Константин К. : другие произведения.

Комментарии: Метаморфозы констант
 (Оценка:8.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Константин К. (rjycnfynbyr @gmail.com)
  • Размещен: 15/10/2008, изменен: 16/10/2008. 2k. Статистика.
  • Миниатюра: Проза
  • Аннотация:
    "12 драгнавА" ot laicepS
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    12:02 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (425/1)
    11:07 Березина Е.Л. "Под Знаком Лузера" (126/1)
    10:57 Уралов-Хуснуллин "Привет из 1960 года" (29/1)
    10:41 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (384/18)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:08 "Форум: Трибуна люду" (982/13)
    12:08 "Форум: все за 12 часов" (179/101)
    10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/4)
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:40 Безбашенный "Запорожье - 1" (45/13)
    12:32 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (3/2)
    12:32 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (3/2)
    12:25 Коркханн "Угроза эволюции" (885/18)
    12:17 Николаев М.П. "Телохранители" (106/10)
    12:16 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (769/5)
    12:02 Груша "Уездные страсти" (8/7)
    12:02 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (425/1)
    12:01 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (48/1)
    11:59 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (1)
    11:54 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (1)
    11:54 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (439/19)
    11:50 Чваков Д. "Рыцарь" (3/2)
    11:42 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (3/2)
    11:32 Nazgul "Магам земли не нужны" (891/15)
    11:30 Шереверов В.И. "Последние астры" (1)
    11:29 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (499/1)
    11:28 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (234/50)
    11:27 Первый В. "Карманный артефакт" (2/1)
    11:21 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (587/3)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    151. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/21 21:08 [ответить]
      > > 150.Бах Иван Севастьянович
      Для увеличения прозразности аллюзий следовало бы написать шимпан-дзю...
    150. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2009/01/21 21:05 [ответить]
      > > 149.Константин К.
      >> > 148.Бах Иван Севастьянович
      
      >Вопросы о кожных паразитах оставим на потом :)
      
      Во времена вздорожания мыла вопросы чесания себя и окружющих( есть примеры у шимпан-Дзе) выпячивются на первый план!
      
      
      
    149. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/21 20:58 [ответить]
      > > 148.Бах Иван Севастьянович
      >Да!
      "Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?" (с)
      Кроме чесотки, разумеется...
      Вопросы о кожных паразитах оставим на потом :)
    148. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2009/01/21 20:28 [ответить]
      Да! Давно не был. Быстренько по пунктам:
      Айн!: Не понимаю, чем обидел свет Татьяну и почему, собственно, она со мной в ссоре?(сомневаюсь два "Сы" или третья положена правилами?)
      Цвайн!: Мнение Константина мне понятнее и ближе. Объяснять эту солидарность наполнением трусов полагаю излишне!
      Пагдон, по-немецки до двух выучился считать. Увы, увы - кретин! Посему дальше по-русски попробую:
      В-третьих! Не вижу причины чесать абонентам спора кожу. Если у меня вдруг в спине зуд - ни один философ не поможет! Необходимо благотворное шкрябующее влияние извне. Причем, не мысленное)))
    147. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/21 20:14 [ответить]
      > > 146.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 144.Константин К.
      
      >А почему нельзя допустить, что в нем есть и то, и другое?
      Интеллект - врождённое, генетически обусловленное свойство человеческого мозга, характеризующее его потенциал в сфере процессов познания, как я себе представляю.
      Нравственность - характер взаимоотношений внутри социума, привнесённый, формируемый существующей в социуме традицией и системой, кодексом правил, взаимоотношения эти регулируюший.
      Настаивать, что нравственность закладывается в человеческий геном, всё равно, что утверждать существование гена с записью уголовных и административных кодексов всех стран, начиная с римского права.
      Я понимаю, что в этом вопросе не даёт Вам покоя, Таня. Вам кажется, что существует нечто, не дающее человеку обвально регрессировать нравственно. Что есть какие-то сдерживающие энтропию факторы, или процессы... В том числе и энтропию в морально-этическом аспекте.
      И здесь Вы совершенно правы. Только, фактор этот никак не связан с нравственностью отдельного человека, а уж тем более, с генетическими особенностями Хомо Сапиенс.
      Всё это находится вне человека. Там же, откуда к нему пришли сами эти правила. Сначала одни, намного более жёсткие, но и наиболее эффективные на ранних стадиях развития человеческого общества. А затем другие, которые позволяли бы развиваться цивилизации.
      
      >Это может означать только то, что интеллект в ребенке 'просыпается' раньше нравственности.
      Просыпается интеллект, позволяя усваивать правила.
      
      >Может, это обоснование просто еще пока не нашли... ;-)
      Стало быть, у Вас есть шанс. ;)
      
      >Ну да, я об этом сама Вам говорила! И Вы на это ответили, что случайные моральные факторы на людей, растущих в аморальной среде, действуют слишком слабо - среда их перебивает и объявляет неправильными, 'беловороновскими'.
      А разве не так? Неужели сильно? Сильнее, чем те, что приняты в среде?
      Кроме того, в тот момент мы говорили о ситуации гипотетической, последствия развития которой, могут не дать человеку реализоваться личностью нравственной. А сейчас говорим о возможности гинетического кодирования правил ;)
      
      >Однако же некоторые люди все-таки умудряются их воспринять! Как бы они смогли это сделать, если бы в них изначально не было заложено ничего морального? Зачем им тогда тянуться за белыми воронами?
      Видите ли, Таня, нравственность в определённых условиях выгодна. Субъект, имеющий интеллектуальный потенциал чуть выше среднего, в состоянии прозреть эту выгоду. Не исключено, что моральные правила в таком случае примутся осознанно и органично, но в большинстве это будет просто мимикрия.
      
      >Как раз наоборот! Раз рядом вообще нет людей, то взять пример с морального человека нет никакой возможности - и моральный потенциал остается нераскрытым.
      Такового потенциала не может существовать, поскольку это свод правил. Кроме того, нравственность разнилась в разные периоды истории в рамках различных социумов. И даже отдельных социальных групп.
      
      >Константин, я не отказываюсь с Вами разговаривать! Но по этому вопросу мы уже начали повторяться, т.е. каждый из нас высказал все, что думает. Поэтому, мне кажется, спорить на эту тему смысла нет.
      Я понимаю :) Поэтому и говорю: Ваша воля.
      
      >Как ученый, он прекрасно все понял и изучил. Просто ничего, кроме рефлексов, он в своих экспериментах, не проверял.
      Странно, что исследуя конкретный вид, он не обратил внимания на столь выдающие способности, как для животного, которые удалось разглядеть Вам :)
      
      >Ладно, пусть пример с шаром неудачный. А как насчет тех случаев, когда собаки защищают хозяев от напавших на них людей? Даже если нападающих несколько и собака должна понять, что они сильнее, чем она и хозяин - она все равно бросится на кого-нибудь одного!
      В самом начале возникшей темы о собаках, я упоминал, что "не всякая собака"...
      Видите ли, селекция пород своими целями ставит придание определённых качеств тем, или иным видам домашних животных. Кроме того, не последнее место в воспитании хорошего защитника из служебной собаки играет дрессура. Дрессурой прививается собаке специальная, собачья нравственность. Неправильное воспитание служебной собаки может совершенно перечеркнуть все достоинства породы. Думаю, Вам бы стоило в отношении этого проконсультироваться у кинолога. Не сомневаюсь, что он рассеет все Ваши сомнения.
      
      >От автомобилей она убегала, хотя, думаю, понимала, что они неживые :-).
      Так она бы и от шара убежала, если бы Вы её поддержали :) Это же так понятно - возможная опасность.
       Вы, например, что же, с путей не уходите, когда электричка идёт? :)
      
      >Я тоже никого не идеализирую. Просто вижу и в людях, и в собаках чуть больше, чем инстинкты и разумный расчет.
      Чуть больше?
      Не стану спорить. Чуть больше и вправду есть. И в собаке, и, иногда в человеке ;)
      
      >Ага, в мире живых полезен, а в Раю-то ему что делать? :-)
      Тоже ведь существуют градации. Кто-то усвоил всё необходимое органично, с пониманием, что иначе нельзя, а кто-то до самой смерти представляет себе, что ему удалось всех обмануть, скрывать свои мелкие устремления, мыслишки от всех.
      
      >А может ли случиться такой отказ, если человек действует морально _только_ из страха, что его не возьмут в рай?
      Конечно, может. Осмысление ведь рождается не только от желания понять. Понудительным мотивом может явиться что угодно. В том числе и страх.
      Приоритетность же раскаявшегося грешника состоит в том, что вкусивший сладость греха, понявший, какую пользу из греха можно извлечь в земной жизни, должен найти в себе недюжинную силу и желание, чтобы отказаться от этих сладостей и пользы.
      
      >Я говорила не про черствость или снобизм. Там, скорее, какое-то 'мягкое' равнодушие по отношению ко всем остальным. Они вроде и по-доброму со всеми общаются, никогда не злятся, никогда не обижаются, и даже если попросить их помочь, то не откажут, но сами никогда помощь не предложат и интерес к другим не проявят. И любви там никакой нет - это чувство вообще считается чем-то вроде болезни. По крайней мере, у меня при общении с несколькими буддистами создалось именно такое впечатление. Может быть, Ваш знакомый, хоть и вырос в буддийской культуре, но полностью этим мировоззрением не проникся?
      Возможно :))))
      Если Вы хорошо подумаете над своими же словами, то поймёте, что это, как раз и есть правильно.
      Не предлагают помощи? А Вам никогда не приходилось сталкиваться с навязчивыми помощниками. Когда просишь оставить в покое, ан, не тут-то было... "Я же помочь хочу!" - "Спасибо, но мне не нужна помощь". - "Да ладно, не комплексуй! Давай помогу!" - "Оставь меня, наконец, в покое!" - "Ну ты и дерьмо неблагадарное!"
      Может, буддистская традиция не навязываться больше от деликатности, чем от чёрствости. Помогать нужно тогда, когда просят. И интерес проявлять тогда, когда это предлагают. А просто из собственного желания лезть в чужую жизнь, проявляя интерес... Это уже папарацци... А не нравственная личность.
      Что же до любви, думаю, Вы преувеличиваете. :)
    146. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/21 00:08 [ответить]
      > > 145.Константин К.
      >Таня, не сердитесь на Христофорыча. И простите, если обидел чем. Он человек добрый и ранимый. Иногда невоздержан. Так, все мы не безгрешны.
      
      Да не проблема, я готова простить.
      
      > > 144.Константин К.
      >Чистой страницей, конечно. А откуда бы взяться другому? Потенциал есть. Но он не нравственный, а интеллектуальный.
      
      А почему нельзя допустить, что в нем есть и то, и другое?
      
      >Иначе первыми признаками проявления личностных качеств в ребёнке была бы не довольно подробная копия с родителей, а сугубая индивидуальность.
      
      Это может означать только то, что интеллект в ребенке 'просыпается' раньше нравственности.
      
      >Такое утверждение должно иметь психофизиологическое обоснование. Или другое, какое...
      
      Может, это обоснование просто еще пока не нашли... ;-)
      
      >Вы за доказательство принимаете данные не чистого эксперимента, с научной точки зрения. Ведь невозможно ограничить приток информации к человеку, в необходимых для чистоты эксперимента рамках воспитания, средой исключительно аморальной. Так, или иначе, на него будут воздействовать факторы из-за пределов этой среды.
      
      Ну да, я об этом сама Вам говорила! И Вы на это ответили, что случайные моральные факторы на людей, растущих в аморальной среде, действуют слишком слабо - среда их перебивает и объявляет неправильными, 'беловороновскими'. Однако же некоторые люди все-таки умудряются их воспринять! Как бы они смогли это сделать, если бы в них изначально не было заложено ничего морального? Зачем им тогда тянуться за белыми воронами?
      
      >А случайно возникшие, известные науке идеальные условия для выводов, в примерах воспитания человеческих детёнышей животными, Вы отказываетесь принимать. Если бы Ваша теория была верна, то в каждом таком случае общество бы получало пример и метод формирования нового пророка и совершенно моральной личности, ибо, без воздействия аморального общества, в нём должен был бы в совершенстве раскрыться его нравственный потенциал.
      
      Как раз наоборот! Раз рядом вообще нет людей, то взять пример с морального человека нет никакой возможности - и моральный потенциал остается нераскрытым.
      
      >>Переубедить друг друга мы не смогли. Стоит ли спорить дальше?
      >Как угодно.
      
      Константин, я не отказываюсь с Вами разговаривать! Но по этому вопросу мы уже начали повторяться, т.е. каждый из нас высказал все, что думает. Поэтому, мне кажется, спорить на эту тему смысла нет.
      
      >Да. Он был экспериментатором. И учёным. Человеком, который хотел понять механизмы, действующие в природе, а не заставить поверить всех, что механизмы работают так, как ему хочется.
      
      Как ученый, он прекрасно все понял и изучил. Просто ничего, кроме рефлексов, он в своих экспериментах, не проверял.
      
      >От чего ей было бежать? От шара? Но стая ведь не бежала, несмотря на её призывы. В одиночку сбежать? Тогда возникает опастность вообще без стаи остаться. Когда это неизбежно, когда выбор недвусмысленный: умереть, или сбежать, тогда бы Вы увидели корректный результат эксперимента. А так, Вы приписываете собаке свои толкования и взгляды.
      
      Ладно, пусть пример с шаром неудачный. А как насчет тех случаев, когда собаки защищают хозяев от напавших на них людей? Даже если нападающих несколько и собака должна понять, что они сильнее, чем она и хозяин - она все равно бросится на кого-нибудь одного!
      
      >Он бы не попытался ни при каких условиях. И Ваша собака об этом знала. Если только Вы не подозреваете её в неспособности отличить живой объект от неживого.
      
      От автомобилей она убегала, хотя, думаю, понимала, что они неживые :-).
      
      >Несмотря на хорошее отношение к собакам, я не склонен их идеализировать и приписывать им несвойственные им качества. Впрочем, как и людям.
      
      Я тоже никого не идеализирую. Просто вижу и в людях, и в собаках чуть больше, чем инстинкты и разумный расчет.
      
      >Тот, кто блюдет это правило из страха, полезен как элемент антуража, создаваемого на переходном отрезке истории.
      
      Ага, в мире живых полезен, а в Раю-то ему что делать? :-)
      
      >Только раскаяние(если это раскаяние) невозможно без осмысления ложности своих прежних приоритетов и добровольного, ОСМЫСЛЕННОГО отказа от аморальности.
      
      А может ли случиться такой отказ, если человек действует морально _только_ из страха, что его не возьмут в рай?
      
      >Был у меня хороший знакомый, к сожалению, связь с ним утратил. Буддист. Настоящий. Из Монголии. Ни разу не заметил в нём предпосылок к чёрствости, снобизму, эгоизму... Нормальный парень, добрый, щедрый, довольно отзывчивый... Жену любил, детей... Странно... Наверное, неправильным он был буддистом.
      
      Я говорила не про черствость или снобизм. Там, скорее, какое-то 'мягкое' равнодушие по отношению ко всем остальным. Они вроде и по-доброму со всеми общаются, никогда не злятся, никогда не обижаются, и даже если попросить их помочь, то не откажут, но сами никогда помощь не предложат и интерес к другим не проявят. И любви там никакой нет - это чувство вообще считается чем-то вроде болезни. По крайней мере, у меня при общении с несколькими буддистами создалось именно такое впечатление. Может быть, Ваш знакомый, хоть и вырос в буддийской культуре, но полностью этим мировоззрением не проникся?
    145. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/20 17:33 [ответить]
      > > 142.Бах Иван Севастьянович
      
      >Извините за встрявание! По меньшей мере очень наивный взгляд на сущность человеческого Бытия! Где этот нравственный закон вложен? В почках? В печени? В ДНК? Не верьте Канту, не верьте! И не читайте на ночь газет
      
      Северьяныч, что я слышу? Вы в ссоре с Татьяной Сергеевной?!
      Эк, Вас угораздило-то...
      Извинились ба перед дамой... Чай, корона-то не упадёт? :)
      
      По сути сообщения, думаю, что нового не прибавлю, если стану отвечать. И так довольно подробно изложил своё мнение. Вы с ним согласны, Ксенофонтыч?
      
      > > Минасян Татьяна Сергеевна
       >> > 142.Бах Иван Севастьянович
      >> >Извините за встрявание!
      
       > Не извиню, я с Вами в ссоре.
      
      Таня, не сердитесь на Христофорыча. И простите, если обидел чем. Он человек добрый и ранимый. Иногда невоздержан. Так, все мы не безгрешны.
    144. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/20 16:29 [ответить]
      > > 141.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 140.Константин К.
      >
      >Константин, мне кажется, наше с Вами главное расхождение во взглядах в том, как мы изначально относимся к человеку. Вы считаете, что люди рождаются полностью 'чистой страницей' и у них, как у животных, есть только инстинкты - и кем они становятся, когда вырастают, зависит только от того, как их воспитали.
      Чистой страницей, конечно. А откуда бы взяться другому? Потенциал есть. Но он не нравственный, а интеллектуальный. Иначе первыми признаками проявления личностных качеств в ребёнке была бы не довольно подробная копия с родителей, а сугубая индивидуальность.
      
      >Ну а я вижу в людях совсем другое - нравственный закон вложен в нас изначально, и это наше главное отличие от животных.
      Такое утверждение должно иметь психофизиологическое обоснование. Или другое, какое...
      
      >Моя 'теория', в отличие от Вашей, объясняет, почему даже в самых ужасных условиях иногда вырастают замечательные люди.
      Вы за доказательство принимаете данные не чистого эксперимента, с научной точки зрения. Ведь невозможно ограничить приток информации к человеку, в необходимых для чистоты эксперимента рамках воспитания, средой исключительно аморальной. Так, или иначе, на него будут воздействовать факторы из-за пределов этой среды. Да и совершенно аморальных людей не бывает, чтобы привлечь их к участию в эксперименте.
      А случайно возникшие, известные науке идеальные условия для выводов, в примерах воспитания человеческих детёнышей животными, Вы отказываетесь принимать. Если бы Ваша теория была верна, то в каждом таком случае общество бы получало пример и метод формирования нового пророка и совершенно моральной личности, ибо, без воздействия аморального общества, в нём должен был бы в совершенстве раскрыться его нравственный потенциал.
      Только этого не происходит с точностью до наоборот. :(
      
      >Переубедить друг друга мы не смогли. Стоит ли спорить дальше?
      Как угодно.
      
      >Павлов не был для своих подопытных собак хозяином - поэтому они с ним проявляли только инстинкты и рефлексы.
      Да. Он был экспериментатором. И учёным. Человеком, который хотел понять механизмы, действующие в природе, а не заставить поверить всех, что механизмы работают так, как ему хочется.
      
      >>В чём же здесь противоречие с моими словами? Я вижу только подтверждение.
      
      >По Вашей логике, собака должна была сразу убежать от шара подальше - он же явно сильнее, значит, спасти от него хозяйку она не сможет.
      По моей логике она должна была сделать то, что сделала.
      Не отрывайте, пожалуйста, отдельные фразы от контекста. Дальше мы всё довольно подробно разобрали.
      
      >Но в том случае ее явно напугали большие размеры. Хотя, возможно, там был и какой-нибудь специфический запах, который она тоже посчитала опасным - но это значит, что ей было еще страшнее. Однако же она не сбежала!
      Да, напугали. Вы не знаете всего комплекса полученной ею информации. Запах, думаю, говорил ей обратное, что шар не агрессивен, хотя и опасен огромными размерами.
      От чего ей было бежать? От шара? Но стая ведь не бежала, несмотря на её призывы. В одиночку сбежать? Тогда возникает опастность вообще без стаи остаться. Когда это неизбежно, когда выбор недвусмысленный: умереть, или сбежать, тогда бы Вы увидели корректный результат эксперимента. А так, Вы приписываете собаке свои толкования и взгляды.
      
      >Вы знаете, у меня почему-то нет сомнений, что даже если бы шар попытался на нас напасть, она бы на него бросилась.
      Он бы не попытался ни при каких условиях. И Ваша собака об этом знала. Если только Вы не подозреваете её в неспособности отличить живой объект от неживого.
      
      >И раз Вы тоже - собачник, то, по-моему, это и для Вас должно быть очевидно ;-).
      Для меня очевидно то, что я высказал.
      Несмотря на хорошее отношение к собакам, я не склонен их идеализировать и приписывать им несвойственные им качества. Впрочем, как и людям.
      
      >Скорее всего, так.
      Именно.
      
      >Хотя лаяла она больше на шар, только иногда на меня оглядывалась.
      ... призывно заглядывая в глаза, при этом. Мол, смотри, вот эта штука опасна. Указывая направление мордой и лаем. Надеюсь, Вы не ждали от неё, что она Вам скажет: Хозяйка, надо в сторонку отойти... Всё в рамках ЕЁ сигнальной системы.
      
      >>Извините, Вы сами себе ответили. ;)
      >
      >Ну да, в определенном смысле получается, что у нас просто очень уж 'специфическое' самосовершенствование, которое тоже является главным.
      Да. Хороший вывод. Мне он кажется непротиворечивым.
      
      >А что, мои слова не логичны? Если в Рай берут только тех, кто делал добрые дела, в качестве платы за 'входной билет', а если бы Рая за это не пообещали, то послал бы все дела лесом, то что это вообще за Рай?
      Понуждение к "хорошим делам" имеет совершенно понятную для меня цель. Это порождение привычки действовать в рамках определённой системы правил. Как мы уже знаем, система эта направлена на гармонизацию отношений между членами общества.
      Тот, кто блюдет это правило из страха, полезен как элемент антуража, создаваемого на переходном отрезке истории.
      Но, "...один раскаявшийся грешник ценнее сотни праведников".
      Только раскаяние(если это раскаяние) невозможно без осмысления ложности своих прежних приоритетов и добровольного, ОСМЫСЛЕННОГО отказа от аморальности.
      Что Вы говорите? Именно об этом Вы говорили? Что человек должен сам?..
      Должен. Только не инстинктивно. Поскольку инстинкт не имеет абсолютно никакой ценности в эволюции разума. Более того: инстинкт - противопоставление разуму.
      Ценно осмысление на основе имеющихся предпосылок... Причём, увиденных не только в жизни социума.
      
      >По фактической стороне буддист Вам то же самое скажет, просто оценка будет прямо противоположной.
      Был у меня хороший знакомый, к сожалению, связь с ним утратил. Буддист. Настоящий. Из Монголии. Ни разу не заметил в нём предпосылок к чёрствости, снобизму, эгоизму... Нормальный парень, добрый, щедрый, довольно отзывчивый... Жену любил, детей... Странно... Наверное, неправильным он был буддистом.
      
    143. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/20 03:44 [ответить]
      > > 142.Бах Иван Севастьянович
      >Извините за встрявание!
      
      Не извиню, я с Вами в ссоре.
    142. Бах Иван Севастьянович (khukhry-mukhry@mail.ru) 2009/01/20 03:26 [ответить]
      > > 141.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 140.Константин К.
      
      >Ну а я вижу в людях совсем другое - нравственный закон вложен в нас изначально, и это наше главное отличие от животных.
      
      Извините за встрявание! По меньшей мере очень наивный взгляд на сущность человеческого Бытия! Где этот нравственный закон вложен? В почках? В печени? В ДНК? Не верьте Канту, не верьте! И не читайте на ночь газет
      
      
      
      
    141. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/20 03:19 [ответить]
      > > 140.Константин К.
      
      Константин, мне кажется, наше с Вами главное расхождение во взглядах в том, как мы изначально относимся к человеку. Вы считаете, что люди рождаются полностью 'чистой страницей' и у них, как у животных, есть только инстинкты - и кем они становятся, когда вырастают, зависит только от того, как их воспитали. Смогли в них другие люди вложить что-то хорошее - будет хороший человек. А если с воспитателями не повезло - значит, не повезло. И поэтому спрашиваете Вы с людей тоже не строго: раз человек не виноват в том, что вырос плохим, то какой с него спрос?
      Ну а я вижу в людях совсем другое - нравственный закон вложен в нас изначально, и это наше главное отличие от животных. Правда, без хорошего воспитания развить нравственные задатки очень сложно. Однако даже с самыми плохими воспитателями, даже в том случае, если взрослым нет до тебя никакого дела, стать порядочным все-таки можно - именно потому, что порядочность в нас и так уже есть.
      Моя 'теория', в отличие от Вашей, объясняет, почему даже в самых ужасных условиях иногда вырастают замечательные люди. Но она же предполагает, что человек сам несет ответственность за то, каким становится - в детстве он делит ее пополам с теми, кто его растит, а во взрослом возрасте она целиком ложится на него. И, по-моему, это логично: кому больше дано, с того больше спрос.
      Переубедить друг друга мы не смогли. Стоит ли спорить дальше?
      
      По другим вопросам:
      
      >Любопытно. Жаль обо всём этом не знал Павлов. Он бы не стал даже затеваться с проведением опытов по рефлексам. ;)
      
      Павлов не был для своих подопытных собак хозяином - поэтому они с ним проявляли только инстинкты и рефлексы.
      
      >В чём же здесь противоречие с моими словами? Я вижу только подтверждение.
      
      По Вашей логике, собака должна была сразу убежать от шара подальше - он же явно сильнее, значит, спасти от него хозяйку она не сможет.
      
      >И что? Нам не понять исчерпывающе тех критериев, которыми пользуется собака. Ведь визуальная информация для собаки составляет лишь 10-15% от общей.
      
      Но в том случае ее явно напугали большие размеры. Хотя, возможно, там был и какой-нибудь специфический запах, который она тоже посчитала опасным - но это значит, что ей было еще страшнее. Однако же она не сбежала!
      
      >Кроме того, шар был не агрессивен.
      
      Вы знаете, у меня почему-то нет сомнений, что даже если бы шар попытался на нас напасть, она бы на него бросилась. И раз Вы тоже - собачник, то, по-моему, это и для Вас должно быть очевидно ;-).
      
      >Ваша же собака привлекала внимание не шара, а Ваше, предупреждала Вас о возможной опасности. Размеры предполагали большой вес в её понимании, а нависание - возможность падения. Такой анализ позволял ей сделать вывод, что лучше бы держаться в стороне.
      
      Скорее всего, так. Хотя лаяла она больше на шар, только иногда на меня оглядывалась.
      
      >Но никто не отменял и другого закона, о саморегуляции видовой численности в популяции. Преодоление именно этого условия является первой предпосылкой к образованию цивилизации. Цивилизация же, это саморганизующийся социум носителей разума в разум коллективный. Чем шире круг составляющих его элементов, тем он эффективнее. Наиболее эффективным коллективный разум становится в условиях, когда между его составляющими нет противоречий. Если же Вы проанализируете нравственность, то придёте к выводу, что она способствует, при неукоснительном соблюдении в каждом пункте, созданию совершенного по гармоничности общества.
      >Однако, это привело бы к взрывному увеличению популяции, к которому цивилизация ещё не готова ни экономически, ни морально. Развитие же должно быть поступательным. Возможно, именно поэтому преодоление инстинктов и замена их нравственостью столь растянута с субъективной точки зрения, во времени.
      >Условно, это всё можно назвать законом эволюции разума.
      
      Спасибо. Буду думать.
      
      >>Про научный труд не знаю, но могу сказать, что не во всех системах самосовершенствование стоит на _первом_ месте. В христианстве главное - помощь ближнему, (хотя, в принципе, именно помогая другим, ты и совершенствуешься).
      >Извините, Вы сами себе ответили. ;)
      
      Ну да, в определенном смысле получается, что у нас просто очень уж 'специфическое' самосовершенствование, которое тоже является главным.
      
      >>Если делать это только в качестве платы за Рай, тебя туда не возьмут - это надо делать искренне.
      >Судя по всему, Вы хорошо осведомлены, как у них там всё устроено :))))
      
      А что, мои слова не логичны? Если в Рай берут только тех, кто делал добрые дела, в качестве платы за 'входной билет', а если бы Рая за это не пообещали, то послал бы все дела лесом, то что это вообще за Рай?
      
      >Вот было бы интересно узнать мнение буддиста о предмете!
      
      По фактической стороне буддист Вам то же самое скажет, просто оценка будет прямо противоположной.
    140. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/15 17:33 [ответить]
      > > 139.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Одну вижу - относиться ко всему с равнодушием :-(. Есть еще какие-нибудь?
      Ох... Отказ от осуждения не есть равнодушие. Он, скорее, участие. Любите врагов своих. А враг, это тот, кто делает что-то не так, как ты представляешь себе единственно правильным.
      
      >Безусловно. Так же, как и логические выводы ;-).
      Конечно. Но кроме интуиции и логики существуют и другие инструменты. Если хотите - в рамках морально-этических норм - соблюдение заповедей.
      
      >Константин, способен человек на это всегда - но не всегда пытается это сделать.
      Что ж, будем считать, что мне не удалось Вас убедить. :)
      
      >Тогда получается, что человек от животных вообще ничем не отличается. Но если бы в нем не было от рождения заложено вообще ничего нравственного, его нельзя было бы научить моральным нормам
      Ну, почему же, отличается. Наша сигнальная система позволила нам сформировать понятийную среду, в которой отыскалось место абстрактным образам. Вот Вам и возможность для формирования нравственности. :)
      А предпосылки её возникновения появляются на этапе преобразования родовой стаи в социум более крупного масштаба. Здесь уже без правил не обойтись. Чревато самоуничтожением.
      
      >Короче, я все-таки за то, что человек по природе добр.
      Человек разумен.
      
      >Константин, поверьте бывшей собачнице с 10-летним стажем: у собаки с хозяином отношения далеко не такие, как у вожака и подчиненного в любой звериной стае!
      Верю. Как собачник с совокупным стажем лет в тридцать, примерно. :)
      
       >То есть, основа отношений там действительно такая: хозяин воспринимается, как вожак, а другие члены семьи - как более старшие по иерархии члены стаи. Но кроме этих формальностей собака их всех еще и любит! И защищает вовсе не потому, что у них больше прав на жизнь, а потому, что иначе не может - т.е., по той же причине, по которой любящий человек тоже бросается защищать любимого даже в заведомо проигрышной ситуации.
      Любопытно. Жаль обо всём этом не знал Павлов. Он бы не стал даже затеваться с проведением опытов по рефлексам. ;)
      
      >Меня моя собака защищала от воздушного шара :-). Она жутко его испугалась, все время порывалась убежать (а может, и отвлечь его на себя), но оставалась рядом со мной и лаяла именно на шар :-).
      В чём же здесь противоречие с моими словами? Я вижу только подтверждение.
      
      >Хотя он, надо полагать, казался ей каким-то очень страшным чудовищем - огромный ведь!
      И что? Нам не понять исчерпывающе тех критериев, которыми пользуется собака. Ведь визуальная информация для собаки составляет лишь 10-15% от общей.
      Кроме того, шар был не агрессивен.
      Ваша же собака привлекала внимание не шара, а Ваше, предупреждала Вас о возможной опасности. Размеры предполагали большой вес в её понимании, а нависание - возможность падения. Такой анализ позволял ей сделать вывод, что лучше бы держаться в стороне.
      
      >Однако же и они могут эти инстинкты преодолеть, например, в какой-то критической ситуации. Им это намного сложнее, чем тем, кого воспитали правильно, но все-таки это возможно.
      Совсем беспочвенно это невозможно. Должны существовать хоть прямо, хоть опосредованно полученные из внешнего мира представления о морали.
      Интуитивно преодолеть инстинкты невозможно.
      Повторюсь: не живший среди людей человек, будет руководствоваться только инстинктами. Не сможет он интуитивно прозреть основы нравственности, прожив всю жизнь с обезьянами.
      Есть такое понятие, как самоидентификация. Оно определяет и правила по которым живёт человек. Если он самоидентифицирует себя, как члена определённого социума, он прежде всего принимает на себя образ жизни, правила, соблюдаемые в социуме. Он не может не принимать условий и правил там существующих. Иначе он из социума выпадает, становится его антогонистом, разрушителем.
      
      >Константин, а Вы не могли бы это более подробно объяснить? Чувствую, что Вы правы, но пока не улавливаю, как именно нравственность помогает цивилизации. Отдельным людям - понятно, а вообще всем...
      Отдельным людям она не помогает, а мешает. Она противоречит инстинктам, диктующим стремления к выживанию собственному и стаи, как приоритетные абсолютно. Закон эволюции о выживании сильнейшего не допускает возлюбить врагов своих, или, скажем, не желать жены ближнего.
      Но никто не отменял и другого закона, о саморегуляции видовой численности в популяции. Преодоление именно этого условия является первой предпосылкой к образованию цивилизации. Цивилизация же, это саморганизующийся социум носителей разума в разум коллективный. Чем шире круг составляющих его элементов, тем он эффективнее. Наиболее эффективным коллективный разум становится в условиях, когда между его составляющими нет противоречий. Если же Вы проанализируете нравственность, то придёте к выводу, что она способствует, при неукоснительном соблюдении в каждом пункте, созданию совершенного по гармоничности общества.
      Однако, это привело бы к взрывному увеличению популяции, к которому цивилизация ещё не готова ни экономически, ни морально. Развитие же должно быть поступательным. Возможно, именно поэтому преодоление инстинктов и замена их нравственостью столь растянута с субъективной точки зрения, во времени.
      Условно, это всё можно назвать законом эволюции разума.
      
      >Но, опять-таки повторюсь, раз они в принципе бывают, значит, это возможно для каждого.
      Они происходят не интуитивно. Для них должны быть основания. Инстинкт - генетические, досоциальные качества. Нравственность социальные, привнесённые.
      Разница в их происхождении АБСОЛЮТНА.
      Изменения, о которых Вы говорите, возможны только на фоне влияния социума на объект. И при органичном желании объекта корректировать, смещать самоидентификацию. Это довольно сложный процесс, хоть, на первый взгляд, кажется и простым. Корректируя самоидентификацию, объект отказывается частично от правил, и не может оставаться органичным в среде прежней. Это требует поиска другой среды. А иногда и создания таковой, если не получается интегрироваться в более соответствующую своим новым качествам.
      
      >Думаю, на эту тему лучше продолжить по почте разговаривать. А то набегут разные фанатики, которых потом из раздела не выгонишь! :-(
      Хорошо.
      
      >Про научный труд не знаю, но могу сказать, что не во всех системах самосовершенствование стоит на _первом_ месте. В христианстве главное - помощь ближнему, (хотя, в принципе, именно помогая другим, ты и совершенствуешься).
      Извините, Вы сами себе ответили. ;)
      
      >А это уже искажение. Прежде всего, их необходимо соблюдать, чтобы помочь ближним.
      Ничуть не бывало! Именно Рай являлся первоначальным аргументом непротивления прививке нравственных качеств.
      
      >Если делать это только в качестве платы за Рай, тебя туда не возьмут - это надо делать искренне.
      Судя по всему, Вы хорошо осведомлены, как у них там всё устроено :))))
      Но следующей ступенью, безусловно являются осознанные действия по изменению самого себя. Иначе ведь искренности не получится.
      
      >>А что же Будда? Бездуховен был?
      >Как минимум, гораздо менее духовен, чем Боддхисатва. Ведь он за свою жизнь никому ни в чем не помог.
      В самом деле? Я об этом мало знаю.
      Вот было бы интересно узнать мнение буддиста о предмете!
    139. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/14 19:18 [ответить]
      > > 138.Константин К.
      >Вы просто не видите альтернативы :)
      
      Одну вижу - относиться ко всему с равнодушием :-(. Есть еще какие-нибудь?
      
      >Интуиция - довольно эффективный инструмент. Но и её нужно соотносить с другими.
      
      Безусловно. Так же, как и логические выводы ;-).
      
      >К сожалению, это не всегда так.
      
      Константин, способен человек на это всегда - но не всегда пытается это сделать.
      
      >Да, но человек тоже животное. Если он не осведомлён о существовании нравственности, то руководствоваться будет именно животными инстинктами.
      
      Тогда получается, что человек от животных вообще ничем не отличается. Но если бы в нем не было от рождения заложено вообще ничего нравственного, его нельзя было бы научить моральным нормам - без уже имеющихся в нем задатков он бы их просто не воспринял. А это ведь не так!
      Короче, я все-таки за то, что человек по природе добр. Хотя и бывает при этом жуткой заразй :-).
      
      >Во-первых, не всякая собака. Во-вторых - не хозяина, а вожака стаи, то есть, социально более значимую особь, имеющую преимущественное право на продолжение рода в рамках стаи. Это ещё один инстинкт, направленный на выживание вида. Погибнуть, если это неизбежно, должна наименее значимая особь.
      
      Константин, поверьте бывшей собачнице с 10-летним стажем: у собаки с хозяином отношения далеко не такие, как у вожака и подчиненного в любой звериной стае! То есть, основа отношений там действительно такая: хозяин воспринимается, как вожак, а другие члены семьи - как более старшие по иерархии члены стаи. Но кроме этих формальностей собака их всех еще и любит! И защищает вовсе не потому, что у них больше прав на жизнь, а потому , что иначе не может - т.е., по той же причине, по которой любящий человек тоже бросается защищать любимого даже в заведомо проигрышной ситуации.
      
      >И, наконец, в третьих: Вы субъективно оцениваете силу врага, равно, как и собака(она, например, не понимает, не учитывает силы оружия). Если же, скажем, рассмотреть противостояние со львом, то собака не станет вмешиваться в драку, а только будет лаем призывать возможных союзников до тех пор, пока всё не будет кончено, или пока не подоспеет подмога, способная оказать адекватный отпор.
      
      Меня моя собака защищала от воздушного шара :-). Она жутко его испугалась, все время порывалась убежать (а может, и отвлечь его на себя), но оставалась рядом со мной и лаяла именно на шар :-). Хотя он, надо полагать, казался ей каким-то очень страшным чудовищем - огромный ведь!
      
      >Нам бы так хотелось считать. Но на практике мы видим совершенно другую картину. Нравственными становятся те, кому нравственность была привита эффективно, а прочие живут, как раз, в плену инстинктов.
      
      Однако же и они могут эти инстинкты преодолеть, например, в какой-то критической ситуации. Им это намного сложнее, чем тем, кого воспитали правильно, но все-таки это возможно.
      
      >Кстати, сама необходимость нравственности является необходимым привнесённым условием для преобразования биологически сильного вида в эффективно развивающийся социум разумных существ. Без неё, даже столь мало соблюдаемой, невозможно было бы развитие цивилизации. Она является правилами выживания уже не вида, а цивилизации.
      
      Константин, а Вы не могли бы это более подробно объяснить? Чувствую, что Вы правы, но пока не улавливаю, как именно нравственность помогает цивилизации. Отдельным людям - понятно, а вообще всем...
      
      >Что же до пробуждения нравственных, либо интеллектуальных способностей у личности, без социальных к этому предпосылок, то их принято называть самородками, что само уже говорит о крайней редкости этого явления.
      
      Но, опять-таки повторюсь, раз они в принципе бывают, значит, это возможно для каждого.
      
      >>Есть конфессии (названий тоже не буду приводить), в которых бездуховность лежит в основе или просто не считается чем-то плохим.
      >Любопытно. До интересных моментов мы договорились :))
      
      Думаю, на эту тему лучше продолжить по почте разговаривать. А то набегут разные фанатики, которых потом из раздела не выгонишь! :-(
      
      >Ну, для начала, не сами постигаем, а учат нас этому. Значит, есть учителя хотя бы, которым небезразлично наше будущее. И потом, самосовершенствование и есть основное требование всех известных морально-этических систем. Если Вы докажете обратное, то Вам впору писать научный труд в этой области.
      
      Про научный труд не знаю, но могу сказать, что не во всех системах самосовершенствование стоит на _первом_ месте. В христианстве главное - помощь ближнему, (хотя, в принципе, именно помогая другим, ты и совершенствуешься).
      
      >Соблюдать нравственные заповеди необходимо для самосовершенствования, чтобы потом попасть в Рай. Сравните.
      
      А это уже искажение. Прежде всего, их необходимо соблюдать, чтобы помочь ближним. Если делать это только в качестве платы за Рай, тебя туда не возьмут - это надо делать искренне.
      
      >А что же Будда? Бездуховен был?
      
      Как минимум, гораздо менее духовен, чем Боддхисатва. Ведь он за свою жизнь никому ни в чем не помог.
      
      >Повторюсь: любая методика, неверно применяемая, может привести к результатам обратным. Думаю, Вас не они интересуют.
      >А здесь, как в большинстве других треннингов, важна последовательность и неторопливость. Нельзя стать тяжёлоатлетом каждый день пытаясь поднять штангу с рекордным весом. Так можно только надорваться.
      
      Ну, я эту методику пока еще только обдумываю, так что не надорвусь :-).
    138. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/13 17:44 [ответить]
      > > 137.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так против этого и я не возражаю! Я только не вижу смысла в том, чтобы отказываться от осуждения вообще, даже в идеале. В идеале оно просто должно быть максимально обдуманным и взвешенным.
      Вы просто не видите альтернативы :)
      
      >Это мне не нужно было соревноваться в остроумии с одесситом - понятно же, что такое занятие заранее обречено на провал ;-).
      Не факт. К тому же, юмор не всегда остроумен. Даже одесский. :)))
      >
      > Когда общаешься по переписке, не слыша интонаций и не видя выражения лица собеседника, это запросто может быть :-(.
      Да, сложность интернетобщения очевидна.
      
      >Да, это у меня, скорее, интуитивное ощущение.
      Интуиция - довольно эффективный инструмент. Но и её нужно соотносить с другими.
      
      >Человек вполне способен об этом догадаться, несмотря ни на какие стереотипы.
      К сожалению, это не всегда так. Кроме того, мы ведь разбираем гипотетическую возможность отклонений, неблагоприятных условий... Именно их возможное существование будет являться доказательством относительной правоты моих суждений.
      
      >Вот как раз животное будет действовать, повинуясь только инстинктам
      Да, но человек тоже животное. Если он не осведомлён о существовании нравственности, то руководствоваться будет именно животными инстинктами.
      
      >(да и то, даже у них бывают исключения - ведь бросается же собака защищать хозяина, даже от гораздо более сильного врага).
      Во-первых, не всякая собака. Во-вторых - не хозяина, а вожака стаи, то есть, социально более значимую особь, имеющую преимущественное право на продолжение рода в рамках стаи. Это ещё один инстинкт, направленный на выживание вида. Погибнуть, если это неизбежно, должна наименее значимая особь.
      И, наконец, в третьих: Вы субъективно оцениваете силу врага, равно, как и собака(она, например, не понимает, не учитывает силы оружия). Если же, скажем, рассмотреть противостояние со львом, то собака не станет вмешиваться в драку, а только будет лаем призывать возможных союзников до тех пор, пока всё не будет кончено, или пока не подоспеет подмога, способная оказать адекватный отпор. И пытаться отвлечь соперника от схватки, чтобы дать возможность спастись бегством. Почему в этом случае самоотверженно не защищает вожака? Да в силу нецелесообразности. Увязнув в драке, с более сильным, чем стая, соперником, хозяин обрёк себя на поражение, и в этом случае нет смысла жертвовать всеми. Главное - выживание вида.
      
      >А у человека есть врожденная способность преодолевать инстинкты.
      Нам бы так хотелось считать. Но на практике мы видим совершенно другую картину. Нравственными становятся те, кому нравственность была привита эффективно, а прочие живут, как раз, в плену инстинктов. Самосохранение и эффективное размножение, точней: потакание механизмам за это отвечающим. Кстати, сама необходимость нравственности является необходимым привнесённым условием для преобразования биологически сильного вида в эффективно развивающийся социум разумных существ. Без неё, даже столь мало соблюдаемой, невозможно было бы развитие цивилизации. Она является правилами выживания уже не вида, а цивилизации.
      Что же до пробуждения нравственных, либо интеллектуальных способностей у личности, без социальных к этому предпосылок, то их принято называть самородками, что само уже говорит о крайней редкости этого явления.
      
      >А про исключения я уже говорила: если они в принципе бывают, значит, у каждого из нас есть возможность стать таким исключением. И какими бы ни были обстоятельства, окончательное решение, становиться им или нет, все равно принимаем мы сами.
      Далеко не у каждого такая возможность есть в силу его врождённого интеллектуально-аналитического потенциала. См. выше.
      
      >Есть конфессии (названий тоже не буду приводить), в которых бездуховность лежит в основе или просто не считается чем-то плохим.
      Любопытно. До интересных моментов мы договорились :))
      
      >Ну как же? Сами постигаем мудрость, отрекаемся от мира вещей, а то рядом, например, кто-нибудь сидит голодный, так это ерунда, он нам только мешает постигать.
      Ну, для начала, не сами постигаем, а учат нас этому. Значит, есть учителя хотя бы, которым небезразлично наше будущее. И потом, самосовершенствование и есть основное требование всех известных морально-этических систем. Если Вы докажете обратное, то Вам впору писать научный труд в этой области.
      
      >И для чего мы постигаем мудрость - не для того, чтобы потом, руководствуясь ею, наилучшим образом помогать другим, а для того, чтобы достичь нирваны. ВСЕ направлено только на себя!
      Соблюдать нравственные заповеди необходимо для самосовершенствования, чтобы потом попасть в Рай. Сравните.
      
      >Вообще-то даже поговорка такая есть: 'Буддизм - религия равнодушных'. Хотя в полной мере я это мнение не разделяю - оно слишком обобщенно. В конце концов, кроме Будды у них там еще Боддхисатва имеется ;-). Но все-таки к нему относятся хуже, чем к Будде - он, пожертвовавший личным счастьем в нирване ради помощи другим, считается слабаком (хотя отношение к нему, в основном, снисходительное).
      А что же Будда? Бездуховен был?
      
      >>Выводы это не осуждение.
      
      >Так смотря какие! Если я делаю вывод (обдуманный, взвешенный, учитывающий все обстоятельства), что преступник виновен - это ведь осуждение.
      Конечно, смотря какие. Точней: осуждение - это тоже вывод, но далеко не любой вывод - осуждение.
      
      >>ЛЮБАЯ методика требует руководства. Иначе Вы рискуете получить отрицательный результат. И даже негативный.
      
      >Все так серьезно?
      Повторюсь: любая методика, неверно применяемая, может привести к результатам обратным. Думаю, Вас не они интересуют.
      А здесь, как в большинстве других треннингов, важна последовательность и неторопливость. Нельзя стать тяжёлоатлетом каждый день пытаясь поднять штангу с рекордным весом. Так можно только надорваться.
    137. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/13 04:16 [ответить]
      > > 134.Константин К.
      >А я и подчёркивал, что совсем отказаться, это в идеале только возможно. А всем, кто не идеальны, нужно взвешеннее быть :))
      
      Так против этого и я не возражаю! Я только не вижу смысла в том, чтобы отказываться от осуждения вообще, даже в идеале. В идеале оно просто должно быть максимально обдуманным и взвешенным.
      
      >Ну, оправдывать можно и по умолчанию. :)) Если не набедокурил :)))
      
      Если не набедокурил - да.
      
      >Если Вам не по душе моя несерьёзность, Вам достаточно сказать об этом. И я не стану шутить. Или ограничусь, по крайней мере.
      
      Да нет же, зачем??? Не надо себя ограничивать!
      Это мне не нужно было соревноваться в остроумии с одесситом - понятно же, что такое занятие заранее обречено на провал ;-).
      
      >Я понял, Таня :))) Просто продолжил шутить, нарочито сделав вид, что не понимаю, о чём Вы говорите.
      >Неудачно? :(
      
      Неудачно в том смысле, что я Вас не поняла :-(. Когда общаешься по переписке, не слыша интонаций и не видя выражения лица собеседника, это запросто может быть :-(.
      
      >Ну, довольно сомнительно. Статистика в этой области невозможна. Ибо в душу ко всем не заглянешь.
      
      Да, это у меня, скорее, интуитивное ощущение.
      
      >Но сначала он должен понять, убедиться, что это изменение действительно к лучшему. Над ним ведь довлеют стереотипы.
      
      Человек вполне способен об этом догадаться, несмотря ни на какие стереотипы.
      
      >Нет, конечно. Потому что нападающий всегда сильнее. Иначе он не нападает. Тут происходит реализация программ, заложенных эволюцией, по приоритету выживания вида, в сравнение с важностью выживания особи. Именно это находится на уровне инстинктов, а вовсе не нравственность.
      
      Вот как раз животное будет действовать, повинуясь только инстинктам (да и то, даже у них бывают исключения - ведь бросается же собака защищать хозяина, даже от гораздо более сильного врага). А у человека есть врожденная способность преодолевать инстинкты.
      
      >Конечно. Но это скорее относится к исключениям.
      
      А про исключения я уже говорила: если они в принципе бывают, значит, у каждого из нас есть возможность стать таким исключением. И какими бы ни были обстоятельства, окончательное решение, становиться им или нет, все равно принимаем мы сами.
      
      >Нельзя ведь сказать, что приверженцы какой-то определённой конфессии поголовно бездуховны.
      
      Есть конфессии (названий тоже не буду приводить), в которых бездуховность лежит в основе или просто не считается чем-то плохим. Другой вопрос, что в любой конфессии могут найтись белые вороны. Или те, кто встретил духовную белую ворону и проникся ее духовностью.
      
      >"Основы учения йоги
      >Где здесь равнодушие?
      
      Ну как же? Сами постигаем мудрость, отрекаемся от мира вещей, а то рядом, например, кто-нибудь сидит голодный, так это ерунда, он нам только мешает постигать. И для чего мы постигаем мудрость - не для того, чтобы потом, руководствуясь ею, наилучшим образом помогать другим, а для того, чтобы достичь нирваны. ВСЕ направлено только на себя!
      
      >Кроме того, Йога это и Буддизм и Индуизм, исходя из цитаты. Они все тоже равнодушны?
      
      Вообще-то даже поговорка такая есть: 'Буддизм - религия равнодушных'. Хотя в полной мере я это мнение не разделяю - оно слишком обобщенно. В конце концов, кроме Будды у них там еще Боддхисатва имеется ;-). Но все-таки к нему относятся хуже, чем к Будде - он, пожертвовавший личным счастьем в нирване ради помощи другим, считается слабаком (хотя отношение к нему, в основном, снисходительное).
      
      >Выводы это не осуждение.
      
      Так смотря какие! Если я делаю вывод (обдуманный, взвешенный, учитывающий все обстоятельства), что преступник виновен - это ведь осуждение.
      
      >Будьте осторожны и последовательны!
      
      Константин, Вы требуете от меня невозможного! :-) :-)
      
      >ЛЮБАЯ методика требует руководства. Иначе Вы рискуете получить отрицательный результат. И даже негативный.
      
      Все так серьезно?
    136. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/11 01:27 [ответить]
      > > 135.Герасименко Анатолий
      Здравствуйте, Анатолий :)
      >Константин, низкий Вам поклон.
      Ну, что Вы... Я только записываю, что вижу.
      >Пробрало.
      Рад, что Вам понравилось :)
      >Сначала хохотал, а потом плакать захотелось.
      Ну, особо расстраиваться причин нет :)
      Это всё та же, хорошо нам известная жизнь :)
      >Ловите десятку.
      Спасибо Вам за столь высокую оценку моим опытам.
    135. *Герасименко Анатолий (LynxG@yandex.ru) 2009/01/10 14:18 [ответить]
      Константин, низкий Вам поклон.
      Пробрало.
      Сначала хохотал, а потом плакать захотелось.
      Ловите десятку.
    134. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/10 14:04 [ответить]
      > > 133.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так одно дело - подходить к осуждению взвешенно, и совсем другое - отказаться от него полностью.
      А я и подчёркивал, что совсем отказаться, это в идеале только возможно. А всем, кто не идеальны, нужно взвешеннее быть :))
      
      >А для того, чтобы кого-то оправдать, нам ведь тоже придется сначала подумать - виноват этот человек или нет. Значит, все-таки придется судить.
      Ну, оправдывать можно и по умолчанию. :)) Если не набедокурил :)))
      
      >Константин, все-таки юмор у нас с Вами совсем разный и шутки друг друга мы не понимаем :-(.
      Мы не только в чувстве юмора разные.
      Если Вам не по душе моя несерьёзность, Вам достаточно сказать об этом. И я не стану шутить. Или ограничусь, по крайней мере.
      >Я себя имела в виду.
      Я понял, Таня :))) Просто продолжил шутить, нарочито сделав вид, что не понимаю, о чём Вы говорите.
      Неудачно? :(
      
      >Лицемеров больше и во всех остальных верах и идеологиях. А у Него и искренних последователей все равно больше всех.
      Ну, довольно сомнительно. Статистика в этой области невозможна. Ибо в душу ко всем не заглянешь.
      
      >Да, но если мы кого-то выделили из массы, значит, он произвел на нас впечатление и заставил задуматься над своими поступками. А если человек над чем-то задумался, он уже допускает возможность, взять с белой вороны пример. А вот возьмет он его или нет - это уже его личный выбор.
      Таня, привлечь внимание можно и экстравагантностью или, скажем, эпатажем... Да, чем угодно!
      Я же говорю о том, что косность социально-психологических стереотипов сильнее потребности к анализу в умах неокрепших.
      
      >Понимаете, то, что исключения бывают в принципе, уже означает, что любой человек _может_ стать таким исключением. То есть, у него есть возможность измениться к лучшему.
      Но сначала он должен понять, убедиться, что это изменение действительно к лучшему. Над ним ведь довлеют стереотипы.
      
      >И если он все-таки не изменился, в этом нельзя винить только общество, в котором он вырос, и людей, которые его неправильно воспитали.
      Вот, поэтому я и говорю, что нельзя винить кого-то, или что-то определённое. Проблемы - любые - носят исключительно комплексный характер.
      
      >Ему давался шанс в виде белой вороны - и он сам не захотел или не решился им воспользоваться.
      Я уже сказал выше и повторю: для начала он должен понимать, что это изменение к лучшему.
      
      >А что, человек, выросший с животными, не бросится, например, защищать своего собрата по стае, если на того нападут? ;-)
      Нет, конечно. Потому что нападающий всегда сильнее. Иначе он не нападает. Тут происходит реализация программ, заложенных эволюцией, по приоритету выживания вида, в сравнение с важностью выживания особи. Именно это находится на уровне инстинктов, а вовсе не нравственность.
      В момент противостояния всегда производится рассчёт: кто сильнее. Конечно, если усилия всей стаи, у стайных животных, могут оказаться эффективными по этому рассчёту, то помощь будет оказана, если же нет - стая несомненно ретируется.
      
      >Ну и потом, когда человек растет вообще отдельно от других людей - это крайняя ситуация.
      Конечно. Но пример привожу исключительно для иллюстрации.
      
      >Но во всех остальных случаях, когда вокруг пусть даже самые ужасные, но все-таки люди, человеческие качества в нем хотя бы самую малость, но разовьются.
      Конечно. Но это скорее относится к исключениям.
      
      >А вот здесь неправильная аналогия у Вас. Мужики - это, если можно так выразиться, врожденное 'состояние' человека, поэтому оно не может быть полностью плохим или хорошим и поэтому все мужики поголовно не могут быть одинаковыми (только козлами или только душками).
      Я утрировал нарочно.
      Хорошо, воспользуюсь аналогиями поточнее.
      Нельзя ведь сказать, что приверженцы какой-то определённой конфессии поголовно бездуховны. (Для примера выберите себе по собственному усмотрению. Я не хочу даже упоминать названий в такой ситуации, чтобы не вызвать у кого-нибудь отрицательных эмоций хоть бы и допущением.)
      Таня, подумайте хорошенько. Мы несправедливы будем в подобном суждении.
      
      >А йоги - это те, кто сознательно следует конкретному учению, придуманному другими людьми, то есть, это нечто приобретенное. И поскольку Йога предполагает только самосовершенствование и отказ от всех 'приземленных' отношения типа любви, заботы о других и т.п., то мы можем сказать про всех йогов (кто серьезно этим занимается), что к другим людям они равнодушны.
      
      "Основы учения йоги
      Подобно буддизму, который является только одной из форм йоги, индуистское учение утверждает, что страдание порождается в первую очередь желанием. Желание вещей мира сего является наиболее опасным противником, смертельным врагом человека.
      Но единственной причиной, почему мы желаем "вещей мира сего", является наше невежество. Мы не знаем настоящей природы самого сокровенного существа и взаимоотношений между вещами и нами. Таким образом, мы извращаем эти отношения из-за своего невежества, как об этом говорит азиатское учение, "страданиям невежественного человека не будет конца"; и мы должны знать: единственным средством от таких страданий является мудрость - джанна. Это единственный возможный проводник через океан мира. Состояние блаженства, Освобождения, нирваны, в котором нет ни смерти, ни рождения, должно быть достигнуто знанием, и только знанием.
      Но каким знанием? Не интеллектуально приобретенной мудростью, теоретической, книжной наукой, не просто быстротой восприятия, но глубоким инстинктивным знанием, пережитым человеческим "я", находящимся внутри каждого человека. Можно править всем миром, но не знать покоя, если не знаешь своего глубочайшего "я".

      Где здесь равнодушие?
      Кроме того, Йога это и Буддизм и Индуизм, исходя из цитаты. Они все тоже равнодушны?
      
      >Так я тоже против того, чтобы торопиться! Но я так же против того, чтобы вообще никаких выводов не делать.
      Выводы это не осуждение.
      
      >>Дело не в этом. Есть такая метода борьбы с собственными недостатками.
      >
      >Интересно, надо будет попробовать...
      
      Будьте осторожны и последовательны!
      ЛЮБАЯ методика требует руководства. Иначе Вы рискуете получить отрицательный результат. И даже негативный.
    133. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/09 22:44 [ответить]
      > > 132.Константин К.
      >Ну, почему же непременно равнодушием?! Можно ведь сочувствовать, сопереживать, оправдывать, в конце концов... А взвешенный подход к осуждению?.. Неужели взвешенность способна породить равнодушие?
      
      Так одно дело - подходить к осуждению взвешенно, и совсем другое - отказаться от него полностью. А для того, чтобы кого-то оправдать, нам ведь тоже придется сначала подумать - виноват этот человек или нет. Значит, все-таки придется судить.
      
      >>Добивать поверженного противника будете? ;-)
      >Буду, разумеется!
      
      А в другой теме уверяете, что не кровожадный! О_о
      
      >А кто... Кто поверженный противник? Поспешное осуждение? :))
      
      Константин, все-таки юмор у нас с Вами совсем разный и шутки друг друга мы не понимаем :-(. Я себя имела в виду.
      
      >Разве много настоящих последователей?
      >Мне всегда казалось, что лицемеров неизмеримо больше. По себе знаю.
      
      Лицемеров больше и во всех остальных верах и идеологиях. А у Него и искренних последователей все равно больше всех.
      
      >Выделять из массы и заражаться примером суть разные вещи.
      
      Да, но если мы кого-то выделили из массы, значит, он произвел на нас впечатление и заставил задуматься над своими поступками. А если человек над чем-то задумался, он уже допускает возможность, взять с белой вороны пример. А вот возьмет он его или нет - это уже его личный выбор.
      
      >Кто же спорит? Но, вот в исключительности, а не в правиле такого исхода и заключена проблема.
      
      Понимаете, то, что исключения бывают в принципе, уже означает, что любой человек _может_ стать таким исключением. То есть, у него есть возможность измениться к лучшему. И если он все-таки не изменился, в этом нельзя винить только общество, в котором он вырос, и людей, которые его неправильно воспитали. Ему давался шанс в виде белой вороны - и он сам не захотел или не решился им воспользоваться.
      
      >Где Вы такое видели, чтобы выросший с животными человеческий детёныш знал о нравственности что-либо, выходящее за пределы звериных отношений?
      
      А что, человек, выросший с животными, не бросится, например, защищать своего собрата по стае, если на того нападут? ;-)
      Ну и потом, когда человек растет вообще отдельно от других людей - это крайняя ситуация. В таком случае ему свой врожденный нравственный потенциал, конечно, не развить. Но во всех остальных случаях, когда вокруг пусть даже самые ужасные, но все-таки люди, человеческие качества в нем хотя бы самую малость, но разовьются.
      
      >Йог не утрачивает ни осязания, ни способности чувствовать боль. Он может её не чувствовать, если в этом есть необходимость.
      
      Да, согласна, аналогия вышла неточной.
      
      >Во-вторых, с чего бы это поголовно всем йогам приписывать бездуховность? Не кажется ли Вам, что здесь мы рискуем вынести столь нелюбимое Вами предвзятое суждение по признаку, никак не связанному с предметом обсуждения? Типа: все мужики - козлы.
      
      А вот здесь неправильная аналогия у Вас. Мужики - это, если можно так выразиться, врожденное 'состояние' человека, поэтому оно не может быть полностью плохим или хорошим и поэтому все мужики поголовно не могут быть одинаковыми (только козлами или только душками). А йоги - это те, кто сознательно следует конкретному учению, придуманному другими людьми, то есть, это нечто приобретенное. И поскольку Йога предполагает только самосовершенствование и отказ от всех 'приземленных' отношения типа любви, заботы о других и т.п., то мы можем сказать про всех йогов (кто серьезно этим занимается), что к другим людям они равнодушны.
      
      >Вот, я и говорю, что не стоит торопиться с выводами.
      
      Так я тоже против того, чтобы торопиться! Но я так же против того, чтобы вообще никаких выводов не делать.
      
      >Вы полагаете, рискую превратиться в бездушное бревно? ;-)
      
      Уверена, до этого у Вас не дойдет! :-)
      
      >Техника безопасности :)))
      >Во избежание увечий :)))
      >Помню, Вы рассказывали о виртуозном владении ногтями :)))
      
      Ну я их использую только в самых крайних случаях! ;-)
      
      >То есть, Вы не разделяете бытующего мнения о святости лжи во благо? :)))
      
      Разделяю, но здесь-то совсем другой случай! Я же не умирающая, чтобы от меня правду скрывать ;-).
      
      >Дело не в этом. Есть такая метода борьбы с собственными недостатками.
      
      Интересно, надо будет попробовать...
    132. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/08 16:19 [ответить]
      > > 131.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >ОК, Константин, Вы меня приперли к стенке! Наш спор выглядит так, будто я действительно беру на себя право судить ВСЕХ и считаю, что мои суждения всегда будут правильными.
      А разве это не так? :)))
      >Константин, это не так! Я не думаю так о себе, и я не знаю точно, кто и по каким критериям может осуждать других.
      Какое разочарование! :)))
      
      >Я знаю только одно: совсем никого не осуждать (и не оправдывать) тоже нельзя - это будет безразличием, равнодушием ко всему происходящему и к людям.
      Ну, почему же непременно равнодушием?! Можно ведь сочувствовать, сопереживать, оправдывать, в конце концов... А взвешенный подход к осуждению?.. Неужели взвешенность способна породить равнодушие?
      
      >Добивать поверженного противника будете? ;-)
      Буду, разумеется!
      А кто... Кто поверженный противник? Поспешное осуждение? :))
      
      >Ну, вообще-то, столько последователей, сколько у Него, пока еще ни у кого не было. С чего бы это? ;-)
      Разве много настоящих последователей?
      Мне всегда казалось, что лицемеров неизмеримо больше. По себе знаю.
      
      >Если же говорить об обычных людях, то в целом Вы правы - белых ворон не любят. Но зато именно их пример, как правило, производит на людей особенно сильное впечатление - ведь они выделяются из общей массы.
      Выделять из массы и заражаться примером суть разные вещи.
      
      > Да, вероятность этого невелика. Но такое бывает!
      Кто же спорит? Но, вот в исключительности, а не в правиле такого исхода и заключена проблема.
      
      >А о них не обязательно знать - нравственный закон есть в каждом человеке от рождения. Именно поэтому первый порыв у любого человека будет - броситься на помощь, прислушаться к тому, кто говорит о добре и т.п. Хотя, безусловно, многие этот порыв почти сразу в себе подавят. Но изначально он есть.
      Где Вы такое видели, чтобы выросший с животными человеческий детёныш знал о нравственности что-либо, выходящее за пределы звериных отношений?
      
      >А много ли в йогах остается обычного, человеческого? От любви, дружбы, сочувствия к другим они полностью отказались - они полностью заняты самосовершенствованием.
      >А вообще, Ваш пример с йогами только подтверждает то, что я говорила об обидчивости: о том, что человек, который ни на кого не обижается, не будет испытывать и остальных человеческих чувств.
      Во-первых, Вы смешиваете взаимосвязи внутри аналогий. Воспитывающий в себе нравственность, работает над душой, совершенствующий физические возможности - над телом. Йог не утрачивает ни осязания, ни способности чувствовать боль. Он может её не чувствовать, если в этом есть необходимость. И всё это относится к Хатха-йоге, первой и простестейшей ступени уважаемого многими миллионами людей нравственно-философского учения, никак себя не опорочившего.
      Во-вторых, с чего бы это поголовно всем йогам приписывать бездуховность? Не кажется ли Вам, что здесь мы рискуем вынести столь нелюбимое Вами предвзятое суждение по признаку, никак не связанному с предметом обсуждения? Типа: все мужики - козлы.
      
      >>А если он просто очень ранимый? Тонкая душевная организация.
      >Так это можно проверить.
      Вот, я и говорю, что не стоит торопиться с выводами.
      
      >А может, не надо? Не лучше ли оставаться живым человеком, со способностью чувствовать? ;-)
      Вы полагаете, рискую превратиться в бездушное бревно? ;-)
      
      >Напрасно, я вовсе не так страшна! :-)
      Техника безопасности :)))
      Во избежание увечий :)))
      Помню, Вы рассказывали о виртуозном владении ногтями :)))
      
      >Ну зачем же? Обманывать нехорошо ;-).
      То есть, Вы не разделяете бытующего мнения о святости лжи во благо? :)))
      
      >Константин, ну разумеется, я их беру назад! Просто тереть комменты не хочу - это же будет выглядеть так, будто я делаю вид что ничего не было.
      Ну... Не берусь переубеждать, что в этом нет ничего страшного, только говорю о своём мнении. Не претендуя на его истинность :)
      
      >Как-то это подозрительно похоже на зависимость от чужого мнения :-(.
      Дело не в этом. Есть такая метода борьбы с собственными недостатками. Посредством стыда. Сначала, анализируя свои недостатки, определять какими внутренними движениями души они могут вызываться, выделять самые постыдные, а потом представлять себе, что весь комплекс этих мотивов присутствует в собственных поступках, вызванных этими самыми недостатками и, соответственно, виден всем окружающим. Такой метод - самого себя стыдить.
      
      >Константин, ну Вы опять все неправильно поняли!
      Больше не буду :))))
    131. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/08 01:29 [ответить]
      > > 130.Константин К.
      >Объясните тогда мне, как должен работать этот механизм?
      
      ОК, Константин, Вы меня приперли к стенке! Наш спор выглядит так, будто я действительно беру на себя право судить ВСЕХ и считаю, что мои суждения всегда будут правильными.
      Константин, это не так! Я не думаю так о себе, и я не знаю точно, кто и по каким критериям может осуждать других. Я знаю только одно: совсем никого не осуждать (и не оправдывать) тоже нельзя - это будет безразличием, равнодушием ко всему происходящему и к людям.
      Я понимаю, что отрицать что-то, не предлагая ничего взамен - неправильно. Но пока предложить ничего своего не могу. Может быть, смогу позже. Но сейчас - сдаюсь.
      Добивать поверженного противника будете? ;-)
      
      >Таня, но как же это возможно? Как алкашам из романа Дмитрия возможно было понять, что их недавний собутыльник мгновенно преобразился? Белых ворон в современном обществе принято забивать ногами, а не брать с них пример. Впрочем, я не прав. Одного такого даже почти 2000 лет назад гвоздями к кресту прибили. И вот этих самых 2000 не хватило, чтобы все взяли с Него пример! А Вы говорите...
      
      Ну, вообще-то, столько последователей, сколько у Него, пока еще ни у кого не было. С чего бы это? ;-)
      Если же говорить об обычных людях, то в целом Вы правы - белых ворон не любят. Но зато именно их пример, как правило, производит на людей особенно сильное впечатление - ведь они выделяются из общей массы. И с теми алкашами все могло сложиться по-другому: если бы они не забили своего 'прозревшего' коллегу до смерти, то позже кто-нибудь из них, проспавшись, мог бы задуматься о его словах - и они могли бы стать толчком к тому, чтобы этот задумавшийся начал что-то менять в своей жизни. Да, вероятность этого невелика. Но такое бывает!
      
      >Да откуда ему взяться, если он прожил всю жизнь так... как прожил. Он просто не знает о существовании других жизненных принципов.
      
      А о них не обязательно знать - нравственный закон есть в каждом человеке от рождения. Именно поэтому первый порыв у любого человека будет - броситься на помощь, прислушаться к тому, кто говорит о добре и т.п. Хотя, безусловно, многие этот порыв почти сразу в себе подавят. Но изначально он есть.
      
      >Конечно, совершенное управление телом и, в частности, болевыми ощущениями в обществе практиковать принято значительно реже, чем практики духовные. Но мне и здесь повезло! Оказывается есть люди, которые этим занимаются! И посредством специальных тренировок достигают потери чувствительности к физической боли. Индийские йоги! Кто они? Уж во всяком случае, продолжая параллель, люди не более слабые, больные, немощные, чем обыкновенные люди, чувствующие боль.
      
      А много ли в йогах остается обычного, человеческого? От любви, дружбы, сочувствия к другим они полностью отказались - они полностью заняты самосовершенствованием. Если это плата за способность не чувствовать боль - то не слишком ли она высока?
      А вообще, Ваш пример с йогами только подтверждает то, что я говорила об обидчивости: о том, что человек, который ни на кого не обижается, не будет испытывать и остальных человеческих чувств.
      
      >А если он просто очень ранимый? Тонкая душевная организация.
      
      Так это можно проверить. Просто легко ранимый человек, если ему объяснить, что его не хотели обидеть, или если 'обидчик' сам ему это скажет и извинится, после этого обижаться перестанет. А вот если он будет и дальше дуться и плакать, заставляя всех остальных бегать вокруг и продолжать его успокаивать - значит, ему это нравится, он таким образом наслаждается всеобщим вниманием и т.п.
      
      >Нет, Таня, я не идеален :(
      >Но хотел бы им быть! :))
      
      А может, не надо? Не лучше ли оставаться живым человеком, со способностью чувствовать? ;-)
      
      >*Прячется под стол и прикрывается стулом*
      
      Напрасно, я вовсе не так страшна! :-)
      
      >Я готов признать, что у Вас всё получилось, и я прозрел, наконец, только бы Вы не расстраивались :)
      
      Ну зачем же? Обманывать нехорошо ;-).
      
      >Ну, если человек чуть подумал, взвесил, мне кажется он может и слова свои забрать обратно.
      
      Константин, ну разумеется, я их беру назад! Просто тереть комменты не хочу - это же будет выглядеть так, будто я делаю вид что ничего не было.
      
      >Нужно всегда помнить, что обижаясь, можешь вызвать у окружающих подозрения в свой адрес, что получаешь удовольствие, обижаясь, и самовозносишься.
      
      Как-то это подозрительно похоже на зависимость от чужого мнения :-(.
      
      >Знаете, Таня... Я довольно неловко себя чувствую, отнимая у Вас такую прорву времени на наши споры. Если Вы сочтёте, что на каком-то этапе Вам перестаёт быть интересен предмет, или просто не хватает времени... Всё что угодно. Не бойдёсь меня задеть. Можете в любой момент оборвать разговор, хоть на полуслове. Или ответить тогда, когда сочтёте возможным, удобным, нужным... Хоть через неделю, хоть через месяц, хоть через год. :)
      
      Константин, ну Вы опять все неправильно поняли! Вы не отнимаете у меня время - для меня наши споры, наоборот, очень важны и интересны! Это другие дела отнимают у меня время, которое я бы лучше потратила на ответы Вам. Поэтому я могу ответить не сразу, через пару дней. Но отвечу обязательно!
      Другой вопрос - не надоели ли эти разговоры Вам? Если да, то, конечно, давайте прекратим!
    130. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/06 19:00 [ответить]
      > > 128.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Константин, Вы утрируете!
      Помилуйте! В чём?
      Объясните тогда мне, как должен работать этот механизм?
      
      >Как раз Вы вполне можете судить - чтобы это понять, достаточно прочитать Ваши произведения!
      Мне ещё никто не говорил, что я могу осуждать. А самому... Ну, Вы помните, что говорили - самому нельзя.
      Теперь я могу воспользоваться Вашим вердиктом и судить всех?
      Хороших налево, плохих направо... Или наоборот? :)))
      
      >А если и обидятся - по-Вашему же мнению, обижаются только неадекватные :-).
      Выходит, что в этом случае Вы согласны? :)))
      
      >А неадекватным судить точно нельзя позволять.
      Понятно. Только Вы так и не сказали, кто им должен это запретить. :)
      
      >А вообще, если серьезно - разве так сложно отличить порядочного человека от непорядочного?
      Но Вы же помните - всё так неоднозначно :))
      
      >Ведь очевидно же, что, например, те, кто думает только о себе, издевается над другими и т.п. - непорядочны и судить не могут.
      Скажите, наконец, кто это регулирует и претворяет в жизнь? Вот, как, например, мне в трамвае определить, имеет ли право осуждать меня и кто именно, за какой-нибудь проступок?
      
      > А те, кто, наоборот, помогает другим - порядочны. Ну а для более сложных случаев, когда сразу не разберешь, что перед нами за человек, и нужен жизненный опыт, который поможет разобраться.
      А вдруг опыт есть, но отрицательный, аморальный? На улице в прохожем это навскидку и не различишь.
      
      >Таковые есть всегда, хотя бы один, да попадется. Пусть даже он только 'мелькнет', пусть его считают белой вороной - у человека все равно есть выбор: брать пример с него или с остальных.
      Таня, но как же это возможно? Как алкашам из романа Дмитрия возможно было понять, что их недавний собутыльник мгновенно преобразился? Белых ворон в современном обществе принято забивать ногами, а не брать с них пример. Впрочем, я не прав. Одного такого даже почти 2000 лет назад гвоздями к кресту прибили. И вот этих самых 2000 не хватило, чтобы все взяли с Него пример! А Вы говорите...
      
      >И первым порывом у любого человека будет потянуться к порядочному, доброму.
      Да откуда ему взяться, если он прожил всю жизнь так... как прожил. Он просто не знает о существовании других жизненных принципов.
      
      >>Понятно. А кто должен при таком раскладе учить? И каким образом?
      >
      >Ну, это зависит от ситуации. Если рядом окажется порядочный человек с опытом, он может попробовать дать 'необученному' урок.
      МОЖЕТ!
      А может и не давать? Ведь согласитесь, всё что Вы сказали лежит в области желаемого.
      Меня же интересует есть ли механизм, который позволяет сегодня никому не остаться необученным? Если нет, то, по Вашему согласию, он не может быть осуждён.
      
      >Про обиды мы с Вами уже вовсю начали повторяться. Похоже, мне до Вас свою мысль не донести. Сделаю еще одну попытку: если человека ударить, ему в любом случае сначала будет больно. И не важно, ударили его случайно или потому, что он сам на это напросился. Боль все равно будет ощущаться - организм так устроен.
      Позвольне с Вами и здесь не согласиться.
      Коль скоро мы перешли к аллегориям, то давайте их будем раскрывать наиболее полно.
      Конечно, совершенное управление телом и, в частности, болевыми ощущениями в обществе практиковать принято значительно реже, чем практики духовные. Но мне и здесь повезло! Оказывается есть люди, которые этим занимаются! И посредством специальных тренировок достигают потери чувствительности к физической боли. Индийские йоги! Кто они? Уж во всяком случае, продолжая параллель, люди не более слабые, больные, немощные, чем обыкновенные люди, чувствующие боль.
      
      >Так и с обидой: она может быть заслуженной или случайной, но первая реакция на нее все равно будет негативной - так устроена психика.
      Нужно подниматься над психикой! Учиться управлять ею. А не пенять на неё.
      
      >Ну не будете же Вы называть неадекватной (или не вполне адекватной) реакцией, если человек вскрикнул от боли?
      Что же это за йог, которому больно? Значит, он недостаточно хорошо усвоил учение, недостаточно упорно над собой работал. Мы его йогом считать не будем.
      У нас ведь есть такое право? :)))
      
      >>Ну, как же... Разве недостоин сочувствия постоянно кем-то или чем-то обижаемый?
      >
      >Если обиды надуманны, то недостоин.
      А если он просто очень ранимый? Тонкая душевная организация.
      Тогда да, он достоин сочувствия.
      Но как же разобраться? Он ведь сам не признается в чём тут дело. А если и признается, то не любому.
      Кому признался, пусть те и сочувствуют.
      
      >Кажется, мне надо за Вас порадоваться, Вас никто никогда не ранил.
      Нет, Таня, я не идеален :(
      Но хотел бы им быть! :))
      
      >Про это я в теме '17 глав' написала - жизненный опыт.
      *Прячется под стол и прикрывается стулом*
      Ещё раз простите! Но это тоже была ирония :)
      
      >Но стараться быть максимально приближенным к объективности человек ведь может?
      Конечно! Учиться быть взвешеннее, не горячиться, не судить поспешно, не лелеять собственные обиды... Конечно, это всё не первоочередные меры. Но коль уж мы их обсуждаем... :)
      
      >И опираться на прецеденты тоже совершенно не обязательно!
      Это происходит помимо воли, на подсознательном уровне.
      Примерно так, как и в случае с защищаемой Вами эмоциональной обидой. :)
      
      >Я прежде всего, хотела понять Вашу точку зрения. И попробовать Вам показать, что она в целом правильна, но некоторых отдельных тонкостей Вы в этом вопросе не видите. Но что-то пока у меня ничего не выходит :-(.
      Я готов признать, что у Вас всё получилось, и я прозрел, наконец, только бы Вы не расстраивались :)
      
      > > 129.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Константин, я прошу меня извинить - в предыдущем ответе погорячилась. Исправлять не стала (и нечестно, и на почту Вам все равно комментарий в 'первозданном' виде придет). Поэтому лучше отвечу на ту реплику еще раз. Взвешенно :-).
      Ну, если человек чуть подумал, взвесил, мне кажется он может и слова свои забрать обратно. Тем более, если погорячился. И дело здесь не в честности. Точней, это нельзя считать поступком нечестным - скорее, наоборот.
      
      >Насчет чувства собственного превосходства Вы, наверное, правы - бывает и такое. И удовольствие от обиды, наверное, некоторые тоже получают. И это как раз будет самая что ни на есть неадекватная реакция.
      >Но поверьте, так бывает далеко не всегда!
      Верю. Даже знаю.
      Но если такое бывает и люди это понимают, тот, кто не может овладеть своими обидами может это использовать.
      А очень просто. Нужно всегда помнить, что обижаясь, можешь вызвать у окружающих подозрения в свой адрес, что получаешь удовольствие, обижаясь, и самовозносишься. Совершенно верно, как метод борьбы. Вообще это доввольно распространённая и весьма эффективная практика по перковке самоё себя.
      
      >А с чувством превосходства - это же вообще глупость получается! Тот, кого обидели, вовсе не обязательно лучше обидчика - он, может, других вообще пачками обижает!
      Конечно, возможно. Только от этого он не меньшее получает удовольствие, самовозносясь.
      
      >Простите, пожалуйста, еще раз.
      Да зачто?! Даже не думайте.
      
      >А в разделе у Дмитрия Мещерякова я Вам завтра отвечу - сегодня уже не успеваю :-(.
      Знаете, Таня... Я довольно неловко себя чувствую, отнимая у Вас такую прорву времени на наши споры. Если Вы сочтёте, что на каком-то этапе Вам перестаёт быть интересен предмет, или просто не хватает времени... Всё что угодно. Не бойдёсь меня задеть. Можете в любой момент оборвать разговор, хоть на полуслове. Или ответить тогда, когда сочтёте возможным, удобным, нужным... Хоть через неделю, хоть через месяц, хоть через год. :)
    129. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/06 03:54 [ответить]
      Константин, я прошу меня извинить - в предыдущем ответе погорячилась. Исправлять не стала (и нечестно, и на почту Вам все равно комментарий в 'первозданном' виде придет). Поэтому лучше отвечу на ту реплику еще раз. Взвешенно :-).
      
      > > 127.Константин К.
      >Всё понятно. Один вопрос, почему не сразу, а потом? Оставить немного времени для наслаждения чувством обиды? Чувством собственного превосходства? Ибо обида, помимо всего прочего ещё и самовознесение. (Как же, не я ведь обидел, а меня. Значит, я по сравнению с обидчиком лучше, нравственней.)
      
      Насчет чувства собственного превосходства Вы, наверное, правы - бывает и такое. И удовольствие от обиды, наверное, некоторые тоже получают. И это как раз будет самая что ни на есть неадекватная реакция.
      Но поверьте, так бывает далеко не всегда!
      А с чувством превосходства - это же вообще глупость получается! Тот, кого обидели, вовсе не обязательно лучше обидчика - он, может, других вообще пачками обижает!
      
      Простите, пожалуйста, еще раз.
      А в разделе у Дмитрия Мещерякова я Вам завтра отвечу - сегодня уже не успеваю :-(.
    128. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/06 04:24 [ответить]
      > > 127.Константин К.
      >Ага, значит, какая-то самоорганизовавшаяся группа людей, решает считать друг друга порядочными, умными, опытными и неравнодушными, оделяет друг друга правами судить и, далее, каждый из них вправе осуждать всё и вся по своему усмотрению?
      
      Константин, Вы утрируете!
      
      >Так что, видите, я интуитивно, но справедливо опасался брать на себя такие полномочия. :)))
      
      Как раз Вы вполне можете судить - чтобы это понять, достаточно прочитать Ваши произведения!
      
      >И, вот ещё вопрос: а как же быть с непорядочными или с неопытными? Им кто-нибудь говорил, что они не имеют права судить? И не обиделись ли они на ущемление собственных прав?
      
      А если и обидятся - по-Вашему же мнению, обижаются только неадекватные :-). А неадекватным судить точно нельзя позволять.
      
      А вообще, если серьезно - разве так сложно отличить порядочного человека от непорядочного? Ведь очевидно же, что, например, те, кто думает только о себе, издевается над другими и т.п. - непорядочны и судить не могут. А те, кто, наоборот, помогает другим - порядочны. Ну а для более сложных случаев, когда сразу не разберешь, что перед нами за человек, и нужен жизненный опыт, который поможет разобраться.
      
      >А если таковых в окружении нет?
      
      Таковые есть всегда, хотя бы один, да попадется. Пусть даже он только 'мелькнет', пусть его считают белой вороной - у человека все равно есть выбор: брать пример с него или с остальных. И первым порывом у любого человека будет потянуться к порядочному, доброму. Последует он этому порыву или нет - это уже его личное решение. Но шанс на это дается всем - и если человек им не воспользуется, виноват в этом будет он сам.
      
      >Понятно. А кто должен при таком раскладе учить? И каким образом?
      
      Ну, это зависит от ситуации. Если рядом окажется порядочный человек с опытом, он может попробовать дать 'необученному' урок. Как именно - опять-таки по ситуации. Может, личным примером, может, рассказав что-то, может, как-то еще...
      
      Про обиды мы с Вами уже вовсю начали повторяться. Похоже, мне до Вас свою мысль не донести. Сделаю еще одну попытку: если человека ударить, ему в любом случае сначала будет больно. И не важно, ударили его случайно или потому, что он сам на это напросился. Боль все равно будет ощущаться - организм так устроен. Так и с обидой: она может быть заслуженной или случайной, но первая реакция на нее все равно будет негативной - так устроена психика.
      Ну не будете же Вы называть неадекватной (или не вполне адекватной) реакцией, если человек вскрикнул от боли?
      
      >Ну, как же... Разве недостоин сочувствия постоянно кем-то или чем-то обижаемый?
      
      Если обиды надуманны, то недостоин.
      
      >Всё понятно. Один вопрос, почему не сразу, а потом? Оставить немного времени для наслаждения чувством обиды? Чувством собственного превосходства? Ибо обида, помимо всего прочего ещё и самовознесение. (Как же, не я ведь обидел, а меня. Значит, я по сравнению с обидчиком лучше, нравственней.)
      
      Константин, какое наслаждение? Какое чувство собственного превосходства??? Да это одно из самых мерзких ощущений, какое только может быть!
      Кажется, мне надо за Вас порадоваться, Вас никто никогда не ранил.
      
      >Эк Вы меня обставили тут! И откуда Вы столько всего знаете? :)))
      
      Про это я в теме '17 глав' написала - жизненный опыт.
      
      >Тогда неадекватен обидчик. Смысл на него обижаться?
      
      Смысла и нет - но первая реакция все равно будет.
      
      >Дело в том, что ни один человек не способен на объективную оценку в отношении себя. Хоть прямо, хоть косвенно. Отсюда следует, что отдавая предпочтение оценке первопричин, возникающих вокруг Вас обстоятельств, Вы неизбежно будете необъективны. Это будет подвигать Вас на принятие неверных решений, пусть, поначалу, и с небольшой погрешностью. Но это ещё не самое печальное. В дальнейшем, развивая этот принцип, Вы будете пользоваться правилом прецедента. Но совершенно аналогичных ситуаций не бывает и небольшие отклонения не в Вашу пользу, Вами будут нивелироваться, как несущественные. А в ходе ежедневной практики принципа это будет развиваться в сторону нарастания субъективности в суждениях.
      
      Но стараться быть максимально приближенным к объективности человек ведь может? И опираться на прецеденты тоже совершенно не обязательно!
      
      >Ну, тогда будем считать, что Вы просто хотели познакомиться с моей точкой зрения поподробней. А заодно и выяснить, насколько она осознана. :)))
      
      Я прежде всего, хотела понять Вашу точку зрения. И попробовать Вам показать, что она в целом правильна, но некоторых отдельных тонкостей Вы в этом вопросе не видите. Но что-то пока у меня ничего не выходит :-(.
    127. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/05 18:40 [ответить]
      > > 126.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >>Только, я хотел спросить не "как," а "кто?" Кто будет "отделять зёрна от плевел?" Кто будет делегировать права судить, если самому их брать не следует?
      >>Кто будет взвешивать поступки и результаты?
      
      >А на этот вопрос я вроде бы уже ответила: порядочные, умные и обладающие достаточным жизненным опытом. Плюс добавлю к этим определениям еще одно - неравнодушные.
      Ага, значит, какая-то самоорганизовавшаяся группа людей, решает считать друг друга порядочными, умными, опытными и неравнодушными, оделяет друг друга правами судить и, далее, каждый из них вправе осуждать всё и вся по своему усмотрению?
      Ну, меня, оказывается, просто никто ещё не определил, как такового, который имеет право судить. Потому я и не сужу. Вот, когда я встречусь с кем-нибудь, кто по своим качествам будет вправе наделять такими правами, получу от него благословение, будучи прежде взвешен, тогда, возможно, и стану судить. А самому узурпировать таковое право не хочется. Согласитесь, неэтично самому записывать себя в число людей наделённых столькими положительными качествами. Тем более, Вы сказали, что самому себя определять в этом качестве нельзя.
      Так что, видите, я интуитивно, но справедливо опасался брать на себя такие полномочия. :)))
      И, вот ещё вопрос: а как же быть с непорядочными или с неопытными? Им кто-нибудь говорил, что они не имеют права судить? И не обиделись ли они на ущемление собственных прав?
      
      >Тут не ошибка, тут я, видимо, неточно выразила свое отношение к этому вопросу. Сейчас попробую сформулировать его полностью. Прежде всего: человек, которого с детства не научили важным вещам, в этом, конечно, не виноват. Но он виноват в том, что, когда вырос, не научился этому сам - глядя на других людей, не таких, как его родители (или те, кто его воспитывал).
      А если таковых в окружении нет? Только такие же, как он сам. А если и мелькнул где кто-то другой, то он-то белая ворона. Что с него пример брать?
      
      >Поэтому полностью его оправдывать нельзя, но при этом нельзя и ставить на нем крест - надо попытаться научить.
      Понятно. А кто должен при таком раскладе учить? И каким образом?
      
      >А чему здесь сочувствовать? Если человек сам хочет во всем видеть зло и обижается на каждого встречного, значит, ему это нравится (возможно, на подсознательном уровне).
      Ну, как же... Разве недостоин сочувствия постоянно кем-то или чем-то обижаемый?
      
      >Насчет адекватности - я бы все равно не называла любую обиду неадекватной реакцией, даже временной. Если человек обижается, например, на резкий тон, то причина для обиды у него есть, так что такую обиду нельзя назвать неадекватной.
      Можно.
      Но поскольку я безмерно великодушен, то называю это не ВПОЛНЕ адекватным.
      Потому как, никто просто так не рявкает. Либо его вынудили, тогда обижайся на себя; либо, рявкающий без причины сам неадекватен. Смысл обижаться на человека неадекватного?
      
      > Потом - да, надо проанализировать, с чего вдруг на него огрызнулись, спросить об этом самого огрызающегося и попытаться его понять.
      Всё понятно. Один вопрос, почему не сразу, а потом? Оставить немного времени для наслаждения чувством обиды? Чувством собственного превосходства? Ибо обида, помимо всего прочего ещё и самовознесение. (Как же, не я ведь обидел, а меня. Значит, я по сравнению с обидчиком лучше, нравственней.)
      
      >А про это я тоже говорила. Все именно так, неравнодушный человек будет не только обижаться, а еще испытывать много других эмоций, в том числе и положительных. А тот, кого невозможно задеть, скорее всего, не сумеет и радоваться, и испытывать все прочие чувства.
      Эк Вы меня обставили тут! И откуда Вы столько всего знаете? :)))
      
      >Что же касается предвзятости, то, по-моему, это немного из другой оперы. Предвзятость - это ожидание чего-то плохого (от конкретных людей или вообще от каждого встречного), причем ожидание без особой на то причины. В каком-то смысле это можно назвать разновидностью неравнодушия - но это никак не синонимы.
      Разновидность, да. Я, кажется, оговорил этот нюанс. "И потом, НЕравнодушие (если оно не предвзятость) совсем необязательно должно вызывать обиду."
      
      >Это так ужасно? ;-)
      Не волнуйтесь. Ничего фатального :)))
      Это всего лишь значит, что мы всё воспринимаем через призму нами самими сформированного представления о внешнем мире и о себе. А формирование этой "призмы" зависит от степени познания мира, представления о нём, имеющегося в распорящении субъекта.
      
      >Можно не переходить (и так уже наоффтопили!) - я это просто хотела ам показать, что иногда обижать человека могут вообще без всякого повода (даже косвенного) с его стороны.
      Тогда неадекватен обидчик. Смысл на него обижаться?
      
      >А почему оценивание должно занимать место борьбы? Кто мешает сначала оценить ситуацию, а потом начинать бороться? ;-)
      Дело в том, что ни один человек не способен на объективную оценку в отношении себя. Хоть прямо, хоть косвенно. Отсюда следует, что отдавая предпочтение оценке первопричин, возникающих вокруг Вас обстоятельств, Вы неизбежно будете необъективны. Это будет подвигать Вас на принятие неверных решений, пусть, поначалу, и с небольшой погрешностью. Но это ещё не самое печальное. В дальнейшем, развивая этот принцип, Вы будете пользоваться правилом прецедента. Но совершенно аналогичных ситуаций не бывает и небольшие отклонения не в Вашу пользу, Вами будут нивелироваться, как несущественные. А в ходе ежедневной практики принципа это будет развиваться в сторону нарастания субъективности в суждениях.
      
      >Да я, в общем-то, и до нашего разговора так считала :-).
      Ну, тогда будем считать, что Вы просто хотели познакомиться с моей точкой зрения поподробней. А заодно и выяснить, насколько она осознана. :)))
    126. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/05 00:12 [ответить]
      > > 125.Константин К.
      >Вы точно предвосхитили вопрос. :)
      >Почти.
      >Только, я хотел спросить не "как," а "кто?" Кто будет "отделять зёрна от плевел?" Кто будет делегировать права судить, если самому их брать не следует?
      >Кто будет взвешивать поступки и результаты?
      
      А на этот вопрос я вроде бы уже ответила: порядочные, умные и обладающие достаточным жизненным опытом. Плюс добавлю к этим определениям еще одно - неравнодушные.
      
      >Выходит, тех, кого не научили, осуждать нельзя? Да, и за что?
      >Если научили - то делает по наученному, а не делает, значит, не научен - плохо учили, если учили. Всякий, кто не делает - не научен, значит, не подлежит осуждению.
      >Где ошибка?
      
      Тут не ошибка, тут я, видимо, неточно выразила свое отношение к этому вопросу. Сейчас попробую сформулировать его полностью. Прежде всего: человек, которого с детства не научили важным вещам, в этом, конечно, не виноват. Но он виноват в том, что, когда вырос, не научился этому сам - глядя на других людей, не таких, как его родители (или те, кто его воспитывал). Поэтому полностью его оправдывать нельзя, но при этом нельзя и ставить на нем крест - надо попытаться научить.
      
      >Коль Вас интересует дальнейшее развитие, в котором допустить, что сначала всё же дошли до той степени сочувствия, когда перестали обижать ближнего, а потом стали из-за этого снова утрачивать сочувствие, то, естественно, по моему мнению, произойдёт регрессивное скатывание к предыдущему состоянию.
      
      Но Вы считаете такое развитие событий маловероятным? А мне вот оно кажется очень даже возможным.
      Впрочем, проверить, кто из нас прав, в данном случае все равно нет никакой возможности :-(.
      
      >Это похоже на отсутствие сочувствия :)
      
      А чему здесь сочувствовать? Если человек сам хочет во всем видеть зло и обижается на каждого встречного, значит, ему это нравится (возможно, на подсознательном уровне). Он может получать удовольствие от жалости к себе или от того, что люди, на которых он обиделся, будут вокруг него прыгать, извиняться и успокаивать его. Я лично в такой ситуации скорее посочувствую этим извиняющимся людям, а не 'обиженному'.
      
      Насчет адекватности - я бы все равно не называла любую обиду неадекватной реакцией, даже временной. Если человек обижается, например, на резкий тон (причем резкий тон действительно имеет место, а не является фантазией обиженного), то причина для обиды у него есть, так что такую обиду нельзя назвать неадекватной. Именно обиду в первый момент, когда на него резко рявкнули. Потом - да, надо проанализировать, с чего вдруг на него огрызнулись, спросить об этом самого огрызающегося и попытаться его понять. Если человек думать не захочет, а решит и дальше обижаться - это уже неадекватно, а в первый момент - это нормально.
      
      >И потом, НЕравнодушие (если оно не предвзятость) совсем необязательно должно вызывать обиду. Есть довольно широкий спектр других реакций.
      
      А про это я тоже говорила. Все именно так, неравнодушный человек будет не только обижаться, а еще испытывать много других эмоций, в том числе и положительных. А тот, кого невозможно задеть, скорее всего, не сумеет и радоваться, и испытывать все прочие чувства.
      Что же касается предвзятости, то, по-моему, это немного из другой оперы. Предвзятость - это ожидание чего-то плохого (от конкретных людей или вообще от каждого встречного), причем ожидание без особой на то причины. В каком-то смысле это можно назвать разновидностью неравнодушия - но это никак не синонимы.
      
      >Вообще же, мне кажется, что наши разногласия лежат в области когнитивной психологии.
      
      Это так ужасно? ;-)
      
      >Из области неадекватного восприятия перейдём в область неадекватного посыла? :))
      
      Можно не переходить (и так уже наоффтопили!) - я это просто хотела ам показать, что иногда обижать человека могут вообще без всякого повода (даже косвенного) с его стороны.
      
      >Ещё как мешает! Место направленного противодействия тогда занимает непрестанное оценивание ситуации: "Кто более виноват? Я, или внешний мир?"
      
      А почему оценивание должно занимать место борьбы? Кто мешает сначала оценить ситуацию, а потом начинать бороться? ;-)
      
      >Скажите, а какой метод обучение наиболее эффективен?
      >Поучения, или личный пример?
      
      ОК, здесь Вы меня поймали. Личный пример, конечно же. И да, разумеется, чему-то учить или воспитывать других можно, если ты сам достаточно выучен или воспитан.
      
      >>Хотя я, разумеется, не отрицаю, что бороться со злом в себе надо в первую очередь. И с привычкой обижаться тоже. Просто это не всегда получается :-(.
      >Это, что же получается? Мне удалось Вас убедить?
      
      Да я, в общем-то, и до нашего разговора так считала :-). Я же не говорила, что обиды - это хорошо. У меня только есть сомнения, что если полностью перестать обижаться, это будет лучше.
      Наверное, по этому вопросу Вы высказались наиболее точным образом: надо быть взвешеннее.
    125. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/01/03 16:31 [ответить]
      > > 124.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А кто говорил про тех, кто _считает_ себя таковыми? ;-) Все люди думают, что они порядочные, но многие ли порядочны на самом деле?
      >Предвижу вопрос - как отличить по-настоящему порядочного от того, кто просто так думает. Идеального алгоритма для этого нет, но точнее всего это можно определить по поступкам и по их результатам.
      Вы точно предвосхитили вопрос. :)
      Почти.
      Только, я хотел спросить не "как," а "кто?" Кто будет "отделять зёрна от плевел?" Кто будет делегировать права судить, если самому их брать не следует?
      Кто будет взвешивать поступки и результаты?
      
      >>То есть, сначала всё же научить следует, а потом уж требовать и, если что, осуждать?
      >Ну естественно!
      Выходит, тех, кого не научили, осуждать нельзя? Да, и за что?
      Если научили - то делает по наученному, а не делает, значит, не научен - плохо учили, если учили. Всякий, кто не делает - не научен, значит, не подлежит осуждению.
      Где ошибка?
      
      > Если же люди вообще перестанут обижаться, то чуткие люди, опасающиеся кого-то задеть могут исчезнуть совсем.
      Мне кажется, я уже отвечал на такой вопрос. Здесь нарушен порядок между причиной и следствием.
      Коль Вас интересует дальнейшее развитие, в котором допустить, что сначала всё же дошли до той степени сочувствия, когда перестали обижать ближнего, а потом стали из-за этого снова утрачивать сочувствие, то, естественно, по моему мнению, произойдёт регрессивное скатывание к предыдущему состоянию.
      
      >Все верно. Но я и не говорю о тех, кто видит желание обидеть во всем - в таких случаях человек действительно либо не совсем адекватен, либо сам готов всем делать гадости и поэтому ждет того же от других. Таких не жалко, пусть обижаются :-).
      Это похоже на отсутствие сочувствия :)
      
      >Я в этом нашем споре пытаюсь защитить нормальных, но легко ранимых людей, которые не ждут, что их обязательно обидят, но которых резкие слова, особенно от значимых людей, могут сильно расстроить. Это не неадекватность, это просто очень сильное НЕравнодушие.
      Я уже говорил, что здесь у нас разночтения терминологии.
      Адекватность не есть ненормальность и не есть константа. Это свойство не может быть совершенным. Как не может отсутствовать полностью. То, что Вы называете "очень сильное НЕравнодушие," (как напоминает предвзятость!) не даёт вполне трезво оценивать своё отношение к предмету. Однако, интеллект (являющийся определяющим свойством в способности к адекватному восприятию) ведь не отрицает наличие у своего носителя души, а, значит и НЕравнодушия.
      И потом, НЕравнодушие (если оно не предвзятость) совсем необязательно должно вызывать обиду. Есть довольно широкий спектр других реакций. Обида - самая простая из них и наиболее завязанная на эмоции. А нужно быть взвешенней (адекватней).
      
      >Взвешенность нужна. Но если у человека не получается применять ее сразу в силу своего характера - это не порок и не неадекватность.
      НЕ порок, согласен. Но и неадекватность не порок. Это способность, умение.
      Что подразумевает под собою термин "адекватность?"
      
      "Адекватность ощущения и восприятия (от лат. adaequatus - приравненный, равный) - инвариантность основных свойств субъективного образа".
      
      Проще говоря - соответствие между восприятием, следовательно - реакциями, и причинами их вызывающими. Адекватность восприятия предполагает инвариантность (однозначность), следовательно - реакция, которой не собирались породить субъективным образом (произнесенной фразой), не может считаться вполне адекватной.
      Обида, возникшая вопреки отсутствию желания обидеть - не может расцениваться как адекватная реакция, невзирая на эмоциональное состояние и неравнодушие к предмету. Здесь уже речь, скорее, о предвзятости.
      
      >Главное, чтобы он стремился хотя бы позже, когда эмоции утихнут, пересмотреть все случившееся взвешенно.
      Лучше, конечно, хоть так.
      
      Вообще же, мне кажется, что наши разногласия лежат в области когнитивной психологии.
      
      >А вот это верно далеко не всегда - часто бывает, что на человека обижаются просто за то, что он, например, мужчина (или, наоборот, женщина), или у него 'не та' национальность, или еще что-нибудь в этом роде.
      Из области неадекватного восприятия перейдём в область неадекватного посыла? :))
      
      >>А бороться? Или это недостойный объект для борьбы? Лучше бороться с внешним миром?
      
      >Вообще-то одно другому не мешает :-). Бороться можно (и нужно) и с собой, и с конкретными недостатками внешнего мира.
      Ещё как мешает! Место направленного противодействия тогда занимает непрестанное оценивание ситуации: "Кто более виноват? Я, или внешний мир?"
      
      >>Задача каждого из нас бороться со злом в себе, а не в близких и соседях. :)
      
      >Но ведь других людей можно перевоспитать, научить добру - это тоже борьба со злом в них :-).
      Скажите, а какой метод обучение наиболее эффективен?
      Поучения, или личный пример?
      Да, и в честности учителя сомневаться не даст?
      У Сергея Ковешникова в "Ничего лишнего" хорошо использован пример того, к чему приводят различия между поведением учителя и предлагаемой им теорией.
      Учить имеет право лишь научившийся. Иначе ему часто придётся слышать: "Лекарю, излечися сам!"
      
      >Хотя я, разумеется, не отрицаю, что бороться со злом в себе надо в первую очередь. И с привычкой обижаться тоже. Просто это не всегда получается :-(.
      Это, что же получается? Мне удалось Вас убедить?
    124. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2009/01/02 05:06 [ответить]
      > > 123.Константин К.
      >Выходит, по-Вашему, что судить может каждый, ибо нет людей, которые не считают себя порядочными, думающими и чувствующими. А уж умудрёнными огромным жизненным опытом считают себя даже дети, начиная лет с семи-восьми.
      
      А кто говорил про тех, кто _считает_ себя таковыми? ;-) Все люди думают, что они порядочные, но многие ли порядочны на самом деле?
      Предвижу вопрос - как отличить по-настоящему порядочного от того, кто просто так думает. Идеального алгоритма для этого нет, но точнее всего это можно определить по поступкам и по их результатам.
      
      >То есть, сначала всё же научить следует, а потом уж требовать и, если что, осуждать?
      
      Ну естественно!
      
      >Тысячи лет прошли. Понимали, что обижают... И что?
      >Механизм нанесения обид только оттачивается и совершенствуется. Искусство интриги в современном обществе - едва ли не самое почитаемое "достоинство".
      
      Да, Вы правы, многих людей способность обижаться не останавливает, и сами они отлично умеют обижать других. Но есть и такие, кто, испытав обиду на себе, постарается других не задевать. Если же люди вообще перестанут обижаться, то чуткие люди, опасающиеся кого-то задеть могут исчезнуть совсем.
      
      >Я во-первых, не отвергаю эмоциональность. А говорю, что следует очистить её от привнесённых самим собою смыслов, предвзятости к окружающим. Всегда готовый увидеть обиду - будеть видеть её во всём, а великодушный человек - наоборот - будет пытаться до последней возможности то, что показалось обидным, оправдать. Короче: "семь раз отмерь..."
      
      Все верно. Но я и не говорю о тех, кто видит желание обидеть во всем - в таких случаях человек действительно либо не совсем адекватен, либо сам готов всем делать гадости и поэтому ждет того же от других. Таких не жалко, пусть обижаются :-).
      Я в этом нашем споре пытаюсь защитить нормальных, но легко ранимых людей, которые не ждут, что их обязательно обидят, но которых резкие слова, особенно от значимых людей, могут сильно расстроить. Это не неадекватность, это просто очень сильное НЕравнодушие.
      
      >ВЗВЕШЕННЕЙ надо быть. Этот же тезис можно с тем же успехом распространить и на вторую тему нашего разговора - о допустимости/недопустимости поспешного осуждения.
      
      Да, разумеется! Я в соседней ветке про осуждение примерно то же самое написала.
      Взвешенность нужна. Но если у человека не получается применять ее сразу в силу своего характера - это не порок и не неадекватность. Главное, чтобы он стремился хотя бы позже, когда эмоции утихнут, пересмотреть все случившееся взвешенно.
      
      >Что до возможного изменения общественных отношений в гипотетической среде великодушных, взвешенных людей по сравнению со срезом сегодняшнего общества, не думаю, что оно (изменение) будет регрессивным. Полагаю, Ваша ошибка в прогнозе явилась результатом перестановки между причиной и следствием. Не сначала отвергли обиду, и в связи с этим потеряли чувствительность, а наоборот - сначала научились лучше, совершеннее чувствовать окружающих, стали великодушнее сами, а затем уж начали взвешенней подходить к другим.
      
      Вот тут не знаю. Такой вариант возможен. Но у меня есть сомнения в том, что если такое общество, как Вы описываете, просуществует достаточно долго (сменится несколько поколений), люди в нем не начнут постепенно черстветь.
      Но я на эту тему еще подумаю.
      
      >И потом, когда мы САМИ мимо воли кого-то задеваем, а он обижается, мы ведь недоумеваем, а порой и возмущаемся в его адрес: "Ну что я такого сказал?! Нет повода для обид!"
      
      Как раз так себя ведут 'толстокожие', те, кто сам ни на что не обижается. А ранимые, как правило, если сами кого-то заденут, то сразу это почувствуют и бросятся извиняться (а бывает, что и без повода, на всякий случай, спрашивают: 'Я тебя ничем не обидел?').
      
      >И вот ещё... Поскольку мы всё-таки не подвижники духа, а простые граждане, у Вас возникнет вопрос, а как же быть, если тебя пытаются обидеть умышленно. На всякий случай повторюсь: Да, такие ситуации не исключение и целенаправленная обида, в идеале, тоже должна быть прощена.
      
      Если обидевший просит прощения - то да.
      
      >Для себя же лично я использую такой механизм: "если кто-то умышленно хочет оскорбить, унизить, обидеть, обмануть нужно найти силы быть выше этого, постараться не таить зла, но продолжать общаться с этим человеком лучше не стоит, поскольку тот, кто способен на всё вышеперечисленное, скорее всего человек недобрый, а возможно и откровенно злой". Хотя полного отказа от общения можно и не применять. А просто несколько дистанцироваться, переведя тесное общение в эпизодическое. В этом механизме есть ещё одна положительная черта: дистанцировавшись от обидчика, мы имеем возможность легче забыть саму обиду, остыть. А там и до прощения недалече :)
      
      Точно, у меня все то же самое! Я в свое время, кажется, даже формулировала этот принцип почти такими же словами!
      
      >Если быть до конца откровенным, то тут возможно и другое понимание. Умышленно меня хочет обидеть тот, кого я сам обидел раньше и обиду эту не искупил. Следовательно, в том, что он меня обидел, виноват я сам.
      
      А вот это верно далеко не всегда - часто бывает, что на человека обижаются просто за то, что он, например, мужчина (или, наоборот, женщина), или у него 'не та' национальность, или еще что-нибудь в этом роде.
      Хотя проверить, нет ли у того, кто тебя обижает, настоящего повода так делать, действительно надо - и если есть, то попробовать с ним помириться.
      
      >А бороться? Или это недостойный объект для борьбы? Лучше бороться с внешним миром?
      
      Вообще-то одно другому не мешает :-). Бороться можно (и нужно) и с собой, и с конкретными недостатками внешнего мира.
      
      >Задача каждого из нас бороться со злом в себе, а не в близких и соседях. :)
      
      Но ведь других людей можно перевоспитать, научить добру - это тоже борьба со злом в них :-).
      
      Хотя я, разумеется, не отрицаю, что бороться со злом в себе надо в первую очередь. И с привычкой обижаться тоже. Просто это не всегда получается :-(.
    123. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/30 14:16 [ответить]
      > > 122.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 121.Константин К.
      >>Я, наверное, так и не услышу от Вас кто должен определять правых и виноватых :)))
      >
      >Да любой порядочный человек с жизненным опытом, умеющий думать головой и видеть причины и следствия и при этом умеющий чувствовать!
      Выходит, по-Вашему, что судить может каждый, ибо нет людей, которые не считают себя порядочными, думающими и чувствующими. А уж умудрёнными огромным жизненным опытом считают себя даже дети, начиная лет с семи-восьми.
      
      >То же самое - надо попробовать научить :-).
      То есть, сначала всё же научить следует, а потом уж требовать и, если что, осуждать?
      
      >И к себе, и к другим. Если человека задевают какие-то резкие слова, он будет понимать, что они точно так же могут задеть его собеседников - и не будет их употреблять.
      Тысячи лет прошли. Понимали, что обижают... И что?
      Механизм нанесения обид только оттачивается и совершенствуется. Искусство интриги в современном обществе - едва ли не самое почитаемое "достоинство".
      
      >Так я о том и говорю, что если никто не будет обижаться на ляпание, люди постепенно могут стать менее воспитанными и чуткими.
      Мне кажется, что Вы несколько путаете понятия.
      Я во-первых, не отвергаю эмоциональность. А говорю, что следует очистить её от привнесённых самим собою смыслов, предвзятости к окружающим. Всегда готовый увидеть обиду - будеть видеть её во всём, а великодушный человек - наоборот - будет пытаться до последней возможности то, что показалось обидным, оправдать. Короче: "семь раз отмерь..."
      Во-вторых, я не говорю, что обиду следует исключить совершенно из списка человеческих эмоций.
      ВЗВЕШЕННЕЙ надо быть. Этот же тезис можно с тем же успехом распространить и на вторую тему нашего разговора - о допустимости/недопустимости поспешного осуждения.
      Что до возможного изменения общественных отношений в гипотетической среде великодушных, взвешенных людей по сравнению со срезом сегодняшнего общества, не думаю, что оно (изменение) будет регрессивным. Полагаю, Ваша ошибка в прогнозе явилась результатом перестановки между причиной и следствием. Не сначала отвергли обиду, и в связи с этим потеряли чувствительность, а наоборот - сначала научились лучше, совершеннее чувствовать окружающих, стали великодушнее сами, а затем уж начали взвешенней подходить к другим.
      Всё, о чём я Вам говорю, в христианских духовных практиках является одним из элементов смирения. Не от смириться(подчиниться), а от умения жить в мире с миром. Кстати, довольно высокая ступень в лестнице добродетелей. И не столь уж легко достижимая, как может представиться со стороны. Выше смирения только Любовь.
      
      >Должны, кто же спорит? И нормальный любящий человек обязательно так и сделает, и постарается ничем свою обиду не выдать. Но чувствовать-то он ее все равно будет!
      Конечно. Только на первых порах. Когда ещё не до конца освоился с осмыслением. Не до конца взвешен.
      И потом, когда мы САМИ мимо воли кого-то задеваем, а он обижается, мы ведь недоумеваем, а порой и возмущаемся в его адрес: "Ну что я такого сказал?! Нет повода для обид!" Вот, когда не получается осмыслить невольную обиду таковой и стереть её бесследно, нужно сразу же возвращаться в это своё состояние недоумения. И направлять его на себя. Должно полегчать :)
      И вот ещё... Поскольку мы всё-таки не подвижники духа, а простые граждане, у Вас возникнет вопрос, а как же быть, если тебя пытаются обидеть умышленно. На всякий случай повторюсь: Да, такие ситуации не исключение и целенаправленная обида, в идеале, тоже должна быть прощена. Для себя же лично я использую такой механизм: "если кто-то умышленно хочет оскорбить, унизить, обидеть, обмануть нужно найти силы быть выше этого, постараться не таить зла, но продолжать общаться с этим человеком лучше не стоит, поскольку тот, кто способен на всё вышеперечисленное, скорее всего человек недобрый, а возможно и откровенно злой". Хотя полного отказа от общения можно и не применять. А просто несколько дистанцироваться, переведя тесное общение в эпизодическое. В этом механизме есть ещё одна положительная черта: дистанцировавшись от обидчика, мы имеем возможность легче забыть саму обиду, остыть. А там и до прощения недалече :)
      Если быть до конца откровенным, то тут возможно и другое понимание. Умышленно меня хочет обидеть тот, кого я сам обидел раньше и обиду эту не искупил. Следовательно, в том, что он меня обидел, виноват я сам. Правда, это гораздо сложней.
      Но всё это мои собственные методы. Вовсе необязательно, что они должны быть органичными для всех.
      
      >Кстати, вот еще одна причина держания обид в себе: умом человек понимает, что обидеть его не хотели, огорчать близкого человека своими обидами не хочет (тому ведь и так плохо!), но эмоции-то никуда не деть :-(.
      А бороться? Или это недостойный объект для борьбы? Лучше бороться с внешним миром?
      Так ведь ведь внешний мир - ветряные мельницы. Его не побороть. НИКОГДА.
      А единственный объект, который может быть побеждён человеком, это он сам. И именно этой победы требует от нас...
      "Мир - борьба добра со злом, а поле боя в этой борьбе - души людей".
      Задача каждого из нас бороться со злом в себе, а не в близких и соседях. :)
    122. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/29 05:33 [ответить]
      > > 121.Константин К.
      >Я, наверное, так и не услышу от Вас кто должен определять правых и виноватых :)))
      
      Да любой порядочный человек с жизненным опытом, умеющий думать головой и видеть причины и следствия и при этом умеющий чувствовать!
      
      >Только, вот, вопрос: А если и думать тоже не научили?
      
      То же самое - надо попробовать научить :-).
      
      >>Но не лишатся ли такие люди чуткости?
      >К себе? :)))
      
      И к себе, и к другим. Если человека задевают какие-то резкие слова, он будет понимать, что они точно так же могут задеть его собеседников - и не будет их употреблять.
      
      >Ну, где Вы видели, чтобы в беседе двух воспитанных, образованных и чутких людей, один вдруг начал "ляпать, что попало," только потому, что знал - собеседник ему тем же не ответит? Это даже теоритически вообразить сложно.
      
      Так я о том и говорю, что если никто не будет обижаться на ляпание, люди постепенно могут стать менее воспитанными и чуткими.
      
      >Ну вот, тогда, как люди, которые понимают тех см. выделение выше, мы и должны понять их плохое настроение, недосып и пр., и посочувствовать, постараться помочь.
      
      Должны, кто же спорит? И нормальный любящий человек обязательно так и сделает, и постарается ничем свою обиду не выдать. Но чувствовать-то он ее все равно будет! Кстати, вот еще одна причина держания обид в себе: умом человек понимает, что обидеть его не хотели, огорчать близкого человека своими обидами не хочет (тому ведь и так плохо!), но эмоции-то никуда не деть :-(.
    121. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/28 19:53 [ответить]
      > > 120.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А что Вас так удивляет? ;-) Если я не боюсь осуждать тех, кто виноват, это не значит, что я буду ругать всех без разбора. Невиноватых я, наоборот, защищаю!
      Дело тут не в боязни...
      Я, наверное, так и не услышу от Вас кто должен определять правых и виноватых :)))
      
      >И между прочим, людей, которых приучили не высказывать обиды я полностью и не оправдываю. Разумеется, они тоже должны думать собственной головой и понимать, что если им самим тяжело так общаться и другим людям тяжело с ними, эту манеру надо менять.
      Уффф... :))) Вот теперь я спокоен. Это в самом деле Вы :)))
      Только, вот, вопрос: А если и думать тоже не научили?
      
      >Константин, все это звучит очень логично, и возразить на это вроде как нечего, но... Мне согласиться с Вами мешает олна вещь: я не уверена, что научившись общаться без эмоциональных всплесков, человек приобретет больше, чем потеряет.
      А совершенно изжить их и не удастся :)))
      Речь и не идёт о подобном. Мы говорим о способности понимать слова опонента, не взирая на то, что они кажутся обидными на первый взгляд. И об умении отделить привнесённые нами самими в эти слова некие смысловые составляющие, которых там изначально нет.
      
      >Но не лишатся ли такие люди чуткости?
      К себе? :)))
      Мы ведь говорим, что нужно лучше понимать, или стараться понять окружающих. Не считать обидными для себя их точки зрения, даже если они высказываются в резкой форме... И т. д.
      Тут, по моему, стоит говорить не о потери чуткости, а о процессе обратном.
      
      >Ведь если мы точно знаем, что наш собеседник не будет обижаться на неосторожные слова, мы перестанем следить за своей речью, перестанем думать о последствиях сказанного - значит, рано или поздно начнем ляпать, что попало. А собеседнику будет все равно...
      Ну, где Вы видели, чтобы в беседе двух воспитанных, образованных и чутких людей, один вдруг начал "ляпать, что попало," только потому, что знал - собеседник ему тем же не ответит? Это даже теоритически вообразить сложно.
      
      >Равнодушное какое-то человечество получится, не находите?
      Не нахожу. Скорее наоборот - способное сочувствовать и сопереживать, а не вспыхивать, подобно пороху, в ответ на любую искру.
      
      >Тут есть общая черта: те, кто к нам ближе, больше о нас знают и способны понять, что мы чувствуем - точно так же, как просто умный человек способен лучше понимать, что происходит вообще в жизни.
      >Да по-разному бывает :-(.
      >Причиной может быть, например, плохое настроение "ляпающего": встал с утра невыспавшийся - и у него вырвалось что-то обидное.
      Ну вот, тогда, как люди, которые понимают тех см. выделение выше, мы и должны понять их плохое настроение, недосып и пр., и посочувствовать, постараться помочь. Процесс-то далеко не односторонний. И быть односторонним не может в принципе, за исключением случаев добровольно избранного себе духовного подвижничества. :)
    120. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/28 17:37 [ответить]
      > > 119.Константин К.
      >Возможны варианты... В детстве приучили... Не осуждать надо... Постепенно приучать...
      >Таня, это всё Вы написали? :))))
      
      А что Вас так удивляет? ;-) Если я не боюсь осуждать тех, кто виноват, это не значит, что я буду ругать всех без разбора. Невиноватых я, наоборот, защищаю!
      И между прочим, людей, которых приучили не высказывать обиды я полностью и не оправдываю. Разумеется, они тоже должны думать собственной головой и понимать, что если им самим тяжело так общаться и другим людям тяжело с ними, эту манеру надо менять. Но не все могут сами разобраться в том, что с ними не так - и за это осуждать нельзя.
      
      >Вы ещё и сторонник телесных наказаний! :)))
      
      Если речь идет о взролых - то да, некоторым только это и помогает :-).
      
      >А серьёзно - я отнюдь не считаю, что эмоции возможно заменить рассудочностью. Но стремиться объяснять себе то или иное поведение оппонента нужно. И сроки, затрачиваемые для этого анализа следует постепенно минимизировать. В идеале - сократить до нескольких секунд, что делает возможным не прерывать контакта для осмысления эмоций и, в то же время, не терпеть дискомфорта от неосмысленных эмоциональных всплесков в ходе продолжения беседы.
      
      Константин, все это звучит очень логично, и возразить на это вроде как нечего, но... Мне согласиться с Вами мешает олна вещь: я не уверена, что научившись общаться без эмоциональных всплесков, человек приобретет больше, чем потеряет. Да, он будет прекрасно вести деловые беседы, перестанет тратить время на обиды и ссоры, перестанет нервничать без особого повода, и это все замечательно. Но не лишатся ли такие люди чуткости? Ведь если мы точно знаем, что наш собеседник не будет обижаться на неосторожные слова, мы перестанем следить за своей речью, перестанем думать о последствиях сказанного - значит, рано или поздно начнем ляпать, что попало. А собеседнику будет все равно...
      Равнодушное какое-то человечество получится, не находите?
      
      >Здесь Вы разделяете по способностям, а там - по степени близости к Вам.
      
      Тут есть общая черта: те, кто к нам ближе, больше о нас знают и способны понять, что мы чувствуем - точно так же, как просто умный человек способен лучше понимать, что происходит вообще в жизни.
      
      >А они что, всегда ляпают беспричинно? Просто, вот, захотел - ляпнул. С утра встал, и...
      >Мне казалось, что всему есть причина или объяснение.
      
      Да по-разному бывает :-(.
      Причиной может быть, например, плохое настроение "ляпающего": встал с утра невыспавшийся - и у него вырвалось что-то обидное.
    119. Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/28 13:02 [ответить]
      > > 118.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А тут возможны варианты. Бывают люди, по характеру очень замкнутые в себе, которых с детства приучили скрывать свои эмоции - такие молчат о своих обидах не нарочно, а потому что иначе не могут. И срываются они в конце концов тоже не нарочно: просто человек не может копить в себе негативные эмоции до бесконечности. Их не осуждать надо, а постепенно приучать высказываться о том, что они чувствуют.
      Отказываюсь понимать :)))
      Возможны варианты... В детстве приучили... Не осуждать надо... Постепенно приучать...
      Таня, это всё Вы написали? :))))
      
      >Если же Вы имеете в виду тех, кто специально все обиды запоминает, а потом высказывает их в наиболее выгодный для себя момент, то таких, разумеется, осуждать не только можно, но и нужно (а еще лучше - сразу выпороть).
      Вы ещё и сторонник телесных наказаний! :)))
      
      >А Вы хотите сказать, что можно испытывать только положительные эмоции и не испытывать отрицательных? Так не бывает, эмоции либо есть, либо нет.
      Конечно, не бывает. Но почему бы к этому не стремиться? :)))
      А серьёзно - я отнюдь не считаю, что эмоции возможно заменить рассудочностью. Но стремиться объяснять себе то или иное поведение оппонента нужно. И сроки, затрачиваемые для этого анализа следует постепенно минимизировать. В идеале - сократить до нескольких секунд, что делает возможным не прерывать контакта для осмысления эмоций и, в то же время, не терпеть дискомфорта от неосмысленных эмоциональных всплесков в ходе продолжения беседы.
      
      >А по той же причине, по которой с более умных и способных спрос больше, чем с глупых :-).
      Здесь Вы разделяете по способностям, а там - по степени близости к Вам. Не находите, что это разные критерии? Если проводить параллель, то давайте всех разделим по темпераменту, чертам характера, не знаю, эмоциональности... А так, это больше похоже на: жители Воронежа должны работать больше, а Владивостока - меньше.
      
      >Близкие люди - это те, кто нас хорошо знает. Поэтому они чаще всего понимают, что нас может обидеть, а что нет. И если уж они что-то такое ляпнули, значит, в тот момент о нас не подумали - отсюда и обида.
      А они что, всегда ляпают беспричинно? Просто, вот, захотел - ляпнул. С утра встал, и...
      Мне казалось, что всему есть причина или объяснение.
    118. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/28 02:51 [ответить]
      > > 117.Константин К.
      >>Или, наоборот, обида никак не высказывается, но человек ее помнит, и она может всплыть в любой момент.
      >А этого мы не станем осуждать?
      
      А тут возможны варианты. Бывают люди, по характеру очень замкнутые в себе, которых с детства приучили скрывать свои эмоции - такие молчат о своих обидах не нарочно, а потому что иначе не могут. И срываются они в конце концов тоже не нарочно: просто человек не может копить в себе негативные эмоции до бесконечности. Их не осуждать надо, а постепенно приучать высказываться о том, что они чувствуют.
      Если же Вы имеете в виду тех, кто специально все обиды запоминает, а потом высказывает их в наиболее выгодный для себя момент, то таких, разумеется, осуждать не только можно, но и нужно (а еще лучше - сразу выпороть).
      
      >Кто сказал не испытывать эмоций?!
      >Я сказал "никаких эмоций?!"
      
      А Вы хотите сказать, что можно испытывать только положительные эмоции и не испытывать отрицательных? Так не бывает, эмоции либо есть, либо нет.
      
      >В том-то и дело, что "ляпнет."
      >И потом, почему к близким нужно быть строже, чем к посторонним?
      
      А по той же причине, по которой с более умных и способных спрос больше, чем с глупых :-). Близкие люди - это те, кто нас хорошо знает. Поэтому они чаще всего понимают, что нас может обидеть, а что нет. И если уж они что-то такое ляпнули, значит, в тот момент о нас не подумали - отсюда и обида.
      А с постороннего какой спрос?
    117. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/27 17:47 [ответить]
      > > 116.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Обычно не так "официально". Что-нибудь вроде: "Ах, так? Все, ухожу!!!" - после чего убегает плакать или пинать стену в зависимости от темперамента :-).
      :)))))))
      Довольно точно. :))))
      
      >Или, наоборот, обида никак не высказывается, но человек ее помнит, и она может всплыть в любой момент.
      А этого мы не станем осуждать?
      
      >Как-то это тоже подозрительно похоже на программу - все время только анализировать и не испытывать никаких эмоций...
      Кто сказал не испытывать эмоций?!
      Я сказал "никаких эмоций?!"
      Ах, я сухарь!!! :))))
      
      >Ну я, собственно, именно об этом и говорила. Эмоциональность сама по себе - это не неадекватность, это просто особенность поведения.
      Расхождения лишь в терминологии :)))
      Я адекватность полагал не абсолютной величиной, а такой, которой присущи градации :)))
      
      >Я имела в виду не столько конференции, сколько общение с друзьями или родственниками. Когда тебя посторонние критикуют - это еще более-менее, а вот когда близкий человек что-нибудь ляпнет... :-(
      В том-то и дело, что "ляпнет."
      И потом, почему к близким нужно быть строже, чем к посторонним?
      Дискриминация, однако... :)))
      >
      >P.S. Константин, загляните в почту, я Вам письмо отправляла!
      Да, Таня, видел. Спасибо. Размышляю, что сказать :)))
      Часть даже изложил...
      Ну, пожалуй, отправлю :)
      Ловите :)
    116. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/27 16:45 [ответить]
      > > 115.Константин К.
      >Уважаемые собеседники, прошу простить, но мне необходимо покинуть вас на несколько минут. Обид неоплаканных в ходе полемики поднакопилось... :)))
      >Так? :)))
      
      Обычно не так "официально". Что-нибудь вроде: "Ах, так? Все, ухожу!!!" - после чего убегает плакать или пинать стену в зависимости от темперамента :-). Или, наоборот, обида никак не высказывается, но человек ее помнит, и она может всплыть в любой момент.
      
      >Именно потому, что не автоматы. Не программа работать должна, а процесс осмысления не должен останавливаться ни на мгновение.
      
      Как-то это тоже подозрительно похоже на программу - все время только анализировать и не испытывать никаких эмоций...
      
      >И я отношусь с пониманием к тем, кому сначала обиду нужно оплакать, чтобы потом проанализировать. Они просто более эмоциональны, чем рассудительны.
      >Я их не отношу к другому сорту. Никакой дискриминации!!! :)))
      
      Ну я, собственно, именно об этом и говорила. Эмоциональность сама по себе - это не неадекватность, это просто особенность поведения.
      
      >Представьте, например, что происходило бы на различных конференциях, симпозиумах и т. д., где критиковать приходится присутствующих, да ещё публично, а часто и довольно жёстко...
      
      Я имела в виду не столько конференции, сколько общение с друзьями или родственниками. Когда тебя посторонние критикуют - это еще более-менее, а вот когда близкий человек что-нибудь ляпнет... :-(
      
      P.S. Константин, загляните в почту, я Вам письмо отправляла!
    115. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/27 12:15 [ответить]
      > > 114.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да безусловно, я тоже так считаю! Я возражаю только против того, чтобы записывать обидчивых людей в неадекватные 'без суда и следствия'.
      А я уже провёл следствие :)))
      
      >Неадекватным человека можно назвать, если он, обидевшись, сразу бросается на обидчика с кулаками или сигает в окошко.
      Это даже не рассматривается.
      
      >А если он просто надулся, или пошел плакать, или огрызнулся в ответ - это, конечно, не самая лучшая реакция, но она нормальна.
      Уважаемые собеседники, прошу простить, но мне необходимо покинуть вас на несколько минут. Обид неоплаканных в ходе полемики поднакопилось... :)))
      Так? :)))
      
      >Потому что, как я уже писала, все мы - люди, а не автоматы.
      Именно потому, что не автоматы. Не программа работать должна, а процесс осмысления не должен останавливаться ни на мгновение.
      
      > И если значимый для нас человек говорит или делает что-то обидное (или кажущееся нам обидным), сразу начать анализировать его слова невозможно: в первый момент они все равно заденут.
      Конечно, заденут. Но тем и отличается человек разумный от других животных, что думать может.
      И я отношусь с пониманием к тем, кому сначала обиду нужно оплакать, чтобы потом проанализировать. Они просто более эмоциональны, чем рассудительны.
      Я их не отношу к другому сорту. Никакой дискриминации!!! :)))
      
      >Что не отменяет обязанности потом все-таки взять себя в руки и попытаться понять, хотели нас задеть или нет.
      Видите ли, Таня. Я использую ещё слово "вполне". Так вот, когда человек вполне адекватен, он в состоянии не брать тайм-аут для осмысления сказанного собеседником. Представьте, например, что происходило бы на различных конференциях, симпозиумах и т. д., где критиковать приходится присутствующих, да ещё публично, а часто и довольно жёстко...
      Но, повторюсь, это никак не умаляет в достоинстве других людей, не столь оперативно оценивающих услышанное. Как правило, в них просто превалируют эмоции. Но это не порок, а черта темперамента, характера...
    114. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/27 00:11 [ответить]
      > > 113.Константин К.
      >А я об чём? Думать следует, вот и всё. Следовательно: Всё, что не делается намерено с целью оскорбить, не достойно обид. И анализировать, обдумывать это лучше всего сразу, а не постфактум, успев уже вволю пообижаться. Насколько упрощается процес общения! Не находите?
      
      Да безусловно, я тоже так считаю! Я возражаю только против того, чтобы записывать обидчивых людей в неадекватные 'без суда и следствия'. Неадекватным человека можно назвать, если он, обидевшись, сразу бросается на обидчика с кулаками или сигает в окошко. А если он просто надулся, или пошел плакать, или огрызнулся в ответ - это, конечно, не самая лучшая реакция, но она нормальна. Потому что, как я уже писала, все мы - люди, а не автоматы. И если значимый для нас человек говорит или делает что-то обидное (или кажущееся нам обидным), сразу начать анализировать его слова невозможно: в первый момент они все равно заденут.
      Что не отменяет обязанности потом все-таки взять себя в руки и попытаться понять, хотели нас задеть или нет.
    113. *Константин К. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2008/12/25 17:19 [ответить]
      > > 112.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Но, естественно, на обиде нельзя зацикливаться, затаивать ее в себе и т.п. Если человек повел себя так, вместо того, чтобы сразу во всем разобраться - тут уже можно говорить о некоторой неадекватности.
      
      А я об чём? Думать следует, вот и всё. Следовательно: Всё, что не делается намерено с целью оскорбить, не достойно обид. И анализировать, обдумывать это лучше всего сразу, а не постфактум, успев уже вволю пообижаться. Насколько упрощается процес общения! Не находите?
    112. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2008/12/24 23:22 [ответить]
      > > 111.Константин К.
      >Нет, конечно. И да, всякое бывает. Но стремиться в этой области себя совершенствовать, по моему мнению, очень важно. Впрочем, совершенствовать себя важно в любой области :)
      
      Да, согласна. Но считаю, что если человек на что-то обиделся (пусть даже без повода), это еще не значит, что он неадекватен. Это указывает на то, что ему небезразлично мнение того, на кого он обиделся, что он хотел бы лучше выглядеть в его глазах. Или на то, что он не сумел правильно понять, что ему сказали - это если обидеть на самом деле никто не хотел. Такое действительно бывает со всеми.
      Но, естественно, на обиде нельзя зацикливаться, затаивать ее в себе и т.п. Если человек повел себя так, вместо того, чтобы сразу во всем разобраться - тут уже можно говорить о некоторой неадекватности.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"