, что была и причина. И она характеризовалась отнюдь не движением материи. В этом случае она всего лишь трансформировалась в движение, поглотив через него импульс другого характера.
      И в завершение ответа... Довольно убедительной иллюстрацией возможности существования энергии вне материи является такой широко известный природный? феномен, как шаровая молния. При огромной внутренней энергии (о чём свидетельствует свечение, а также способность взрываться) и образовании в окружающем её пространстве магнитных и электрических полей, а также мощнейшего электромагнитного излучения довольно широкого диапазона, она имеет холодную поверхность, легко проникает сквозь материю, не вызывая изменения той, и наоборот (капли дождя беспрепятственно проходят сквозь неё), способна ровно и плавно перемещаться против шквального ветра... ниоткуда (или из предметов, ничего общего не имеющих с такой мощности энергиями) возникать и исчезать, словно и небыло, а при взрывах - не обязательно разрушаться... А чёрная шаровая молния?.. О_о
       По всему выходит, что природа её нематериальна. Откуда же энергия, коли нет ни материи, ни движения? Давайте попробуем объяснить это без помощи улыбки, от кота отделившейся :))
      Нарушая последовательность ответов, можно ещё прибавить, что, очевидно, информация там также присутствует. И не только присутствует. Как иначе объяснить способность просачиваться в небольшие отверстия, трансформируя и затем, восстанавливая форму; ту аккуратность, с которой она обходит встречающиеся на пути предметы?.. И это, опять-таки, при очень вольном обращении с материей прозрачной (в большинстве случаев).
      
      >1) Если информацию считывали каким-то прибором, то этот прибор должен взаимодействовать с материальными объектами. Других приборов просто не бывает. Чтобы прибор что-то считал, нужно, чтобы на его "рецепторы" что-то воздействовало. А это что-то и есть материя.
      Прибор - самый совершенный из известных - человеческий мозг. Его рецепторы в состоянии иногда считывать информацию, минуя материальные носители. Либо вступая во взаимодействия с такими носителями, о которых мы не знаем совершенно ничего.
      Или мозг животных, способных, к примеру, очень заблаговременно предвидеть начало землетрясений.
      
      >>А где находилась та точка, из которой взорвалась Вселенная? Ведь Пространство также есть продукт этого Взрыва.
      >Вот Вы сами и ответили! Точка САМА образовывала пространство, как после Взрыва материя образовала наше пространство.
      Ну, это не меньший парадокс для нашей дискретности, чем информация вне носителя. Просто чуть более привычный, поскольку в результате-таки образовались и материя и пространство, которые мы в состоянии потрогать и пытаться изучать. Но ответить ГДЕ она находилась, разве представляется возможным? В обоих трёх случаях (информация вне носителя, энергия вне материи, сингулярность вне пространства) необходимы очччень специальные описательные методики.
      А по аналогии с Вашим ответом можно сказать примерно следующее: информация содержалась в информации, после Взрыва приняв участие в образовании материи и пространства :)))
      И последнее. Вы не отвергаете возможное существование первичного Хаоса?
      
      >Если информация не нуждается в носителях, значит, у нас с Вами разные понятия об информации. В моём мозгу информация - это, очень грубо говоря, свойство материи.
      Скорость - свойство материи? Но при движении света движется волна, а не материя. Иными словами, информация и энергия перемещаются без перемещения материи.
      
      >Я, вероятно, лишён воображения, потому что никак не могу представить информацию без носителя. ((( По крайней мере это вытекает из бытового уровня: формулы пишутся на бумаге, Баба-Яга придумывается мозгом, симфония извлекается из инструментов...
      Увы и мне :) - В формулах почти ни пса не смыслю, Бабу-Ягу выдумать - кишка тонка, а симфонию... исполнительское мастерство не на том уровне. ;)
      
      >Тут я привлеку на помощь диалектику, которая видит наш мир, как борьбу различных противоположностей. Одна из многочисленных таких сторон: необходимость и случайность, которые борятся между собой. Если взять только необходимость, то наш мир был бы фаталистичен (всё было бы предсказуемо и предписано заранее). Если взять только случайность, то наш мир был бы релятивистичен (хаотический набор колебаний материи без постоянных законов, и разум был бы банальным случайным всплеском материи).
      Ну, противодействия противоположностей и я не отрицаю... :)
      Но также надеюсь, что Вы не станете отрицать вероятность каждого из этих положений в отдельности. Ведь, как не исключена вероятная предопределённость нашего мира, так, возможна и его хаотичность, на данном этапе создавшая временную иллюзию упорядоченности, со всплеском разума даже. ;)
      Неубиенных аргументов в доказательство диалектической модели столько же, сколько в пользу и моей фантазии.
      
      >Поэтому тут можно ответить следующее: все элементы Вселенной возникли ОДНОВРЕМЕННО случайно и необходимо.
      Гм... Объясните мне, пожалуйста, НЕОБХОДИМОСТЬ без прибегания к предварявшей её информации. Собственно, случайность тоже, хоть там и чуть подлинней логические цепочки.
      Мне представляется, что материя нашей Вселенной возникла на основе совершенно чётких и непреложных законов о возможности существования таковой структуры.
      Более того, мне представляется, что существуют и другие вселенные, с иными принципами организации и свойствами материи, с другими, отличными от знакомых нам, взаимодействиями. Что Вы, кстати, о такой вероятности думаете?
      
      > У материи есть куча разных форм движения, КАЧЕСТВЕННО отличающихся друг от друга. Жизнь нельзя свести только к движению элементарных частиц (хотя они тоже наличествуют), социальные процессы нельзя свести к биологическим законам (хотя те тоже имеются). Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...) содержит в себе низшие формы, но КАЧЕСТВЕННО отличается от них, добавляя что-то своё, новое.
      Отчего же нельзя? Всё можно свести к процессам элементарным. Например:
      >Вот и эстетические переживания - это высшая форма отражения, сознание. Его нельзя свести к химическим реакциям. Но тем не менее высокие чувства базируются на живых организмах, молекулах и элементарных частицах.
      :)))
      И, тем не менее, мы говорили об информации, содержавшей описание эмоции. Просто радость. Беспричинную. Вот, хорошее настроение у человека. Такое ведь возможно? И он рассказал об этом другому человеку. Попробуйте описать те свойства той материи, которая является носителем этой информации.
      Хотя... химические реакции, конечно, в основе.
      Вообще же, должен сказать, что мы встали на путь тупиковый, пытаясь объяснить возможность существования информации вне материи, прибегая к материальным аллегориям и аналогиям.... Это заведомо невозможно, потому что материя неразрывно связана с информацией, построена на её основе. Всё различие взглядов в первичности. Так что, всё снова сводится к старым банальным противоречиям между идеалистами и материалистами. :)))
      
      >Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...)
      В этой фразе вижу предтечу будущих вопросов. :)
      Скажу сразу, что не согласен с этой цепочкой. Она, на мой взгляд, явно грешит алогичностью. Ведь разум, как люди его понимают, это свойство биологической жизни? Тогда на третьей позиции должна оказаться разумная жизнь. И тогда на четвёртом месте - вместо многоточия - разум.
      Но моё несогласие, как Вы поняли из текста, куда шире. Я не считаю, что материя может быть неживой. И не допускаю, что возможна неразумная жизнь.
      Тут различие тоже принципиального характера. Дело в том, что Вы строите эволюционную цепочку, в которой каждая следующая ступень приводит к усложнению по неопределённым предпосылкам. Классический материалистический вариант, который преграждает Вам путь дальше известных категорий. Я же предлагаю цепочку упрощения-взаимозамещения, где каждая следующая ступень при сокращении энергетического потенциала, и за счёт него, расширяет потенциал информационный. Если непонятно - скажите - постараюсь развернуть определение.
      В итоге цепочка может иметь примерно такой вид: элементарные бессознательные формы жизни => неактивные сознательные формы жизни => активные сознательные формы жизни => разумные формы жизни => синтетический разум => разум.
      
      >Тут не согласен! Мы обрабатываем информацию только ту, которую получили. Бывали же случаи, когда люди жили со зверями (современные Маугли). Так вот, у них полностью отсутствовало абстрактное мышление, то есть они были по сути зверями.
      >Информацию мы получаем через "физические каналы": глаза, нос, уши. И если бы у нас не было этих органов, мы бы не могли абстрактно мыслить.
      Конечно, Вы правы. Всё так и есть. Но почему Вы на этом останавливаетесь?! Идите дальше. Социум обучает человека абстрактно мыслить, но это приводит к тому, что в его мозге рождается новая информация, минуя необходимость непосредственного взаимодействия. Даже! если она является следствием комбинаторики, то всё равно ничем не отличается от информации, берущей начало во взаимодействиях, ибо и там присутствует исключительно вторичная информация. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем..."
      
      >Рад представиться, Владимир! Это моё реальное имя в материальном мире. А Шлифовальщик - это имя в мире чистой информации :)
      Очень приятно. Постараюсь не злоупотреблять... Но иногда без этого - никак. Менталитет... :)
      
      Владимир, как Вы понимаете, исходный текст изрядно грешит схематичностью и пробелами, которые проявляются в ходе обсуждений. В связи с этим, я имею смелость надеяться, что его удастся в будущем поправить. Поэтому прошу Вашего разрешения использовать в будущем, по необходимости, мысли и рассуждения из нашего диалога с указанием авторства, разумеется. :)
      
      С уважением,
      Константин.
      
    240. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2010/10/28 16:33 [ответить]
      > > 239.Константин К.
      >> > 238.Шлифовальщик
      >Здравствуйте!
      >Рад визиту :)
      Аналогично. :) Вот, забрёл на огонёк!..
      
      >>Как представитель самого "ортодоксального" лагеря диалектических материалистов, не мог пройти мимо этой работы!
      >Жаль, что можете мимо остальных... :))))
      Обязательно доберусь! Стиль у Вас лёгкий, читабельный, идеи красивые.
      
      >Чтож, чувствую, не просто мне будет отстаивать свои убеждения, когда оппонирует автор "Всё включено" :)
      Ой да уж прям! :) Я скажу по-другому: мне непросто будет отстаивать свои убеждения, оппонируя автору "Начала" ))) Однако у меня мощные союзники - Энгельс и Гегель! )))
      
      >Надеюсь, что Вы не сбрасываете со счетов идущее ниже по тексту уточнение относительно времени.
      Ни в коем случае! Просто это мы отложим на второй вопрос :)
      
      >Полагаю, что изложенное рассматривать в контексте любой из официально существующих научных или религиозных доктрин нецелесообразно.
      Согласен. Я не догматик.
      
      >Диамат - далеко не идеальная мировоззренческая система, и вполне может содержать ошибочные (неточные, по крайней мере) взгляды.
      Тут тоже согласен. Просто я опираюсь в основном на диамат, так как он мне кажется самой простой и логичной философской системой из всех мне знакомых.
      
      >И ещё хочу лишний раз оговориться: свои измышления также не считаю идеальными. И если кому-нибудь удастся убедить меня в этом, основываясь на обыкновенном здравом смысле (а не на интегральном исчислении), то готов отказаться от всей этой ереси. :))))
      Конечно. Взгляды меняются с возрастом и опытом, вносятся поправки, исправления. А то бывает и полный поворот на 180 градусов. Надеюсь, в нашем случае последнего не будет :)
      
      >>Информация - это своеобразная мера отражения материи. Все материальные объекты взаимодействуют друг с другом и при этом оставляют "следы", по которым можно "читать" о прошедших событиях.
      >Безусловно. В тексте я (кажется?) упоминал об этом. Причинно-следственные связи материи рождают информацию. => Информация структурируется с выделением энергии. =>Энергии низкой частоты конденсируются в материю. Круговорот. Ради крупиц (на Галактику) энергии способной существовать вне материи.
      Ну я бы взял более широко: не причинно-следственные связи, а взаимодействие вообще. Это взаимодействие рождает информацию. Причинно-следственные связи - только одна сторона взаимодействия.
      Попутный вопрос: энергия, существующая вне материи. Как это? С моей точки зрения энергия - это количественная мера движения материи. Чтобы была энергия, должно что-то двигаться! А энергия без материи, это получается вроде "улыбки без кота".
      
      >Естественно. Только давайте подумаем, а исчезнет ли информация о событии, не зарегистрированном на матносителях. Не хочу с самого начала разговора подталкивать Вас в сторону оккультизма и парапсихологии... Однако современная наука имеет довольно документированных фактов считывания информации с... отсутствующих или, по крайней мере, непроявленных носителей. Мы можем, конечно, отмахнуться от них, как от шарлатанских или ошибочных... Только, конструктивен ли будет такой подход? Мне представляется, что методика "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" грешит не просто ортодоксальностью.
      Так, вот тут поподробнее. Отмахиваться не будет ни от чего.
      Если честно, про информацию на отсутствующих носителях я не слышал или просто попустил мимо ушей.
      1) Если информацию считывали каким-то прибором, то этот прибор должен взаимодействовать с материальными объектами. Других приборов просто не бывает. Чтобы прибор что-то считал, нужно, чтобы на его "рецепторы" что-то воздействовало. А это что-то и есть материя.
      
      >А где находилась та точка, из которой взорвалась Вселенная? Ведь Пространство также есть продукт этого Взрыва.
      Вот Вы сами и ответили! Точка САМА образовывала пространство, как после Взрыва материя образовала наше пространство.
      
      >Я склонен считать, что информация не нуждается в носителях. Мы, как существа материальные, научились считывать и регистрировать информацию на материальных носителях, то есть, на объектах, которыми сами в состоянии манипулировать. Значит ли это, что все элементы возникли лишь после создания Периодической системы?
      Если информация не нуждается в носителях, значит, у нас с Вами разные понятия об информации. В моём мозгу информация - это, очень грубо говоря, свойство материи.
      Я, вероятно, лишён воображения, потому что никак не могу представить информацию без носителя. ((( По крайней мере это вытекает из бытового уровня: формулы пишутся на бумаге, Баба-Яга придумывается мозгом, симфония извлекается из инструментов...
      
      >Если нет, то у нас есть два пути для поиска истоков: 1 - все элементы Вселенной в своём виде имеют случайное происхождение; 2 - существует закон (информация) согласно которому они и образовались именно в наблюдаемом виде, а не в каком-либо другом.
      Тут я привлеку на помощь диалектику, которая видит наш мир, как борьбу различных противоположностей. Одна из многочисленных таких сторон: необходимость и случайность, которые борятся между собой. Если взять только необходимость, то наш мир был бы фаталистичен (всё было бы предсказуемо и предписано заранее). Если взять только случайность, то наш мир был бы релятивистичен (хаотический набор колебаний материи без постоянных законов, и разум был бы банальным случайным всплеском материи).
      Поэтому тут можно ответить следующее: все элементы Вселенной возникли ОДНОВРЕМЕННО случайно и необходимо.
      
      >Относительно же "меры отражения материи" можно привести довольно красноречивый бытовой пример ошибочности этого убеждения. Для этого достаточно рассмотреть вербальный обмен переживаниями двух меломанов после органного концерта. Впрочем, как и любой другой эмоции, паче того, возникшей без всякой причины. Где здесь присутствует материя? Конечно, эмоцию возможно представить и в виде химических реакций, протекающих в организме. Только информация произнесённая содержать будет не формулы. И далеко не факт, что по рассказу испытавшего эмоцию консилиум всех химиков мира сможет дать абсолютно точную информацию об интенсивности и объёмах реакций вызвавших описанное переживание.
      А химиков и не нужно собирать. У материи есть куча разных форм движения, КАЧЕСТВЕННО отличающихся друг от друга. Жизнь нельзя свести только к движению элементарных частиц (хотя они тоже наличествуют), социальные процессы нельзя свести к биологическим законам (хотя те тоже имеются). Каждая более высокая форма (неживая природа -> жизнь -> разум -> ...) содержит в себе низшие формы, но КАЧЕСТВЕННО отличается от них, добавляя что-то своё, новое.
      Вот и эстетические переживания - это высшая форма отражения, сознание. Его нельзя свести к химическим реакциям. Но тем не менее высокие чувства базируются на живых организмах, молекулах и элементарных частицах.
      
      >Да и сама мысль, которую Вы поместили в клетки мозга, способна нести признаки абстрактные, не связанные со взаимодействием материи. Косвенным подтверждением чему и есть обсуждаемый текст :))
      Тут не согласен! Мы обрабатываем информацию только ту, которую получили. Бывали же случаи, когда люди жили со зверями (современные Маугли). Так вот, у них полностью отсутствовало абстрактное мышление, то есть они были по сути зверями.
      Информацию мы получаем через "физические каналы": глаза, нос, уши. И если бы у нас не было этих органов, мы бы не могли абстрактно мыслить.
      
      >П.С.: У меня есть к Вам огромная просьба: назовите, пожалуйста, если это возможно, конечно, удобное для Вас имя, по которому я мог бы к Вам обращаться. :)
      Рад представиться, Владимир! Это моё реальное имя в материальном мире. А Шлифовальщик - это имя в мире чистой информации :)
    239. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/26 23:47 [ответить]
      > > 238.Шлифовальщик
      Здравствуйте!
      Рад визиту :)
      >Как представитель самого "ортодоксального" лагеря диалектических материалистов, не мог пройти мимо этой работы!
      Жаль, что можете мимо остальных... :))))
      Чтож, чувствую, не просто мне будет отстаивать свои убеждения, когда оппонирует автор "Всё включено" :)
      
      >Внимательно изучил. Буду по мере возможности задавать вопросы.
      Готов отвечать на них. :)
      
      >" Ведь в те давние времена не существовало ничего. Ни пространства, ни времени, ни материи, ни плотности. Была только информация. "
      Надеюсь, что Вы не сбрасываете со счетов идущее ниже по тексту уточнение относительно времени. Ну, в том смысле, что всё, описанное в статье как прошедшее, на самом деле было не в прошлом, а происходит постоянно и будет происходить всегда. Это МОЖЕТ оказаться важным, если некоторые из вопросов коснутся областей, которые некорректно будет рассматривать при исходных условиях подразумевающих его (Времени) асимметричность.
      
      >Здесь мне хотелось бы получить некоторые разъяснения. С точки зрения диамата у любой информации должен быть материальный носитель.
      Полагаю, что изложенное рассматривать в контексте любой из официально существующих научных или религиозных доктрин нецелесообразно. Видите ли... если бы какая-либо из них устраивала меня целиком и полностью, я не стал бы умствовать лукаво, а просто объявил бы себя её приверженцем. Поэтому прошу, по крайней мере на время обсуждения, постарайтесь не возводить в ранг окончательной истины ничего, из известного Вам, сколь бы неоспоримым Вам это не казалось. Диамат - далеко не идеальная мировоззренческая система, и вполне может содержать ошибочные (неточные, по крайней мере) взгляды.
      И ещё хочу лишний раз оговориться: свои измышления также не считаю идеальными. И если кому-нибудь удастся убедить меня в этом, основываясь на обыкновенном здравом смысле (а не на интегральном исчислении), то готов отказаться от всей этой ереси. :))))
      
      >Информация - это своеобразная мера отражения материи. Все материальные объекты взаимодействуют друг с другом и при этом оставляют "следы", по которым можно "читать" о прошедших событиях.
      Безусловно. В тексте я (кажется?) упоминал об этом. Причинно-следственные связи материи рождают информацию. => Информация структурируется с выделением энергии. =>Энергии низкой частоты конденсируются в материю. Круговорот. Ради крупиц (на Галактику) энергии способной существовать вне материи.
      
      > Эти следы остаются, естественно, на материальных объектах.
      Естественно. Только давайте подумаем, а исчезнет ли информация о событии, не зарегистрированном на матносителях. Не хочу с самого начала разговора подталкивать Вас в сторону оккультизма и парапсихологии... Однако современная наука имеет довольно документированных фактов считывания информации с... отсутствующих или, по крайней мере, непроявленных носителей. Мы можем, конечно, отмахнуться от них, как от шарлатанских или ошибочных... Только, конструктивен ли будет такой подход? Мне представляется, что методика "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" грешит не просто ортодоксальностью.
      
      >На чём была записана та первоначальная информация, если не было ничего?
      А где находилась та точка, из которой взорвалась Вселенная? Ведь Пространство также есть продукт этого Взрыва.
      Я склонен считать, что информация не нуждается в носителях. Мы, как существа материальные, научились считывать и регистрировать информацию на материальных носителях, то есть, на объектах, которыми сами в состоянии манипулировать. Значит ли это, что все элементы возникли лишь после создания Периодической системы? Если нет, то у нас есть два пути для поиска истоков: 1 - все элементы Вселенной в своём виде имеют случайное происхождение; 2 - существует закон (информация) согласно которому они и образовались именно в наблюдаемом виде, а не в каком-либо другом.
      Относительно же "меры отражения материи" можно привести довольно красноречивый бытовой пример ошибочности этого убеждения. Для этого достаточно рассмотреть вербальный обмен переживаниями двух меломанов после органного концерта. Впрочем, как и любой другой эмоции, паче того, возникшей без всякой причины. Где здесь присутствует материя? Конечно, эмоцию возможно представить и в виде химических реакций, протекающих в организме. Только информация произнесённая содержать будет не формулы. И далеко не факт, что по рассказу испытавшего эмоцию консилиум всех химиков мира сможет дать абсолютно точную информацию об интенсивности и объёмах реакций вызвавших описанное переживание.
      Да и сама мысль, которую Вы поместили в клетки мозга, способна нести признаки абстрактные, не связанные со взаимодействием материи. Косвенным подтверждением чему и есть обсуждаемый текст :))
      П.С.: У меня есть к Вам огромная просьба: назовите, пожалуйста, если это возможно, конечно, удобное для Вас имя, по которому я мог бы к Вам обращаться. :)
      
    238. Шлифовальщик (rumata2008@rambler.ru) 2010/10/26 17:51 [ответить]
      Как представитель самого "ортодоксального" лагеря диалектических материалистов, не мог пройти мимо этой работы!
      Внимательно изучил. Буду по мере возможности задавать вопросы. Пока первый для затравочки.
      " Ведь в те давние времена не существовало ничего. Ни пространства, ни времени, ни материи, ни плотности. Была только информация. "
      Здесь мне хотелось бы получить некоторые разъяснения. С точки зрения диамата у любой информации должен быть материальный носитель. Информация - это своеобразная мера отражения материи. Все материальные объекты взаимодействуют друг с другом и при этом оставляют "следы", по которым можно "читать" о прошедших событиях. Эти следы остаются, естественно, на материальных объектах. Например, у компьютерной программы есть носитель - жёсткий диск, СД или флешка. У картины - холст. У человеческих мыслей - клетки мозга.
      На чём была записана та первоначальная информация, если не было ничего?
    237. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/05 20:30 [ответить]
      > > 236.Ковешников Сергей Владимирович
      Спасиб :)
      П.П.(после прочтения): Ну, знаешь...
      Лихо!
      Ещё раз: Спасибо!
    236. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2010/10/05 19:43 [ответить]
      > > 235.Константин К.
      >Всего... О_о
      >Аргумент! Почитаю.
      :))
      http://zhurnal.lib.ru/s/shlifowalxshik/2_allexclusive.shtml
    235. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/05 19:35 [ответить]
      > > 234.Ковешников Сергей Владимирович
      
      >Смысл мы сами для себя находим :) Оправдание жизни.
      Гы-гык.. А зачем ея оправдывать? Пользоваться надо! А то, иди знай, как оно "там" повернётся :)))))
      >>Как жись? Творчество?
      >Да так себе. Было много работы, щас вот отдыхаю.
      Заслужено, значт. :)
      >Автора интересного нашел - Шлифовальщик. Добротная науная фантастика в духе уважаемого пана СтАнислава... Всего прочел. Увлекательно, елы-палы :)))
      Всего... О_о
      Аргумент! Почитаю.
    234. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2010/10/05 19:22 [ответить]
      > > 233.Константин К.
      >А смысл?
      Смысл мы сами для себя находим :) Оправдание жизни.
      >Как жись? Творчество?
      Да так себе. Было много работы, щас вот отдыхаю.
      Автора интересного нашел - Шлифовальщик. Добротная науная фантастика в духе уважаемого пана СтАнислава... Всего прочел. Увлекательно, елы-палы :)))
    233. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/05 19:05 [ответить]
      > > 231.Ковешников Сергей Владимирович
      Здравствуй, Серёжа!
      >Лихо вы тут, Костя, забористо :))
      А шо ж? За мироздание полемизируем. :))
      
      >Рассказ в рассказе. Продолжение следует............ :)
      А смысл?
      Как жись? Творчество?
    232. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/05 18:56 [ответить]
      > > 229.Шауров Эдуард
      
      >А может мы просто срочно догоняем давно деградировавший запад? :):):)
      Наверняка не знаю, но мне кажется, что там не настолько всё плохо.
      Возможно, тут действует тот же подсознательный стереотип, что и в отношение отдельных людей: Да, он, возможно, хорош, но я-то всё равно лучше.
      
      >На мой взгляд это тот самый эффект, который ты задевал в соей работе. Эмоции счастья - они тонки и плохо уловимы они словно в иной плоскости, а эмоции горя и боли наооборот грубы и легко ощутимы. Но говорит ли это о их приоритетности? Может тут вопрос просто в чуткости измерительных приборов? Разве поцелуй менее значим, чем удар кастетом?
      >Или вот представь: один твой сосед снизу слушает классику, струнные квартеты :), а другой сосед обожает трэш. Кого ты будешь лучше слышать через перекрытие?
      >Ты пытаешся принять норму за ноль, за ноль а я говрю о несовершенстве измерений :)
      Эдик, извини, но я, кажется, снова не понял.
      По поводу же приоритетности... Я не говорю, что боль и горе грубы. Ненависть, зависть, агрессия, лживость... Но это другое.
      А эмоции страданий... они промежуточны. И приводят либо к ненависти, либо к прощению. Своеобразный катализатор. Или побудитель.
      
      >А вот ты попробуй представить себя без какой либо своей слабости, потом без другой, при определенной концентации ты сам почувствуешь свое Я отличное от своих аберраций. Это чуство плохо ощутимо но оно есть.
      Конечно. Так и есть. А из чего же я делал вывод? Только через себя, хоть и со всей отстранённостью, на которую способен :))))
      Однако! Значит ли это, что я перестану быть собой? :))))
      
      > Это картинка: сидят трехногий папа с когтями весь в чешуе и такой же сынок, и папа покуривая трубку вещает:
      >- И вот, сынок, в 2012-ом правительство ослабило меры контроля за фармацевтическими предприятиями...
      >:)
      :))))))
      
      >Ну, ты сам говорил про царя природы с совершенно неэффективным строением стопы :)
      Неэффективным в борьбе за выживание. Но очень эффективной для прямохождения. Что здорово помогло на пути к разумности.
      
      >Быть может мы, нелогичные творения Господа Бога - это его вызов законам природы, его реализация собственных понятий свободы, которые в свою очередь чтит СОЗДАТЕЛЬ Создателя?
      Ах, вона куда... :)
      Ну, не знаю, не знаю... Тут тебе и карты в руки ;)
      
      >Ты, знаешь, читая Новый Завет, я не раз задумался: а не подразумевал ли Иисус под преисподней наш земной мир.
      Наверняка не скажу, но вероятность, думаю, есть. Впрочем, вероятность того, что преисподняя "находится" в Антивселенной, на мой взгляд, всё же выше. Попробуй представить себе тот мир. Всё стремительно и с ускорением несётся к некоему, рассчитанному учёными центру, быстротечно гаснущие звёзды... И никакой надежды для будущих поколений. Даже если удастся оторваться от планеты - не спасает. Ведь вся Вселенная когда-нибудь исчезнет в гигантской чёрной дыре, за горизонтом событий. Бррр...
      
    231. *Ковешников Сергей Владимирович (kowpack@gmail.com) 2010/10/05 18:40 [ответить]
      Лихо вы тут, Костя, забористо :))
      Рассказ в рассказе. Продолжение следует............ :)
    230. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/05 18:32 [ответить]
      > > 228.Шавва Алексей Сергеевич
      > Доброго времени суток, Константин.
      Здравствуйте.
      
      >Константин, не сочтёте ли Вы возможным обратить внимание на объём постингов, которыми мы обмениваемся?
      Сочту. Для Вас много? - сокращаю.
      
      > Сейчас распечатал для собственного представления Ваш. Шесть с половиной страниц А4.
      Боже! На что уходит время!
      
      >Но я попросил бы Вас, если Вы сочтёте возможным это сделать, всё-таки критично подойти к отнесению тех или иных Ваших тезисов к ключевым, или не ключевым. В частности исключить из категории ключевых тезисы воспитательного характера.
      Подошёл. Исключил.
      Ваши тоже?
      
      >Прошу также неотвеченный тезис такого рода считать принятым к сведению.
      Принимаю. Приму. Считаю.
      
      >Для удобства отслеживающих полемику...
      С интересом?
      
      >... попытаюсь применить приём, который давно планировал, но как-то в пылу забывал.
      А в связи с чем пыл-то?
      
      > Надеюсь, что это изложение приобретёт статус подписанного сторонами коммюнике.
      Коммюнике. Печать. Подпись.
      
      >Всё написанное в коммюнике может быть переписано либо отвергнуто.
      Зачем? Коммюнике жыж.
      
      > Интереса, который могли бы иметь, во всяком случае, страны, располагающие средствами, к такой экспансии. Интереса, будь он в наличии, реализацию которого можно было бы если не осуществлять, то, по крайней мере, планировать. Но нет и этого.
      Планируют. Собираются на Луну и Марс. Собирающиеся: США, Россия, КНР, Индия. Всех остальных заставить не смогу. (говорил уже)
      
      >Попытки намекнуть, что путь космической экспансии, в частности колонизации Луны, не так страшен, как его малюют, успеха не имели.
      Где деньги, Зин?! (уже намекал)
      
      >Попытки намекнуть, что и на поверхности Земли есть территории практически свободные для пространственной экспансии, но требующие глобальных, дорогостоящих и подразумевающих окупаемость в срок более жизни одного поколения проектов, снимаю.
      И то. Подводные джунгли и Сахару можно пока ещё попридержать. А заселять Сибирь китайцами... Несознательные россияне захочуть? (ещё не намекал - не слышал побудительных намёков)
      
      > Так если бы Земля была населена волками и овцами никаких опасений за судьбу этих видов не было бы, кроме опасений космологического характера.
      А сейчас? Не волками и овцами? (почти цитата)
      
      >Императив 2 ранее был свойственен людям, и поведение в его исполнение не было в жесткой корреляции с перенаселённостью и наличием достаточных технических средств.
      Был. И есть. Не всем свойственен. (уже упоминал)
      
       >Это можно обосновать. Эволюция должна была сформировать настойчивое желание захватить новый ареал, в отсутствие к тому объективной мотивации, по причине всегда возможных и иногда фатальных изменений свойств ныне используемого удовлетворительного ареала...
      Было что - захватывали (уже говорил). Ныне - только передел. Война или экспансия.
      
      >Очень давно, - по интернетовским меркам, - предлагал на форуме, где общаются профи и полупрофи от астрономии, астрофизики, космологии, создать научную дисциплину, которая занималась бы выявлением, оценкой и систематизацией возможных угроз Человечеству. Прежде всего, космического характера. А они имеют место быть.
      Научную?.. Жаль, не видел. :((((
      
      >И не только в фатальном изменении активности Солнца с соответствующими изменениями температуры. Но в явлениях, которые будут, или могут быть существенно раньше. К примеру, в замедлении вращения Земли. В прекращении тектоники на Земле, - на Луне она была не менее интенсивной, но затухла пару миллиардов лет назад, - и сокращении вследствие этого площади суши, в конечном итоге, не скоро, до нуля. В ослаблении магнитного поля Земли... Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу столкновения с Землёй достаточно крупного космического тела. Фаэтон...
      Солнце разогреем, (примус где? Бегемот стащил...), Землю раскрутим, тектонику с магнитным полем раздраконим, Фаэтон... Увы. Фаэтон не спасём. :(
      А сейчас, значит, всё перечисленное никто не изучает? Сами придумали?
      
      >Через год впервые увидел в Самиздате первую научную работу автора, профессионально занимающегося этой темой.
      Чтож он тянул-то целый год?!
      
      >Счёл данную проблематику имеющей отношение к Картине Мироздания.
      Замечательно!
      
      > Тенденции потери Человечеством императивов 1 и 2 к Картине Мироздания отношения не имеют.
      Не имеют. А они есть (тенденции)? Для всего человечества?
      
      >И Творца не интересуют. Продолжительность существования Человечества значения не имеет.
      Имеет. Интересуют (упоминал). Станут Людьми - всё выровняется. Не станут - большая часть погибнет. Оставшиеся получат ещё шанс. (Почти цитата, в которой живые позавидуют мёртвым.)
      
      >Воспитание заботливости сегодняшнего поколения о достаточно продолжительном, максимально продолжительном существовании Человечества не стоит на повестке дня воспитательной работы с людьми.
      Стоит. Веду потихоньку. Не на форуме. (упоминал)
      
      >Творца интересует только, чтобы люди хорошо относились друг к другу (к ныне живущим), были Людьми.
      А потомки не люди? А предки? А к планете? А к Богу? А нравственность? А Заповеди? Это в "Люди" не входит?
      Оххх... увлёкся. Не очень длинно?
      
      >Подозреваю, что и к перспективам генетического самоулучшения Человечества, а также к существенному качественному улучшению возможностей людей техническими средствами отношение было бы таким же. Индифферентным: не имеет, дескать, отношения к Картине Мироздания, к желаниям и целям Творца.
      Евгеника? Чипизация? Киборгизация?
      Аааа!.. Матрица!!! Наконец-то!
      Увы Вам, имеет.
      
      >Разговор на эту тему планировал. Снимаю.
      Но только разговор!
      
      > Кроме императивов 1 (роста численности) и 2 (пространственной экспансии) существуют: императив 3 (самоограничения численности), 4 (добровольной уступки экологической ниши подвиду, вышедшему вперёд по жизнестойкости), 5 (добровольного выхода из экологической ниши и самоликвидации подвидом с ухудшившейся жизнестойкостью).
      Не с ухудшившейся, а неперспективной. (поправка)
      
      > Тенденция потери императива 1 на самом деле не есть таковая, но есть работа императива 3.
      Не факт. Возможны варианты (говорил).
      
      > (Далее это мнение меняется на следующее). Тенденция потери императива 1 на самом деле не есть таковая, но есть работа комплекса причин (императивов 3+4?). Параллельно признаётся, что тенденция 1 - следствие эгоизма ныне живущих людей.
      1. Не меняется. (приз за найденное ключевое отличие!) (Ср. пред. абзац)
      2. Возможны варианты. (повторяюсь?)
      3. Не только эгоизма. (Коммюнике грешит неполнотой?!)
      
      >А.Ш. После долгих сопротивлений признал возможность императива 3.
      Спасибо.
      
      > (Держу в голове моржей).
      А в сердце?
      
      >Не исключаю, что в таких условиях даже при наличии физической возможности спаривания самка от него откажется. В то же время, вероятнее всего, что этот императив не имеет места у таких животных как кальмары, проходные лососевые рыбы, бабочки 'однодневки'.
      Простейшие! Простейшие! Амёбу забыылии :(
      
      > Однако императив 3 не имеет отношения к тенденции 1 в Германии. (Потому и споры о нем были не нужны с самого начала. Я допустил ошибку. Надо было просто согласиться.)
      Умом Германью не понять!
      Императивом не померить!
      
      >Против наличия императива 4 категорически возражаю: достаточно устойчивых прецедентов в реале нет.
      Понял: Вы возражаете.
      
      >И к тенденции 1 в Германии никакого отношения. Немцы развиты и жизнестойки. Более жизнестойких (в антураже современной Германии) людей в Германии нет.
      Уже есть. Турки.
      
      >Однако налицо демографическая уступка иным этносам. Императив 5? Возможно. И не принципиально. Не имеет отношения ни к одному направлению полемики.
      А полемика о чём? (уже спрашивал... Забыл.)
      
      >Планы были таковы. Если К.К. согласится что тенденции 1 и 2 идут вразрез с интересом продления существования Человечества на максимально возможный срок и обусловлены эгоизмом ныне живущих людей, а максимально возможное продление существования Человечества лежит в русле интересов Творца, то, стало быть, преодоление эгоизма этого рода требует-таки долговременной воспитательной работы.
      Идут. Обусловлены, в т.ч. Лежит. Требует-таки. (уже соглашался).
      
      >Затем раскачивание библейских заповедей, снятие с них статуса идеальных и достаточных.
      Как лодку? Так - ррраз. И перекинули. Плоскодонка... - одно слово.
      
      >И дополнение, в рамках нарождающейся новой формы религии новой, никогда ранее не формулированной заповедью:
      Эххх... В Мессии не попал... А ить мог жыж!..
      
      >Возлюби грядущие поколения как своё.
      Кррруто.
      
      >Свою 'корысть' мог бы пояснить.
      Не надо! И так ясна.
      
      >В случае успеха, мог бы указать на некоторые противоречия основного текста с целью возможного исправления.
      Устал ждать, выслушивая не относящиеся к теме работы измышления.
      
      >Но, полагаю, заинтересованности автора в этом нет. Чему можно найти обоснование.)
      Положите в другое место. К.К. не 5 лет и он на детсадовские хитрости не покупается.
      
      >На прочие положения Вашего постинга отвечу позже и засим, видимо, откланяюсь,..
      И Вам всего доброго.
      
      >...поскольку разговор всё более приобретает характер типовой сетевой склоки. Чему можно найти то же обоснование.
      Конечно, можно. Но не то же. Разговор ради разговора не интересен.
      
      >С уважением,
      И Вам всего доброго.
      
    229. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2010/10/05 05:58 [ответить]
      > > 227.Константин К.
      
      >Надеюсь, ты до целибата не дойдёшь :))))
      Нет. Если верить БД-щному обзору Каганова, то я вообще двуличен и развратен :):):) Какой уж тут целибат :)
      
      >А духовная дегенерация... Да, на мой взгляд, присутствует. Правда, есть подозрение, что массовый характер она принимает только на постсоветском пространстве.
      А может мы просто срочно догоняем давно деградировавший запад? :):):)
      
      >Это потому, что ты отказываешься новую форму бороды подсказать :)))))
      Слишком сложный вопрос. Это сначала для себя надо полностью уяснить эту самую форму, а потом пока уясняешь, окажется, что прошло время, изменился ты и как следствие изменились вводные твоих размышлений и ... словом процесс напоминает лестницу.
      
      
      >Есть такой афоризм от графа Толстого: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная - несчастлива по-своему".
      Слышал такой афоризм, но вот что я думаю по этому поводу:
      На мой взгляд это тот самый эффект, который ты задевал в соей работе. Эмоции счастья - они тонки и плохо уловимы они словно в иной плоскости, а эмоции горя и боли наооборот грубы и легко ощутимы. Но говорит ли это о их приоритетности? Может тут вопрос просто в чуткости измерительных приборов? Разве поцелуй менее значим, чем удар кастетом?
      Или вот представь: один твой сосед снизу слушает классику, струнные квартеты :), а другой сосед обожает трэш. Кого ты будешь лучше слышать через перекрытие?
      Ты пытаешся принять норму за ноль, за ноль а я говрю о несовершенстве измерений :)
      
      >И на почве этих слабостей и недостатков возникает стойкое подсознательное опасение, что если нас их лишить, мы утратим свою индивидуальность.
      А вот ты попробуй представить себя без какой либо своей слабости, потом без другой, при определенной концентации ты сам почувствуешь свое Я отличное от своих аберраций. Это чуство плохо ощутимо но оно есть.
      
      
      >> то здесь очевидно стремление к абсолютной любви в высшей точке.
      Очень может быть.
      
      >Да, ты прав. Но этот тезис относился к мутациям, дающим начало новым видам.
      Хотелось бы верить. Это картинка: сидят трехногий папа с когтями весь в чешуе и такой же сынок, и папа покуривая трубку вещает:
      - И вот, сынок, в 2012-ом правительство ослабило меры контроля за фармацевтическими предприятиями...
      :)
      
      >>> А всё, выпадающее за рамки Законов, есть следствия нашей активности и нашей свободы от Него. В смысле Его невмешательства.
      >>А может мы сами и есть то выходящее за рамки законов природы, что говорит о Его свободе от своего Создателя?
      >Эээээ... Не понял...
      Ну, ты сам говорил про царя природы с совершенно неэффективным строением стопы :) Быть может мы, нелогичные творения Господа Бога - это его вызов законам природы, его реализация собственных понятий свободы, которые в свою очередь чтит СОЗДАТЕЛЬ Создателя?
      
      
      >Это уже вполне очевидно!
      >И без ложной скромности вспомню, что увидел параллели, как только прочёл первый твой рассказ.
      *краснеет* :):):)
      
      
      >>А про ад в Библии вообще почти ничего не сказанно.
      >Да, верно. Поэтому и не касался этой темы, похоже привнесённой без достаточных оснований. Я исходил из слов о тьме и скрежете в поиске альтернативы духовному росту. Отсюда и небытие. Точнее - устремление к нему, поскольку в чистом виде небытие вряд ли возможно. А это... я бы сравнил с бытием затруднённым, что ли... Типа: ходьма... не под водой даже, а... ну, пусть в мазуте. :))))
      Ты, знаешь, читая Новый Завет, я не раз задумался: а не подразумевал ли Иисус под преисподней наш земной мир.
    228. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2010/10/04 20:51 [ответить]
      > > 208.Константин К.
      >> > 207.Шавва Алексей Сергеевич
      Доброго времени суток, Константин.
      Начну с последнего.
      > В заключение комментария хотел бы ещё сказать, что считаю не вполне корректным исключение Вами из своих ответов многих ключевых тезисов из предшествовавших комментариев. Всякий посыл нуждается в ответе, иначе пропадает смысл их доносить. Это становится равноценно разговору с пустым местом (это НЕ идентификация, а образ). А Вы, надеюсь, не считаете меня безумным.
      > Нечего ответить - скажите честно: нечего. Согласны - согласитесь.
      > Выбирать же из всего текста комментария только то, на что можешь возразить... это не дискуссия, а беспредметный трёп, как на форумах. Если же Вас интересует именно трёп, так и скажите. Трепаться я тоже умею. Перейдём на другую ветку комментариев и потреплемся всласть.
      Константин, не сочтёте ли Вы возможным обратить внимание на объём постингов, которыми мы обмениваемся? Сейчас распечатал для собственного представления Ваш. Шесть с половиной страниц А4. Если принять за необходимость отвечать на все положения каждого постинга оппонента в каждом своём очередном, размер устремится к бесконечности. Не говоря уж о собственном расходе ресурсов, надо бы держать во внимании, что полемику, возможно, пытаются отслеживать не только участники. Читатели Самиздата часто минуют и программные тексты авторов, увидев размер более 15-20к. Предел близок.
      Если Вы считаете, что я миновал КЛЮЧЕВОЙ тезис, не сочтите за труд напомнить. Это займёт не много времени и места.
      Но я попросил бы Вас, если Вы сочтёте возможным это сделать, всё-таки критично подойти к отнесению тех или иных Ваших тезисов к ключевым, или не ключевым. В частности исключить из категории ключевых тезисы воспитательного характера. Хотя в данном постинге (либо в следующем независимо от ответа на текущий) постараюсь на некоторые из них ответить. Прошу также неотвеченный тезис такого рода считать принятым к сведению.
      Для удобства отслеживающих полемику попытаюсь применить приём, который давно планировал, но как-то в пылу забывал. А именно, кратко, существенно короче, чем это занимает место в уже написанном, изложить предмет обсуждения и достигнутые результаты. Надеюсь, что это изложение приобретёт статус подписанного сторонами коммюнике. А.Ш. буду я, К.К. соответственно Вы. Цитаты и важные положения синим. Вольное изложение - авто. Комментарии в скобках. Всё написанное в коммюнике может быть переписано либо отвергнуто.
      
      А.Ш. Прочитал Ваш текст. Сразу начал копировать отдельные Ваши тезисы, за которыми виделись большие пласты возможностей для совместного обдумывания. К примеру. К.К. Ну, ясно, конечно, что Гомо Сапиенс. Биологический вид.
      К.К. Любопытная тема для дискуссии :) О чём же здесь можно было поспорить?
      А.Ш. Хомо Сапиенс представлен большой популяцией - Человечеством. В этой популяции наметились две поведенческие особенности не характерные для любого биологического вида. А именно, ТЕНДЕНЦИЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ УБЫЛИ (Потеря императива 1 - роста численности), при отсутствии к тому свойств ареала, более того, ПРИ ИЗМЕНЕНИИ необходимых именно человеку СВОЙСТВ АРЕАЛА В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ (качество жизни растёт) и потеря интереса к пространственной экспансии (Императива 2). (Интереса, который могли бы иметь, во всяком случае, страны, располагающие средствами, к такой экспансии. Интереса, будь он в наличии, реализацию которого можно было бы если не осуществлять, то, по крайней мере, планировать. Но нет и этого. Попытки намекнуть, что путь космической экспансии, в частности колонизации Луны, не так страшен, как его малюют, успеха не имели. Попытки намекнуть, что и на поверхности Земли есть территории практически свободные для пространственной экспансии, но требующие глобальных, дорогостоящих и подразумевающих окупаемость в срок более жизни одного поколения проектов, снимаю). Именно поэтому отнесение в настоящее время Хомо Сапиенс к биологическому виду можно поставить под сомнение. А судьба Хомо Сапиенс становится В СИЛУ ЭТОГО проблематичной. (Первая тенденция совершенно не характерна для животного мира. Так если бы Земля была населена волками и овцами никаких опасений за судьбу этих видов не было бы, кроме опасений космологического характера). В целом население Земли растёт, однако экономическая и социальная обстановка в странах, где наметилась первая тенденция, вероятнее всего - будущее остальных. (Императив 2 ранее был свойственен людям, и поведение в его исполнение не было в жесткой корреляции с перенаселённостью и наличием достаточных технических средств. Это можно обосновать. Эволюция должна была сформировать настойчивое желание захватить новый ареал, в отсутствие к тому объективной мотивации, по причине всегда возможных и иногда фатальных изменений свойств ныне используемого удовлетворительного ареала... Очень давно, - по интернетовским меркам, - предлагал на форуме, где общаются профи и полупрофи от астрономии, астрофизики, космологии, создать научную дисциплину, которая занималась бы выявлением, оценкой и систематизацией возможных угроз Человечеству. Прежде всего, космического характера. А они имеют место быть. И не только в фатальном изменении активности Солнца с соответствующими изменениями температуры. Но в явлениях, которые будут, или могут быть существенно раньше. К примеру, в замедлении вращения Земли. В прекращении тектоники на Земле, - на Луне она была не менее интенсивной, но затухла пару миллиардов лет назад, - и сокращении вследствие этого площади суши, в конечном итоге, не скоро, до нуля. В ослаблении магнитного поля Земли... Нельзя сбрасывать со счетов и угрозу столкновения с Землёй достаточно крупного космического тела. Фаэтон... Через год впервые увидел в Самиздате первую научную работу автора, профессионально занимающегося этой темой. Недавно наткнулся на посвящённый этому сайт) Счёл данную проблематику имеющей отношение к Картине Мироздания.
      
      К.К. Тенденции потери Человечеством императивов 1 и 2 к Картине Мироздания отношения не имеют. И Творца не интересуют. Продолжительность существования Человечества значения не имеет. Воспитание заботливости сегодняшнего поколения о достаточно продолжительном, максимально продолжительном существовании Человечества не стоит на повестке дня воспитательной работы с людьми. Творца интересует только, чтобы люди хорошо относились друг к другу (к ныне живущим), были Людьми. (Подозреваю, что и к перспективам генетического самоулучшения Человечества, а также к существенному качественному улучшению возможностей людей техническими средствами отношение было бы таким же. Индифферентным: не имеет, дескать, отношения к Картине Мироздания, к желаниям и целям Творца. Разговор на эту тему планировал. Снимаю.). Кроме императивов 1 (роста численности) и 2 (пространственной экспансии) существуют: императив 3 (самоограничения численности), 4 (добровольной уступки экологической ниши подвиду, вышедшему вперёд по жизнестойкости), 5 (добровольного выхода из экологической ниши и самоликвидации подвидом с ухудшившейся жизнестойкостью). Тенденция потери императива 1 на самом деле не есть таковая, но есть работа императива 3. (Далее это мнение меняется на следующее). Тенденция потери императива 1 на самом деле не есть таковая, но есть работа комплекса причин (императивов 3+4?). Параллельно признаётся, что тенденция 1 - следствие эгоизма ныне живущих людей.
      
      А.Ш. После долгих сопротивлений признал возможность императива 3. (Не в качестве общего случая для всех животных организмов, но для животных, которые в рамках жизненной стратегии практикуют заботу матери о потомстве. Логика: эволюция должна была предусмотреть ситуацию, при которой в силу очень неблагоприятных условий ареала (в т.ч. перенаселенностью неблагоприятных) попытка заботы самки о своём потомстве либо заведомо не удастся, либо вызовет её гибель, а оставшиеся без предусмотренной заботы детёныши неотвратимо гибнут. (Держу в голове моржей). Не исключаю, что в таких условиях даже при наличии физической возможности спаривания самка от него откажется. В то же время, вероятнее всего, что этот императив не имеет места у таких животных как кальмары, проходные лососевые рыбы, бабочки 'однодневки'.) Однако императив 3 не имеет отношения к тенденции 1 в Германии. (Потому и споры о нем были не нужны с самого начала. Я допустил ошибку. Надо было просто согласиться.) Против наличия императива 4 категорически возражаю: достаточно устойчивых прецедентов в реале нет. (И смысл? Если новый подвид более жизнестоек, чем вид, он победит обычными 'Дарвиновскими' методами в ходе внутривидовой конкуренции, хоть есть внутри вида императив 4, хоть его нет.) И к тенденции 1 в Германии никакого отношения. Немцы развиты и жизнестойки. Более жизнестойких (в антураже современной Германии) людей в Германии нет. Однако налицо демографическая уступка иным этносам. Императив 5? Возможно. И не принципиально. Не имеет отношения ни к одному направлению полемики.
      (Планы были таковы. Если К.К. согласится что тенденции 1 и 2 идут вразрез с интересом продления существования Человечества на максимально возможный срок и обусловлены эгоизмом ныне живущих людей, а максимально возможное продление существования Человечества лежит в русле интересов Творца, то, стало быть, преодоление эгоизма этого рода требует-таки долговременной воспитательной работы. Затем раскачивание библейских заповедей, снятие с них статуса идеальных и достаточных. И дополнение, в рамках нарождающейся новой формы религии новой, никогда ранее не формулированной заповедью:
      Возлюби грядущие поколения как своё.
      Свою 'корысть' мог бы пояснить.
      В случае успеха, мог бы указать на некоторые противоречия основного текста с целью возможного исправления. Но, полагаю, заинтересованности автора в этом нет. Чему можно найти обоснование.)
      
      На прочие положения Вашего постинга отвечу позже и засим, видимо, откланяюсь, поскольку разговор всё более приобретает характер типовой сетевой склоки. Чему можно найти то же обоснование.
      
      С уважением,
    227. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/04 20:01 [ответить]
      > > 226.Шауров Эдуард
      >Внутренняя свобода, как правило, с лихвой компенсируется осознанной необходимостью :):):) Вот отсюда, кстати, отшельничество с аскетизмом, да и целибатом в придачу :):):)
      :))))
      Надеюсь, ты до целибата не дойдёшь :))))
      
      >Нет, нет, я имел духовную денегенерацию общества в целом. Но может это только некая синусоида волнообразного процесса, и лет через четыреста, мы начнем духовно расти. Почему нет?
      Почему нет? :))
      А духовная дегенерация... Да, на мой взгляд, присутствует. Правда, есть подозрение, что массовый характер она принимает только на постсоветском пространстве. Такой себе, своеобразный откат после всеобщей образованности и соцреализма...
      
      >Хоть борода не определяет индивидуальность :) даже такая как у басиста SOAD :) все же как-то у тебя слишком безбородо получилось :(
      :))))
      Это потому, что ты отказываешься новую форму бороды подсказать :)))))
      
      >Э... стоп, стоп. Твоя теория несомненно интересна. Достичь всемогущества и сохранять вечный балланс... Но что мы опять же, знаем о баллансе?
      Абсолютное соблюдение Законов. И полная свобода воли для твари.
      
      >Хотя здесь налицо просто различие наших точек зрения. Ты отодвинул Бога ближе к разряду природных явлений, я стремлюсь приблизить к разряду двуногих прямоходящих (не прими буквально :))
      >Без разницы мужик ли он с бородой или набор разночастотных вибраций.
      Да я понимаю... Не настолько ж ортодоксален, как может показаться. :)))
      Наделение Создателя качествами антропоморфными довольно распространено. Это почти часть христианского мировоззрения. Не в области догмата, разумеется, а на бытовом, что ли, уровне. И причины этому очевидны. Во-первых, вочеловечение Спасителя. Во-вторых, изображение Его, как возможного участника диалога. В-третьих, использование антропоморфного образа в иконописи. Думаю, это основные причины. Хотя есть и второстепенные, или вторичные... Они порождают традицию восприятия, своеобразный стереотип. Это не плохо и не ошибочно, и, возможно, даже несущественно. Это просто стереотип.
      
      >Но индивидуальность это не набор слабостей. Почему ты все время сводишь к набору слабостей? Здесь я в корне несогласен.
      Есть такой афоризм от графа Толстого: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастная - несчастлива по-своему". Примерно то же и здесь. Индивидуальность, как комплексное качество, включает в себя и спектр черт характера, души, мировоззрения, наклонностей.... Массу всего. Именно этот комплекс осознаётся нами, как "Я". Но. Каждое качество, обусловленное высокой духовностью, в основе своей, не имеет такого широкого спектра вариаций, как комбинации из слабостей человеческих. Поэтому, как мне кажется, именно степень отклонения от недостижимого идеала формирует характерные для той или иной личности черты и наклонности. Которые, в свою очередь, являются и инструментом формирования собственной индивидуальности, и следствием из неё же. И на почве этих слабостей и недостатков возникает стойкое подсознательное опасение, что если нас их лишить, мы утратим свою индивидуальность. Хотя, здесь присутствуют и многие другие мотивы. Например, стыдливость, скрытность, "охрана территории", страх...
      
      >Индивидуальность это ведь не любовь к сладкому или к сплетням, и не алкоголизм в последней стадии запущенности :) это нечто другое, а мелкие слабости - это мелкие паразиты на глубокой индивидуальной основе, того что составлает Я каждого мыслящего существа. Вот к чему я клоню.
      Ну, в общих чертах, да. Можно согласиться. Если пренебречь связью между частными качествами и индивидуальностью в целом.
      Собственно, и свой, несколько отличный ракурс тоже выше описал :)))
      Я понимаю, Эдик, ты говоришь о самом факте осознания себя. Я просто несколько детализирую понятие этого осознания, пытаясь и его расчленить на составные и, таким образом, попробовать понять, из чего сформирована индивидуальность, и что заставляет нас так крепко удерживать эти рамки. Мне кажется, (по расчленении :))) что именно наши недостатки и являются таковым, основным подсознательным мотивом.
      
      >И если уж творения Бога обладают ярко выраженными характерами, то разве может он сам быть сапожником без сапог?
      Вероятно нет, если ты говоришь о неких личностных качествах. Но здесь, со свойственной мне абсолютизацией Создателя, по крайней мере, в сравнении с нашим уровнем осознания, личностные качества присущи Ему в полноте своей. Вот, только, тут встаёт другой вопрос: считать ли при этом подходе Создателем весь существующий диапазон, или ограничиваться областью Добра. Если весь, то тогда - да, весь спектр качеств и их полнота, Если ограниченно, то здесь очевидно стремление к абсолютной любви в высшей точке.
      
      >Но динозавры хряпс! и вымерли. А говорить об их неудачности и неприспособленности просто смешно, если судить по временному отрезку их господства.
      Да, не лишено объективности, на мой взгляд.
      
      >Почему, допустим, сумчатые существуют лишь на одном континенте? Почему там резонансные связи сложились так, а в других местах с аналогичными природными условиями по другому? Лично я усматриваю в этом осознанный эксперемент: Сумчатые? А почему бы и нет? Ты знаешь именно в этом просматривается индивидуальность. Хотя это, конечно, можно оспаривать.
      Ну, оспаривать не стану, хотя есть у меня соображения на этот счёт. В частности - возможная (а для меня очевидная) ступенчатость резонансных связей. В комплексе с коллективным сознанием социумов живых существ это вполне могло бы дать подобный эффект. И тогда бы вышло, что эксперимент-то есть, но авторство его лежит далеко не на самом верху.
      
      >>И потом (ещё один момент) трепетно относясь к несвободе, ты должен заметить, что описанная тобой схема свободой выбора, как раз, и не грешит. ;)
      >Ну почему же? человечество, двигаясь семимильными шагами к духовной дегенерации и самоистреблению, как раз являет собой образчик свободного выбора, между зубами и конфетой мы активно выбираем конфету :)
      Да, ты прав. Но этот тезис относился к мутациям, дающим начало новым видам. К зебрам, в частности. Я подразумевал, что принудительное изменение генотипа и является проявлением несвободы в собственном развитии вида.
      >
      >>Увы. Как раз наоборот. Ошибки при внедрении Его целенаправленной воли были бы исключены. Поскольку, Он-то, как раз и знает, что правильно, а что нет.
      >Вот вот! Но мы-то не знаем его критериев. Быть может он печется о нашей свободе не меньше, а то и больше, чем о собственной?
      Думаю, что критерий один: Свобода. И о нашей Свободе, как я и говорил, совершенно очевидно, что печётся Он действительно больше, чем о собственной.
      
      >Вся проблема в том, что ты говоришь о своем Боге, а я о своем :) Но это как раз и не проблема, а скорее наоборот :)
      Конечно. Это и не может быть проблемой, поскольку это закономерность. Мы должны быть максимально разными. Так задумывалось изначально.
      
      >> А всё, выпадающее за рамки Законов, есть следствия нашей активности и нашей свободы от Него. В смысле Его невмешательства.
      >А может мы сами и есть то выходящее за рамки законов природы, что говорит о Его свободе от своего Создателя?
      Эээээ... Не понял...
      
      >>У тебя просто не хватило ещё времени отстранённо рассмотреть тему.
      >Я достаточно активно думаю над этим вопросом так или иначе, но последние пятнадцать лет точно.
      Не сомневаюсь :))))
      Это уже вполне очевидно!
      И без ложной скромности вспомню, что увидел параллели, как только прочёл первый твой рассказ. Это был, кажется, "Камни Ахерона". Впрочем, совсем не "кажется". Масштаб проблем в твоём творчестве недвусмысленно говорит об этом. Ты не пытаешься никому объяснять "что такое хорошо, и что такое плохо", как это делают многие другие, потому что у самого нет сомнений. А ищешь грань, водораздел, никому его не навязывая, а скорее, пытаясь спросить читателя, что он об этом думает. :)
      
      >Уж чем там заниматься у престола - вопрос туманно замыленный, хотя мне кажется, что очень логично предположить, что у престола Господа, став как бы ему ровней, нужно работать :) пахать как БОГ :):):)
      :))))))
      Тут мы совпадаем.
      
      >А про ад в Библии вообще почти ничего не сказанно.
      Да, верно. Поэтому и не касался этой темы, похоже привнесённой без достаточных оснований. Я исходил из слов о тьме и скрежете в поиске альтернативы духовному росту. Отсюда и небытие. Точнее - устремление к нему, поскольку в чистом виде небытие вряд ли возможно. А это... я бы сравнил с бытием затруднённым, что ли... Типа: ходьма... не под водой даже, а... ну, пусть в мазуте. :))))
      
      >Как знать, как знать... Но это большущая тема :)
      >Здесь мы уже изрядно ушли в сторону, потому что как я вроде как уже не рассматриваю твою теорию, а отстаиваю свои взгляды :)
      Если твои отличаются, то их отстаивание есть оспаривание моих :)))))
      
    226. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2010/10/04 10:02 [ответить]
      > > 225.Константин К.
      
      >А внутри? ;)
      Внутренняя свобода, как правило, с лихвой компенсируется осознанной необходимостью :):):) Вот отсюда, кстати, отшельничество с аскетизмом, да и целибатом в придачу :):):)
      >
      >>...здравомыслящие люди, активно ощущают процесс дегенерации.
      >Знаешь, мне кажется, что тут у нас некоторый винегрет из понятий образуется...
      Нет, нет, я имел духовную денегенерацию общества в целом. Но может это только некая синусоида волнообразного процесса, и лет через четыреста, мы начнем духовно расти. Почему нет?
      
      >Но справедливости ради должен сказать, что не уверен в том, насколько, там, этот процесс идёт, и идёт ли вообще.
      Ну, здесь, как уже было говорено, мы можем лишь предполагать.
      
      >>Ну, да. Пусть так. Хотя.... вот понял, что меня тревожит. У тебя получился безликий бог.
      >Мы же договорились "без бороды" обходиться :)))
      Хоть борода не определяет индивидуальность :) даже такая как у басиста SOAD :) все же как-то у тебя слишком безбородо получилось :(
      
      >Ну, невозможного для Него и вправду нет. Может и шарик, и вопреки закону... Только зачем? Да и не станет Он этого делать...
      Э... стоп, стоп. Твоя теория несомненно интересна. Достичь всемогущества и сохранять вечный балланс... Но что мы опять же, знаем о баллансе?
      Хотя здесь налицо просто различие наших точек зрения. Ты отодвинул Бога ближе к разряду природных явлений, я стремлюсь приблизить к разряду двуногих прямоходящих (не прими буквально :))
      Без разницы мужик ли он с бородой или набор разночастотных вибраций.
      
      >Поэтому говорить, что раз Бог разумен и свободен, то ему, как и человеку, должны быть присущи свои милые слабости, было бы неверно.
      Но индивидуальность это не набор слабостей. Почему ты все время сводишь к набору слабостей? Здесь я в корне несогласен. Индивидуальность это ведь не любовь к сладкому или к сплетням, и не алкоголизм в последней стадии запущенности :) это нечто другое, а мелкие слабости - это мелкие паразиты на глубокой индивидуальной основе, того что составлает Я каждого мыслящего существа. Вот к чему я клоню. И если уж творения Бога обладают ярко выраженными характерами, то разве может он сам быть сапожником без сапог?
      
      >Мне представляется, что ты слишком приземлено к этому подходишь. Никто не занимался зебрами персонально или изобретением хобота для слона.
      Отнюдь :) я конечно не представляю Творца с ведром краски или со спецмолекулярной генетической кисточкой. Конечно нет.
      Но динозавры хряпс! и вымерли. А говорить об их неудачности и неприспособленности просто смешно, если судить по временному отрезку их господства.
      Почему, допустим, сумчатые существуют лишь на одном континенте? Почему там резонансные связи сложились так, а в других местах с аналогичными природными условиями по другому? Лично я усматриваю в этом осознанный эксперемент: Сумчатые? А почему бы и нет? Ты знаешь именно в этом просматривается индивидуальность. Хотя это, конечно, можно оспаривать.
      
      >И потом (ещё один момент) трепетно относясь к несвободе, ты должен заметить, что описанная тобой схема свободой выбора, как раз, и не грешит. ;)
      Ну почему же? человечество, двигаясь семимильными шагами к духовной дегенерации и самоистреблению, как раз являет собой образчик свободного выбора, между зубами и конфетой мы активно выбираем конфету :)
      
      >Увы. Как раз наоборот. Ошибки при внедрении Его целенаправленной воли были бы исключены. Поскольку, Он-то, как раз и знает, что правильно, а что нет.
      Вот вот! Но мы-то не знаем его критериев. Быть может он печется о нашей свободе не меньше, а то и больше, чем о собственной?
      Вся проблема в том, что ты говоришь о своем Боге, а я о своем :) Но это как раз и не проблема, а скорее наоборот :)
      
      > А всё, выпадающее за рамки Законов, есть следствия нашей активности и нашей свободы от Него. В смысле Его невмешательства.
      А может мы сами и есть то выходящее за рамки законов природы, что говорит о Его свободе от своего Создателя?
      
      >У тебя просто не хватило ещё времени отстранённо рассмотреть тему.
      Я достаточно активно думаю над этим вопросом так или иначе, но последние пятнадцать лет точно. А что касается этой темы, то Да, пожалуй тут подходил урывками.
      
      >>Более дебильную и скучную придумку, чем христианский или мусульманский рай и представить себе трудно.
      >Хотя, должен сказать, что ошибочно не представление, как таковое, думаю, а трактовка.
      О! Это вообще отдельный вопрос. За коран не поручусь, но в Билии говориться о восхождении к престолу Господа, а не о беспечной жизни в раю :) Уж чем там заниматься у престола - вопрос туманно замыленный, хотя мне кажется, что очень логично предположить, что у престола Господа, став как бы ему ровней, нужно работать :) пахать как БОГ :):):)
      А про ад в Библии вообще почти ничего не сказанно.
      
      >Мир вообще чрезвычайно многогранен.
      Вот с этим не поспоришь :)
      
      >Ннну, тут я, пожалуй, не соглашусь на все сто... Думаю, всё же, это комплекс качеств, как врождённых, так и приобретённых.
      Как знать, как знать... Но это большущая тема :)
      Здесь мы уже изрядно ушли в сторону, потому что как я вроде как уже не рассматриваю твою теорию, а отстаиваю свои взгляды :)
      
    225. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/01 18:08 [ответить]
      > > 224.Шауров Эдуард
      >>Несвобода? :))))))
      >А то! :)
      А внутри? ;)
      Извлекайте :))))
      
      >Здесь, можно спорить с частотностью, но как правило, здравомыслящие люди, активно ощущают процесс дегенерации.
      Знаешь, мне кажется, что тут у нас некоторый винегрет из понятий образуется...
      Здравомыслие, интеллигентность, интеллект, частотность... Это (и далеко не только) ведь всё не просто разные слова. И даже, порой, понятия, кажущиеся практически синонимичными, оказывается, по размышлении, могут не сочетаться.
      К примеру... Сколько интеллигентных людей... да что там... и с мощным интеллектом, и с присущим здравомыслием даже, покупаются на рекламу вообще, и на предвыборную в частности. Оговорюсь: я лишён иллюзий в отношении всех политиков, но бывают же вопиющие просто образцы, поддерживать которых, если и не дегенерация, то... Понятно, в общем... А разумные вроде люди - интеллектом и здравомыслием на порядки выше меня - верят. Причём, не единицы.
      То есть, важно ещё и тончайшее сочетание личных качеств.
      И среза социологического у нас не получится, особенно в отрыве от фактического материала. А уж тем более там, где предметом исследований будет являться частотность. Мы можем только предполагать тенденции...
      
      >Хотя может-таки добавим ноток позитива? ;) Христос не стал бы проповедовать впустую :) мужик-то реальный был и умница :):):)
      >может переход в высокочастотную фазу существования, процесс не массовый, но все же имеющий место?
      На позитив согласен :))))
      Верить - верю, конечно...
      Но справедливости ради должен сказать, что не уверен в том, насколько, там, этот процесс идёт, и идёт ли вообще. Это тоже, как отдельная тема, должно являться предметом системных размышлений, поскольку определённых и недвусмысленных фактов по этой тематике не сыщешь :)
      
      >Пожалуй, соглашусь. Хотя выбор небогат :) Но он и не должен быть богат. либо ДА либо НЕТ.
      Ну, это ж не меню в дорогом ресторане :)))
      Хотя в повседневности и приходится выбирать сотни раз в день. Правда, мы сами не замечаем этого - глаз замылен, с одной стороны, а с другой - сказывается навязанная ложная второстепенность этих выборов.
      
      >Ну, да. Пусть так. Хотя.... вот понял, что меня тревожит. У тебя получился безликий бог.
      Мы же договорились "без бороды" обходиться :)))
      
      >Бог как закон природы. Бог у которого шарик всегда падает вниз, потому, что это естественно. Но если Бог существо наделённое свободой воли, духовностью и разумом, то шарик может двигаться и вопреки естественной закономерности, потому что разум и воля создают свои закономерности, вибрации, если угодно.
      Ну, невозможного для Него и вправду нет. Может и шарик, и вопреки закону... Только зачем? Да и не станет Он этого делать. Потому что Закон - есть закон, и хоть однажды его преступив, Он бы утратил моральное право на претензию к исполнению законов другими.
      Понимаешь, извращённое действующей системой поддержания социальной справедливости, наше сознание не может согласиться с незыблемостью неких вещей. Оно отторгает "чрезмерную правильность", не приемлет отсутствие мелких нарушений, квалифицируемых, как милые, вполне допустимые и, конечно, простительные сумасбродства, считая, что можно провести где-то грань по своему усмотрению, между невинным проступком и серьёзным преступлением. При этом мы забываем, что грань эта весьма эфемерна, и, к тому же, у каждого своя. Да и критерии постепенно размываются под напором впечатлений от социума. Прослеживаешь направление?
      Конечно, можно меня упрекнуть в чрезмерной скрупулёзности и слишком далеко идущих выводах, берущих начало в невинных шалостях. Но ведь механизм именно таков. И действие его столь постепенно, что реально происходящих с нами изменений мы практически не замечаем.
      Поэтому говорить, что раз Бог разумен и свободен, то ему, как и человеку, должны быть присущи свои милые слабости, было бы неверно. Ибо, мы сами, уповая на высшую справедливость, подозреваем её присутствие именно в Нём. А Он не может обмануть этих ожиданий. И, будучи совершенно справедлив, Он выбирает неукоснительное следование Законам, Им же самим и установленным. Поэтому говорить и о Его Свободе Воли пока не приходится. Его свобода заключается в избранной уже несвободе по отношению к нам. И только когда все мы окончательно и бесповоротно от Него отвернёмся (или окончательно разделимся на поддержавших и отвернувшихся), Он получит моральное право отказаться от прежнего выбора, и установить новые Законы для новой Вселенной.
      
      >И зебры не просто попали в резонанс, кто-то захотел сбаллансировать приемущества хищника с недостаткамижертвы, именно захотел и провел ряд целенаправленных работ, вибраций.
      Мне представляется, что ты слишком приземлено к этому подходишь. Никто не занимался зебрами персонально или изобретением хобота для слона. Резонансные связи тем и замечательны, что обретя некий резонанс с информацией о возможном полосатом окрасе, коллективное сознание вида некоторое время просто удерживая эту связь, очень быстро меняет генотип, складывая в сознании каждой особи стереотип поведения: "спариваться можно только полосатым с полосатыми". Другие при этом не ущемляются. Они просто спариваются между собой и, оставшись лошадьми, живут отдельно. Причём, заметь, что если бы мутация оказалась неудачной, то она просто не развилась бы в вид. Их бы просто банально сожрали.
      И потом (ещё один момент) трепетно относясь к несвободе, ты должен заметить, что описанная тобой схема свободой выбора, как раз, и не грешит. ;)
      
      >А если Бог - закон природы, то никаких ошибок, взбунтовавшихся детей и т. д .быть не должно. Шарик не может катиться вверх. Ошибки, разделения на высокие и низкие, на добро и зло возникает лишь с возниконовением целенаправленной воли.
      Увы. Как раз наоборот. Ошибки при внедрении Его целенаправленной воли были бы исключены. Поскольку, Он-то, как раз и знает, что правильно, а что нет. И в состоянии придерживаться установленных Законов (иначе физики, математики и вообще естесвеннонаучное крыло стало бы не нужно - сегодня закон, скажем, тяготения работает, а завтра - нет). А всё, выпадающее за рамки Законов, есть следствия нашей активности и нашей свободы от Него. В смысле Его невмешательства.
      
      >В этом месте поправь меня, если опять понял тебя не так.
      Поправляю :))))
      Хотя, всё это не поправки... Тут следствие расхождений берёт начало в несколько различных ракурсах наших взглядов. У тебя просто не хватило ещё времени отстранённо рассмотреть тему.
      
      >Здесь я согласен, язык, именно язык определяет жизнь человека, внутреннюю и внешнюю, а идиоматика самая оперативная часть языка.
      Да. Есть даже целая теория, должен сказать - достаточно правдоподобная, на мой взгляд, о программной роли языков при формировании коллективных сознаний этносов.
      
      
      >>>Мниться мне, именно что каждый.
      >>Нда... Боюсь, такого мне не осознать. Но попробую.
      >А куда она денется-то бессмертная душа? ;)
      Дело не в этом... Уж слишком высокий коэффициент распыления, если можно так сказать. Чрезмерное ветвление структуры сильно снижает эффективность. Ну, пока не знаю... Вполне серьёзно - нужно думать.
      
      >Более дебильную и скучную придумку, чем христианский или мусульманский рай и представить себе трудно. Вечное безделие :) тут любой ангел за пару сотен лет вконец освинячится :)
      Ну, это вообще не обсуждается. :)
      Хотя, должен сказать, что ошибочно не представление, как таковое, думаю, а трактовка.
      Видишь ли, основным бременем для человека в этом мире, несмотря на необходимость, является физический труд. И именно его отсутствие уже воспринимается, как сказочное благо. При этом труд духовный, не рассматривается вообще, ибо нет традиции духовного труда, есть только немногочисленные примеры. Но они не дают отчётливого представления о его сложности тому, кто им никогда не занимался.
      Косвенным, но довольно убедительным подтверждением является также и то, что в Аду тоже ведь безделие... Но в чём же тогда разница?
      
      >>И, несмотря на протест против слияния, он будет знать, что никаких секретиков на самом деле у него не существует, даже если он сохранит иллюзию своей индивидуальности, потому что он всё равно есть часть чего-то, либо Создателя, либо Тьмы и вся его индивидуальность прозрачна, как космос, даже в тех нюансах, о которых он и сам не подозревает.
      >Но индивидуальность - это не секретики. Это стержень основа личности любого человека. Она уже есть в нем, когда еще нет никаких намеков на жизненный опыт, или полученные знания. Она, индивидуальность, ощущается любым человеком и присутствует в любом.
      Ну, примеры множественных сознаний для психиатрии не редкость. Причём, довольно часто им удаётся достаточно мирно уживаться, не вызывая даже психических расстройств. Но речь не об этом.
      Вот, ты говоришь о стержне... Согласен. Но давай попробуем разобраться, что же это такое. Из чего состоит сам стержень, это ж не гвоздь двухсотка? Верно?
      
      >Люди - это тысячи болтиков с разным шагом резьбы, чтобы сотрудничать им нужно строить переходничку, муфточки. Я не вижу смысла в изначальном появленнии этой разной резьбы, если в конечном итоге, в процессет притирания каждый винтик должен осознать, что гладкие бока великое благо :) Что-то здесь не клеится.
      Почему нет? - всё клеится :)
      Это просто опыт. И вообще материальный мир необходим не только как сепаратор частот. Этого можно достичь и без прибегания к материи. Одно из назначений - я, кажется, говорил в тексте - причинно-следственные связи, порождающие новую информацию. Каждый вывод каждого болтика о благе гладкобокости, есть ничто иное, как информация. Её вторичность не имеет значения, поскольку важен не только вывод, но путь, которым болтик шёл к выводу. А он у каждого свой, неповторимый.
      
      >Другой вопрос если рассматривать людей, как мозаику: сложение из многих деталей единой картины, качественно стоящей на более высоком уровне, чем единичный элемент, при этом и элемент не теряет индивидуальности и картина замечательная.
      >Если один элемент пожелал сменить местоположение или вообще картину, то остальные перекомпоновываются, слогая новый узор без всякого ущерба.
      Всё так и есть. Это схема информационного структурирования. Но это ведь не исключает всего остального.
      Мир вообще чрезвычайно многогранен.
      
      
      > Я тоже полагаю "чувствовать" и "знать" это не только одно и то же, но "чувствовать" зачастую правильнее, чем "знать", ибо знание отягощено наносными ошибками нашего материального мира, интуиция же, это именно те вибрации, знания, основа, которые вложенны в нас изначально. Они основа основ, просто мы извращены плохими советами и советчиками, ложным опытом, заблуждениями, статьями УК, низкочастотнстью мелких удовольствий :) и т.д.
      Да, примерно. Только, думаю, не вложены, а доступны.
      
      >Заметь, что у каждого человека вне зависимости от наклонностей и воспитания есть внутреннее понятие о том, что верно, а что нет, чего надо стыдится, а чем гОрдится. Просто со временем ого сильно притупляется у большинства. Как бы файл-то есть, но из-за системных ошибок не открывается.
      Ннну, тут я, пожалуй, не соглашусь на все сто... Думаю, всё же, это комплекс качеств, как врождённых, так и приобретённых.
      
    224. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2010/10/01 17:37 [ответить]
      > > 215.Константин К.
      >> > 213.Шауров Эдуард
      
      >Несвобода? :))))))
      А то! :)
      
      >Как эмоция низкочастотная :)))))
      >Так ведь и движемся в сторону Тьмы.
      Здесь, можно спорить с частотностью, но как правило, здравомыслящие люди, активно ощущают процесс дегенерации.
      Хотя может-таки добавим ноток позитива? ;) Христос не стал бы проповедовать впустую :) мужик-то реальный был и умница :):):)
      может переход в высокочастотную фазу существования, процесс не массовый, но все же имеющий место?
      
      >Не зачастую совсем, а всегда. И это их выбор. Но и у меня есть свой выбор. Он другого масштаба, разумеется, но масштабность-то не главное. Главное - внутренняя свобода. И приведение в соответствие с ней своего бытия. По крайней мере, искреннее стремление. Вот программа.
      Пожалуй, соглашусь. Хотя выбор небогат :) Но он и не должен быть богат. либо ДА либо НЕТ.
      
      >Верно. И в контексте твоего принципиального согласия ;) мне нечего возразить, - скачкообразная мутация под воздействием резонанса. :)))
      Ну, да. Пусть так. Хотя.... вот понял, что меня тревожит. У тебя получился безликий бог. Бог как закон природы. Бог у которого шарик всегда падает вниз, потому, что это естественно. Но если Бог существо наделённое свободой воли, духовностью и разумом, то шарик может двигаться и вопреки естественной закономерности, потому что разум и воля создают свои закономерности, вибрации, если угодно. И зебры не просто попали в резонанс, кто-то захотел сбаллансировать приемущества хищника с недостаткамижертвы, именно захотел и провел ряд целенаправленных работ, вибраций.
      А если Бог - закон природы, то никаких ошибок, взбунтовавшихся детей и т. д .быть не должно. Шарик не может катиться вверх. Ошибки, разделения на высокие и низкие, на добро и зло возникает лишь с возниконовением целенаправленной воли.
      В этом месте поправь меня, если опять понял тебя не так.
      
      
      >Кстати, лингвистические изыскания очень многое дают к общей картине. Чуть не на каждом шагу можно обнаружить подсказки на устройство хоть мира в целом, хоть любой отдельной его категории. И формироваться идиомы продолжают, а не только из древности приходят.
      Здесь я согласен, язык, именно язык определяет жизнь человека, внутреннюю и внешнюю, а идиоматика самая оперативная часть языка.
      
      >>Мниться мне, именно что каждый.
      >Нда... Боюсь, такого мне не осознать. Но попробую.
      А куда она денется-то бессмертная душа? ;)
      Более дебильную и скучную придумку, чем христианский или мусульманский рай и представить себе трудно. Вечное безделие :) тут любой ангел за пару сотен лет вконец освинячится :)
      
      >И, несмотря на протест против слияния, он будет знать, что никаких секретиков на самом деле у него не существует, даже если он сохранит иллюзию своей индивидуальности, потому что он всё равно есть часть чего-то, либо Создателя, либо Тьмы и вся его индивидуальность прозрачна, как космос, даже в тех нюансах, о которых он и сам не подозревает.
      Но индивидуальность - это не секретики. Это стержень основа личности любого человека. Она уже есть в нем, когда еще нет никаких намеков на жизненный опыт, или полученные знания. Она, индивидуальность, ощущается любым человеком и присутствует в любом. Люди - это тысячи болтиков с разным шагом резьбы, чтобы сотрудничать им нужно строить переходничку, муфточки. Я не вижу смысла в изначальном появленнии этой разной резьбы, если в конечном итоге, в процессет притирания каждый винтик должен осознать, что гладкие бока великое благо :) Что-то здесь не клеится.
      Другой вопрос если рассматривать людей, как мозаику: сложение из многих деталей единой картины, качественно стоящей на более высоком уровне, чем единичный элемент, при этом и элемент не теряет индивидуальности и картина замечательная.
      Если один элемент пожелал сменить местоположение или вообще картину, то остальные перекомпоновываются, слогая новый узор без всякого ущерба.
      >Если бы я не боялся тебя снова расстроить, то сказал бы, что чувствовать и знать - одно и то же. Чувствовать - знать, как и когда настраивать резонансную связь.
      При чем тут расстройства? :) Я тоже полагаю "чувствовать" и "знать" это не только одно и то же, но "чувствовать" зачастую правильнее, чем "знать", ибо знание отягощено наносными ошибками нашего материального мира, интуиция же, это именно те вибрации, знания, основа, которые вложенны в нас изначально. Они основа основ, просто мы извращены плохими советами и советчиками, ложным опытом, заблуждениями, статьями УК, низкочастотнстью мелких удовольствий :) и т.д.
      Заметь, что у каждого человека вне зависимости от наклонностей и воспитания есть внутреннее понятие о том, что верно, а что нет, чего надо стыдится, а чем гОрдится. Просто со временем оно сильно притупляется у большинства. Как бы файл-то есть, но из-за системных ошибок не открывается.
      
      >Давай, при случае, возможно, и придумаем менее противоречивый образ :)
      :) Ну, что ж, если будет такая вага... возможно.
    223. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/09/30 23:42 [ответить]
      > > 222.Константин К.
      >> > 221.Бах Иван Севастьянович
      
      >Исправлюсь. ;)
      
      -Садись, пять!)))
      
      
      
    222. *Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/09/30 23:40 [ответить]
      > > 221.Бах Иван Севастьянович
      
      >Ты, Костя, пожалуйста, на неизвестного К. пургу не гони, а то мне придется за него вступится! Понял?)))
      
      Всё.
      Понял.
      Осознал.
      Исправлюсь. ;)
    221. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/09/30 23:13 [ответить]
      > > 220.Константин К.
      
      >Вот, злодей!
      
      Ты, Костя, пожалуйста, на неизвестного К. пургу не гони, а то мне придется за него вступится! Не надо, не надо так небрежно отзываться о писателях! Сейчас пишут все, но читать хочется немногих. Поэтому не гони на моего любимого К. Понял?)))
      
      
      
    220. *Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/09/30 23:09 [ответить]
      > > 219.Бах Иван Севастьянович
      
      >Некто К. прозорливо издался(отдался) на плотную бумагу! При всём желании - книга останется потомкам)))
      
      Вот, злодей!
    219. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/09/30 22:58 [ответить]
      > > 218.Константин К.
      >> 217.Бах Иван Севастьянович
      >
      
      >А бывает, что туалетная закончилась...
      
      Некто К. прозорливо издался(отдался) на плотную бумагу! При всём желании - книга останется потомкам)))
      
      
      
    218. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/09/30 22:54 [ответить]
      > 217.Бах Иван Севастьянович
      
      >Не хватает Второга Тома некоего К.
      Таа... Жизнь его клюёт, болезного. Не до томов тут :)))
      
      >Первый том истрепался: в ванной, в туалете перечитываю. Вроде и легкий стиль, но и дает задумываться, чтобы вовремя сливать и пробку из ванны доставать)
      Во-во... Там ему и место :)))
      А бывает, что туалетная закончилась...
    217. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/09/30 22:48 [ответить]
      > > 216.Константин К.
      >> > 214.Бах Иван Севастьянович
      
      >Как жизнь, дружище?
      
      Не хватает Второга Тома некоего К. Первый том истрепался: в ванной, в туалете перечитываю. Вроде и легкий стиль, но и дает задумываться, чтобы вовремя сливать и пробку из ванны доставать)
      
      
    216. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/09/30 22:45 [ответить]
      > > 214.Бах Иван Севастьянович
      
      Здравствуйте, Иван! :)
      Рад, что ещё помните :)
      Да, он вообще, этот К - такой сумасброд... Несёт всякую ахинею по любому поводу.
      Не принимайте его выходки близко к сердцу. От них только одно сплошное расстройство. В смысле всего организма, а не только стула. :)
      Как жизнь, дружище?
      
    215. Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/09/30 22:40 [ответить]
      > > 213.Шауров Эдуард
      
      >Так ведь и расслабиться не дают. Гады :)
      Несвобода? :))))))
      
      >Не знаю. Бывает что работяга, который на унитаз без стульчака ходит, более отзывчив к чужой беде, чем профессор, у которого стульчак мягкий и розового цвета :)
      Бывает, конечно. И, похоже, прогрессирует именно в этом направлении :(
      А жаль. Ведь интеллект в сочетании с одухотворённостью... Хрустальная мечта :)
      
      >Может оттого, что слишком увлечён созданием личного комфорта?
      Да, нарастающий эгоизм.
      Как эмоция низкочастотная :)))))
      Так ведь и движемся в сторону Тьмы.
      
      >Ты думаешь? Я вот не уверен. Зачастую маленькая группа людей решает судьбы миллионов. Где же тут свободное волеизлияние???
      Не зачастую совсем, а всегда. И это их выбор. Но и у меня есть свой выбор. Он другого масштаба, разумеется, но масштабность-то не главное. Главное - внутренняя свобода. И приведение в соответствие с ней своего бытия. По крайней мере, искреннее стремление. Вот программа.
      
      >Ну, насчет глины - это через край. А в теории эволюции больше вопросовчем ответов.
      >Возьмем к примеру зебру. Окрас откровенно демаскирующий. А вот в стаде самое то, хищника с толку сбивает, дезориентирует. Но до стада-то по теории Ч Дарвина еще доэволюционировать надо. Это как они всем стадом эволюционировали? по команде доминирующего самца? :)
      Верно. И в контексте твоего принципиального согласия ;) мне нечего возразить, - скачкообразная мутация под воздействием резонанса. :)))
      
      >А в записи слушать СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО НА КОНЦЕРТЕ живом. Отчего? Звук-то вроде тот же.
      Несовершенство инструментов воспроизведения информации. Это раз. Второе, не менее важное, качество инструмента. Или его способность самому резонировать. И третье, пожалуй, наиглавнейшее - то, что мы называем атмосферой. То, что присутствует в храмах. И даже просто при большом стечении народа, настроенного на одну волну. Своеобразный хор эмоций и эмоциональный усилитель.
      
      >И опять же не всегда и не для всех. Как пел Бернес: коль голоса мне не хватало, пел я сердцем своим, а у них нет сердца, хоть сто раз их отцифруй.
      Ну, тут я не совсем об этом... А о возможности, пусть и здорово ограниченной, исправлять акустику при помощи цифры. Вносить информационные правки в частотный диапазон.
      А Бернес...
      Такая аналогия. В кругах одесских цеховиков прошлого бытовало такое высказывание: Он что-то знает. Говорилось это об успешном больше других коллеге. Аналог этому высказыванию, другое: У него хорошая чуйка. В смысле, хорошо чувствует конъюнктуру. Замечаешь?
      Если бы я не боялся тебя снова расстроить, то сказал бы, что чувствовать и знать - одно и то же. Чувствовать - знать, как и когда настраивать резонансную связь.
      Я не настаиваю, что этот процесс нужно обязательно трактовать именно так, в своих бытовых воззрениях. Но связь-то налицо.
      Кстати, лингвистические изыскания очень многое дают к общей картине. Чуть не на каждом шагу можно обнаружить подсказки на устройство хоть мира в целом, хоть любой отдельной его категории. И формироваться идиомы продолжают, а не только из древности приходят. Подсознание работает.
      А сами слова, указывающие на разделение частотного диапазона? Как говорят о чувствах, устремлениях? - Высокие, возвышенные, низменные, низкие...
      Не зря... не помню, кто... назвал язык кладезем.
      
      >Хорошо, пусть так. В твоем утверждении, ещё раз повторюсь, я не вижу ошибки, вижу упрощение. Любая математическая модель не соответствует реальности на 100%, она лишь упрощенное допущение.
      Ну, разумеется, упрощения есть. Это вообще, очень всё схематично. Просто недостаточно описательных возможностей. Оттого и тексты, почитаемые священными, так изобилуют аллегориями.
      
      >Мниться мне, именно что каждый.
      Нда... Боюсь, такого мне не осознать. Но попробую.
      
      > Идеал на мой взгляд -это когда можешь по желанию отрастить себе лишнюю руку, а потом убрать ее опять же по желанию.
      > Но то, что я прочитал в твоей статье, не предусматривает обратного хода. Слился, будь добр оставаться слитым навеки, ибо это благо и цель твоей жизни. Но, Костя, это ведь НЕСВОБОДА. Свобода - это когда слился, если захотел, а если захотел отлился обратно :) Понимаешь о чем я?
      >А дерективное слияние без вариантов - это путь диктата, мне кажется, пусть даже информационно-волнового :)
      Ты всё очень тонко и правильно понимаешь. :)
      Единственный прокол - не вполне помнишь детали. Впрочем, это и немудрено. Текст корявый, нескладный, местами и вовсе невразумительный :(
      Приведу цитату, если позволишь.
      "...идеально разделить энергию невозможно. Особенно при действии Закона Свободы Воли. И всегда остаётся некоторый процент примесей, что в одном из противостоящих станов, что в другом, которые нельзя, невозможно изменить принудительно. Вспомните символ Инь и Ян. Единство, вечная борьба и взаимопроникновение. Не с целью шпионажа, конечно. Пытаться очиститься от примесей можно, даже нужно. И здесь побудительным мотивом является не только диссонанс, но и всё тот же Закон Свободы Воли. И процесс этот никогда не сможет закончиться, пока во Тьме есть хоть крупица энергии, готовой принять Бога. Пока в Боге есть хоть один квант, не до конца искренне Его поддерживающий".
      Понимаешь, процесс никогда не закончится. Потому, что, вот, тебе понадобились четыре руки - выросли ещё две, и ты стал совершеннее. Отпала надобность - убрал, чтоб не мешали, но и часть совершенства утратил. Колебания. Сократим масштаб - та же вибрация. Если будет прогресс в каком-то из направлений - амплитуда сузится. Нет - останется синусоидой. И так - до конца времени.
      
      >Это очень сложно. Это нужно, браться за перо, напрягать мыслю, это нужно время, поэтому пока скиксую :)
      Вот, и я не смог пока.
      
      >Но в результате получается детская площадка.
      Но мы-то говорили о том, что искреннее и доброе, не может содержать элементов корысти.
      Может Эдик. Именно по той причине, по которой тебе не нравится идеальное разделение частот. Идеального вообще ничего не бывает. Так же и с мотивами на сотворение добра.
      
      >А если человек бескорыстно делает бомбу? :):):)
      Прецеденты были, говорят.
      Тут множество градиентов. Думаю, что ты и сам их сможешь во множестве назвать.
      Как бы это не смахивало на кощунство, но важнее мотивы, искренность стремлений и отсутствие ненависти. И важнее они именно для изобретателя бомбы лично, а не для общества. Поскольку, если он её не сделает, то сделает кто-то другой. И в этом случае что-то изменится лишь для него и того, другого.
      
      >Да я самого начала примерно понял куда ты клонишь.
      >И в целом я согласен. Мы состоим их вибраций, наши мысли и чувства это тоже тонкие вибрации.
      Ну, смысл-то написания не только и не столько в этом. Это ведь и без моей пропаганды достаточно известная модель. Главное, что из этого следует. Ведь понимая механизм взаимосвязей с миром, сознавая, что каждое мгновение жизни мы находимся в непрерывной связи с Создателем и Его Творением и, понимая, как это осуществляется, человек может корректировать самое себя.
      И, несмотря на протест против слияния, он будет знать, что никаких секретиков на самом деле у него не существует, даже если он сохранит иллюзию своей индивидуальности, потому что он всё равно есть часть чего-то, либо Создателя, либо Тьмы и вся его индивидуальность прозрачна, как космос, даже в тех нюансах, о которых он и сам не подозревает.
      Он может сделаться частью осознающей свой путь и выбор, а может остаться в рамках неосознания... А может и вовсе отказаться делать выбор.
      Но даже если он и откажется от этого выбора, одно ему следует помнить наверняка: Заповеди - не пустые слова, о них нельзя забывать, ни в коем случае нельзя отождествлять их с УК, и помнить, что самоидентификация чрезвычайно субъективна. Что первый признак собственной испорченности - думать, что ты и так достаточно хорош.
      П.С.: Это я без всяких намёков (не дай Бог!), пойми правильно.
      
      > Но вот с частотами, как-то мне на душу не ложиться. Слишком искусственное разделение. Мне кажется.
      Ну, это ещё и дело эстетического вкуса :)
      Давай, при случае, возможно, и придумаем менее противоречивый образ :)
      
    214. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/09/30 21:25 [ответить]
      Писатель К. напишет: "Жизнь не так уж проста!" И тут же налетят филологи для получения научной степени! Они расскажут, что в этой фразе незаслуженно полуизвестный писатель выразился о происхождении человека и о возникновении Вселенной)))))))
    213. *Шауров Эдуард (itdtr@rambler.ru) 2010/09/30 11:33 [ответить]
      > > 212.Константин К.
      
      >Дык, народная мудрость рекомендует, коли избежать чего-нить не удаётся, нужно расслабиться и получить удовольствие :)))))
      Так ведь и расслабиться не дают. Гады :)
      
      
      >Дедушка Карло Маркс написал как-то, что "Бытие определяет сознание", хоть, говорят, и не без доли иронии, но, однако, и существующую взаимосвязь между этими категориями ещё никто, кажется, не опроверг. :))
      Не знаю. Бывает что работяга, который на унитаз без стульчака ходит, более отзывчив к чужой беде, чем профессор, у которого стульчак мягкий и розового цвета :)
      
      >Тогда вопрос противоположного направления: Почему такой хороший, неизвестно, откуда взявшийся, стал таким плохим, хоть и умным? :)
      Может оттого, что слишком увлечён созданием личного комфорта?
      
      >Да нет, Эдик. Мы всё сами делаем! Мы вольны в своём выборе каждое мгновение. И никто нам обстоятельств этих-всяких не подсовывает.
      Ты думаешь? Я вот не уверен. Зачастую маленькая группа людей решает судьбы миллионов. Где же тут свободное волеизлияние???
      
      >Ты что же, считаешь, что человек таки был "слеплен" из куска голубой глины? О_о
      >То есть, присутствовал акт непосредственного создания?
      >А куда же тогда эволюцию засунем?
      Ну, насчет глины - это через край. А в теории эволюции больше вопросовчем ответов.
      Возьмем к примеру зебру. Окрас откровенно демаскирующий. А вот в стаде самое то, хищника с толку сбивает, дезориентирует. Но до стада-то по теории Ч Дарвина еще доэволюционировать надо. Это как они всем стадом эволюционировали? по команде доминирующего самца? :)
      
      
      >Верно. Но ты сможешь отличить по звуку этот вздох, от вздоха актёра?
      Смотря какого актёра. может статься , что и не смогу.
      
      >И вот, без всякого исполнителя, без единого инструмента, берёшь этот график, пропускаешь через декодирующее устройство... И, о чудо! Токката ре минор! Как это стало возможно? Благодаря умению записывать информацию, и соответствующим образом её воспроизводить..
      А в записи слушать СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО НА КОНЦЕРТЕ живом. Отчего? Звук-то вроде тот же.
      
      >Только различие информационных пакетов. Сегодня любой звукорежиссёр в состоянии из блеющего козла сделать поп-звезду. Пользуясь при этом не дрессурой, а цифровыми технологиями. То бишь, информационными.
      И опять же не всегда и не для всех. Как пел Бернес: коль голоса мне не хватало, пел я сердцем своим, а у них нет сердца, хоть сто раз их отцифруй.
      
      >Только помни, что это не звуковые частоты, и не спектр.
      >Это частотная характеристика энергий, порождённых структурирующим импульсом Хаоса.
      Хорошо, пусть так. В твоем утверждении, ещё раз повторюсь, я не вижу ошибки, вижу упрощение. Любая математическая модель не соответствует реальности на 100%, она лишь упрощенное допущение.
      
      
      >>Именно эти эгоистичные мелкие создания должны через миллиарды лет превратиться в создателей новых миров, новых Богов. Как-то, по-моему, так.
      >Каждый?! Или всё же, все вместе?
      Мниться мне, именно что каждый.
      
      >Представь, что твоя личность, полностью сохранив себя, слилась с другой, близкой тебе по всем параметрам, и также сохранившей индивидуальность. Вы оба присутствуете, во всей своей полноте, в новом, общем сознании. Ты что-нибудь при этом теряешь? А приобретаешь?
      Хорошо, давай попробуем на простых аналогиях. Хорошо ли иметь лишнюю пару рук? А пару пар? В определённых случаях - определённо неплохо. Но если эти руки хочешь-не хочешь торчат во все сторны, то неплохо бы от лишних избавиться по желанию. Верно ведь? Идеал на мой взгляд -это когда можешь по желанию отрастить себе лишнюю руку, а потом убрать ее опять же по желанию.
      Слияние с личностями других людей я рассматриваю как сотрудничество высокого уровня (скажем так любовь). Но то, что я прочитал в твоей статье, не предусматривает обратного хода. Слился, будь добр оставаться слитым навеки, ибо это благо и цель твоей жизни. Но, Костя, это ведь НЕСВОБОДА. Свобода - это когда слился, если захотел, а если захотел отлился обратно :) Понимаешь о чем я?
      А дерективное слияние без вариантов - это путь диктата, мне кажется, пусть даже информационно-волнового :)
      Даже с любимой семьей человек должен иметь определенную свободу. Хотя бы даже свободу уйти из семьи.
      
      
      >Готов с тобой согласиться. И даже с радостью. Только предложи описательную методику.
      Это очень сложно. Это нужно, браться за перо, напрягать мыслю, это нужно время, поэтому пока скиксую :)
      
      
      >Вот, и тебе: нетушки :)))
      >Творит ли добро строящий детскую площадку?
      >Но это его работа. Он за неё получает деньгу.
      Но в результате получается детская площадка.
      А если человек бескорыстно делает бомбу? :):):)
      
      >>Э-э-э... я воспринял инфу про частоты слишком в лоб? :)
      >Похоже :) Думаю, после этого комментария кой-чего поправим? :)
      Да я самого начала примерно понял куда ты клонишь.
      И в целом я согласен. Мы состоим их вибраций, наши мысли и чувства это тоже тонкие вибрации. Но вот с частотами, как-то мне на душу не ложиться. Слишком искусственное разделение. Мне кажется.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"