274. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/12/31 19:24
[ответить]
>>273.Шаханов Валерий Борисович
>С наступающим Новым годом Вас, Константин!
Спасибо, Валерий Борисович!
>Всего Вам доброго и хорошего! Пусть будет!
Пусть, конечно! Я согласен :))
>С уважением,
>В.Ш.
Нужно ли говорить, что с взаимным :)
Костя.
273. (shakhval@mail.ru) 2010/12/31 11:10
[ответить]
С наступающим Новым годом Вас, Константин!
Всего Вам доброго и хорошего! Пусть будет!
С уважением,
В.Ш.
272. (rjycnfynbyr @gmail.com) 2010/10/03 12:10
[ответить]
>>271.987
>А тут чот не вьехал
Бывает :))
>Удачи
Спсибо. И вам успехов.
271. 9872010/10/02 19:54
[ответить]
А тут чот не вьехал
Удачи
270. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/19 02:41
[ответить]
>>269.Константин К
>Не имеет никакого значения, сколько времени пишется роман. Он формируется как целостная картина, которую читать будут сразу, а не в течение десяти лет. И картина эта создаётся по определённым правилам, в числе которых и недопустимость использования в тексте элементов, не несущих смысловой нагрузки. Тем более, способных изменить картину. И уж ещё более, изменяющих характеристики героев. Это же, по меньшей мере, нонсенс, чтобы положительный герой, идя по улице, вдруг взволновался, дал в морду случайному прохожему, а потом успокоился и пошёл дальше. А читатели восприняли это, как норму.
Если шел по улице и дал в морду непонравившемуся прохожему - да. А если дал в морду слуге, потому что был не в духе - то это по тем временам воспринималось нейтрально. Поэтому, я не думаю, что такой эпизод в романе писался, чтобы дать герою отрицательную характеристику - скорее уж, чтобы показать нравы того времени. И даже если авторы такое не одобряли, они явно не смогли передать свое отношение читателям.
>Сегодня ж дать в морду не порок. Да и не понравился чем-то герою тот прохожий, он же положительный, значит, поступок правильный.
Да, сейчас к положительным героям именно такое отношение - это уже проблема нашего времени :-(.
>Это и есть признак наличия в обществе морали. Извращённой? - Да. Но не отсутствие. Такое невозможно.
ОК, можно сказать и так.
>Да никакие они не исключения. Обычные люди, жившие в обычной рабочей среде, рядом с такими же другими, бывшими чуть лучше, чуть хуже...
Таких "обычных" в 30-е годы было не так уж много.
>У Булгакова описана определённая среда. Но не всё общество жило по этим правилам.
Разве в других местах, в небольших городах и деревнях, в других социальных группах было не то же самое? Возьмите Вячеслава Рыбакова, возьмите Каверина (который вообще не критикует советский строй) - и среди самых простых людей, и среди ученых везде одна и та же атмосфера страха и ожидания доносов.
>Сегодня процент аморальности значительно выше, уверяю Вас.
По сравнению с 30-ми? Сомневаюсь. Как минимум, такой же.
>А выражать его можно только тем, кто в нём крайне и искренне нуждается. Ибо чувство это сокровенно, и от использования его с частотой разменной монеты оно просто деградирует. А умение сочувствовать это не разменная монета, а составляющая уставного капитала, который жизненно необходимо сберечь, если не хочешь разориться.
Константин, к проявлению чувств нельзя подходить с теми же мерками, что к каким-то материальным вещам! Это денег, если их раздаешь, становится меньше. А сочувствие и любые другие добрые чувства разменять невозможно! Наоборот, если ты кому-то посочувствовал (и не скрыл этого), ты сделаешь лучше не только этому человеку, но и себе, ты сам станешь от этого лучше и в следующий раз сможешь еще более искренне проявить сочувствие.
>Отвлечь - да, наверное. Но разве это то же, что выражение сочувствия?
Это один из его вариантов, в некоторых случаях самый подходящий.
>Наверное, я где-то неточно выразил свои мысли, если Вы так меня поняли.
Наверное :-(. Значит, я ошиблась и индивидуальный подход Вы все-таки не отрицаете?
>И ради этого им приходится... Есть чему завидовать? Или есть за что осудить?
Завидовать нечему, но и жалеть как-то не хочется.
>Конечно, вид деятельности. Безусловно, возможный лишь в случае извращённого сознания. Но их снова трудно осуждать. Их сознание кто-то когда-то поломал. Их заставляли убивать. Они просто ничего другого не умеют делать. Может, всё же бОльшая вина на тех, "кто совратит малых сих"?
Вина на всех - и на тех, кто совратил, и на тех, кто поддался. Примерно одинаковая.
>Таня, не в простоте дело. Общество не в состоянии предложить им нечто более достойное.
На Западе время от времени появляются энтузиасты, которые пытаются дать нищим какую-нибудь нетяжелую работу. Результат всегда один и тот же - не берут :-(. Сидеть и ничего не делать-то по-любому легче, чем делать хоть что-то!
>Многие ушли из достойных сфер деятельности к лучшей жизни. Их ведь мы не виним?
Смотря на какую работу они ушли.
>Тот, кто молчит, несомненно, более крепок.
Вот совершенно не обязательно! Я ведь уже об этом писала: если человек не рассказывает о своих проблемах, на это могут быть самые разные причины. Он может быть не в состоянии справиться сам, но молчать, потому что не хочет никого беспокоить, или потому что слишком самоуверен и думает, что справиться, или потому что ему еще в детстве вдолбили в голову, что просить - это значит унижаться, а делиться наболевшим - значит жаловаться. В первом случае это прекрасный альтруистичный человек - разве такие не заслуживают сочувствия и поддержки? В остальных человек, разумеется, не прав, но сотавить его без поддержки - это слишком жесткое наказание за такую неправоту.
>Незачем необратимо его подталкивать к изменению жизненной позиции, к её ослаблению, по большому счёту... Он, если сам выгребет, поднимется даже над собою, воспрянет духом. В противном случае результатом будет приобретение иждивенческой позиции. Не обязательно тотальной, и, конечно, не всегда она найдёт место для проявления. Но в глубине души пятно будет. И его проявление только вопрос времени и обстоятельств.
Опять-таки, совершенно не обязательно он такую позицию приобретет! Если это достаточно умный человек, он просто будет благодарен тем, кто ему помог - и поймет, что точно так же может сам помогать другим людям.
Если же человек выгреб сам - тут тоже возможны варианты. Кто-то действительно воспрянет духом и еще больше уверится в своих силах. А кто-то озлобится на весь мир и решит, что надо жить по принципу "Каждый сам за себя". Или не озлобится, но от одиночества впадет в депрессию.
>Ну, если ещё шутит, однозначно не всё потеряно :))
Не хочу спешить с выводами (как Вы сами меня учили), но, по-моему, Вы с такими ситуациями никогда не сталкивались. Это на самом деле очень плохой признак: внутри и страх, и отчаяние, и растерянность, а снаружи - психологическая защита в виде подшучивания. Вот честно, Константин, если за кем-нибудь такое заметите (и если подшучивание у этого человека - это не обычная манера разговаривать), попробуйте хотя бы минимально его подбодрить - сделаете офигенно доброе дело.
>Кроме того, допустима помощь в таких случаях, как она существует в отношениях, носящих характер деловых, основанная на взаимовыгодности.
В таких случаях - конечно. Но ведь если говорить о дружбе, то она тоже вроде как предполагает взаимопомощь? Только там это делается не ради выгоды, а просто потому что с друзьями иначе нельзя.
>Я понимаю, что в данном случае ошибка произошла по причине не совершенного Вашего знакомства с Новым Заветом, но в других случаях, хоть и не всегда, Вы полагаете себя более сведущим человеком. Это касается не только Вас. Простите мне, пожалуйста, что говорю так именно Вам.
Константин, прежде всего - извиняться Вам здесь совершенно не за что!
>Невозможно для человеческого ума всеобъемлющее знание и понимание, хоть одного из элементов знания, содержащегося в мире. Заблуждения присутствуют всегда и во всём. И нет людей всеведущих.
Безусловно, это так. И я не считаю себя всеведущей. Просто, видимо, иногда об этом забываю :-(. Так что извиняться надо мне, а не Вам.
Спасибо за то, что Вы написали о воскрешении Лазаря. Выглядит все вполне логично, хотя пару вопросов я Вам все-таки задам - но позже, хочу сперва сама все обдумать.
>Да, идеала нет, но почему бы не стремиться к нему?
К нему надо стремиться, но в каждом конкретном случае. Потому что для разных людей идеалом (в данном случае, если речь идет о сочувствии, помощи и т.п.!) будут разные действия.
>Напомню, несмотря на то, что Вы помните: Можно винить, осуждать нельзя.
Константин, я сейчас буду плакать! В чем здесь разница??? :-((((((
>Видите ли, тут ещё есть аспект, который можно толковать, как толкуется в области права недопустимость двойного наказания. Но не в области наказания преступника, а в области отношения к обществу добропорядочного гражданина. Это некий предохранитель для сохранения социально активной позиции.
>Тезисно, его суть такова: осудив урода, я, как бы выполнил уже свою функцию в отношении него. Значит, я могу ничего больше не предпринимать для изменения ситуации. То есть, иными словами, существует опасность подсознательной психологической подмены социальной активности простой привычкой осуждения всего, с чем не согласен.
А почему из того, что мы кого-то осудили, должно следовать, что теперь мы можем больше ничего не делать? Двойное наказание - это вроде бы совсем из другой области. Ведь наоборот, чтобы начать что-то делать, как-то бороться с преступником, нам надо понять, что это - преступник, с которым надо бороться.
Хотя, конечно, есть такие люди, которые только ругают преступников и вообще непорядочных людей, но даже не пытаются ничего сделать, чтобы улучшить ситуацию. Но тут, видимо, следует говорить не о том, что нельзя осуждать а о том, что нельзя _только_ осуждать на словах, ничего не делая.
>Могут повернуть. Если приложат к этому усилия. А если не приложат, из чего выбирать свой выбор?
А почему они их не приложили? Поленились, выбрали более легкий путь? Но ведь это тоже их выбор, значит, в нем они виноваты.
>Бывает. Но если не родится в нём отторжение?
Хотя бы минимальное отторжение родится. Ну не может ребенок слушать скандалящих пьяных родителей и не понимать, не чувствовать, что здесь "что-то не так", что это - не хорошо. Не может он видеть, как другие дети кого-нибудь бьют, и хотя бы на секунду его не пожалеть. Другой вопрос, что на это отторжение многие постараются не обращать внимания.
>Я восстановил для Вас всю цепочку ;)
Спасибо :-). Перечитала ее целиком. Но полностью тех, кого "испортила среда" все равно оправдывать не буду :-(.
>Лучше проклянуть?
Возможно - да.
>"Такая милость" это не ему. Это всему нашему миру. Если благодаря этому он станет ещё чуточку чище и добрей, мера "такой милости" окажется вполне адекватной.
А станет ли мир чище и добрее, если к убийцам в нем отношение будет лучше, чем к их жертвам?
>В них верят дети, а это худший из возможных вариантов. Ибо дети самые чистые существа, и их мыслеформы наиболее реальны и сильны.
Если дети верят всерьез, это действительно кошмар (относится не только к эльфам, а вообще к любым сказочным существам, к волшебникам и т.п.). Но чаще дети просто фантазируют, играют в сказки - это не страшно.
>Вау!!!
>Вы, оказывается, не так просты, как кажется.
А Вы меня считали простой? :-((((((((
>А я Вас, невежда, поучать вздумал... :(
Разве Вы меня поучали? ;-)
>А нельзя ли попросить ссылочку на беседу?
Конечно, можно, только, если Вы не против, я ее Вам по почте кину. Не хочу рекламировать здесь свою оппонентку.
269. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/07/16 19:03
[ответить]
>>268.Минасян Татьяна Сергеевна
>В большом романе, который писался в течение десяти лет? Не уверена, что там совсем нет случайных подробностей, не имеющий особого значения. Это же не стихи!
>А Вы думаете, там другой смысл и Гончаров хотел ненавязчиво показать, какие у Обломова недостатки?
Не имеет никакого значения, сколько времени пишется роман. Он формируется как целостная картина, которую читать будут сразу, а не в течение десяти лет. И картина эта создаётся по определённым правилам, в числе которых и недопустимость использования в тексте элементов, не несущих смысловой нагрузки. Тем более, способных изменить картину. И уж ещё более, изменяющих характеристики героев. Это же, по меньшей мере, нонсенс, чтобы положительный герой, идя по улице, вдруг взволновался, дал в морду случайному прохожему, а потом успокоился и пошёл дальше. А читатели восприняли это, как норму. Сегодня ж дать в морду не порок. Да и не понравился чем-то герою тот прохожий, он же положительный, значит, поступок правильный.
>Как раз в классике я стараюсь в них вникать. Там обычно, если говорится о плохом отношении дворян к слугам, то это почти всегда сделано как-то мельком, как нечто незначительное. Примерно как если бы в современной литературе положительный герой, например, кому-нибудь нахамил в транспорте - нехорошо, конечно, но с кем не бывает?
Бывает. Но характеризует.
>Потому что подсознательно человек все равно чувствует, что в окружающем его мире что-то не так, и это его пугает. Даже если на сознательном уровне он уверен, что донести на соседа, рассказавшего политический анекдот - это благое дело.
Это и есть признак наличия в обществе морали. Извращённой? - Да. Но не отсутствие. Такое невозможно.
>Так в любом обществе, самом аморальном, всегда будут исключения, будут порядочные люди! Которых среда не испортила.
Да никакие они не исключения. Обычные люди, жившие в обычной рабочей среде, рядом с такими же другими, бывшими чуть лучше, чуть хуже...
>Дык примерно так, как описано у Булгакова - с доносами, с убеждением, что "общественное должно быть выше личного" и т.д. и т.п.
У Булгакова описана определённая среда. Но не всё общество жило по этим правилам. Сегодня процент аморальности значительно выше, уверяю Вас.
>Константин, я со всем этим согласна. Похоже, мы с Вами расходимся только в том, когда сочувствовать можно, а когда - не стоит,..
Сочувствовать нужно всегда.
>...и в том, как именно надо выражать сочувствие.
А выражать его можно только тем, кто в нём крайне и искренне нуждается. Ибо чувство это сокровенно, и от использования его с частотой разменной монеты оно просто деградирует. А умение сочувствовать это не разменная монета, а составляющая уставного капитала, который жизненно необходимо сберечь, если не хочешь разориться.
>Насколько мне известно, среди друзей-мужчин сочувствие тоже возможно. Просто оно проявляется обычно в немного грубоватой (на женский взгляд) форме. Что-нибудь вроде: "Забей на все, пошли лучше выпьем!" - и тащат товарища, у которого что-нибудь случилось, выпить-закусить, отвлекая его от проблем.
Отвлечь - да, наверное. Но разве это то же, что выражение сочувствия?
>Извините. Ни в коей мере не ставлю под сомнение Ваш жизненный опыт!
Я не к тому. Извините :)
>Отрицания Вы избегаете, и осуждения тоже. Но при этом почему-то еще и равняете всех людей под одну гребенку: если помогать или сочувствовать, то всем одинаково, не учитывая индивидуальных особенностей.
Наверное, я где-то неточно выразил свои мысли, если Вы так меня поняли.
>Я ж написала - в сравнении со средней зарплатой по городу.
И ради этого им приходится... Есть чему завидовать? Или есть за что осудить?
>Тогда и заказные убийства можно назвать 'видом деятельности' ;-).
Конечно, вид деятельности. Безусловно, возможный лишь в случае извращённого сознания. Но их снова трудно осуждать. Их сознание кто-то когда-то поломал. Их заставляли убивать. Они просто ничего другого не умеют делать. Может, всё же бОльшая вина на тех, "кто совратит малых сих"?
>Или проституцию. Тоже есть ниша, есть спрос, да и работа, говорят, тяжелая...
Отчасти предыдущий аргумент можно применить и в этом случае. Но только отчасти.
>Константин, я читала '17 глав' и, разумеется, согласна с Вами, что это не просто и что люди идут нищенствовать не от хорошей жизни. Вот только потом, когда человек в это втянется, на любую другую работу, даже совсем легкую, он уже не согласится - потому что сидеть и выпрашивать (и даже ходить по вагонам) проще.
Таня, не в простоте дело. Общество не в состоянии предложить им нечто более достойное. Конечно, тяжёлый физический труд, да ещё и за меньший суммарный доход, скажем так, менее предпочтителен. И такой подход свойственен не только нищенствующим. Многие ушли из достойных сфер деятельности к лучшей жизни. Их ведь мы не виним?
>Но если речь идет о помощи тому, кто не просил, Вы беспокоитесь за то, что эта помощь может его развратить. Почему же такое разное отношение к тем, кто просит, и к тем, кто молчит?
Тот, кто молчит, несомненно, более крепок. Незачем необратимо его подталкивать к изменению жизненной позиции, к её ослаблению, по большому счёту... Он, если сам выгребет, поднимется даже над собою, воспрянет духом. В противном случае результатом будет приобретение иждивенческой позиции. Не обязательно тотальной, и, конечно, не всегда она найдёт место для проявления. Но в глубине души пятно будет. И его проявление только вопрос времени и обстоятельств.
>И кроме всего прочего: возможно ведь еще множество ситуаций, когда напрямую о помощи человек не просит, но неосознанно ведет себя так, что становится ясно: она ему нужна. Например, кто-то начинает рассказывать о своих проблемах (иногда очень серьезных) с юмором, шутить на эту тему, иронизировать над собой ('Вот же меня угораздило!') и т.п. Он ничего не просит, что она ему нужна - но ведь очевидно же, что это именно подсознательный крик о помощи!
Ну, если ещё шутит, однозначно не всё потеряно :))
Кроме того, допустима помощь в таких случаях, как она существует в отношениях, носящих характер деловых, основанная на взаимовыгодности.
>Вот именно - каждому. Лазарю Он, например, абсолютно точно помогал без просьбы - в силу ее физической невозможности ;-).
Ваша абсолютная точность в очередной раз даёт осечку. Всё дело в том, что Вы полагаете знания, имеющиеся у Вас о чём-либо, исчерпывающими. Это главная ошибка всех людей. Никто не может знать всего. И именно поэтому не может судить о происходящем. У человека может быть к происходящему своё отношение, но это отнюдь не истина. А если так, то зачем НЕистину отпускать существовать в этом мире? Когда Вы поймёте это, Вам будет легче понять меня.
Но, к Лазарю!
Иисус не только Спаситель. Он ещё был и человеком. И жил среди людей. И отношения его с близкими людьми складывались по-разному. Но в случае с Лазарем - отношения эти особенные. Мария, как многие исследователи полагают, это была именно Магдалина, приходилась сестрой Лазарю и Марфе. В свою бытность в Вифании, именно у них всегда останавливался Иисус. Если допускать, что Магдалина всё же стала женой Иисусу, (я пользуюсь не кодом да Винчи, а серьёзным историко-религиозным исследованием, проведенным на десяток лет раньше написания этого романа) то Лазарю Иисус приходился зятем.
Вот и давайте разбираться.
Столь мощное божественное воплощение и человек, в одном лице, мог не знать - живя в его доме, питаясь от его стола, обучая всех домашних новой философско-религиозной концепции, творя чудеса во дворе его жилища - что его близкий родственник и единомышленник тяжело, смертельно болен? Не мог. Знал, и ничем не помог, чтобы тот исцелился? Не странно ль?
А что же Лазарь? А Марфа и Мария? Им что, всё равно было? Вам не кажется такое положение вещей противоречивым?
Кроме того, в момент серьёзного приступа болезни женщины посылают к Иисусу не с просьбой спасти брата. А информируют его: "Господи! вот, кого Ты любишь, болен". Любишь! Оказывается, Иисус не просто уважал Лазаря, он ЛЮБИЛ его. И все об этом знали. Странное отношение к любимому человеку: "эта болезнь не к смерти, но к славе Божией," - отвечает гонцам Иисус, и преспокойно остаётся ещё на два дня на том же месте за Иорданом. Он там был занят чем-то важным? Отнюдь. Он просто пребывал там. Когда же вернулся, Марфа вышла Ему навстречу.
- Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
- Воскреснет брат твой.
- Знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
- Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня если и умрёт, оживёт.
Представьте себе этот разговор. Не как библейскую цитату, а как разговор между двумя вменяемыми людьми. - Никаких слёз, претензий, упрёков. Они оба говорят о том, что знают. Может... О том, что ими уже обсуждалось?
А те, кто не знает, ропщут: "не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер?" А Вы как думаете? Мог?
И снова странность: подойдя к городу Он остановился на открытом месте и не пошёл к гробу. Лишь когда Марфа по собственной инициативе пошла и сказала о приходе Его Марии. Когда за Марией Ему навстречу пошли все собравшиеся на похороны иерусалимские родственники и гости. Когда по дороге к ним присоединилась толпа местных горожан... Он спросил: "Где вы положили его? "
Подойдя к гробнице Иисус говорит: "Отнимите камень". Странно? Что ему стоило осыпать песком этот камень к ногам толпы? Но ему нужно было не это. А что?
"Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе". Странный оборот для сестры, убитой горем. Смердит.
Но ведь Иисусу именно это и нужно. Для того и два дня задержки, для того и толпа должна отваливать камень. Пусть все смогут убедиться, что наступившие изменения необратимы. Во всех случаях, кроме одного. И об этом, на замечание о трупном запахе, он и напоминает Марфе: "Не сказал ли я тебе, что если будешь веровать, увидишь славу Божию? " Словно увидел двусмысленность в её словах. А на деле, думаю, просто успокоил, чтобы всё-таки не сорвалась она в истерику. Хоть всё это ими и обсуждалось прежде, но он-то понимает, что должен чувствовать смертный в таком случае. А ему не нужна истерика. Никто в этот момент не должен отвлекаться.
И Иисус молится. Не странно ли это при большом стечении народа, что он открыто и многократно порицал в других? Странно. Да и во многих других случаях он проделывал чудеса, не прибегая к молитве. Но в этот раз у него есть цель - научить людей молиться на самом мощном и впечатляющем примере из всей его деятельности. Он должен был показать как, и должен был продемонстрировать всесилие веры и молитвы.
Вот откуда и совершенно особенная любовь к Лазарю: зная, что может в любой момент умереть, он понимает значимость своей миссии, и согласен помочь зятю самой своей смертью. Откуда ему знать, вдруг тот переоценил свои силы? Но он верил. И за это его Иисус любил едва не больше других.
Так что, в случае с Лазарем имела место не просто помощь, а божественная мистерия, исполненная единомышленниками.
Извините меня, но хотел бы просить Вас перечитать теперь ещё и первый абзац этого ответа.
А теперь: резюме, и ответ на возможное Ваше возражение.
Я понимаю, что в данном случае ошибка произошла по причине не совершенного Вашего знакомства с Новым Заветом, но в других случаях, хоть и не всегда, Вы полагаете себя более сведущим человеком. Это касается не только Вас. Простите мне, пожалуйста, что говорю так именно Вам. Так уж случилось. Именно это можно сказать в адрес любого человека. Можно сказать Эйнштейну, что он многого в мироустройстве не понял, и поспешил с формулировкой обеих теорий Относительности, можно Папе Римскому, или Патриарху, сказать, что они не в совершенстве знают и понимают Новый Завет. Во всех случаях это будет являться правдой. Невозможно для человеческого ума всеобъемлющее знание и понимание, хоть одного из элементов знания, содержащегося в мире. Заблуждения присутствуют всегда и во всём. И нет людей всеведущих. Вся разница между ними заключается в том, что одни это понимают вполне, и в соответствии с этим формируют свои взаимоотношения с миром, а другие не понимают, или понимают лишь отчасти, или понимают, но не применяют к себе... Вторые, даже будучи людьми нравственными и пытающимися принести людям и миру пользу, хоть бы и самой высокой ценой, которую они могут заплатить, хоть и полным самопожертвованием... особенно в сочетании с категоричностью, ошибаются значительно чаще, чем даже в состоянии себе это представить. И именно по той лишь всего-навсего причине, что не применяют к себе понимание невозможности всеведения ни в чём.
Помните, что мудрым (по человеческим меркам) имеет шанс стать лишь тот, кто осознал всю степень нашего общего и собственного невежества.
>А идеала, который подходит всем, здесь нет: иногда идеальным действием будет одно, а иногда - прямо противоположное. Индивидуальный подход, говорю же!
Правильно говорите :)
Да, идеала нет, но почему бы не стремиться к нему?
>Конечно же, я помню. Но ведь все равно невозможно вообще не давать поступкам людей никакой оценки!
Напомню, несмотря на то, что Вы помните: Можно винить, осуждать нельзя.
>Я понимаю, что нельзя осуждать, не подумав и не разобравшись, если ситуация не очевидна. Но каким образом можно не осуждать, например, уродов, которые все разом накидываются на прохожего и начинают его бить? Или еще что-то в этом роде.
Уродов? Можно признать уродами. Можно вменять им в вину преступления. Можно бороться с ними. Можно пытаться их переделать...
Видите ли, тут ещё есть аспект, который можно толковать, как толкуется в области права недопустимость двойного наказания. Но не в области наказания преступника, а в области отношения к обществу добропорядочного гражданина. Это некий предохранитель для сохранения социально активной позиции.
Тезисно, его суть такова: осудив урода, я, как бы выполнил уже свою функцию в отношении него. Значит, я могу ничего больше не предпринимать для изменения ситуации. То есть, иными словами, существует опасность подсознательной психологической подмены социальной активности простой привычкой осуждения всего, с чем не согласен.
Кстати, если сегодня провести социальное исследование в этой области, результаты такой взаимосвязи проявятся со всей очевидностью.
>А если рассуждать в духе 'Ты не знаешь, что там на самом деле произошло, может, они на самом деле хорошие, а прохожий сам им что-то плохое сделал', то разве это не будут те самые 'всякие если', против которых Вы тоже здесь высказывались?
Я не предлагаю рассуждать в таком ключе. Я просто говорю, что осуждать человек не имеет права ни при каких обстоятельствах. Впрочем, выше уже сказал по этому поводу.
>Разумеется - и таким нюансом могут стать самые разные люди или события.
Могут стать, а могут и не стать. И вина в таком случае не очевидна.
>Каждый из нас за всю жизнь сталкивается с огромным количеством людей и ситуаций, и среди них просто по теории вероятности должны быть такие, которые могут повернуть человека к хорошему. А вот повернется он или нет - это его собственный выбор.
Могут повернуть. Если приложат к этому усилия. А если не приложат, из чего выбирать свой выбор?
>И кстати, подумалось: иногда бывает так, что к хорошему тебя поворачивают чьи-то неблаговидные поступки. Человек насмотрится в детстве на пьяниц и скандалистов-родителей и их знакомых, увидит, как они отвратительно живут, и решит, что сам он этого повторять не будет. То есть, даже если ни одного порядочного человека рядом не окажется, шанс стать порядочным вопреки всему, что видишь, тоже есть. И такое действительно бывает.
Бывает. Но если не родится в нём отторжение? Если его научат, что это самый правильный и единственный разумный образ жизни? Всё равно осудим? "Ты почему не рассмотрел, как это плохо?!"
>>>>>>Чем меньше людей порядочных лично встречалось в жизни нашему гипотетическому персонажу, тем более смешными, никчемными и придурковатыми они ему кажутся.
>>>>>>А уж если один... Герой точно подумает, что это псих.
>>>>>Не обязательно. Этот необычный пример наверняка западет ему в душу. Он может сначала над ним посмеяться и посчитать его психом, но потом все-таки задуматься, что, возможно, там не все так просто.
>>>> Тоже не обязательно. И более того - маловероятно. Среда, видите ли, складывает стереотипы. И они очень прочны.
>>>Все равно у человека есть выбор - следовать этим стереотипам или нет. Именно поэтому в одной и той же среде вырастают разные в нравственном отношении люди.
>> Одной и той же среды не бывает. Факторов влияния столь огромное количество, что идеально равные условия почти невозможны.
>> Да и вообще в вопросе формировании личности очень много нюансов.
>> Мы же с Вами, если не ошибаюсь, рассматривали гипотетические вероятности? Исходя из предпосылки условной возможности существования среды идеальной, вне зависимости от её знака.
>Рассматривали :-). Но сейчас ведь речь не об идеальной среде, а о нашей обычной жизни.
Я восстановил для Вас всю цепочку ;)
>А стоит ли оказывать ему такую милость?
Лучше проклянуть?
"Такая милость" это не ему. Это всему нашему миру. Если благодаря этому он станет ещё чуточку чище и добрей, мера "такой милости" окажется вполне адекватной. Зла злом не победить.
>>Уж по всякому это лучше, чем верить в троллей, эльфов, гоблинов...
>Разве в них кто-то верит всерьез? О_о В НЛО еще может быть - чисто теоретически жизнь в космосе возможна, значит, тоже теоретически, кто-нибудь оттуда может и до нас долететь. А про эльфов просто модно писать, но это же не значит, что авторы в них верят!
В них верят дети, а это худший из возможных вариантов. Ибо дети самые чистые существа, и их мыслеформы наиболее реальны и сильны.
>Да нет, похоже, что очень даже удалась! :-) Как раз недавно опровергала одну трактовку слова 'гордыня' (до мордобоя, впрочем, не дошло, так как оппонент живет в другой стране).
Вау!!!
Вы, оказывается, не так просты, как кажется. А я Вас, невежда, поучать вздумал... :(
А нельзя ли попросить ссылочку на беседу?
268. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/12 23:51
[ответить]
>>267.Константин К.
>Таня, Вы же сами пишете...
>Что, в произведениях бывает какое-то "вскользь"?!
>Да, каждое слово (тем более о ГГ) это штрихи к портрету!
В большом романе, который писался в течение десяти лет? Не уверена, что там совсем нет случайных подробностей, не имеющий особого значения. Это же не стихи!
>Это Обломов-то идеален?!
Я же написала: "с точки зрения Гончарова". Сама я ее, естественно, не разделяю.
А Вы думаете, там другой смысл и Гончаров хотел ненавязчиво показать, какие у Обломова недостатки?
>Мне кажется, что Вы недостаточно вникаете в контексты...
Как раз в классике я стараюсь в них вникать. Там обычно, если говорится о плохом отношении дворян к слугам, то это почти всегда сделано как-то мельком, как нечто незначительное. Примерно как если бы в современной литературе положительный герой, например, кому-нибудь нахамил в транспорте - нехорошо, конечно, но с кем не бывает?
>Мораль - это свод норм и правил, бытующих в обществе. Что бы они не исповедовали.
>То, что Вы подразумеваете под моралью - это христианская мораль. Но не общества христианской цивилизации.
Да, я имела в виду мораль в христианском смысле.
А какой-нибудь свод правил, конечно, есть в любом обществе.
>Любопытно... А откуда же тогда в романе почти осязаемая атмосфера страха? Доносительства?
Потому что подсознательно человек все равно чувствует, что в окружающем его мире что-то не так, и это его пугает. Даже если на сознательном уровне он уверен, что донести на соседа, рассказавшего политический анекдот - это благое дело.
>И потом, откуда следует, что в 30-е годы общество было совершенно аморально? Мои дед и бабушка, которых я знал, были довольно моральными людьми. А они ведь пришли именно из того общества.
Так в любом обществе, самом аморальном, всегда будут исключения, будут порядочные люди! Которых среда не испортила.
>И "так надо жить" - это как? Как они жили?
Дык примерно так, как описано у Булгакова - с доносами, с убеждением, что "общественное должно быть выше личного" и т.д. и т.п.
>>А чего же я тогда с Вами спорю??? О_о
>А я знаю?
Извините. Это риторический вопрос был. Крик души, можно сказать :-).
>Похоже, Вы спорите с собой.
>Сочувствовать надо. Сочувствие - это незаменимый инструмент духовного очищения. Только, сочувствия - это столь тонкий инструмент... сродни молитве. И оно столь же сокровенно. Это, что касается моего понимания сочувтствия вообще.
Константин, я со всем этим согласна. Похоже, мы с Вами расходимся только в том, когда сочувствовать можно, а когда - не стоит, и в том, как именно надо выражать сочувствие.
>Что значит "сочувствовать с умом" я не понимаю.
>Может быть, это значит: не выражать сочувствия, когда это неприятно собеседнику?
Да, в каких-то случаях, возможно, это будет самым правильным. Зависит от ситуации и от человека, которому мы сочувствуем.
>Относительно сочувствия между друзьями (видимо, всё же, мужского пола), могу добавить: проявление его вовсе нежелательно. Впрочем, это уже согласно моим убеждениям.
Насколько мне известно, среди друзей-мужчин сочувствие тоже возможно. Просто оно проявляется обычно в немного грубоватой (на женский взгляд) форме. Что-нибудь вроде: "Забей на все, пошли лучше выпьем!" - и тащат товарища, у которого что-нибудь случилось, выпить-закусить, отвлекая его от проблем.
>Полвека присматриваюсь :))
>Что рассмотрел, то рассмотрел :)
Извините. Ни в коей мере не ставлю под сомнение Ваш жизненный опыт!
>Знаете, эффект бывает и обратным. Есть вещи, которых друзьям не прощают, а от посторонних, порой, принимают, если и не как должное, то как вполне ожидаемое.
Да, пожалуй, так тоже бывает. То же равнодушие и отсутствие сочувствия от посторонних людей воспринимается нормально - они не обязаны быть к тебе внимательны. А от друзей это, мягко говоря, разочаровывает. Или злоупотребление твоим доверием: если ты пооткровенничал с чужим человеком, а он это использовал против тебя, то ты сам виноват - нашел, с кем языком болтать, а если все то же самое с другом, то дружба точно закончится.
>Отнюдь. В числе правил ведь есть запрет на осуждение :) Без всяких "если".
>Да и категорического отрицания, мне казалось, я избегаю.
Отрицания Вы избегаете, и осуждения тоже. Но при этом почему-то еще и равняете всех людей под одну гребенку: если помогать или сочувствовать, то всем одинаково, не учитывая индивидуальных особенностей.
>А стоит ли считать их доходы? И "хорошо зарабатывают" в сравнении с кем? С банкиром? С инвестором? С владельцем промпредприятия? С фермером, на худой конец?
Я ж написала - в сравнении со средней зарплатой по городу. По крайней мере, в начале 2000-х было примерно так.
>И, всё-таки "зарабатывают"? Просто это такой вид деятельности. Если он существует, значит, есть ниша, в которой есть спрос на нищих...
Тогда и заказные убийства можно назвать 'видом деятельности' ;-). Или проституцию. Тоже есть ниша, есть спрос, да и работа, говорят, тяжелая...
>И можно ли всё измерить деньгами? Так ли просто протянуть руку и попросить Христа ради?
Константин, я читала '17 глав' и, разумеется, согласна с Вами, что это не просто и что люди идут нищенствовать не от хорошей жизни. Вот только потом, когда человек в это втянется, на любую другую работу, даже совсем легкую, он уже не согласится - потому что сидеть и выпрашивать (и даже ходить по вагонам) проще.
>>А как же быть с теми, кого помощь может развратить, не дать ему самому справиться и т.п. (вроде я Вас об этом уже спрашивала)? Как бы с теми, у кого ныть и просить вошло в привычку и кто даже совсем не сложные дела сваливает на других, слезно прося из о помощи?
>Это личное дело каждого.
Но если речь идет о помощи тому, кто не просил, Вы беспокоитесь за то, что эта помощь может его развратить. Почему же такое разное отношение к тем, кто просит, и к тем, кто молчит?
И кроме всего прочего: возможно ведь еще множество ситуаций, когда напрямую о помощи человек не просит, но неосознанно ведет себя так, что становится ясно: она ему нужна. Например, кто-то начинает рассказывать о своих проблемах (иногда очень серьезных) с юмором, шутить на эту тему, иронизировать над собой ('Вот же меня угораздило!') и т.п. Он ничего не просит, что она ему нужна - но ведь очевидно же, что это именно подсознательный крик о помощи!
>Спаситель готов был помочь каждому, и этому учил.
Вот именно - каждому. Лазарю Он, например, абсолютно точно помогал без просьбы - в силу ее физической невозможности ;-).
>Иногда, видимо, и этот принцип принудительной помощи может оказаться актуален.
>Я его не отвергаю напрочь, поймите. Я говорю о бытового уровня правилах. А не о тех, что постулируются, как идеал.
А идеала, который подходит всем, здесь нет: иногда идеальным действием будет одно, а иногда - прямо противоположное. Индивидуальный подход, говорю же!
>Ничего мы с этим не сделаем. Это издержки интернет-общения, когда отсутствует часть параметров присущих общению личностному.
Да, естественно. Но все равно, надо и при таком общении уметь донести свою мысль до собеседника. Вы-то можете писать так, чтобы я поняла (пусть не всегда с первого раза)!
>Ладно, не буду :)))) А то ещё кто-нить не так поймёт - бац! и всеобщая амнистия... Оно мне надо? :)))
Ага, запросто такое может быть! :-(
>Я бы не осуждал. С точки зрения меня, как личности. Я ведь не судья, не общество и не Господь.
>Впрочем, мы уже об этом довольно много говорили. Вплоть до моих представлений о более соответствующих христианской морали методиках воздаяния за преступления.
Конечно же, я помню. Но ведь все равно невозможно вообще не давать поступкам людей никакой оценки! Я понимаю, что нельзя осуждать, не подумав и не разобравшись, если ситуация не очевидна. Но каким образом можно не осуждать, например, уродов, которые все разом накидываются на прохожего и начинают его бить? Или еще что-то в этом роде.
А если рассуждать в духе 'Ты не знаешь, что там на самом деле произошло, может, они на самом деле хорошие, а прохожий сам им что-то плохое сделал', то разве это не будут те самые 'всякие если', против которых Вы тоже здесь высказывались?
>Одной и той же среды не бывает. Факторов влияния столь огромное количество, что идеально равные условия почти невозможны.
>Да и вообще в вопросе формировании личности очень много нюансов.
Разумеется - и таким нюансом могут стать самые разные люди или события. Каждый из нас за всю жизнь сталкивается с огромным количеством людей и ситуаций, и среди них просто по теории вероятности должны быть такие, которые могут повернуть человека к хорошему. А вот повернется он или нет - это его собственный выбор.
И кстати, подумалось: иногда бывает так, что к хорошему тебя поворачивают чьи-то неблаговидные поступки. Человек насмотрится в детстве на пьяниц и скандалистов-родителей и их знакомых, увидит, как они отвратительно живут, и решит, что сам он этого повторять не будет. То есть, даже если ни одного порядочного человека рядом не окажется, шанс стать порядочным вопреки всему, что видишь, тоже есть. И такое действительно бывает.
>Мы же с Вами, если не ошибаюсь, рассматривали гипотетические вероятности? Исходя из предпосылки условной возможности существования среды идеальной, вне зависимости от её знака.
Рассматривали :-). Но сейчас ведь речь не об идеальной среде, а о нашей обычной жизни.
>Напрасно. Верить нужно. Чем больше людей будет верить в это, тем легче ему будет раскаяться.
А стоит ли оказывать ему такую милость? Лучше я буду верить в то, что его жертвы попали в Рай, даже если не успели по его вине в чем-нибудь покаяться.
>Уж по всякому это лучше, чем верить в троллей, эльфов, гоблинов...
Разве в них кто-то верит всерьез? О_о В НЛО еще может быть - чисто теоретически жизнь в космосе возможна, значит, тоже теоретически, кто-нибудь оттуда может и до нас долететь. А про эльфов просто модно писать, но это же не значит, что авторы в них верят!
>Вина определяется по намерению (согласно Новозаветному учению), но возможность искупления её и раскаяния на протяжение жизни никто не отменял.
Фуф, вроде тут мы тоже пришли к консенсусу! :-)
>Это была попытка поддержать Вас в дерзаниях :)))
>Не удалась? ;)
Да нет, похоже, что очень даже удалась! :-) Как раз недавно опровергала одну трактовку слова 'гордыня' (до мордобоя, впрочем, не дошло, так как оппонент живет в другой стране).
267. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/07/09 22:59
[ответить]
>>266.Минасян Татьяна Сергеевна
>Нет, там это чаще всего описано просто как должное - авторы такое не приветствуют, но и не осуждают,..
8-О
>это просто одна из деталей жизни дворян. У Гончарова, например, рассказывается, как Обломова одевал и обувал старый слуга, а он мог просто так, без особой злобы дать ему ногой в морду. Об этом так вскользь сообщается - это явно не что-то экстраординарное.
Таня, Вы же сами пишете...
Что, в произведениях бывает какое-то "вскользь"?!
Да, каждое слово (тем более о ГГ) это штрихи к портрету!
>А персонаж с точки зрения Гончарвоа - самый что ни на есть положительный, чуть ли не идеал для него.
Это Обломов-то идеален?!
Вот уж... всегда думал, что он средоточие противоречий... И целого букета недостатков.
>У Тургенева вроде бы тоже что-то подобное было, но пока не могу вспомнить где. Но точно с кем-то из главных положительных героев.
Мне кажется, что Вы недостаточно вникаете в контексты...
>Ну, назвать моралью можно все, что угодно, любое общественное мнение. То, что описано у М.А., не просто отличается от идеала, а вообще почти никакого отношения к морали не имеет.
Мораль - это свод норм и правил, бытующих в обществе. Что бы они не исповедовали.
То, что Вы подразумеваете под моралью - это христианская мораль. Но не общества христианской цивилизации.
>У нас все-таки достаточно много людей понимают, какой должна быть мораль, понимают, что то, что считают моралью большинство - тоже, мягко говоря, далеко от идеала. А в 30-е годы почти все, за редким исключением, думали, что так и надо жить.
Любопытно... А откуда же тогда в романе почти осязаемая атмосфера страха? Доносительства? Что это, как не признаки жёстко насаждаемых правил (читай "морали")? Другое дело, что она отлична от христианской, но не быть вообще её не может.
И потом, откуда следует, что в 30-е годы общество было совершенно аморально? Мои дед и бабушка, которых я знал, были довольно моральными людьми. А они ведь пришли именно из того общества.
И "так надо жить" - это как? Как они жили?
>А чего же я тогда с Вами спорю??? О_о
А я знаю?
>Да нет, не исключает, конечно же. Просто существование сочувствия, вызванного у близких с корыстными целями, не означает, что сочувствовать нельзя или нежелательно. Это говорит только о том, что сочувствовать надо с умом, стараясь отличать один его вид от другого.
Похоже, Вы спорите с собой.
Сочувствовать надо. Сочувствие - это незаменимый инструмент духовного очищения. Только, сочувствия - это столь тонкий инструмент... сродни молитве. И оно столь же сокровенно. Это, что касается моего понимания сочувтствия вообще.
Что значит "сочувствовать с умом" я не понимаю.
Может быть, это значит: не выражать сочувствия, когда это неприятно собеседнику?
В таком случае могу согласиться.
Относительно сочувствия между друзьями (видимо, всё же, мужского пола), могу добавить: проявление его вовсе нежелательно. Впрочем, это уже согласно моим убеждениям.
>Я, по крайней мере, это вижу так. Вам, разумеется, этот взгляд не навязываю, но Вы все-таки попробуйте к нему "присмотреться" :-).
Полвека присматриваюсь :))
Что рассмотрел, то рассмотрел :)
>Естественно, не все! Про все я и не говорила! Но друзьям и родным можно простить намного больше, чем всем остальным людям.
Знаете, эффект бывает и обратным. Есть вещи, которых друзьям не прощают, а от посторонних, порой, принимают, если и не как должное, то как вполне ожидаемое.
>Константин, но ведь это - тот самый максимализм, за который Вы меня пилите!
Отнюдь. В числе правил ведь есть запрет на осуждение :) Без всяких "если".
Да и категорического отрицания, мне казалось, я избегаю.
> Но профессиональные нищие - это особая категория, и то, что они очень хорошо зарабатывают - это не стереотип, а чистая правда. Это одна из частых тем журналистских расследований, у меня многие сокурсники и преподаватели ими занимались, так что это я знаю точно. Могу по почте рассказать.
А стоит ли считать их доходы? И "хорошо зарабатывают" в сравнении с кем? С банкиром? С инвестором? С владельцем промпредприятия? С фермером, на худой конец?
И, всё-таки "зарабатывают"? Просто это такой вид деятельности. Если он существует, значит, есть ниша, в которой есть спрос на нищих...
И можно ли всё измерить деньгами? Так ли просто протянуть руку и попросить Христа ради?
И потом, каждому воздастся по делам его. Но только не мною, не нами, а...
В общем, при подведении итога, неизвестно в плюсах ли они остаются.
>А как же быть с теми, кого помощь может развратить, не дать ему самому справиться и т.п. (вроде я Вас об этом уже спрашивала)? Как бы с теми, у кого ныть и просить вошло в привычку и кто даже совсем не сложные дела сваливает на других, слезно прося из о помощи?
Это личное дело каждого.
Спаситель готов был помочь каждому, и этому учил. Единственный критерий, который он определил - это вера. И то - не потому, что преследовал цель насаждения культа, а по той причине, что помощь могла оказаться действенной, только при таких обстоятельствах. Его воздействия ведь носили трансцендентный характер.
Впрочем, если всякая помощь не будет касаться трансцендентного, то вряд ли окажется по-настоящему избавляющей.
>Все-таки я бы сказала: твори добрую помощь тем, кому она действительно нужна. А просили тебя о ней или не просили - это не важно.
Иногда, видимо, и этот принцип принудительной помощи может оказаться актуален.
Я его не отвергаю напрочь, поймите. Я говорю о бытового уровня правилах. А не о тех, что постулируются, как идеал.
>М-да, надо что-то с этим делать... :-(
>Постараюсь объяснять как можно более четко.
Ничего мы с этим не сделаем. Это издержки интернет-общения, когда отсутствует часть параметров присущих общению личностному.
> И поэтому нечего их оправдывать!
Ладно, не буду :)))) А то ещё кто-нить не так поймёт - бац! и всеобщая амнистия... Оно мне надо? :)))
>Это само собой! Я говорила не о том, что надо делать, а о том, как после всего этого относиться к человеку, которого я видела совершающим преступление - можно ли его в этом случае осуждать?
Я бы не осуждал. С точки зрения меня, как личности. Я ведь не судья, не общество и не Господь.
Впрочем, мы уже об этом довольно много говорили. Вплоть до моих представлений о более соответствующих христианской морали методиках воздаяния за преступления.
>Все равно у человека есть выбор - следовать этим стереотипам или нет. Именно поэтому в одной и той же среде вырастают разные в нравственном отношении люди.
Одной и той же среды не бывает. Факторов влияния столь огромное количество, что идеально равные условия почти невозможны.
Да и вообще в вопросе формировании личности очень много нюансов.
Мы же с Вами, если не ошибаюсь, рассматривали гипотетические вероятности? Исходя из предпосылки условной возможности существования среды идеальной, вне зависимости от её знака.
>В НЛО я поверю скорее, чем в раскаявшегося боевика.
Напрасно. Верить нужно. Чем больше людей будет верить в это, тем легче ему будет раскаяться. Уж по всякому это лучше, чем верить в троллей, эльфов, гоблинов...
>Насколько я знаю - нет! Собственно, сейчас за оградой никого уже давно не хоронят.
Да, извините, вопрос был образным.
>И я спрашивала о Вашем собственном мнении - Вы сами как считаете, можно ли ставить крест на несостоявшихся? По нашей переписке у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что такому человеку уже не помочь.
Вина определяется по намерению (согласно Новозаветному учению), но возможность искупления её и раскаяния на протяжение жизни никто не отменял.
>Ваш оптимизм не знает предела! :-)
Это была попытка поддержать Вас в дерзаниях :)))
Не удалась? ;)
266. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/09 02:35
[ответить]
>>265.Константин К.
>Истинная правда. Насчёт литературы.
>Только скажите, Таня, а авторы все поголовно поддерживали и разделяли? Ну, по мордам-с, это самое? Так и понятно из текста, что это приветствуется? Причём, в этом замечены были в основном герои положительные?
Нет, там это чаще всего описано просто как должное - авторы такое не приветствуют, но и не осуждают, это просто одна из деталей жизни дворян. У Гончарова, например, рассказывается, как Обломова одевал и обувал старый слуга, а он мог просто так, без особой злобы дать ему ногой в морду. Об этом так вскользь сообщается - это явно не что-то экстраординарное. А персонаж с точки зрения Гончарвоа - самый что ни на есть положительный, чуть ли не идеал для него.
У Тургенева вроде бы тоже что-то подобное было, но пока не могу вспомнить где. Но точно с кем-то из главных положительных героев.
>Наличие общества непременно предполагает мораль. Иначе общество просто невозможно. Другое дело, что мораль в нём несколько отличается от идеала.
Ну, назвать моралью можно все, что угодно, любое общественное мнение. То, что описано у М.А., не просто отличается от идеала, а вообще почти никакого отношения к морали не имеет.
>А наша, в нашем обществе, разве не то же самое?
У нас все-таки достаточно много людей понимают, какой должна быть мораль, понимают, что то, что считают моралью большинство - тоже, мягко говоря, далеко от идеала. А в 30-е годы почти все, за редким исключением, думали, что так и надо жить.
>Как же, как же? А Никанор Иваныч разве взяточку не взял? Которую потом в вентканал сунул? А Стёпа Лиходеев? Там, правда, конкретные делишки его не фигурируют, но на них вполне недвусмысленно намекают члены свиты, что рыльце-то в пушку. Одно злоупотребление положением в те времена чего стоило! Сейчас других деталей не вспомню... Но есть и косвенные намёки. Золотые часы финдеректора, кажется, чьи-то картины...
Точно, взяточка была, почему-то я про нее не вспомнила! :-( А еще буфетчик Соков наверняка обворовывал свой буфет. Лиходеев - возможно, но, по-моему, про него там больше намекается, что он вечно шлялся по женщинам :-).
Но, в общем, Вы правы, уголовщина в романе тоже есть.
>Отчего же только теперь? Мне казалось, что я никогда не отвергал сочувствия.
А чего же я тогда с Вами спорю??? О_о
>Даже если допустить, что чёткой грани нет вообще, разве это исключает существование одного из его видов?
Да нет, не исключает, конечно же. Просто существование сочувствия, вызванного у близких с корыстными целями, не означает, что сочувствовать нельзя или нежелательно. Это говорит только о том, что сочувствовать надо с умом, стараясь отличать один его вид от другого.
>Кроме того, в сугубо мужской среде сочувствие не столь популярно. Оно предполагает жалость, что, для значительного процента равносильно оскорблению, унижению. Может, ещё в силу половых различий нам столь непросто прийти к согласию?
Скорее всего - да. Мужчины часто не отличают жалость от сочувствия, хотя это совершенно разные вещи. Но сочувствие им тоже нужно и обычно в большей степени, чем женщинам: мы-то можем пар выпустить, в подушку пореветь, разбить что-нибудь и т.п., а вы - нет. Другой вопрос, что проявлять сочувствие к вашему брату, конечно же, надо аккуратно, чтоб не подумали, что их жалеют ;-).
>Не факт, что заподозрят. А если удастся скрыть, то убережёт близких от излишних волнений.
Если речь идет о любящих близких, то заподозрят обязательно. В крайнем случае, если тот человек, у которого проблемы, очень скрытный и сдержанный, а его родные очень замотаны своими проблемами, это произойдет не сразу. Но все равно долго скрывать проблемы от любящих невозможно. И если не говорить им в чем дело и продолжать отмалчиваться, они будут волноваться еще сильнее.
>Отнюдь. Я говорил, что друг, это часть меня. Но я ведь не святой. Просто это другая категория взаимопонимания.
>Дело не в похожести, а в понимании ключевых моментов взаимоотношений, как друг с другом, так и в категории человек - общество.
>Видимо, это всё те же мораль и нравственность. Представления о них должны совпадать.
Безусловно, нравственные представления у друзей должны быть одинаковыми, иначе они просто не стали бы друзьями. Но расхождения во взглядах на менее серьезные вопросы, ИМХО, возможны и у самых близких друзей. Поэтому, возвращаясь к сочувствию и помощи: если один друг думает "У меня проблема, но я и сам с ней справлюсь", а другой считает, что обязан ему помочь - такое расхождение во взглядах для дружбы не смертельно. И предложить помощь можно, и отказаться от нее, и обиды за предложение или отказ в данном случае не очень уместны.
Я, по крайней мере, это вижу так. Вам, разумеется, этот взгляд не навязываю, но Вы все-таки попробуйте к нему "присмотреться" :-).
>>Но ведь это не так, все мы люди, и у друзей тоже могут быть недостатки, иногда довольно серьезные. Просто друзьям мы их прощаем.
>Многое. Но не всё.
Естественно, не все! Про все я и не говорила! Но друзьям и родным можно простить намного больше, чем всем остальным людям.
>А мне, вот не нравятся никакие 'если' :)
>Мне больше по душе прямые правила, без отклонений. Их и запоминать-то легче :)))
Константин, но ведь это - тот самый максимализм, за который Вы меня пилите!
>Ну, пара рублей всегда ведь найдётся. А всем миром по паре рублей - вот и помощь. С миру, как говорится, по нитке...
Да, безусловно - тем, кому деньги действительно нужны, можно их собирать таким образом. Но профессиональные нищие - это особая категория, и то, что они очень хорошо зарабатывают - это не стереотип, а чистая правда. Это одна из частых тем журналистских расследований, у меня многие сокурсники и преподаватели ими занимались, так что это я знаю точно. Могу по почте рассказать.
>Вот этот метод в действии, тот, о котором Вы говорили. И, согласитесь, что он проще, да и правильней, когда без всяких 'если'. А чтобы он и вовсе был полным нужно сформулировать примерно так: Твори добрую помощь всем, кто просит о ней.
А как же быть с теми, кого помощь может развратить, не дать ему самому справиться и т.п. (вроде я Вас об этом уже спрашивала)? Как бы с теми, у кого ныть и просить вошло в привычку и кто даже совсем не сложные дела сваливает на других, слезно прося из о помощи?
Все-таки я бы сказала: твори добрую помощь тем, кому она действительно нужна. А просили тебя о ней или не просили - это не важно.
>А тем, кто не просит - в отличие от Вашего мнения - я всё же думаю, не стоит навязываться.
Навязываться - это продолжать настаивать "Давай помогу!" после того, как тебе вежливо сказали. что справятся сами. Этого делать действительно не стоит. Но предложить помощь в первый раз, спросить, не нужна ли она - это не навязывание. Это просто проявление заботы.
>Равнодушно проходящих мимо в сотни раз больше.
Да, к сожалению :-(.
>>Ну да, я об этом и говорю! Видимо, говорю слишком сумбурно, поэтому Вы меня не понимаете :-(.
>Возможно :)
М-да, надо что-то с этим делать... :-(
Постараюсь объяснять как можно более четко.
>Желаю Вам никогда не попадать впросак, в таком случае. :)
Спасибо! Но не думаю, что здесь я могу во что-то влипнуть - мои друзья к предложению помощи и другим проявлениям заботы относятся спокойно. Из-за этого у меня ни с кем ссор не было.
>Видимо, да, больше. Только, как и кого это оправдывает?
А разве я говорила, что кого-то надо оправдать? О_о Речь шла о том, что у преступников есть свой "кодекс чести", а я говорю, что даже если что-то такое теоретически и есть, большинство его все равно не соблюдает. И поэтому нечего их оправдывать!
>Уголовный кодекс устанавливает, что обязанность гражданина, в таком случае, сообщить правоохранителям. ;)
Это само собой! Я говорила не о том, что надо делать, а о том, как после всего этого относиться к человеку, которого я видела совершающим преступление - можно ли его в этом случае осуждать?
>Тоже не обязательно. И более того - маловероятно. Среда, видите ли, складывает стереотипы. И они очень прочны.
Все равно у человека есть выбор - следовать этим стереотипам или нет. Именно поэтому в одной и той же среде вырастают разные в нравственном отношении люди.
>Вы не поняли. Цель вопросов в такой проверке - вернуть человека в привычное его состояние. Отвлечь, если есть от чего отвлекать. Ну, и другие: увидеть моторику, сопутствующую искренним, правдивым ответам... Но это уже к нашей теме не относится.
>Вообще-то, наверное, я зря привёл этот пример. Мне сложно объяснить связи. Это на уровне ассоциаций.
Нет, теперь я поняла! Спасибо, очень интересная информация!
>Вопрос веры - это несколько другое :)
>Вы можете не верить в НЛО, а они летают.
В НЛО я поверю скорее, чем в раскаявшегося боевика.
>Так... ведь несостоявшегося самоубийцу, умершего потом своей смертью, не хоронят за оградой?..
Насколько я знаю - нет! Собственно, сейчас за оградой никого уже давно не хоронят. И я спрашивала о Вашем собственном мнении - Вы сами как считаете, можно ли ставить крест на несостоявшихся? По нашей переписке у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что такому человеку уже не помочь.
>Что поделать... Одного парня и вовсе распяли.
Ваш оптимизм не знает предела! :-)
265. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/07/07 15:17
[ответить]
>>263.Минасян Татьяна Сергеевна
>>>260.Константин К.
>Кодексы могут исполняться далеко не всеми, но большинство людей будет, по крайней мере, думать, что их надо исполнять и будет осуждать тех, кто этого не делает (в том числе и себя). Судя по литературе 19 века наши дворяне никакого "дискомфорта" от битья слуг не испытывали - это считалось совершенно естественным.
Истинная правда. Насчёт литературы.
Только скажите, Таня, а авторы все поголовно поддерживали и разделяли? Ну, по мордам-с, это самое? Так и понятно из текста, что это приветствуется? Причём, в этом замечены были в основном герои положительные?
>Как раз в обществе, описанном Булгаковым, мораль отсутствует.
Наличие общества непременно предполагает мораль. Иначе общество просто невозможно. Другое дело, что мораль в нём несколько отличается от идеала. А наша, в нашем обществе, разве не то же самое?
>А уголовные преступления там совершают далеко не все (в романе вообще этого нет).
Как же, как же? А Никанор Иваныч разве взяточку не взял? Которую потом в вентканал сунул? А Стёпа Лиходеев? Там, правда, конкретные делишки его не фигурируют, но на них вполне недвусмысленно намекают члены свиты, что рыльце-то в пушку. Одно злоупотребление положением в те времена чего стоило! Сейчас других деталей не вспомню... Но есть и косвенные намёки. Золотые часы финдеректора, кажется, чьи-то картины...
>Наверное, Вы тоже это имели в виду, раз теперь тоже пишете, что отказываться от сочувствия не стоит.
Отчего же только теперь? Мне казалось, что я никогда не отвергал сочувствия.
>Константин, по-моему, грань между этими двумя сочувствиями очень размыта, особенно, если мы говорим о близких людях.
Даже если допустить, что чёткой грани нет вообще, разве это исключает существование одного из его видов? А если нет, то и грань искать ни к чему. Такая форма есть, и подразумеваться может. Значит, приведенный мной пример правомочен.
Кроме того, в сугубо мужской среде сочувствие не столь популярно. Оно предполагает жалость, что, для значительного процента равносильно оскорблению, унижению. Может, ещё в силу половых различий нам столь непросто прийти к согласию?
>ИМХО, гораздо хуже молчать о своих проблемах - даже если ты это делаешь, потому что не хочешь волновать близких. Они ведь все равно что-то заподозрят, как бы ты ни пытался это скрыть, и будут волноваться еще сильнее.
Не факт, что заподозрят. А если удастся скрыть, то убережёт близких от излишних волнений.
>По-моему, да, есть такой момент :-). Вы считаете, что к друзьям надо относиться, как к святым, неспособным ни ошибиться, ни совершить даже мелкий плохой поступок.
Отнюдь. Я говорил, что друг, это часть меня. Но я ведь не святой. Просто это другая категория взаимопонимания.
>Но ведь это не так, все мы люди, и у друзей тоже могут быть недостатки, иногда довольно серьезные. Просто друзьям мы их прощаем.
Многое. Но не всё.
>>А добро и зло - это разве не для взаимоотношений между людьми категории? Разве не для повседневного использования эти понятия нам даны?
>Да безусловно! Я же не против этого, я там дальше пишу про индивидуальный подход к людям - про то, что в отношениях с разными людьми возможны "всякие если", которые надо учитывать, несмотря на абсолютность Добра и Зла.
А мне, вот не нравятся никакие 'если' :)
Мне больше по душе прямые правила, без отклонений. Их и запоминать-то легче :)))
>Друзья - тоже люди, они тоже разные, и они вовсе не обязательно во всем похожи на нас :-).
Дело не в похожести, а в понимании ключевых моментов взаимоотношений, как друг с другом, так и в категории человек - общество.
Видимо, это всё те же мораль и нравственность. Представления о них должны совпадать.
>Я хотела сказать, что помогать надо всем, когда у тебя, естественно, есть такая возможность.
Ну, пара рублей всегда ведь найдётся. А всем миром по паре рублей - вот и помощь. С миру, как говорится, по нитке...
Вот этот метод в действии, тот, о котором Вы говорили. И, согласитесь, что он проще, да и правильней, когда без всяких 'если'. А чтобы он и вовсе был полным нужно сформулировать примерно так: Твори добрую помощь всем, кто просит о ней.
А тем, кто не просит - в отличие от Вашего мнения - я всё же думаю, не стоит навязываться.
>И, конечно же, помогать, как и сочувствовать, надо с умом, так что нищие, которые зарабатывают больше, чем средняя з/п в городе, ..
Это стереотип.
>А вот людей, которые валяются у дороги, я всегда проверяю - живые ли они и не стало ли им плохо. Если убеждаюсь, что это не пьяный - звоню в "скорую". Правда, два раза все-таки ошиблась :-(.
Это замечательно!
Не то, что ошиблись, естественно :)
Равнодушно проходящих мимо в сотни раз больше.
>Ну да, я об этом и говорю! Видимо, говорю слишком сумбурно, поэтому Вы меня не понимаете :-(.
Возможно :)
>Только к друзьям я в данном случае буду относиться так же - не связывая необходимость помочь и наличие/отсутствие просьбы.
Желаю Вам никогда не попадать впросак, в таком случае. :)
>А Вы уверены, что среди преступников их столько же, сколько в других слоях, а не на несколько порядков больше?
Видимо, да, больше. Только, как и кого это оправдывает?
>А если я точно знаю, что есть? Если он на моих глазах преступление совершил, причем там очевидно, что это преступление?
Уголовный кодекс устанавливает, что обязанность гражданина, в таком случае, сообщить правоохранителям. ;)
>Не обязательно. Этот необычный пример наверняка западет ему в душу. Он может сначала над ним посмеяться и посчитать его психом, но потом все-таки задуматься, что, возможно, там не все так просто.
Тоже не обязательно. И более того - маловероятно. Среда, видите ли, складывает стереотипы. И они очень прочны.
>То есть, человека спрашивают о чем-то простом и хорошо ему известном и смотрят, какая у него будет реакция? Но ведь такие вещи, как свое место рождения, адрес и т.п. могут хорошо помнить даже полные маразматики.
Вы не поняли. Цель вопросов в такой проверке - вернуть человека в привычное его состояние. Отвлечь, если есть от чего отвлекать. Ну, и другие: увидеть моторику, сопутствующую искренним, правдивым ответам... Но это уже к нашей теме не относится.
Вообще-то, наверное, я зря привёл этот пример. Мне сложно объяснить связи. Это на уровне ассоциаций.
>Чисто теоретически, наверное, да. Но мне лично в это как-то не верится.
Вопрос веры - это несколько другое :)
Вы можете не верить в НЛО, а они летают.
>Я только против того, чтобы ставить крест на тех, кто еще только собирается покончить с собой или у кого такая попытка не удалась. Они-то еще живы! Почему же у них нет той возможности, которая есть даже у убийц?
Так... ведь несостоявшегося самоубийцу, умершего потом своей смертью, не хоронят за оградой?..
>Так побьют же! :-((((((((
Что поделать... Одного парня и вовсе распяли.