264. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/07 01:31
[ответить]
>>263.Минасян Татьяна Сергеевна
>А вот людей, которые валяются у дороги, я всегда проверяю - живые ли они и не стало ли им плохо. Если убеждаюсь, что это не пьяный - звоню в "скорую". Правда, два раза все-таки ошиблась :-(.
На всякий случай уточню: ошиблась в том смысле, что это оказались пьяные. А то фраза малость двусмысленная получилась :-(.
263. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/05 20:29
[ответить]
>>260.Константин К.
>Всё зависело не от того, практиковалось или нет. Вы забываете, что в среде дворянства люди тоже довольно разные были.
>А кодексы, как известно - что писанные, что нет - далеко не всегда исполняются хоть бы четвертью социума.
Кодексы могут исполняться далеко не всеми, но большинство людей будет, по крайней мере, думать, что их надо исполнять и будет осуждать тех, кто этого не делает (в том числе и себя). Судя по литературе 19 века наши дворяне никакого "дискомфорта" от битья слуг не испытывали - это считалось совершенно естественным.
>Вот, хоть бы у Михаила Афанасьевича... Ни одного персонажа, кто соблюдал бы правила, хоть Божьи, хоть человеческие. Но ведь мы-то знаем, что этот роман отнюдь не выдумка. Так всё и было. Так всё и есть. Но ведь это не значит, что в обществе совершенно отсутствуют мораль и уголовный кодекс?
Как раз в обществе, описанным Булгаковым, мораль отсутствует. А уголовные преступления там совершают далеко не все (в романе вообще этого нет).
>Нет. Вы не рассуждаете так, как я. Дословно я сказал следующее: Не стану спорить: сочувствие - вещь приятная. Жаль, только, что сочувствие иногда служит дурную службу.
Да, все так. С этим я согласна. Иногда и сочувствие может принести вред, и любые другие чувства, слова или действия. Но вывод из этого я делаю такой, что и сочувствовать, и делать что-нибудь еще по отношению к другим людям надо, как следует все обдумав, осторожно, стараясь не навредить. Взвешенно, как Вы любите говорить.
Наверное, Вы тоже это имели в виду, раз теперь тоже пишете, что отказываться от сочувствия не стоит.
>Т.е., сочувствие упоминалось как возможная желаемая реакция из числа многих других, умышленно вызываемая у близкого человека со своими целями. Я думаю, Вы не станете оспаривать разницу между сочувствием искренним, возникающим спонтанно, и сочувствием умышленно у вас вызываемым с далеко идущими планами.
Константин, по-моему, грань между этими двумя сочувствиями очень размыта, особенно, если мы говорим о близких людях. Если один человек рассказывает другому о своих неприятностях и надеется, что ему посочувствуют - разве это так ужасно? Ведь сам он тоже точно так же готов выслушать и посочувствовать (раз уж это близкие люди!), когда проблемы будут у второго человека. Это нормальные отношения между близкими, в них нет ничего корыстного.
ИМХО, гораздо хуже молчать о своих проблемах - даже если ты это делаешь, потому что не хочешь волновать близких. Они ведь все равно что-то заподозрят, как бы ты ни пытался это скрыть, и будут волноваться еще сильнее.
>Впрочем, я Вас предупреждал, что моя планка, возможно, завышена. :)
По-моему, да, есть такой момент :-). Вы считаете, что к друзьям надо относиться, как к святым, неспособным ни ошибиться, ни совершить даже мелкий плохой поступок. Но ведь это не так, все мы люди, и у друзей тоже могут быть недостатки, иногда довольно серьезные. Просто друзьям мы их прощаем.
>А добро и зло - это разве не для взаимоотношений между людьми категории? Разве не для повседневного использования эти понятия нам даны?
Да безусловно! Я же не против этого, я там дальше пишу про индивидуальный подход к людям - про то, что в отношениях с разными людьми возможны "всякие если", которые надо учитывать, несмотря на абсолютность Добра и Зла.
>Конечно! Но все люди ведь мне не друзья?
>По ощущению духа, я бы так сформулировал: Все люди - едины, а друг - это то же, что я.
Друзья - тоже люди, они тоже разные, и они вовсе не обязательно во всем похожи на нас :-).
>Ну, абсолютно всем - это, пожалуй, из области фантастики.
>Давайте конкретно: Вы что, никогда не проходите мимо нищего не подав милостыни? Всегда отзываетесь на просьбу помочь обнаруженную в газете, или услышанную по ТВ?..
>И даже согласитесь постоять на "стрёме", буде к Вам обратятся с таким? ;)
>Жизни не хватит, чтобы узнать обо всех нуждающихся в помощи.
Я хотела сказать, что помогать надо всем, когда у тебя, естественно, есть такая возможность. И, конечно же, помогать, как и сочувствовать, надо с умом, так что нищие, которые зарабатывают больше, чем средняя з/п в городе, и преступники, которым надо, чтобы кто-то постоял на стреме, отпадают.
А вот людей, которые валяются у дороги, я всегда проверяю - живые ли они и не стало ли им плохо. Если убеждаюсь, что это не пьяный - звоню в "скорую". Правда, два раза все-таки ошиблась :-(.
>А вот, когда разобрался, что здесь помощь действительно необходима...
Ну да, я об этом и говорю! Видимо, говорю слишком сумбурно, поэтому Вы меня не понимаете :-(.
>Я не так считаю. Я вообще не связываю степень необходимости помощи с тем, просят о ней, или молчат.
>(Это о людях, а не о друге).
Ну, значит, тут мы с Вами тоже совпадаем :-).
Только к друзьям я в данном случае буду относиться так же - не связывая необходимость помочь и наличие/отсутствие просьбы.
>В воровской среде избыточно жестоких называют отморозками. Их всегда хватало, что среди преступников, что среди власть имущих... Да и во всех остальных слоях общества.
А Вы уверены, что среди преступников их столько же, сколько в других слоях, а не на несколько порядков больше?
>Вот и не осуждайте ;)) Ни в первом, ни во втором. Вы ведь не суд, чтобы решать есть ли состав преступления в его действиях?
А если я точно знаю, что есть? Если он на моих глазах преступление совершил, причем там очевидно, что это преступление?
>Чем меньше людей порядочных лично встречалось в жизни нашему гипотетическому персонажу, тем более смешными, никчемными и придурковатыми они ему кажутся.
>А уж если один... Герой точно подумает, что это псих.
Не обязательно. Этот необычный пример наверняка западет ему в душу. Он может сначала над ним посмеяться и посчитать его психом, но потом все-таки задуматься, что, возможно, там не все так просто.
>Но очень интересно наблюдать, как нотариус поглядывая мельком на дарящего, или продающего... Совершенно молниеносными взглядами... Как бы между делом спрашивает, какое сегодня число, как-как место рождения? - они настоящие актёры! Кто не часто бывал, даже не обратит внимания, а проверка дееспособности через несколько минут проведена. Я к чему, собственно... Самый эффективный способ "увидеть" человека - условия естественные. Его необходимо вернуть в состояние обыденности, как бы между прочим. Не заостряя внимания. А вернувшись в это состояние, человек становится собой, даже если у него перед этим была программа. Так и в области восприятия окружающих: среда, привычная среда делает человека самим собой. А привнесённые элементы, как бы хороши ни были, создают дискомфорт.
То есть, человека спрашивают о чем-то простом и хорошо ему известном и смотрят, какая у него будет реакция? Но ведь такие вещи, как свое место рождения, адрес и т.п. могут хорошо помнить даже полные маразматики.
>Я так говорил? Не прав был. Раскаяние возможно даже для убийцы.
Чисто теоретически, наверное, да. Но мне лично в это как-то не верится.
>С самоубийцами, правда, сложнее. Им не выйдет раскаяться. Ибо это необходимо до момента смерти сделать. А он убил себя, и всё. Сразу умер. Когда раскаиваться?
Да, это мы с Вами уже обсудили. Если убил - тут действительно уже ничего не сделаешь (ну, Вы мой последний опус уже прочитали, так что знаете, что здесь я с Вами согласна).
Я только против того, чтобы ставить крест на тех, кто еще только собирается покончить с собой или у кого такая попытка не удалась. Они-то еще живы! Почему же у них нет той возможности, которая есть даже у убийц?
>Опровергайте. Трактовки :)
>Предлагайте свои. :)
Так побьют же! :-((((((((
>>262.Константин К.
>Ага, получил. Спасибо :) Порстараюсь не задерживать :)
Я Вас тоже не тороплю! Как успеете.
>Когда сможете. И захотите.
Я с Вами беседовать всегда хочу :-). Просто времени вечно не хватает и возможности спокойно, чтобы никто не мешал, обдумать ответ :-(. Поэтому я иногда долго не отвечаю.
262. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/07/04 22:49
[ответить]
>261.Минасян Татьяна Сергеевна
>Константин, на письмо я Вам сегодня ответила.
Ага, получил. Спасибо :) Порстараюсь не задерживать :)
> Тоже извиняюсь, что долго тянула!
Не стоит извиняться. Мы все тут на добровольной основе :))
>А здесь отвечу или ночью, или завтра.
Когда сможете. И захотите.
261. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/07/04 19:38
[ответить]
Константин, на письмо я Вам сегодня ответила. Тоже извиняюсь, что долго тянула!
А здесь отвечу или ночью, или завтра.
260. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/07/04 16:59
[ответить]
>>259.Минасян Татьяна Сергеевна
>>>258.Константин К.
Обнаружил неотвеченный...
Как получилось?..
Сорри. Исправляюсь :)
>Так когда это считалось? В XIX веке уже вовсю поднимали руки и это воспринималось вполне нормально, а до этого кодекс еще формировался.
Всё зависело не от того, практиковалось или нет. Вы забываете, что в среде дворянства люди тоже довольно разные были.
А кодексы, как известно - что писанные, что нет - далеко не всегда исполняются хоть бы четвертью социума.
Вот, хоть бы у Михаила Афанасьевича... Ни одного персонажа, кто соблюдал бы правила, хоть Божьи, хоть человеческие. Но ведь мы-то знаем, что этот роман отнюдь не выдумка. Так всё и было. Так всё и есть. Но ведь это не значит, что в обществе совершенно отсутствуют мораль и уголовный кодекс?
>Если прошли еще не через все, значит, ты пока еще плохо знаешь своего друга - и, следовательно, не можешь утверждать, что он не мог совершить преступления или что если уж он его совершил, то значит, там какие-то особые причины. Так что все-таки и в этой ситуации лучше поговорить - просто разговор надо вести еще более осторожно.
Если сомневаешься в факте совершения (было-небыло), или в мотивах (если было)... Значит, ты не друг ему.
>Но если рассуждать так, как Вы, то получается, что помогать и сочувствовать не нужно и тем, кто просит об этом прямым текстом - ведь и их это может размягчить, и они могут оказаться неправыми, но решить, что раз им сочувствуют, значит, они правы.
Нет. Вы не рассуждаете так, как я. Дословно я сказал следующее: Не стану спорить: сочувствие - вещь приятная. Жаль, только, что сочувствие иногда служит дурную службу.
>Может, все-таки не стоит отказываться от сочувствия только на том основании, что оно теоретически может кому-то повредить, а просто еще и объяснять человеку, которому плохо, в чем он не прав, и подталкивать его к тому, чтобы он не бездействовал и помогал сам себе несмотря на наше сочувствие?
Да, думаю, не стоит.
Что до сочувствия, то я дословно сказал следующее: "Тут цепочки значительно длинней и запутанней. Рассказывать, чтобы посочувствовали? А зачем? Чтобы проникнувшись, трудней было отказать в помощи?"
Т.е., сочувствие упоминалось как возможная желаемая реакция из числа многих других, умышленно вызываемая у близкого человека со своими целями. Я думаю, Вы не станете оспаривать разницу между сочувствием искренним, возникающим спонтанно, и сочувствием умышленно у вас вызываемым с далеко идущими планами. Это был пример. Но, повторяю, их очень много.
>> Или дружба с каждым из них должна быть другой?
>Поведение в разными людьми должно быть разным - именно потому, что сами они разные.
Согласен. С разными людьми модели общения разные. Но с другом...
Впрочем, я Вас предупреждал, что моя планка, возможно, завышена. :)
>Это если речь идет о божественных законах. Там, да - Добро и Зло абсолютны. Но мы ведь сейчас говорим об отношениях между людьми,..
А добро и зло - это разве не для взаимоотношений между людьми категории? Разве не для повседневного использования эти понятия нам даны?
> ...а люди, как Вы сами сказали, бывают разными, у них есть индивидуальные различия. Поэтому к людям нужно искать индивидуальные подходы,..
Конечно! Но все люди ведь мне не друзья?
По ощущению духа, я бы так сформулировал: Все люди - едины, а друг - это то же, что я.
>...в том числе и выполняя абсолютный закон - в частности, помогать надо всем (абсолютно), но при этом учитывать, как тот или иной человек воспримет твою помощь из-за своих индивидуальных особенностей. Вот что я хочу сказать!
Ну, абсолютно всем - это, пожалуй, из области фантастики.
Давайте конкретно: Вы что, никогда не проходите мимо нищего не подав милостыни? Всегда отзываетесь на просьбу помочь обнаруженную в газете, или услышанную по ТВ?..
И даже согласитесь постоять на "стрёме", буде к Вам обратятся с таким? ;)
Жизни не хватит, чтобы узнать обо всех нуждающихся в помощи.
Впрочем, если серьёзно, то моё мнение в следующем абзаце. Из прошлого поста. Абсолютно всем помогать невозможно. И, мягко говоря, не очень хорошо.
>>Для начала следовало бы понять, а нужна ли она им. Не развратит ли она слабого, вместо того, чтобы, справившись самостоятельно, он окреп? Не утвердит ли его во мнении, что все обязаны помогать ему? Видите ли, таковая помощь, буде принята повсеместно, способствовала бы культивированию эгоизма. Собственно, сослагательное наклонение здесь излишне.
А вот, когда разобрался, что здесь помощь действительно необходима...
>>А неутолённую благую жажду помочь, томящееся в душе стремление к благодеянию, не лучше ли излить на тех, кто серьёзно обездолен?
>
>А почему Вы считаете, что те, кто просит помощи, более обездолены, чем те, кто молчит? Обычно бывает как раз наоборот, человек молчит, потому что не хочет никому навязываться или никого волновать, потому что думает, что у других есть дела поважнее и т.п. То есть, молчат чаще всего (хотя и не всегда, есть и исключения) самые альтруистичные люди - кому же помогать в первую очередь, как не им?
Я не так считаю. Я вообще не связываю степень необходимости помощи с тем, просят о ней, или молчат.
(Это о людях, а не о друге).
>Ну, я все же думаю, что сами Вы "благородным разбойником" не были, а значит, о существовании таких "кодексов" просто от кого-то слышали.
Разбойником не был, но довольно близко находиться приходилось. Многое видел. Кое-что понял...
>"Эру милосердия" (ну, или фильм "Место встречи") помните? Там действие происходит в 50-е годы, а беспредел точь-вточь, как сейчас.
В воровской среде избыточно жестоких называют отморозками. Их всегда хватало, что среди преступников, что среди власть имущих... Да и во всех остальных слоях общества.
>Так что же, я могу сказать: "Он - гад ползучий", но не могу сказать: "Он - гад и его надо посадить"? ;-) Какой-то формализм получается, ведь все равно в обоих случаях я человека осуждаю!
Вот и не осуждайте ;)) Ни в первом, ни во втором. Вы ведь не суд, чтобы решать есть ли состав преступления в его действиях? Если нет, то зачем создавать не совсем справедливую мыслеформу? Она ведь вечна. И всегда будет витать над землёй... И отнюдь не гармонизировать наш мир.
>Об этом мы уже говорили. Кроме телевизора, есть другие источники информации. И даже если все окружение у человека сплошь - мерзавцы, все равно ему должен был попасться на глаза хотя бы один порядочный, просто по теории вероятности.
Чем меньше людей порядочных лично встречалось в жизни нашему гипотетическому персонажу, тем более смешными, никчемными и придурковатыми они ему кажутся.
А уж если один... Герой точно подумает, что это псих.
>Нет, не приходилось, и вряд ли мне представится такая возможность.
>Что же это за проверка такая? О_о
Ничего особенного :))))
Но очень интересно наблюдать, как нотариус поглядывая мельком на дарящего, или продающего... Совершенно молниеносными взглядами... Как бы между делом спрашивает, какое сегодня число, как-как место рождения? - они настоящие актёры! Кто не часто бывал, даже не обратит внимания, а проверка дееспособности через несколько минут проведена. Я к чему, собственно... Самый эффективный способ "увидеть" человека - условия естественные. Его необходимо вернуть в состояние обыденности, как бы между прочим. Не заостряя внимания. А вернувшись в это состояние, человек становится собой, даже если у него перед этим была программа. Так и в области восприятия окружающих: среда, привычная среда делает человека самим собой. А привнесённые элементы, как бы хороши ни были, создают дискомфорт.
Только среда определяет то, каким будет человек.
>>Для чего бы тогда оставлять возможность раскаяния вплоть до самого момента смерти?
>А на эту тему у нас был разговор в одном из писем, который потом как-то заглох. Вы писали, что, например, убийца свою душу уже благополучно уничтожил. Чем же ему каяться-то?
Я так говорил? Не прав был. Раскаяние возможно даже для убийцы. С самоубийцами, правда, сложнее. Им не выйдет раскаяться. Ибо это необходимо до момента смерти сделать. А он убил себя, и всё. Сразу умер. Когда раскаиваться?
>>Или здесь Всевышний тоже ошибался? :)
>Может, мы Его слова неправильно трактуем?
Может и так.
Опровергайте. Трактовки :)
Предлагайте свои. :)
П.С.: Вы ответ мой получили?
Это я не тороплю, а интересуюсь :)
259. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/04/26 01:19
[ответить]
>>258.Константин К.
>Ну, во-первых, я подчеркнул, что в идеализированных нормах. То есть, не в тех, что имели хождение в быту и - более того - приукрашенных.
Ну, если только очень приукрашенных :-(.
>Во-вторых, пнуть в лицо, или вообще поднять руку на прислугу, несмотря на то, что это довольно широко практиковалось (здесь не следует винить кодекс, здесь имеет место, как раз, нравственный кризис, разъевший быт дворянства и приведший к его упадку), считалось довольно подлым поступком.
Так когда это считалось? В XIX веке уже вовсю поднимали руки и это воспринималось вполне нормально, а до этого кодекс еще формировался.
>Вот мы снова с Вами и вернулись к происхождению морали из религиозных корней.
А с этим я, по-моему, не спорила! :-)
>Знаете, Таня, дружба никогда не бывает окончательно сформированной. Это ведь категория взаимоотношений, а они, как известно, весьма неустойчивы.
>Ну, и потом, Вы сами оговариваете, что ЕСЛИ прошли через многое... А ЕСЛИ не прошли ещё? ЕСЛИ только формируется эта связь? Тогда как? - по моему тезису лучше действовать?
Если прошли еще не через все, значит, ты пока еще плохо знаешь своего друга - и, следовательно, не можешь утверждать, что он не мог совершить преступления или что если уж он его совершил, то значит, там какие-то особые причины. Так что все-таки и в этой ситуации лучше поговорить - просто разговор надо вести еще более осторожно.
>Не стану спорить: сочувствие - вещь приятная.
>Жаль, только, что сочувствие иногда служит дурную службу. Ведь посочувствовать могут и неправому, чтобы не обидеть, или просто поддержать, а истолкуется это, как подтверждение правоты. Хорошо ли? Навряд. Да и размягчает сочувствие... Но здесь мы уже вплотную приближаемся к ницшеанству, а это территория взрывоопасная :)
Как я Вас запугала своим отношением к ницшеанству! :-)
Но если рассуждать так, как Вы, то получается, что помогать и сочувствовать не нужно и тем, кто просит об этом прямым текстом - ведь и их это может размягчить, и они могут оказаться неправыми, но решить, что раз им сочувствуют, значит, они правы.
Может, все-таки не стоит отказываться от сочувствия только на том основании, что оно теоретически может кому-то повредить, а просто еще и объяснять человеку, которому плохо, в чем он не прав, и подталкивать его к тому, чтобы он не бездействовал и помогал сам себе несмотря на наше сочувствие?
>Из чего это следует? Из адекватности? Но люди ведь разные. Один не подумает, а другой очень даже... А третий, и вовсе расспросов не любит. Или с такими дружить нельзя? Или дружба с каждым из них должна быть другой?
Поведение в разными людьми должно быть разным - именно потому, что сами они разные.
>Таня, поймите, невозможен закон или понятие, где есть хоть одно 'если'. Потому что каждое 'если' - уход в сторону. Каждое 'если' каждым толкуется по-своему. А любой закон и любое понятие - абсолютно, без всяких оговорок.
Это если речь идет о божественных законах. Там, да - Добро и Зло абсолютны. Но мы ведь сейчас говорим об отношениях между людьми, а люди, как Вы сами сказали, бывают разными, у них есть индивидуальные различия. Поэтому к людям нужно искать индивидуальные подходы, в том числе и выполняя абсолютный закон - в частности, помогать надо всем (абсолютно), но при этом учитывать, как тот или иной человек воспримет твою помощь из-за своих индивидуальных особенностей. Вот что я хочу сказать!
>Для начала следовало бы понять, а нужна ли она им? Не развратит ли она слабого, вместо того, чтобы, справившись самостоятельно, он окреп? Не утвердит ли его во мнении, что все обязаны помогать ему? Видите ли, таковая помощь, буде принята повсеместно, способствовала бы культивированию эгоизма. Собственно, сослагательное наклонение здесь излишне.
>А неутолённую благую жажду помочь, томящееся в душе стремление к благодеянию, не лучше ли излить на тех, кто серьёзно обездолен?
А почему Вы считаете, что те, кто просит помощи, более обездолены, чем те, кто молчит? Обычно бывает как раз наоборот, человек молчит, потому что не хочет никому навязываться или никого волновать, потому что думает, что у других есть дела поважнее и т.п. То есть, молчат чаще всего (хотя и не всегда, есть и исключения) самые альтруистичные люди - кому же помогать в первую очередь, как не им?
>Благодарны не совсем злым?
Я их не идеализирую. Но за помшощь им, разумеется, благодарна. Здесь нет никакого противоречия.
>Вы подозреваете, что я могу верить в мифы?
Да вот как раз мне и кажется это странным! :-)
>Так вот, чтобы Вы знали: эти кодексы есть, и они много справедливей, порой, чем порядки, бытующие в обществе законопослушныом.
Ну, я все же думаю, что сами Вы "благородным разбойником" не были, а значит, о существовании таких "кодексов" просто от кого-то слышали. Ну а о том, откуда берется вера в такие "кодексы", я уже рассказала: это психологическая защита. Плюс самим бандитам, разумеется, выгодно распространять информацию о том, какие они хорошие.
>Всё это происходит в последнее время. И, между прочим, в среде преступной имеет вполне недвусмысленную характеристику: беспредел.
"Эру милосердия" (ну, или фильм "Место встречи") помните? Там действие происходит в 50-е годы, а беспредел точь-вточь, как сейчас.
>Проведите параллель с юриспруденцией.
>Винить - определять наличие вины. Осудить - приговаривать к наказанию.
>Винить - могу. Осуждать - нет. Осудить может Бог. А от людей - судья (хоть это и несовершенно). А когда судить может каждый, это суд Линча.
Так что же, я могу сказать: "Он - гад ползучий", но не могу сказать: "Он - гад и его надо посадить"? ;-) Какой-то формализм получается, ведь все равно в обоих случаях я человека осуждаю!
>В последнем Вашем абзаце противоречие содержится. Ибо человек, не осознающий всей полноты выбора, не может считаться сделавшим его по доброй воле. А полноту постичь не в состоянии, если ему о ней никто не скажет. В телевизоре-то, говорят совсем о другом. Там 'бабки' и 'мочить'.
Об этом мы уже говорили. Кроме телевизора, есть другие источники информации. И даже если все окружение у человека сплошь - мерзавцы, все равно ему должен был попасться на глаза хотя бы один порядочный, просто по теории вероятности.
>Вам когда-нибудь приходилось присутствовать при нотариальной сделке с участием людей очень преклонного возраста? Если нет - рекомендую. Причём, лучше у государственного нотариуса незнакомого ни одному из участников сделки. Проверка дееспособности - занимательное зрелище.
Нет, не приходилось, и вряд ли мне представится такая возможность.
Что же это за проверка такая? О_о
>'Мне кажется', это не та категория, на которой можно строить теоретическую базу.
А я теорию из этого и не вывожу, я просто так чувствую и все :-).
>Для чего бы тогда оставлять возможность раскаяния вплоть до самого момента смерти?
А на эту тему у нас был разговор в одном из писем, который потом как-то заглох. Вы писали, что, например, убийца свою душу уже благополучно уничтожил. Чем же ему каяться-то?
>Или здесь Всевышний тоже ошибался? :)
Может, мы Его слова неправильно трактуем?
258. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/04/11 14:23
[ответить]
>>257.Минасян Татьяна Сергеевна
>>>256.Константин К
> Кодексы вообще в разные времена и в разных странах бывают разными, и часто бывает, что преступлением считается то, что таковым не является вовсе, и, наоборот.
Кодексы могут разниться, но базовые понятия преступления и спектр их одинаковы.
>>Происхождение понятия порядочности (по крайней мере, в нашем обществе), берёт исток в идеализированных нормах поведения дворянства. В качестве примера: защищая честь дамы, убить на дуэли наветчика и отправиться на каторгу, или самому быть убиту.
>Ну, дворян я бы не идеализировала. Дам из своего круга они, конечно, защищали, зато прислугу, которая с них сапоги стаскивала, могли пнуть ногой в лицо - не со зла даже, а просто так. То есть, сам-то по себе дворянский кодекс чести - это прекрасно, но применялся он только по отношению к "своим".
Ну, во-первых, я подчеркнул, что в идеализированных нормах. То есть, не в тех, что имели хождение в быту и - более того - приукрашенных.
Во-вторых, пнуть в лицо, или вообще поднять руку на прислугу, несмотря на то, что это довольно широко практиковалось (здесь не следует винить кодекс, здесь имеет место, как раз, нравственный кризис, разъевший быт дворянства и приведший к его упадку), считалось довольно подлым поступком. Не из соображений кастовости, а потому, что прислуга, в частности, или представители низшего сословия вообще, не имели права ответить. То есть, это всё равно, что обидеть ребёнка. Именно поэтому таковой поступок считался предосудительным. Здесь же, кстати, и корни изначальных запретов на дуэль с простолюдином. Поскольку поединок ли, или противостояние возможно (из соображений справедливости, уравнивания шансов) лишь между равными. А простолюдин в противостоянии с дворянином попадал бы в заведомо невыгодные условия. Что в интеллектуальном плане (менее образован), что в нравственном (хуже воспитан), что в вопросах владения оружием - понятно. Нельзя забывать, что в происхождении дворянства огромную роль сыграло рыцарство, которое, в свою очередь, изначально брало свои истоки в монашестве. Вот мы снова с Вами и вернулись к происхождению морали из религиозных корней.
>
>>Тут цепочки значительно длинней и запутанней.
>>Рассказывать, чтобы посочувствовали? А зачем? Чтобы, проникнувшись, трудней было отказать в помощи?
>
>Константин, подчеркну еще раз: если мы говорим о друзьях, которые уже хорошо друг друга знают, чья дружба уже прошла испытание разными событиями и в том числе, взаимопомощью. При таком раскладе человеку вряд ли придет в голову, что его друг скорее согласится помочь, если проникнется ситуацией - он знает, что друг согласится помочь в любом случае.
Знаете, Таня, дружба никогда не бывает окончательно сформированной. Это ведь категория взаимоотношений, а они, как известно, весьма неустойчивы.
Ну, и потом, Вы сами оговариваете, что ЕСЛИ прошли через многое... А ЕСЛИ не прошли ещё? ЕСЛИ только формируется эта связь? Тогда как? - по моему тезису лучше действовать?
>А сочувствие, если, конечно, оно искреннее, помогает просто невероятным образом, дает огромный прилив душевных сил. Даже если ничем, кроме сочувствия, тебе помочь не могут - одно ощущение того, что тебя поняли, что кому-то на тебя не наплевать, что кто-то хотел бы, чтобы у тебя все было хорошо, уже заставляет тебя перестать ныть, взять себя за шкирку и начать искать выход из ситуации. Или продолжать его искать с новыми силами (если ты пока еще ныть не начал).
Не стану спорить: сочувствие - вещь приятная.
Жаль, только, что сочувствие иногда служит дурную службу. Ведь посочувствовать могут и неправому, чтобы не обидеть, или просто поддержать, а истолкуется это, как подтверждение правоты. Хорошо ли? Навряд. Да и размягчает сочувствие... Но здесь мы уже вплотную приближаемся к ницшеанству, а это территория взрывоопасная :)
>Я все-таки считаю, что дать человеку возможность выговориться нужно. Да, сначала дать понять, что ты ему поможешь в любом случае и что он ничего рассказывать не обязан. Но при этом, что если он захочет поговорить - ты готов его выслушать.
Если захочется - конечно. Это и есть готовность. В данном случае - выслушать.
>И естественно, это все надо делать очень аккуратно - чтобы друг и правда не подумал, что ты проверяешь, стоит ли ему помогать или нет, или еще какую-нибудь глупость (на случай, если ему откажет логика).
На мой взгляд, такой подход неверен изначально. Мы здесь снова упираемся в предубеждение, невозможное между друзьями. Вы предлагаете аккуратность на случай отказа логики...
>Нет, Константин, давайте определимся: если человек, несмотря на проблемы, адекватен и действительно смог сам найти лучший выход, он ничего плохого про твои расспросы и не подумает.
Из чего это следует? Из адекватности? Но люди ведь разные. Один не подумает, а другой очень даже... А третий, и вовсе расспросов не любит. Или с такими дружить нельзя? Или дружба с каждым из них должна быть другой?
Смотрите, сколько вопросов. А знаете, почему?
Вы пытаетесь снова открыть Америку. :) Вам кажется, что на основе своего личного опыта Вам довольно просто вывести закон о дружбе. Только выходит, что, не желая пользоваться предложенным универсальным методом, в силу его неудобности (ведь многое в его практике остаётся вне поля нашей самостоятельности, уходит из-под нашего контроля...), Вы пытаетесь его модернизировать для собственного удобства. И моментально универсалия, простая и ясная до этого, обрастает десятками всевозможных 'если'. Тут я бы провёл параллель с рассмотренными уже преступлениями, где многие 'если' также возникали в ходе обсуждения. И совершенно неоправданно. Таня, поймите, невозможен закон или понятие, где есть хоть одно 'если'. Потому что каждое 'если' - уход в сторону. Каждое 'если' каждым толкуется по-своему. А любой закон и любое понятие - абсолютно, без всяких оговорок.
Не думаю, что мне удастся Вас убедить. Вы, как и любой другой молодой человек, пытаетесь осмыслить, моделируете. Вам нужен опыт. Это непреложный закон жизни. И Вы его накапливаете. Всё верно.
Помните лишь об одном: Никогда не пытайтесь подгонять понятие под чьё-то удобство, в чьё-то оправдание, даже если Вам кажется, что подход к кому-то с общей меркой рассматриваемого понятия несправедлив. Я вполне в состоянии понять эти устремления. Да, они от сочувствия, да, они от желания сделать мир и людей лучше. Но, вспомните: Закон суров, но это Закон.
Поэтому, лично я, когда выходит рассуждать о подобных категориях, принимаю для себя одно простое правило: Если кажется, что понятие ущемляет чьи-то права и хочется его подкорректировать, значит, я не вполне понимаю суть понятия. И трудиться мне стоит не над его усовершенствованием, а над осмыслением того, почему оно таково и чего я в нём не понимаю.
>Да чаще всего те, кому действительно нужна серьезная помощь, молчат, как партизаны! Причин может быть множество: не хотят никого беспокоить своими проблемами, боятся, что их будут унизительно жалеть, думают, что справятся сами, просто имеют дурной характер - вот все из них надо клещами вытягивать! Вы предлагаете их всех бросить без помощи?
Для начала следовало бы понять, а нужна ли она им? Не развратит ли она слабого, вместо того, чтобы, справившись самостоятельно, он окреп? Не утвердит ли его во мнении, что все обязаны помогать ему? Видите ли, таковая помощь, буде принята повсеместно, способствовала бы культивированию эгоизма. Собственно, сослагательное наклонение здесь излишне.
А неутолённую благую жажду помочь, томящееся в душе стремление к благодеянию, не лучше ли излить на тех, кто серьёзно обездолен?
>Ну, смотря для чего ему помощь нужна. Может, он, например, не для себя просит. Я вот брала в долг у тех, кто на это соглашался, что называется, без всякого удовольствия...
>Не совсем злы, я бы сказала. Хотя я им, разумеется, всем очень благодарна.
Благодарны не совсем злым?
>Константин, Вы верите в этот миф? О_о Нет у преступников никакого кодекса и никогда не было!
Вы подозреваете, что я могу верить в мифы? Так вот, чтобы Вы знали: эти кодексы есть, и они много справедливей, порой, чем порядки, бытующие в обществе законопослушныом.
>Аферисты стараются "работать" прежде всего, с самыми доверчивыми и беззащитными - с детьми, подростками или уже плохо соображающими стариками. Или играть на беспокойстве за родных. И только во вторую очередь они "разводят" жадных и глупых.
Всё это происходит в последнее время. И, между прочим, в среде преступной имеет вполне недвусмысленную характеристику: беспредел.
>>Поэтому их можно винить, но не осуждать.
>
>Так... А в чем здесь разница? О_о
:)))))))
Проведите параллель с юриспруденцией.
Винить - определять наличие вины. Осудить - приговаривать к наказанию.
Винить - могу. Осуждать - нет. Осудить может Бог. А от людей - судья (хоть это и несовершенно). А когда судить может каждый, это суд Линча.
>>Это уже извращённая мораль.
>>Неужели Вы думаете, что её носитель принял её по доброй воле?
>
>Вполне мог принять. С такой "моралью" жить проще, чем с настоящей - так почему бы ей не следовать? Человек может даже не осознавать всего этого: просто ему легче катиться вниз, чем ползти вверх.
В последнем Вашем абзаце противоречие содержится. Ибо человек, не осознающий всей полноты выбора, не может считаться сделавшим его по доброй воле. А полноту постичь не в состоянии, если ему о ней никто не скажет. В телевизоре-то, говорят совсем о другом. Там 'бабки' и 'мочить'.
Вам когда-нибудь приходилось присутствовать при нотариальной сделке с участием людей очень преклонного возраста? Если нет - рекомендую. Причём, лучше у государственного нотариуса незнакомого ни одному из участников сделки. Проверка дееспособности - занимательное зрелище. А потом ещё и объяснение последствий заключаемой сделки...
Всё придумано до нас. Думаю, что ещё до возникновения сингулярности, превратившейся впоследствии в нашу Вселенную.
А наша задача - понять, почему так, а не иначе. И выполнить.
>Но ведь обдумываете Вы для чего-то, а не просто так? Какова цель этого обдумывания, если это не вывод?
А там возникают новые вопросы. :)
>Туше. Я этого не знаю, потому что мне не с чем сравнивать.
Вооот... Нет аналога. Это и доказывает справедливость моих слов о том, что никто не в силах понять эмоциональный фон поступка конкретного человека. Не с чем сравнивать. Он всегда чувствует по-другому.
>Может быть, конечно, я не могу прочувствовать трагедию матерей _полностью_. Но мне все-таки кажется, что я понимаю, что они чувствуют, достаточно хорошо.
'Мне кажется', это не та категория, на которой можно строить теоретическую базу.
>>Позволю себе не согласиться. Шанс есть у всех.
>Здесь мы с Вами пока расходимся. Но я допускаю, что могу ошибаться.
Для чего бы тогда оставлять возможность раскаяния вплоть до самого момента смерти?
Или здесь Всевышний тоже ошибался? :)
257. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/04/08 22:41
[ответить]
>>256.Константин К
>То есть, порядочным может считаться тот, кто скорей переступит через черту закона, чем через внутренний ограничитель, именуемый совестью.
Да, вот это определение верное! Вот честное слово, Константин, я что-то подобное всегда и думала, но у меня не получилось так четко это сформулировать!
И насчет преступлений и просто "плохих" поступков - я тоже не разграничиваю их на основании УК. Кодексы вообще в разные времена и в разных странах бывают разными, и часто бывает, что преступлением считается то, что таковым не является вовсе, и, наоборот.
>Происхождение понятия порядочности (по крайней мере, в нашем обществе), берёт исток в идеализированных нормах поведения дворянства. В качестве примера: защищая честь дамы, убить на дуэли наветчика и отправиться на каторгу, или самому быть убиту.
Ну, дворян я бы не идеализировала. Дам из своего круга они, конечно, защищали, зато прислугу, которая с них сапоги стаскивала, могли пнуть ногой в лицо - не со зла даже, а просто так. То есть, сам-то по себе дворянский кодекс чести - это прекрасно, но применялся он только по отношению к "своим".
>Тут цепочки значительно длинней и запутанней.
>Рассказывать, чтобы посочувствовали? А зачем? Чтобы проникнувшись, трудней было отказать в помощи?
Константин, подчеркну еще раз: если мы говорим о друзьях, которые уже хорошо друг друга знают, чья дружба уже прошла испытание разными событиями и в том числе, взаимопомощью. При таком раскладе человеку вряд ли придет в голову, что его друг скорее согласится помочь, если проникнется ситуацией - он знает, что друг согласится помочь в любом случае.
А сочувствие, если, конечно, оно искреннее, помогает просто невероятным образом, дает огромный прилив душевных сил. Даже если ничем, кроме сочувствия, тебе помочь не могут - одно ощущение того, что тебя поняли, что кому-то на тебя не наплевать, что кто-то хотел бы, чтобы у тебя все было хорошо, уже заставляет тебя перестать ныть, взять себя за шкирку и начать искать выход из ситуации. Или продолжать его искать с новыми силами (если ты пока еще ныть не начал).
>Вариативность ситуаций, ассоциаций, толкований в подобных случаях чрезвычайно широка. Именно поэтому, мне кажется, преимущественным выглядит вариант с максимально возможным ограничением обмена мнениями о трудностях ситуации. Нужно что-то сделать? Что? Я сделаю. А говорить не о чем.
Я все-таки считаю, что дать человеку возможность выговориться нужно. Да, сначала дать понять, что ты ему поможешь в любом случае и что он ничего рассказывать не обязан. Но при этом, что если он захочет поговорить - ты готов его выслушать.
И естественно, это все надо делать очень аккуратно - чтобы друг и правда не подумал, что ты проверяешь, стоит ли ему помогать или нет, или еще какую-нибудь глупость (на случай, если ему откажет логика).
>А почему не предположить, что он уже подумал, и лучший для себя выход определил? Или хочется проверить? Лучший ли? Но он ведь и сам разумен. А если сомневается в своей адекватности, то сам спросит совета.
Нет, Константин, давайте определимся: если человек, несмотря на проблемы, адекватен и действительно смог сам найти лучший выход, он ничего плохого про твои расспросы и не подумает. А если он неадекватен, то совершенно не факт, что ему удалось найти выход - значит, лучше бы его все-таки разговорить.
А уж сомневаться в своей адекватности точно никто не будет: когда это у нас неадекватные люди себя таковыми признавали? ;-)
>Так что, Таня, буддийский обычай не навязывать помощи, но всегда откликаться на просьбу о ней, имеет под собой вполне объяснимое и хорошо проверенное основание.
Да чаще всего те, кому действительно нужна серьезная помощь, молчат, как партизаны! Причин может быть множество: не хотят никого беспокоить своими проблемами, боятся, что их будут унизительно жалеть, думают, что справятся сами, просто имеют дурной характер - вот все из них надо клещами вытягивать! Вы предлагаете их всех бросить без помощи?
>Нет, Таня. Не правильно. Если человек порядочен, то неискренней помощи он не примет. А тем более помощи от того, кто его осуждает... Или презирает...
Ну, смотря для чего ему помощь нужна. Может, он, например, не для себя просит. Я вот брала в долг у тех, кто на это соглашался, что называется, без всякого удовольствия...
>Знаете, мне кажется, что тут загвоздка не в редкости.
>Просто мы очень мало осведомлены о таком и подобном. Такие не кричат о себе. Не пиарятся. Мы о них узнаём только тогда, когда перед нами встаёт вопрос "Кому помочь?" И тогда, рассматривая дела, а не лозунги, во время поисков объекта помощи, мы и узнаём детали и делаем для себя какой-то очередной вывод.
Да, пожалуй, так.
>Ну, вот. Видите? :)
>Значит, всё-таки добры? ;)
Не совсем злы, я бы сказала. Хотя я им, разумеется, всем очень благодарна.
>А у настоящих аферистов, как, впрочем, и у многих настоящих, профессиональных преступников, есть свои табу, свой кодекс.
>Например, настоящий, авторитетный аферист всегда строит афёру на человеческой жадности.
Константин, Вы верите в этот миф? О_о Нет у преступников никакого кодекса и никогда не было! Все эти придумки про "благородных разбойников" в древности и "благородных мошенников" сейчас - это психологическая защита обычных, законопослушных людей. Люди боятся преступников и поэтому пытаются убедить себя, что они не такие уж и плохие, что они трогают только богатых/жадных/других преступников, но не простых беззащитных людей.
Аферисты стараются "работать" прежде всего с самыми доверчивыми и беззащитными - с детьми, подростками или уже плохо соображающими стариками. Или играть на беспокойстве за родных. И только во вторую очередь они "разводят" жадных и глупых.
>Поэтому их можно винить, но не осуждать.
Так... А в чем здесь разница? О_о
>Всё проще, чем Вам кажется :)
>Если удастся убедить, пробудить в душе лучшие качества, то никто никуда не пойдёт. Просто поверит и поможет.
Ну да, у меня, в общем, так и было.
>>Хотите сказать, что у Вас яд замедленного действия и он еще проявится??? Мамочка! :-)
>Всё возможно :)
То-то я в последнее время как-то странно себя чувствую - и скандалить ни с кем не хочется, и осуждать... :-) :-)
>Это уже извращённая мораль.
>Неужели Вы думаете, что её носитель принял её по доброй воле?
Вполне мог принять. С такой "моралью" жить проще, чем с настоящей - так почему бы ей не следовать? Человек может даже не осознавать всего этого: просто ему легче катиться вниз, чем ползти вверх.
>Делать выводы? Это очень смелый поступок, если вполне отдаёшь себе отчёт о собственном несовершенстве. Ведь, делая вывод, пользуешься собственной шкалой. Что если она несовершенна?
>Я бы сказал, что нужно обдумывать. А, вот вывод... Не знаю.
>Я предпочитаю задавать вопросы. В том числе и себе.
Но ведь обдумываете Вы для чего-то, а не просто так? Какова цель этого обдумывания, если это не вывод?
>Значит ли это, что Вы в полной мере чувствуете трагедию того, кому сочувствуете?
Туше. Я этого не знаю, потому что мне не с чем сравнивать. Может быть, конечно, я не могу прочувствовать трагедию матерей _полностью_. Но мне все-таки кажется, что я понимаю, что они чувствуют, достаточно хорошо.
>Позволю себе не согласиться. Шанс есть у всех.
Здесь мы с Вами пока расходимся. Но я допускаю, что могу ошибаться.
>>Про разную степень испорченности? Надо подумать, возможно, есть и такие намеки.
>Даже не намёки. БольшАя часть романа именно об этом.
Собственно, да. Например, воландова "свита" разным людям пакостит в разной степени :-).
Я говорю, что, видимо, там есть и прямое указание, открытым текстом. Просто я его в тексте упустил :)
>Прямого указания я тоже не помню. Когда соберусь перечитывать - поищу.
256. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/04/01 14:37
[ответить]
>>255.Минасян Татьяна Сергеевна
>Ну, я, конечно, ни того, ни другого не пробовала, но все-таки рассказать о ком-то гадость, я думаю, проще. Хотя, если человек порядочный,..
Тут вся хитрость содержится в самих терминах.
Кто такой порядочный? Тот, кто не совершает преступлений? Отнюдь. Это законопослушание. Но ведь законопослушание и порядочность - разное? Законопослушный может не быть порядочным, а преступник может (хоть и очень редко) оказаться исключительно порядочным.
Разница в том, что порядочный не совершает предосудительных (как Вы их определяете) поступков. От преступлений они отличаются тем, что ненаказуемы юридически. Отсюда, конечно, и простота в их совершении. - Ничто не грозит. Но эта простота для законопослушного. Ибо он труслив и лицемерен. Он привык соразмерять поступки только по принципу наказуемо-ненаказуемо. Порядочный - наоборот - не боится закона и наказания, если для избежания оного нужно совершить предосудительное. (Как в Вашем примере с кражей во спасение). То есть, порядочным может считаться тот, кто скорей переступит через черту закона, чем через внутренний ограничитель, именуемый совестью.
Происхождение понятия порядочности (по крайней мере, в нашем обществе), берёт исток в идеализированных нормах поведения дворянства. В качестве примера: защищая честь дамы, убить на дуэли наветчика и отправиться на каторгу, или самому быть убиту.
Здесь прослеживается образец крайней нетерпимости к предосудительному, пусть и косвенно имеющему отношение к фигуранту. В самом слове, кстати, содержится классификация поступка: предосудительный - заранее осуждаемый, потому что он пред (до) осуждением юридическим.
>В общем, наверное, Вы правы: преступлением в первоначальном смысле этого слова будут и наветы, и другие подобные пакости.
Подобные пакости в поведенческой системе каждого человека занимают своё, согласуемое с совестью место. У каждого - разное.
Для обывателя они: ничего страшного, станет стыдно - повинюсь, или больше не буду.
Для порядочного - страшней преступления.
>Это все вряд ли возможно, если мы говорим о настоящей дружбе, когда два человека давно друг друга знают, много раз друг другу помогали, уважают друг друга и т.п. Пожаловаться другу - не унизительно, потому что ты знаешь, что он будет не жалеть, а сочувствовать, подозревать, что он хочет отмазаться от помощи - неоправданно, потому что он уже тебе помогал.
Тут цепочки значительно длинней и запутанней.
Рассказывать, чтобы посочувствовали? А зачем? Чтобы проникнувшись, трудней было отказать в помощи?
Вариативность ситуаций, ассоциаций, толкований в подобных случаях чрезвычайно широка. Именно поэтому, мне кажется, преимущественным выглядит вариант с максимально возможным ограничением обмена мнениями о трудностях ситуации. Нужно что-то сделать? Что? Я сделаю. А говорить не о чем.
>Правда, если у человека серьезное несчастье, он действительно может на время обо всем этом забыть - логика в таком состоянии легко отказывает :-(. Так что сначала, безусловно, нужно предложить помощь, не расспрашивая ни о чем, и пообещать сделать все, что потребуется. Но потом узнать, в чем дело, все-таки не помешает - очень осторожно, учитывая состояние товарища. И именно для того, чтобы найти для него самый лучший выход из ситуации.
А почему не предположить, что он уже подумал, и лучший для себя выход определил? Или хочется проверить? Лучший ли? Но он ведь и сам разумен. А если сомневается в своей адекватности, то сам спросит совета. Так что, Таня, буддийский обычай не навязывать помощи, но всегда откликаться на просьбу о ней, имеет под собой вполне объяснимое и хорошо проверенное основание.
>>А Вы не находите, что плохое отношение препятствует искренности этой самой помощи?
>
>Ну почему же? Если я сделала для человека все, что ему было нужно, если ему после моей помощи стало хорошо - это главное. Как я к нему при этом отношусь - это уже второй вопрос.
Нет, Таня. Не правильно. Если человек порядочен, то неискренней помощи он не примет. А тем более помощи от того, кто его осуждает... Или презирает... Поэтому главное - как мы относимся, а второстепенное, получилось ли у нас сделать всё, что нужно. Помощь, это ведь не подаяние. Бросил монетку, и забыл. Помощь - это ПРЕДопределённое оправдание человека, которому помогаешь. Согласие разделить с ним общую участь, буде случится. Всё остальное - благотворительность.
>Но все-таки это очень редкий случай :-(.
Знаете, мне кажется, что тут загвоздка не в редкости.
Просто мы очень мало осведомлены о таком и подобном. Такие не кричат о себе. Не пиарятся. Мы о них узнаём только тогда, когда перед нами встаёт вопрос "Кому помочь?" И тогда, рассматривая дела, а не лозунги, во время поисков объекта помощи, мы и узнаём детали и делаем для себя какой-то очередной вывод.
> Кто знал, как меня найти, если я вдруг решу не возвращать в долг. И все равно давать боялись!
Найти, это не значит получить долг. Люди просто опасаются, Таня. И их нужно понимать.
>Хотя, в конченом итоге все-таки дали.
Ну, вот. Видите? :)
Значит, всё-таки добры? ;)
>Безусловно! Надеюсь, их осуждать можно? ;-) Ну хоть капельку?
А за что? За то, что пытаются заработать на жизнь?
Да, предосудительными методами. Но они ведь такими же полагают и всех остальных.
А у настоящих аферистов, как, впрочем, и у многих настоящих, профессиональных преступников, есть свои табу, свой кодекс.
Например, настоящий, авторитетный аферист всегда строит афёру на человеческой жадности.
Поэтому их можно винить, но не осуждать.
>Нет, тут не так все просто. Сам кредитор ехать в аптеку и что-то покупать может и не захотеть, и времени у него может не быть. Кроме того, деньги бывают нужны не только для покупки лекарств, а еще для того, чтобы обеспечить больному "хорошее отношение" медиков, чтобы те не ляпнули накануне операции что-нибудь вроде: "Все равно сдохнешь!" Так что за лекарства надо просто потом принести показать чеки (и сами лекарства), а за часть денег все равно можно будет отчитываться только на словах и надеяться, что тебе поверят.
Всё проще, чем Вам кажется :)
Если удастся убедить, пробудить в душе лучшие качества, то никто никуда не пойдёт. Просто поверит и поможет.
>Хотите сказать, что у Вас яд замедленного действия и он еще проявится??? Мамочка! :-)
Всё возможно :)
>>Я знаю одно: человек не преступает закон, Божий ли, или человеческий, от здорово живёшь.
>
>Да еще как преступают! Сколько случаев, особенно с молодыми или даже подростками: все у них есть, семья обеспеченная, проблем никаких - а идут грабить или мошенничать из любопытства, ради острых ощущений, чтобы доказать, что они "не твари дрожащие" и т.д.! Или с более старшими, у которых тоже все есть, но хочется еще больше!
Это уже извращённая мораль.
Неужели Вы думаете, что её носитель принял её по доброй воле?
>Торопиться, конечно, нельзя, но вообще отказываться делать выводы - это ж тоже неправильно!
Делать выводы? Это очень смелый поступок, если вполне отдаёшь себе отчёт о собственном несовершенстве. Ведь, делая вывод, пользуешься собственной шкалой. Что если она несовершенна?
Я бы сказал, что нужно обдумывать. А, вот вывод... Не знаю.
Я предпочитаю задавать вопросы. В том числе и себе.
>Понимаю лучше - но сочувствовать могу одинаково и тем, кого хорошо понимаю, и тем, кого не очень. Я, например, всегда сочувствую тем, у кого проблемы с детьми (любые), и стараюсь, чем могу, помочь, хотя у меня детей нет.
Значит ли это, что Вы в полной мере чувствуете трагедию того, кому сочувствуете?
>А я от себя: а некоторых - безнадежно.
Позволю себе не согласиться. Шанс есть у всех.
>>Впрочем, возможно, что и это ТАМ есть.
>Про разную степень испорченности? Надо подумать, возможно, есть и такие намеки.
Даже не намёки. БольшАя часть романа именно об этом. Я говорю, что, видимо, там есть и прямое указание, открытым текстом. Просто я его в тексте упустил :)
255. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/31 01:32
[ответить]
>>254.Константин К
>Конечно, Вы правы в этом своём отношении. Видимо, и для меня таковая разница существует. Не буду отрицать.
>Только Вы изначально вовсе не хотели преступление из благих побуждений квалифицировать, как преступление.
Понимаете, я не знаю, можно ли назвать такой поступок преступлением в полном смысле этого слова. С юридической точки зрения он таковым является, а вот с моральной... Хотя я сразу оговорилась, что жертва такого преступления, разумеется, не виновата, что у "преступника" проблемы, а сам он перед жертвой, естественно, виноват. Так что да, можно сказать, что это преступление, но "со смягчающими". Как-то так.
>>Тут надо конкретные случаи рассматривать.
>Только не это! :))))
Да не пугайтесь так, не буду! :-)
>Знаете, Таня, множество раз выстраивал планы мести. Однажды даже сделал первый шаг к осуществлению выстроенного плана. А потом... Короче, мои грехи на другом поле, не мститель я. А Вы, видимо, случайно в приведенном рассуждении написали вы с заглавной буквы. Я понимаю, что Вы не подразумевали лично меня, но на всякий случай, авансом, вот, оправдываюсь ;)
Чувствую, когда-нибудь Вы меня все-таки отсюда выгоните :-(.
Но я действительно не имела в виду лично Вас - это просто рефлекс: раз в письме слово "Вы", значит, его надо писать с большой буквы! Мне бы и в голову не пришло Вас в чем-то таком подозревать! О_о
>Теперь, что до самой мести... Что в первом, что во втором случае, приведенных Вами выше, месть одинаково преступна. Хотя бы потому, что наветы - греховны. Исходя же из греховности и, по Вашей оценке, мерзости наветов, можно предположить, что они не должны быть свойственны обыденному поведенческому комплексу рядового порядочного человека. Следовательно, и внутренний ограничитель для этого у него имеется. А значит, его нужно переступать. Проще ли, по настоящему порядочному человеку, наветничать, чем убить?
Ну, я, конечно, ни того, ни другого не пробовала, но все-таки рассказать о ком-то гадость, я думаю, проще. Хотя, если человек порядочный, конечно, ограничитель будет и для этого.
В общем, наверное, Вы правы: преступлением в первоначальном смысле этого слова будут и наветы, и другие подобные пакости.
>Тут, Таня, играет немаловажную роль щадящий аспект сочувствия. Когда важно это сочувствие не демонстрировать. Не вникать. Не жалеть. Ведь что может быть унизительней жалости? Думаю, истоки такого подхода именно здесь.
>Хотя, есть ещё целый ряд глубинных, подсознательных мотивов.
>Например: Попытка разговорить, в ответ на просьбу о помощи, может вызвать мысль о том, что 1) друг сомневается в адекватности оценки ситуации; 2) не хочет помогать, утруждаться и в рассказе будет искать зацепки для отговорок; 3) хочет оценить прежде, не навредит ли он этой помощью себе... Список длинный. Верно одно - мотивы разные, а канон настоящий дружбы один, и он верен-перепроверен ;)
Это все вряд ли возможно, если мы говорим о настоящей дружбе, когда два человека давно друг друга знают, много раз друг другу помогали, уважают друг друга и т.п. Пожаловаться другу - не унизительно, потому что ты знаешь, что он будет не жалеть, а сочувствовать, подозревать, что он хочет отмазаться от помощи - неоправданно, потому что он уже тебе помогал. Правда, если у человека серьезное несчастье, он действительно может на время обо всем этом забыть - логика в таком состоянии легко отказывает :-(. Так что сначала, безусловно, нужно предложить помощь, не расспрашивая ни о чем, и пообещать сделать все, что потребуется. Но потом узнать, в чем дело, все-таки не помешает - очень осторожно, учитывая состояние товарища. И именно для того, чтобы найти для него самый лучший выход из ситуации.
>А Вы не находите, что плохое отношение препятствует искренности этой самой помощи?
Ну почему же? Если я сделала для человека все, что ему было нужно, если ему после моей помощи стало хорошо - это главное. Как я к нему при этом отношусь - это уже второй вопрос.
>>А Вы уверены, что эти деньги идут именно для помощи нуждающимся?
>В том случае, о котором говорю я - да, уверен.
Тогда это просто замечательное начинание!
>А ещё, знаете... Если допустить кощунственную мысль, что он себе берёт больше, чем следует, то я, например, скажу, что он всё равно берёт мало. Всему, им сделанному, цену определить просто невозможно.
Да, безусловно. Это прекрасно, что есть такие люди, как Литвак, и даже если бы он смог помочь только одному больному ребенку, он уже был бы достоин только восхищения.
Но все-таки это очень редкий случай :-(.
>Тогда и расцвело пышным цветом братство аферистов всех мастей, всегда расцветающее во времена смутные.
Да, я перестройку хорошо помню. И тогда было много фальшивых "просителей", и сейчас их тоже хватает. И когда люди отказывают в деньгах незнакомым и подозрительным, они совершенно правы. Я немного о другом говорила - мне приходилось брать в долг у тех, кто меня знал, хотя и не очень близко, и кто знал, что мне они действительно нужны на лекарства, "подмазку" врачей и прочее. Кто знал, как меня найти, если я вдруг решу не возвращать в долг. И все равно давать боялись! Хотя, в конченом итоге все-таки дали.
>Вот, кого надо винить. Они иммунитет прививают состоятельным людям.
Безусловно! Надеюсь, их осуждать можно? ;-) Ну хоть капельку?
>А тот метод, о котором я Вам говорил, он радикален. На него не пойдёт рядовой попрошайка. И не потянет такую тонкую игру. И я Вам говорил, что нельзя просить денег, можно просить только лекарства...
Нет, тут не так все просто. Сам кредитор ехать в аптеку и что-то покупать может и не захотеть, и времени у него может не быть. Кроме того, деньги бывают нужны не только для покупки лекарств, а еще для того, чтобы обеспечить больному "хорошее отношение" медиков, чтобы те не ляпнули накануне операции что-нибудь вроде: "Все равно сдохнешь!" Так что за лекарства надо просто потом принести показать чеки (и сами лекарства), а за часть денег все равно можно будет отчитываться только на словах и надеяться, что тебе поверят.
>Уверен, с точки зрения психологии Вы мой авторский метод не анализировали ;) Вы просто знаете, что богатые избегают помогать в частных случаях. А почему - не задумывались.
Да нет, почему же, я все это тоже понимаю! Но мне здесь сложно абстрагироваться - я с богатыми была по разные стороны баррикад, причем было это все совсем недавно :-(.
>>Похоже, у нас с Вами яды одинаковые и друг для друга мы не опасны :-). Либо наоборот, наши яды друг друга нейтрализовали :-) :-).
>Посмотрим, посмотрим... :)
>Жизнь покажет ;)
Хотите сказать, что у Вас яд замедленного действия и он еще проявится??? Мамочка! :-)
>Я знаю одно: человек не преступает закон, Божий ли, или человеческий, от здорово живёшь.
Да еще как преступают! Сколько случаев, особенно с молодыми или даже подростками: все у них есть, семья обеспеченная, проблем никаких - а идут грабить или мошенничать из любопытства, ради острых ощущений, чтобы доказать, что они "не твари дрожащие" и т.д.! Или с более старшими, у которых тоже все есть, но хочется еще больше!
>Вот, поэтому я и не тороплюсь с выводами. Настолько, что Вам, тоже не торопящейся, кажется, что я готов оправдать всё :)
>Просто у нас разные подходы :)
Торопиться, конечно, нельзя, но вообще отказываться делать выводы - это ж тоже неправильно!
>Ну, вот. Видите? Всё-таки лучше? :)
Понимаю лучше - но сочувствовать могу одинаково и тем, кого хорошо понимаю, и тем, кого не очень. Я, например, всегда сочувствую тем, у кого проблемы с детьми (любые), и стараюсь, чем могу, помочь, хотя у меня детей нет.
>А следующей ступенью будет понимание, что в душе у каждого клокочет так, как клокотало у Вас. Только, возможно, по другим причинам.
Да, вот над этим я раньше не думала. Вы правы, к тем, у кого "клокочет" по другим причинам, надо относиться именно так - вспомнив свое собственное "клокотание".
Спасибо.
>"Все люди добры".
>"Их только испортил квартирный вопрос".
>От себя бы только добавил: каждого в своей мере.
А я от себя: а некоторых - безнадежно.
>Впрочем, возможно, что и это ТАМ есть.
Про разную степень испорченности? Надо подумать, возможно, есть и такие намеки.
254. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/28 23:34
[ответить]
>>253.Минасян Татьяна Сергеевна
>Константин, как я уже написала Вам в письме, для меня есть разница между тем, кто крадет деньги на лекарства, и тем, кто крадет, чтобы, например, что-то себе купить. С юридической точки зрения и то, и другое - кража, но ведь даже у юристов существует понятие "смягчающие обстоятельства" ;-).
Конечно, Вы правы в этом своём отношении. Видимо, и для меня таковая разница существует. Не буду отрицать.
Только Вы изначально вовсе не хотели преступление из благих побуждений квалифицировать, как преступление. Вот и всё. Но, коли Вы согласны, что преступление не перестаёт таковым быть, не взирая на мотивы, то и спорить нам не о чем.
Что же до эмпиреев, то, как мы с Вами и определили, догма не указ. Жить надо по совести. А самоотверженность приветствуется. :)
>Тут надо конкретные случаи рассматривать.
Только не это! :))))
>Если говорить, например, о мести, то о человеке, которому Вы мстите, можно просто наговорить другим гадостей, а можно его как-нибудь по-крупному подставить, чтобы его обвинили ну, пусть в краже. Первое - просто мерзкий поступок, второе - преступление. Хотя грань здесь будет не очень четкая - если он от твоей клеветы пострадает, это тоже уже будет преступлением.
Знаете, Таня, множество раз выстраивал планы мести. Однажды даже сделал первый шаг к осуществлению выстроенного плана. А потом... Короче, мои грехи на другом поле, не мститель я. А Вы, видимо, случайно в приведенном рассуждении написали вы с заглавной буквы. Я понимаю, что Вы не подразумевали лично меня, но на всякий случай, авансом, вот, оправдываюсь ;)
Теперь, что до самой мести... Что в первом, что во втором случае, приведенных Вами выше, месть одинаково преступна. Хотя бы потому, что наветы - греховны. Исходя же из греховности и, по Вашей оценке, мерзости наветов, можно предположить, что они не должны быть свойственны обыденному поведенческому комплексу рядового порядочного человека. Следовательно, и внутренний ограничитель для этого у него имеется. А значит, его нужно переступать. Проще ли, по настоящему порядочному человеку, наветничать, чем убить?
>И все-таки, если знаешь в чем дело, помочь проще. То есть, готовность помочь несмотря ни на что и даже если тебе ничего не скажут, конечно, должна быть. Но при этом друга все-таки надо попытаться разговорить. Может, это ему кажется, что у него безвыходная ситуация, а ты свежим взглядом поймешь, что все не так уж плохо!
Тут, Таня, играет немаловажную роль щадящий аспект сочувствия. Когда важно это сочувствие не демонстрировать. Не вникать. Не жалеть. Ведь что может быть унизительней жалости? Думаю, истоки такого подхода именно здесь.
Хотя, есть ещё целый ряд глубинных, подсознательных мотивов.
Например: Попытка разговорить, в ответ на просьбу о помощи, может вызвать мысль о том, что 1) друг сомневается в адекватности оценки ситуации; 2) не хочет помогать, утруждаться и в рассказе будет искать зацепки для отговорок; 3) хочет оценить прежде, не навредит ли он этой помощью себе... Список длинный. Верно одно - мотивы разные, а канон настоящий дружбы один, и он верен-перепроверен ;)
>Так помочь я могу и бывшему другу - я просто относиться к нему буду уже не так хорошо, как раньше.
А Вы не находите, что плохое отношение препятствует искренности этой самой помощи?
>А Вы уверены, что эти деньги идут именно для помощи нуждающимся?
В том случае, о котором говорю я - да, уверен. Авторитет, созданный себе этими людьми, хоть и весьма богатыми, не позволяет мне сомневаться в их порядочности. По крайней мере, в области обсуждаемой.
>Вообще, пожертвования во всякие "благотворительные фонды" сейчас делать модно, но до тех, кому они предназначены, доходит очень небольшая часть денег :-(.
Знаете, Таня... Я расскажу Вам пример из жизни, которые Вы так любите.
В самом центре Одессы, на углу Пушкинской и Базарной, где сейчас один квадратный МЕТР ЗЕМЛИ стоит ~ 10000 $, а вообще - она бесценна, потому что её просто нет... так вот, не так давно там появился дом, над входом в который расправила крылья фигура Золотого Ангела. Дом так и называется "Дом с Ангелом". А ещё называется "Центром Литвака". Борис Давидович Литвак - человек с очень крепким характером. Он создал некоммерческую, негосударственную, благотворительную организацию "Одесский областной благотворительный фонд реабилитации детей-инвалидов "Будущее". В самом центре Одессы выбил землю, построил клинику, оснастил её современнейшей медицинской техникой... Здесь лечат патологии центральной нервной системы и опорно-двигательного аппарата у детей.
Повторяю, организация на 100% благотворительная. Ни одной копейки финансирования ниоткуда. Все услуги оказываются бесплатно. Кажется, даже кормят деток бесплатно. Как Вы думаете, где он на всё это берёт многие миллионы? С бедных? Богатые совсем не помогают?
Да и в части того, сколько средств доходит до цели, тоже, думаю, понятно.
А ещё, знаете... Если допустить кощунственную мысль, что он себе берёт больше, чем следует, то я, например, скажу, что он всё равно берёт мало. Всему, им сделанному, цену определить просто невозможно.
>Зато туда жертвовать удобно: зашел в банк и перевел деньги со счета на счет, шел мимо ящика в магазине и бросил пару купюр. Это люди делают охотно, а вот чтобы дать конкретную сумму конкретному человеку (причем в долг, а не подарить!) - это многих чуть ли не пугает :-(.
У этого тоже есть свои причины, видимо. На определённом этапе нашей истории, когда Вы ещё были совсем девочкой, школьницей, хлынувшая свобода опьянила многих наших сограждан, а непонимавшие границ этой свободы правоохранители, пребывали в ступоре, не зная, что теперь преступно, а что нет. Тогда и расцвело пышным цветом братство аферистов всех мастей, всегда расцветающее во времена смутные. Многие из них не утруждали себя написанием грамотных сценариев для постановок, изобретением простых, но гениальных комбинаций, а просто тупо обходили с завидной регулярностью более, или менее успешные предприятия с просьбой кого-нибудь спасти. Иногда по несколько человек в ДЕНЬ! Это не с чужих слов. Сам занимался приёмом подобных личностей многие годы. Как Вы понимаете, если бы помог каждому просившему, заработанных денег далеко не хватило бы. А если бы ошибся хоть раз, и помог бы аферисту, то количество просителей увеличилось бы в 10-ки раз. Именно поэтому предпочитал помогать организациям, а не частным просителям, которые все почему-то подозрительно пахли. Или глаза прятали. Не держали прямого взгляда.
Вот, кого надо винить. Они иммунитет прививают состоятельным людям. А тот метод, о котором я Вам говорил, он радикален. На него не пойдёт рядовой попрошайка. И не потянет такую тонкую игру. И я Вам говорил, что нельзя просить денег, можно просить только лекарства... Короче, весь комплекс перечисленного должен убедить человека, что это не афёра, не обман.
Поэтому, у похожих методов хорошие шансы на успех.
Уверен, с точки зрения психологии Вы мой авторский метод не анализировали ;) Вы просто знаете, что богатые избегают помогать в частных случаях. А почему - не задумывались.
>Похоже, у нас с Вами яды одинаковые и друг для друга мы не опасны :-). Либо наоборот, наши яды друг друга нейтрализовали :-) :-).
Посмотрим, посмотрим... :)
Жизнь покажет ;)
>Но Вы, как мне кажется, готовы оправдать обстоятельствами вообще кого угодно. А обстоятельства тоже бывают разными.
Я знаю одно: человек не преступает закон, Божий ли, или человеческий, от здорово живёшь. Понять всей глубины мотива, мне не дано. Потому что я просто другой. И не просто послушав рассказ об обстоятельствах, а даже прожив жизнь этого преступника, я, Вы, третий, поступили бы всё равно не так, как он. Возможно, что и хуже. А прочувствовать всю полноту человеческой трагедии по рассказу - н е в о з м о ж н о.
Вот, поэтому я и не тороплюсь с выводами. Настолько, что Вам, тоже не торопящейся, кажется, что я готов оправдать всё :)
Просто у нас разные подходы :)
>Да нет, я сочувствовала и многим людям, в шкуре которых мне самой бывать не приходилось. Просто тех, у кого были ситуации, похожие на мои, я лучше понимаю - потому что знаю, что они при этом должны чувствовать.
Ну, вот. Видите? Всё-таки лучше? :)
А следующей ступенью будет понимание, что в душе у каждого клокочет так, как клокотало у Вас. Только, возможно, по другим причинам. А разобраться в них, ой, как не просто.
>ОК, вношу поправку - не любое преступление.
Таня, причина не в преступлении, не в том, что Вы знаете об обстоятельствах преступления, а в человеке.
"Все люди добры".
"Их только испортил квартирный вопрос".
От себя бы только добавил: каждого в своей мере.
Впрочем, возможно, что и это ТАМ есть. Просто я не заметил в тексте. А подтекст именно об этом и говорит :)
253. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/27 22:53
[ответить]
>>252.Константин К
>Только преступление не перестаёт быть преступлением, в каком бы состоянии и чувствах ни было совершено.
>Вы, по-прежнему, так понял, не согласны :)
Константин, как я уже написала Вам в письме, для меня есть разница между тем, кто крадет деньги на лекарства, и тем, кто крадет, чтобы, например, что-то себе купить. С юридической точки зрения и то, и другое - кража, но ведь даже у юристов существует понятие "смягчающие обстоятельства" ;-).
>Ну, сорвать злость... Это вспылить? Возможно, частность какую-то можно отнести к неблаговидным. Но ведь вспыльчивостью неблаговидность не ограничивается? А как же ложь, интрига, подлость, корысть, сплетня, месть? Это ведь всё неблаговидно? Для всего этого тоже не нужно преодоление?
Тут надо конкретные случаи рассматривать. Если говорить, например, о мести, то о человеке, которому Вы мстите, можно просто наговорить другим гадостей, а можно его как-нибудь по-крупному подставить, чтобы его обвинили ну, пусть в краже. Первое - просто мерзкий поступок, второе - преступление. Хотя грань здесь будет не очень четкая - если он от твоей клеветы пострадает, это тоже уже будет преступлением.
>В почте, так в почте :)
Константин, я правда хочу сделать так, как удобнее Вам!
>Вот в этом, думаю, и состоит отличие дружбы от товарищества... Понимание, что раз плохо, то это не каприз, не прихоть, а беда. И нюансы её не важны. Скажи, чем смогу помочь, и не говори, зачем я это буду делать.
И все-таки, если знаешь в чем дело, помочь проще. То есть, готовность помочь несмотря ни на что и даже если тебе ничего не скажут, конечно, должна быть. Но при этом друга все-таки надо попытаться разговорить. Может, это ему кажется, что у него безвыходная ситуация, а ты свежим взглядом поймешь, что все не так уж плохо!
>А как же отказ в дружбе, даже в товариществе, как я понял?
Так помочь я могу и бывшему другу - я просто относиться к нему буду уже не так хорошо, как раньше.
>Вот и предложив выгодные для них условия, есть шанс получить необходимую, на этот момент, помощь :)
Да, в принципе, можно - тут некоторый шанс есть.
>В сети супермаркетов, где мы делаем покупки, на кассах стоят ящики для целевой помощи тем, кто в ней действительно нуждается. Мне приходилось замечать, что туда опускают деньги не только бедные, или средний класс.
А Вы уверены, что эти деньги идут именно для помощи нуждающимся?
Вообще, пожертвования во всякие "благотворительные фонды" сейчас делать модно, но до тех, кому они предназначены, доходит очень небольшая часть денег :-(. Зато туда жертвовать удобно: зашел в банк и перевел деньги со счета на счет, шел мимо ящика в магазине и бросил пару купюр. Это люди делают охотно, а вот чтобы дать конкретную сумму конкретному человеку (причем в долг, а не подарить!) - это многих чуть ли не пугает :-(.
>Ну, вообще-то я бываю ядовит :)))
>Но, что касается мяса... Надо сделать анализ :)))
Похоже, у нас с Вами яды одинаковые и друг для друга мы не опасны :-). Либо наоборот, наши яды друг друга нейтрализовали :-) :-).
>Разница наших позиций состоит в том, что я не признаю преступления по благим мотивам. Преступление остаётся таковым, каков бы мотив не двигал преступником. Но я не готов осуждать его. Лично я. Потому что прекрасно понимаю возможность влияния на нас обстоятельств.
Но Вы, как мне кажется, готовы оправдать обстоятельствами вообще кого угодно. А обстоятельства тоже бывают разными. С теми же кражами: кто-то украл, потому что сначала пробовал просить в долг, но ему отказали, а кто-то не стал даже пытаться просить в долг, потому что "Все равно не дадут, нечего перед ними унижаться!" В первом случае человек был в отчаянии, во втором - пошел на преступление из-за гордыни. Ну неужели Вы к ним обоим отнесетесь одинаково?
>Вы же говорите, что преступление во благо - это вообще не преступление, но готовы осуждать преступника, о котором не вполне осведомлены.
Нет, если я не вполне осведомлена, я торопиться с выводами не буду!
>И здесь я усматриваю влияние личного опыта на сложившуюся у Вас методику подхода к оценке поступков окружающих людей. То, что Вам удалось глубоко прочувствовать вызывает Ваше сочувствие. То же, что Вам не встречалось на жизненном пути непосредственно, вызывает сочувствия значительно меньше.
Да нет, я сочувствовала и многим людям, в шкуре которых мне самой бывать не приходилось. Просто тех, у кого были ситуации, похожие на мои, я лучше понимаю - потому что знаю, что они при этом должны чувствовать.
>>Вот тут мы с Вами расходимся, потому что я считаю, что преступление человека монстром очень даже делает.
>Даже если он хотел помочь? :)
ОК, вношу поправку - не любое преступление.
252. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/23 16:16
[ответить]
>>251.Минасян Татьяна Сергеевна
>Насчет альтернативы - даже если она есть всегда, человек, у которого умирает кто-то близкий, вполне может ее просто-напросто не видеть, потому что он не может в такой моменнт думать ни о чем другом, кроме как об умирающем. Можно ли его винить за то, что он был не в состоянии забыть о своем близком и спокойно посидеть и порассуждать, где бы ему достать деньги? Если он на это не способен, значит, не равнодушен к близкому.
Всё верно!
Только преступление не перестаёт быть преступлением, в каком бы состоянии и чувствах ни было совершено.
Вы, по-прежнему, так понял, не согласны :)
>Ну согласитесь: каждый может, например, не удержаться и сорвать зость на сотруднике, но далеко не каждый сбежить с зарплатой всех сотрудников в другой город :-). Потому что сорвать злость - неблаговидный поступок, а украть деньги - преступление. И то, и другое плохо, но все-таки второе гораздо хуже. А за первое достаточно извиниться и стараться больше ни на ком не срываться.
Ну, сорвать злость... Это вспылить? Возможно, частность какую-то можно отнести к неблаговидным. Но ведь вспыльчивостью неблаговидность не ограничивается? А как же ложь, интрига, подлость, корысть, сплетня, месть? Это ведь всё неблаговидно? Для всего этого тоже не нужно преодоление?
> Я бы расписала Вам подробное свои впечатления, только где это лучше сделать? Наверное, лучше по почте, а то я и так Вам уже весь раздел зафлудила... :-(
:)))
В почте, так в почте :)
>Друг должен понимать без слов, что у товарища что-то не так, но ведь читать мысли, чтобы понять, в чем дело, он не может! Для этого и нужна откровенность: не стесняться рассказывать, что у тебя случилось, не стесняться просить о помощи и не считать это унижением.
Вот в этом, думаю, и состоит отличие дружбы от товарищества... Понимание, что раз плохо, то это не каприз, не прихоть, а беда. И нюансы её не важны. Скажи, чем смогу помочь, и не говори, зачем я это буду делать.
>И не вижу в этом ничего "женского" - мужики читать мысли умеют еще хуже, чем мы :-).
Вы правы. :))
Только, это не нужно, думаю.
>Ну, это я опять неловко выразилась: под другими имелись в виду все сотальные, и я в том числе. Разумеется, у меня тоже нет права прохожить мимо. Я и не прохожу.
А как же отказ в дружбе, даже в товариществе, как я понял?
>Я просто знаю психологию людей, которые умеют зарабатывать большие деньги. К сожалению, на это способны только те, кто очень сильно вбил себе в голову: вкладывать деньги можно только в то, что принесет прибыль. С другой психологией человек много не заработает.
Вот и предложив выгодные для них условия, есть шанс получить необходимую, на этот момент, помощь :)
>Хотя исключения возможны всегда, так что Ваш способ, в принципе, может сработать - в одном случае из сотни.
Может. И даже чаще.
В сети супермаркетов, где мы делаем покупки, на кассах стоят ящики для целевой помощи тем, кто в ней действительно нуждается. Мне приходилось замечать, что туда опускают деньги не только бедные, или средний класс.
>Так ведь _уела_! :-)
Ну, вообще-то я бываю ядовит :)))
Но, что касается мяса... Надо сделать анализ :)))
>Есть базовые, основополагающие вещи, нельзя оправдываться "сложными обстоятельствами" - кто это говорил?
Я :)
>И почему бы нам тогда не оправдать хирурга, прикончившего соседа - он ведь тоже устал?
Это я у Вас спрашивал :)
Разница наших позиций состоит в том, что я не признаю преступления по благим мотивам. Преступление остаётся таковым, каков бы мотив не двигал преступником. Но я не готов осуждать его. Лично я. Потому что прекрасно понимаю возможность влияния на нас обстоятельств.
Вы же говорите, что преступление во благо - это вообще не преступление, но готовы осуждать преступника, о котором не вполне осведомлены. И не только преступника. Но и всякого, кто не укладывается со своей моралью в Ваш стандарт.
И здесь я усматриваю влияние личного опыта на сложившуюся у Вас методику подхода к оценке поступков окружающих людей. То, что Вам удалось глубоко прочувствовать вызывает Ваше сочувствие. То же, что Вам не встречалось на жизненном пути непосредственно, вызывает сочувствия значительно меньше.
>Вот тут мы с Вами расходимся, потому что я считаю, что преступление человека монстром очень даже делает.
Даже если он хотел помочь? :)
251. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/20 21:31
[ответить]
Добралась, наконец, и сюда! Прошу прощения за задержку!
>>250.Константин К
>В первом разговоре по такому сценарию, Вы утверждали, что человек во вём виноват, что бы с ним не произошло и оправдания не заслуживает. Я же думаю, что очень многое зависит не от него лично и потому, необходимо человека понимать.
>Во втором же, я говорю, что существуют вещи, которые незыблемы, вне зависимости от мотивов. А Вы склонны вычленять из разряда преступлений те, которые совершаются по благим мотивам.
>Вот и попробуйте совместить эти два разговора :)
>В первом Вы утверждаете, что альтернатива всегда есть, во втором я говорю то же самое.
>В чём же разница? :)
Константин, я не говорила, что человек виноват во _всем_, что с ним происходит - как он может быть, например, виноват во врожденной болезни? Человек виноват в _неприятностях_, которые происходят в его жизни. А вот в несчастьях он может быть и не виноват - тут уже надо рассматривать так нелюбимые Вами частные случаи.
Насчет альтернативы - даже если она есть всегда, человек, у которого умирает кто-то близкий, вполне может ее просто-напросто не видеть, потому что он не может в такой моменнт думать ни о чем другом, кроме как об умирающем. Можно ли его винить за то, что он был не в состоянии забыть о своем близком и спокойно посидеть и порассуждать, где бы ему достать деньги? Если он на это не способен, значит, не равнодушен к близкому.
>По Вашему выходит, что неблаговидный поступок не предполагает у человека порядочного преодоления внутренних ограничений. Иными словами, этих ограничений нет.
Константин, наверное, я неточно выразилась. Ограничения у порядочного человека есть всегда. Но какие-то плохие поступки может совершить и порядочный, по той причине, что все люди несовершенны. Тут разница с непорядочными в том, что порядочный понимает, что поступает плохо, и потом пытается исправить свой поступок и больше так не делать. А на преступление порядочный не пойдет вовсе - ну, разве что в какой-нибудь очень крайней ситуации вроде все той же болезни близких.
Ну согласитесь: каждый может, например, не удержаться и сорвать зость на сотруднике, но далеко не каждый сбежить с зарплатой всех сотрудников в другой город :-). Потому что сорвать злость - неблаговидный поступок, а украть деньги - преступление. И то, и другое плохо, но все-таки второе гораздо хуже. А за первое достаточно извиниться и стараться больше ни на ком не срываться.
>Извините, но Вы, похоже, так и не прочли "Друзья из Сан-Розарио".
На тот момент, когда писала Вам ответ, еще не читала. Прочитала после. Очень хороший рассказ, но кое в чем его главный герой не прав. Я бы расписала Вам подробное свои впечатления, только где это лучше сделать? Наверное, лучше по почте, а то я и так Вам уже весь раздел зафлудила... :-(
>Откровенность, как символ доверия. Нет, это не критерий. Друг должен всё понимать без слов. Без всякой откровенности. Без всяких обсуждений.
Друг должен понимать без слов, что у товарища что-то не так, но ведь читать мысли, чтобы понять, в чем дело, он не может! Для этого и нужна откровенность: не стесняться рассказывать, что у тебя случилось, не стесняться просить о помощи и не считать это унижением.
И не вижу в этом ничего "женского" - мужики читать мысли умеют еще хуже, чем мы :-).
>>Я и сейчас скажу поделом :-). Но это же не значит, что другие имеют право проходить мимо и не помогать.
>Мне эта сентенция кажется противоречивой. Как же это получается, что у других права такого, как у Вас, нет?
Ну, это я опять неловко выразилась: под другими имелись в виду все сотальные, и я в том числе. Разумеется, у меня тоже нет права прохожить мимо. Я и не прохожу.
>Вы хуже думаете о людях, чем они есть на самом деле. По крайней мере, в этом фрагменте нашей беседы.
Я просто знаю психологию людей, которые умеют зарабатывать большие деньги. К сожалению, на это способны только те, кто очень сильно вбил себе в голову: вкладывать деньги можно только в то, что принесет прибыль. С другой психологией человек много не заработает.
Хотя исключения возможны всегда, так что Ваш способ, в принципе, может сработать - в одном случае из сотни.
>>Ой, а я теперь не отравлюсь??? :-) :-)
>Чем это?! и почему?
Так ведь _уела_! :-)
Извините, если шутка вышла неудачной.
>Она просто смертельно устала. И физически и психологически.
Есть базовые, основополагающие вещи, нельзя оправдываться "сложными обстоятельствами" - кто это говорил?
И почему бы нам тогда не оправдать хирурга, прикончившего соседа - он ведь тоже устал?
>Да и, проступок и преступление не делают человека монстром, безнадёжным, потерянным для себя, для людей, для Бога.
Вот тут мы с Вами расходимся, потому что я считаю, что преступление человека монстром очень даже делает. А проступок, если человек потом в нем раскаялся и все исправил - нет.
Про Добро и Зло я Вам ответила в письме - там у нас тоже об этом разговор шел.
250. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/13 18:15
[ответить]
>>249.Минасян Татьяна Сергеевна
>А абсолютно точных аллегорий вообще не бывает.
Абсолютного не бывает ничего. Даже добра и зла, не как качеств, а как абсолютов. Но, тем не менее, Вы ведь находите возможность их разграничивать. Вы бы поправили собеседника, если бы он начал сравнивать, к примеру, Ваньку-встаньку со злом, а Неваляшку с добром? Примерно то же произошло и в нашем разговоре :)
>Да, об этом Вы мне уже писали. Я признать зло _равным_ добру не могу и никогда не признаю. Извините.
Не будете ли Вы так любезны тогда, объяснить мне разницу. :)))
Попробуйте сформулировать, что есть добро, а что - зло.
>Фемда не принимает, но мы не роботы, способные действовать только по инструкции, мы способны понимать, что ситуации бывают _разные_. Это касается и частностей, за уход в которые Вы меня обвиняете: любое общее все равно состоит из частностей, нельзя стричь всех под одну гребенку.
Конечно, Вы правы. Но есть вещи базовые, основополагающие. Вот я и пытаюсь Вам объяснить, что преступление не перестаёт быть преступлением, даже когда имеет благие мотивы. Вы лично такие преступления оправдываете? Но это не значит, что их можно перестать считать таковыми.
Я бы мог ещё сказать, что тогда нельзя считать преступником человека, который не желая работать, будет воровать, и утверждать, что это не преступления, мотивироватьтем, что ему кушать охота. Но не стану.
Почему?
А Вы мне на это ответите, что это не считается. Что позволено это только тем, кто заработать хочет, но не может. А я у Вас спрошу, как мы будем определять, хочет, или не хочет. А Вы ответите, что это видно любому порядочному человеку. На что я задам вопрос, кто тогда будет проводить черту: этому можно воровать, а этому нельзя. Вы снова скажите, что всякий порядочный. А я спрошу, кого можно считать порядочным. И т.д. по второму кругу. Только теперь мы поменялись местами. Знаете почему поменялись? Потому, что говорим не о поступках, а о базовых принципах.
В первом разговоре по такому сценарию, Вы утверждали, что человек во вём виноват, что бы с ним не произошло и оправдания не заслуживает. Я же думаю, что очень многое зависит не от него лично и потому, необходимо человека понимать.
Во втором же, я говорю, что существуют вещи, которые незыблемы, вне зависимости от мотивов. А Вы склонны вычленять из разряда преступлений те, которые совершаются по благим мотивам.
Вот и попробуйте совместить эти два разговора :)
В первом Вы утверждаете, что альтернатива всегда есть, во втором я говорю то же самое.
В чём же разница? :)
>Я не говорила, что их можно совершать порядочным. Но их можно простить.
Простить можно и преступление. Так что, это не тот критерий.
Но Вы снова отклонились немного. Вот Ваши слова: >Второе свойственно всем, а вот чтобы совершить преступление, надо именно что ПЕРЕступить через свою порядочность.
По Вашему выходит, что неблаговидный поступок не предполагает у человека порядочного преодоления внутренних ограничений. Иными словами, этих ограничений нет. Вот и спрашиваю, что же это за порядочность, которая позволяет без всякого преодоления совершать человеку неблаговидные поступки? И почему тогда эта категория деяний называется неблаговидной?
>Этого я точно не знаю, но, по-моему, если за преступление могут посадить, это вроде как уголовщина.
Не только.
>Я просто привела два, скажем так, крайних признака дружбы: самый простой - пить пиво, развлекаться вместе и самый серьезный - доверять, откровенничать.
Извините, но Вы, похоже, так и не прочли "Друзья из Сан-Розарио". Для меня, указанные Вами критерии, ровным счётом ничего не значат. Да и для большинства мужчин. Это предпосылки, особенно последняя, на которых строится женское представление о дружбе. Откровенность, как символ доверия. Нет, это не критерий. Друг должен всё понимать без слов. Без всякой откровенности. Без всяких обсуждений.
>Я и сейчас скажу поделом :-). Но это же не значит, что другие имеют право проходить мимо и не помогать.
Мне эта сентенция кажется противоречивой. Как же это получается, что у других права такого, как у Вас, нет?
>Потому что когда человек ворует деньги на лекарство - это не преступление, а спасение жизни. И когда голодный ребенок ворует батон из булочной - это спасение его собственной жизни.
Ну, выше я уже сказал об этом.
>Из дорогого автомобиля Вам и копейки не подадут, как ни убеждай. А у менее богатых столько денег нет - собирать их придется пару лет минимум.
Вы хуже думаете о людях, чем они есть на самом деле. По крайней мере, в этом фрагменте нашей беседы.
>Ой, а я теперь не отравлюсь??? :-) :-)
Чем это?! и почему?
>И между прочим, по Вашей же логике, героиня моего рассказа "Сильные переживания" - преступница. Мать не почитает и в постель готова лечь с первым встречным. А Вы удивляетесь, за что же я ее наказала! ;-)
Она просто смертельно устала. И физически и психологически. Ей нужна была отдушина. И потом, кто Вам сказал, что я прекратил оправдывать и начал обвинять всех, кто, на мой взгляд, заслуживает сочувствия? Да и, проступок и преступление не делают человека монстром, безнадёжным, потерянным для себя, для людей, для Бога.
249. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/12 16:03
[ответить]
>>247.Константин К
>Просто хотел Вам объяснить, что аллегория, по моему пониманию, не точна.
А абсолютно точных аллегорий вообще не бывает.
>Вы предлагаете добро и зло рассматривать как жизнь и яд, её убивающий. А я Вам пытаюсь объяснить, что добро и зло два совершенно равноправные качества, образующие вселенные, жизнь...
Да, об этом Вы мне уже писали. Я признать зло _равным_ добру не могу и никогда не признаю. Извините.
>Любопытно... Фемида принимает оправдание "во благо?"
Фемда не принимает, но мы не роботы, способные действовать только по инструкции, мы способны понимать, что ситуации бывают _разные_. Это касается и частностей, за уход в которые Вы меня обвиняете: любое общее все равно состоит из частностей, нельзя стричь всех под одну гребенку.
>А неблаговидные можно и порядочным совершать? Переступать не надо?
Я не говорила, что их можно совершать порядочным. Но их можно простить.
>Это преступление не уголовное, а административное.
Этого я точно не знаю, но, по-моему, если за преступление могут посадить, это вроде как уголовщина.
>Мне достаточно того, что я своим присутствием оскверняю это сообщество.
Не прибедняйтесь, автор "Чарли" осквернять ничего не может в принципе.
>Интересные у Вас представления о моих представлениях о дружбе :))))
Я просто привела два, скажем так, крайних признака дружбы: самый простой - пить пиво, развлекаться вместе и самый серьезный - доверять, откровенничать.
>Мне кажется, или Вы действительно чуть смягчили свои суждения? :)))
>Прежде Вы говорили: поделом :)))
Я и сейчас скажу поделом :-). Но это же не значит, что другие имеют право проходить мимо и не помогать.
>То Вы говорите, что готовность к преступлению исключает человека из рядов Ваших друзей по умолчанию. То говорите, что укравший во благо (непостижимо!) не может быть осуждён. И в то же время не признаёте возможность оправдания в других преступлениях...
Потому что когда человек ворует деньги на лекарство - это не преступление, а спасение жизни. И когда голодный ребенок ворует батон из булочной - это спасение его собственной жизни.
>А в чём сознаваться-то в милиции? Ведь кража во благо неподсудна?
Так ведь у УК на этот счет несколько иное мнение ;-).
И я не говорила, что упертые деньги можно не возвращать. Обокраденный-то в любом случае не виноват, что укравшему так срочно деньги понадоблись.
>Вот Вам, навскидку рецепт: На парковке у дорогого магазина ложитесь под дорогой же автомобиль
Из дорогого автомобиля Вам и копейки не подадут, как ни убеждай. А у менее богатых столько денег нет - собирать их придется пару лет минимум.
>Н-да... Уели Вы меня, признаю :))))
Ой, а я теперь не отравлюсь??? :-) :-)
>Наверное, я считал зависть, как говорят, матерью всех пороков, вот и выпустил из виду.
Это ж вроде про лень говорят?
И между прочим, по Вашей же логике, героиня моего рассказа "Сильные переживания" - преступница. Мать не почитает и в постель готова лечь с первым встречным. А Вы удивляетесь, за что же я ее наказала! ;-)
248. (khukhry-mukhry@mail.ru) 2009/03/11 21:37
[ответить]
ВИРУС не знает, что он вредный. Он тоже хочет жить.....
247. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/11 21:38
[ответить]
>>246.Минасян Татьяна Сергеевна
>Константин, а Вы помните, с чего мы начали этот разговор?
Так... Это... Помню... Вроде :))))
>Биологические организмы - это в данном случае аллегория. Есть яд, несовместимый с живым организмом, а есть непорядочные люди, несовместимые с порядочными.
Я понял об аллегории :))))
Просто хотел Вам объяснить, что аллегория, по моему пониманию, не точна.
Вы предлагаете добро и зло рассматривать как жизнь и яд, её убивающий. А я Вам пытаюсь объяснить, что добро и зло два совершенно равноправные качества, образующие вселенные, жизнь... Отсутствие одного из качеств сделало бы невозможным существование материального мира. Да, и многих других. Поэтому, объясняю я, некорректно сравнивать одно из мирообразующих начал с несовместимым для жизни ядом. Самую простую аллегорию, применимую в данном вопросе я привёл: лёгкое и тяжёлое. Они не смешиваются в равных пропорциях и обладают тенденцией к разделению... расслоению...
>Если во благо, то это не преступление.
Любопытно... Фемида принимает оправдание "во благо?"
Типа: раз на лекарство - невиновен.
Да и учения не оговаривают оправдывающих деталей. Говорят: нельзя, и всё. Точка.
>Ну и кто из нас максималист? ;-)
Я думал Вы? Нет? :)
Я? Ладно :))
>Если Вам интересно мое мнение, то я на это смотрю так: есть преступления, а есть просто неблаговидные поступки. Второе свойственно всем, а вот чтобы совершить преступление, надо именно что ПЕРЕступить через свою порядочность. Это, к счастью, делают далеко не все.
А неблаговидные можно и порядочным совершать? Переступать не надо?
>Вы считаете такое наказание адекватным?
Я привожу примеры из существовавших прежде кодексов. А по поводу адекватности наказаний и, также, о том, какие из них я считаю адекватными, мы уже говорили.
>>Ради эксперимента попробуйте найти хоть одно уголовное преступление, которое не подходило бы под один из смертных грехов.
>Да любой идиотский закон на Западе!
Надеюсь, мы не будем рассматривать идиотских законов установленных в какой-нибудь тоталитарной секте... или, скажем, в больнице для душевнобольных?
>В Америке сажают на полгода или штрафуют на огромную сумму, если ты просто скользнешь взглядом по другому человеку (подчеркиваю: не пялиться на него будешь, а случайно уронишь быстрый взгляд). К какому греху отнесем сие ужасное преступление? ;-)
Это преступление не уголовное, а административное. Разница довольно велика. Что касается права в США, то оно носит прецедентный характер. Им нравится, когда, благодаря выжившему сто лет назад из ума судье, сегодня можно посадить хозяина свиньи, нагадившей в запрещённом тем судьёй месте. Это и есть гримасы потребительского общества. Но, повторяю, с уголовным правом они никак не связаны.
>А может быть, вокруг Вас тоже такие люди есть? Просто Вы о них думаете хуже, чем нужно?
Мне достаточно того, что я своим присутствием оскверняю это сообщество.
А думаю... В этом я не думаю, а верю в сказанное однажды.
>А милосердия не в том, чтобы пить пиво в компани лжеца и вора и откровенничать с ним,..
Интересные у Вас представления о моих представлениях о дружбе :))))
> милосердие в том, чтобы, когда этот лжец и вор попадет в беду, попытаться ему помочь. _Несмотря_ на то, что он лжец и вор.
Мне кажется, или Вы действительно чуть смягчили свои суждения? :)))
Прежде Вы говорили: поделом :)))
>А если он убьет соседа, у него ручки дрожать не будут? И почему он не попробует соседа просто вырубить, не убивая?
Ну, вот... Снова :((
Таня, я ж говорил это всё не для того, чтобы мы начали придумывать версии одну неправдоподобней другой. :( Удивительно прямолинейно.
А совсем даже наоборот. Чтобы объяснить - нет оправдания для преступлений. И детали здесь излишни.
>>>Не украсть деньги на лекарство, когда у тебя умирает близкий - значит, позволить ему умереть. Что хуже - смерть одного человека или потеря денег у другого?
>>И то, и другое плохо.
>Опять-таки, кто из нас максималист? Я вот различаю степень принесенного вреда, а у Вас все - или хорошо, или плохо, без оттенков.
Хм.
То Вы говорите, что готовность к преступлению исключает человека из рядов Ваших друзей по умолчанию. То говорите, что укравший во благо (непостижимо!) не может быть осуждён. И в то же время не признаёте возможность оправдания в других преступлениях...
Меня упрекаете в равнодушии и максимализме (что, впрочем, может оказаться правдой)... Меньший преступник, больший преступник...
Извините, но это каша из понятий, представлений, частных случаев, субъективных взглядов...
Ещё раз извините. Такое, вот, сложилось впечатление.
>И неужели для Вас тот, что спокойно смотрит, как умирает его родственник, и не пытается ничего сделать, лишь бы остаться "чистеньким" перед законом, меньший преступник, чем тот, кто украдет? Тем более, что украденные деньги потом можно вернуть, или отработать, или пойти в милицию и во всем сознаться, а вот умершего человека уже не воскресишь?
А в чём сознаваться-то в милиции? Ведь кража во благо неподсудна?
Знаете, Таня... Я всё пытался уводить Вас в сторону от впадения в частности. Призывал рассматривать понятия отвлечённо. Так, как и должно в разговоре о добре и зле, ибо частностей было на свете столько, что даже просто перечислить их у нас обоих жизни не хватит. И сам старался не втягиваться в обсуждение примеров. Но Вы настойчивы. Чтож, Вашим же оружием :)
Да, преступление во благо - нонсенс, и надуманное оправдание, и вот, почему: всегда есть возможность альтернативы.
Нужны деньги на лекарства? Украсть - проще всего. А вот убедить кого-нибудь помочь... Не слушают? Не понимают? Не верят?
Плохо объясняли.
Вот Вам, навскидку рецепт: На парковке у дорогого магазина ложитесь под дорогой же автомобиль и когда хозяин (хозяйка) выйдет - просите его войти в положение. Немногословно и конкретно. Просите не денег, а лекарство. Предложите посмотреть на больного. Покажите рецепт. Напомните о Боге. Клянитесь молиться за благодетеля всю оставшуюся жизнь. Обещайте отработать любым, требуемым способом. Отработать втрое. Впятеро. Если просящий не будет похож на бомжа, если от него не будет нести спиртным, если у него не будет безумных глаз, если он не будет излишне многословен... Помощь обеспечена. Даже, если и не с первого захода.
К тому же, метод мой, думаю, пооперативней Вашего будет :) Украсть-то, надо ещё найти где, да и суметь тоже.
> Если для общества, то, например, зависть даже полезна: завистник, пытающийся переплюнуть того, кому завидует, может сделать много хорошего - например, разбогатеть и создать много рабочих мест.
Н-да... Уели Вы меня, признаю :))))
Наверное, я считал зависть, как говорят, матерью всех пороков, вот и выпустил из виду. Да, должен признать, обратная связь уже, к сожалению, утрачена... Не все грехи обществом расцениваются, как преступления. :( Но начала квалификции преступных деяний именно в греховности.
246. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/11 17:59
[ответить]
Константин, я прошу прощения! Отвечаю все-таки здесь. Просто сначала немного погорячилась и решила, что для открытого доступа такой ответ будет слишком резким. Потом остыла и переписала все по-другому.
Извините.
>>244.Константин К
>Биологические организмы, по моему, не являются вершиной. :)
Константин, а Вы помните, с чего мы начали этот разговор? Биологические организмы - это в данном случае аллегория. Есть яд, несовместимый с живым организмом, а есть непорядочные люди, несовместимые с порядочными.
>А как же готовность совершить преступление во благо?
Если во благо, то это не преступление.
>Грех это и есть преступление.
Ну и кто из нас максималист? ;-)
Если Вам интересно мое мнение, то я на это смотрю так: есть преступления, а есть просто неблаговидные поступки. Второе свойственно всем, а вот чтобы совершить преступление, надо именно что ПЕРЕступить через свою порядочность. Это, к счастью, делают далеко не все.
>А бывало, за ложь языки рвали...
Вы считаете такое наказание адекватным?
>Ради эксперимента попробуйте найти хоть одно уголовное преступление, которое не подходило бы под один из смертных грехов.
Да любой идиотский закон на Западе! В Америке сажают на полгода или штрафуют на огромную сумму, если ты просто скользнешь взглядом по другому человеку (подчеркиваю: не пялиться на него будешь, а случайно уронишь быстрый взгляд). К какому греху отнесем сие ужасное преступление? ;-)
>Другое дело, что некоторые грехи современное общество потребления пытается вывести из-под уголовного преследования.
Да, это есть - та же проституция и прочее. С этим я и не спорила.
>Могу только повториться: завидую :)
А может быть, вокруг Вас тоже такие люди есть? Просто Вы о них думаете хуже, чем нужно?
>И вычеркнуть из жизни. По крайней мере из своей. А как же быть с милосердием? Незлобливостью?..
А милосердия не в том, чтобы пить пиво в компани лжеца и вора и откровенничать с ним, милосердие в том, чтобы, когда этот лжец и вор попадет в беду, попытаться ему помочь. _Несмотря_ на то, что он лжец и вор.
>Нет, я не вижу. Я сейчас вам могу тоже наговорить сорок бочек усугубляющих вину шумевшего соседа, которая чревата станет смертью другого человека. А противодействовать ему не представляется возможным, даже с милицией... Может, он генерал милицейский? А соседу хирургу завтра предстоит сложнейшая восьмичасовая операция, в которой тоже будет решаться вопрос жизни, а с дрожащими руками - кранты, не сможет - зарежет...
А если он убьет соседа, у него ручки дрожать не будут? И почему он не попробует соседа просто вырубить, не убивая?
>>Не украсть деньги на лекарство, когда у тебя умирает близкий - значит, позволить ему умереть. Что хуже - смерть одного человека или потеря денег у другого?
>И то, и другое плохо.
Опять-таки, кто из нас максималист? Я вот различаю степень принесенного вреда, а у Вас все - или хорошо, или плохо, без оттенков.
И неужели для Вас тот, что спокойно смотрит, как умирает его родственник, и не пытается ничего сделать, лишь бы остаться "чистеньким" перед законом, меньший преступник, чем тот, кто украдет? Тем более, что украденные деньги потом можно вернуть, или отработать, или пойти в милицию и во всем сознаться, а вот умершего человека уже не воскресишь?
>Попробуйте назвать смертный грех, который не преступен для общества.
Для общества или для человека, который этот грех испытывает? Если для общества, то, например, зависть даже полезна: завистник, пытающийся переплюнуть того, кому завидует, может сделать много хорошего - например, разбогатеть и создать много рабочих мест.
245. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/11 15:47
[ответить]
Константин, я Вам отвечу по почте.
244. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/10 20:18
[ответить]
>>243.Минасян Татьяна Сергеевна
> Строго говоря, яд - это вещество, несовместимое с живыми организмами :-).
Биологические организмы, по моему, не являются вершиной. :)
Они вообще не представляют собой ценности. Ценно то, что внутри.
>Константин, я от Вас никаких признаний и не требую. Но говорили мы вроде бы не о грешности людей в принципе, а о готовности совершить преступление.
А как же готовность совершить преступление во благо?
>Это разные вещи.
Грех это и есть преступление. Просто УК размножили их разновидности... Но всё сводится к Заповедям. Нельзя красть, убивать, мздоимствовать, врать, теперь, правда, только в качестве свидетеля... А бывало, за ложь языки рвали... Проституция с пидерастией ещё совсем недавно были у нас наказуемы...
Это, Таня, самые взаимосвязанные из двух разных вещей :)
Ради эксперимента попробуйте найти хоть одно уголовное преступление, которое не подходило бы под один из смертных грехов. Другое дело, что некоторые грехи современное общество потребления пытается вывести из-под уголовного преследования.
>Нет, среди самых обычных людей - только порядочных :-). И я не говорила, что вокруг меня все такие: речь только о родных и ближайших друзьях.
Могу только повториться: завидую :)
>А почему нет? Кража - это еще и обман: мы что-то тащим, а потом скрываем, что это мы сделали. Следовательно - тот, кто ворует, способен и просто на ложь. А таких рано или поздно удается уличить в этйо способности.
И вычеркнуть из жизни. По крайней мере из своей. А как же быть с милосердием? Незлобливостью?..
>Я думаю, Константин, что Вы все-таки видите принципиальную разницу между этими двумя примерами.
Нет, я не вижу. Я сейчас вам могу тоже наговорить сорок бочек усугубляющих вину шумевшего соседа, которая чревата станет смертью другого человека. А противодействовать ему не представляется возможным, даже с милицией... Может, он генерал милицейский? А соседу хирургу завтра предстоит сложнейшая восьмичасовая операция, в которой тоже будет решаться вопрос жизни, а с дрожащими руками - кранты, не сможет - зарежет... И другому - некому, и перенести нельзя - завтра край... Обложить, извините, обстоятельствами можно что угодно. Вы всё хотите под конкретные примеры из жизни подвести, и примерить. Только это заведомо ложный путь. Обстоятельства ровным счётом ничего не значат. Есть абсолютные величины. И принебрегать ими в зависимости от обстоятельств - это преступать, заодно подыскивая оправдания.
>Не украсть деньги на лекарство, когда у тебя умирает близкий - значит, позволить ему умереть. Что хуже - смерть одного человека или потеря денег у другого?
И то, и другое плохо. Только не нужно их связывать. А ответ, думаю, Вы и сами знаете.
>А я никогда не утверждала, что только сужу. Тех, кто не виновен, я оправдываю.
Оправдывать - это тоже судить :))) Тут не вердикт важен, а процесс.
>Так Вы преступниками называете всех, кто хоть в чем-то не соблюдает религиозные заповеди? О_о
Хорошо, пойдём методом от противного :)
Попробуйте назвать смертный грех, который не преступен для общества.
243. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/10 14:55
[ответить]
>>242.Константин К
>Противоречия нет. Выбраковываются ведь не потому, что ядовитые, а потому, что несовместимы. Тяжелы слишком.
Так назвать "нежелательные элементы" можно как угодно - хоть ядовитыми, хоть несовместимыми! Строго говоря, яд - это вещество, несовместимое с живыми организмами :-).
>О другом. О проверке в банке7
Не читала, сейчас пойду поищу!
>Вы думаете, что я тут сейчас назову себя праведником? Каяться в конкретных своих грехах здесь я не стану, не храм, всё-таки... Но, что грешен во многом, отрицать не буду.
Константин, я от Вас никаких признаний и не требую. Но говорили мы вроде бы не о грешности людей в принципе, а о готовности совершить преступление. Это разные вещи.
>Завидую. В праведном окружении живёте. Не в монастыре ли? :)
Нет, среди самых обычных людей - только порядочных :-). И я не говорила, что вокруг меня все такие: речь только о родных и ближайших друзьях.
>>И даже если допустить, что большинство людей украдут и не поморщатся - это ведь значит, что они и во всем остальном будут вести себя нечестно.
>Совсем это ничего подобного не значит.
А почему нет? Кража - это еще и обман: мы что-то тащим, а потом скрываем, что это мы сделали. Следовательно - тот, кто ворует, способен и просто на ложь. А таких рано или поздно удается уличить в этйо способности.
>>Ну и, естественно, я не беру такие случаи, когда человеку нечего есть и он ворует еду, или когда ему нужны деньги на лекарства, или еще что-нибудь в таком духе - за такое я никого никогда не осужу.
>Ну да. И того, кто убил соседа, потому что тот шумел сильно, я бы тоже не судил. :))
Я думаю, Константин, что Вы все-таки видите принципиальную разницу между этими двумя примерами. Не украсть деньги на лекарство, когда у тебя умирает близкий - значит, позволить ему умереть. Что хуже - смерть одного человека или потеря денег у другого? И что хуже - смерть шумного соседа или недосып того, кому он мешал спать?
Кроме того, я говорю о тех случаях, когда другого выхода, как совершить преступление у человека нет: вот прямо сейчас нужно заплатить за лекарство и по-другому Вы денег не успеете достать при всем желании. В ситуации с соседом такой безвыходности нет - ему достаточно пригрозить милицией или на самом деле ее вызвать.
>Теперь я сужу, а Вы оправдываете :(
А я никогда не утверждала, что только сужу. Тех, кто не виновен, я оправдываю.
>А где тогда, если не в религии берут начало все уголовные кодексы современного мира? Другое дело, что в чём-то они притерпели изменения... Но это уже другой вопрос.
Так Вы преступниками называете всех, кто хоть в чем-то не соблюдает религиозные заповеди? О_о
242. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/09 21:20
[ответить]
>>241.Минасян Татьяна Сергеевна
>А это, по-моему, уже противоречит тому, о чем Вы говорили в письме. Вы же писали, что есть такие, кто "не учитывается или выбраковывается"!
Противоречия нет. Выбраковываются ведь не потому, что ядовитые, а потому, что несовместимы. Тяжелы слишком.
Это, как разнонаполненные шары. Который всплывёт в воде: Наполненный песком, или наполненный воздухом? Для разграничения по этому принципу совсем неважно, смешали ли песок в шаре с крысиным ядом.
>Или речь о чем-то другом?
О другом. О проверке в банке7
>> Мы потеряли ориентиры и преступниками называем давно не тех, кто преступал, но не попался, а тех, кого осудили. Поэтому, несомненно в дружеском окружении каждого из нас есть преступники, да, и мы сами, пожалуй, не намного лучше :(
>
>Константин, а почему Вы так уверены, что _большинство_ людей вот так прямо готовы хапнуть чужое?
Смотрите выше. Это одна часть ответа.
Вторая - потому, что давно живу на свете.
А третья - совсем не обязательно каждый готов хапнуть. Но каждый грешен, а значит, преступен.
>Вы сами то, что плохо лежит, возьмете? ;-)
Хм. А что смешного-то в Вашем вопросе?
Вы думаете, что я тут сейчас назову себя праведником? Каяться в конкретных своих грехах здесь я не стану, не храм, всё-таки... Но, что грешен во многом, отрицать не буду.
>И что же, мы с Вами настолько лучше всех остальных? ;-)
Дык, я в прошлом ещё комментарии говорил, что не лучше.
>Среди моих друзей есть такие, у кого была возможность украсть много денег, но они ею не воспользовались (и у меня один раз такая возможность была). Не думаю, что в другой раз они поведут себя иначе. А если кто-то из них в детстве украл у приятеля игрушку, это я не считаю :-).
Завидую. В праведном окружении живёте. Не в монастыре ли? :)
>И даже если допустить, что большинство людей украдут и не поморщатся - это ведь значит, что они и во всем остальном будут вести себя нечестно.
Совсем это ничего подобного не значит.
>И даже если они очень хорошо притворяются порядочными людьми, при достаточно долгом знакомстве можно понять, что это за люди. А с теми, в ком я вижу нечестность, я дружеские отношения не завожу.
На это ответить мне нечего. Разве что, снова робко напомнить название: "Друзья из Сан-Розарио"
> Так что, все-таки - с моими друзьями этого быть не может :-Р
:)
>Ну и, естественно, я не беру такие случаи, когда человеку нечего есть и он ворует еду, или когда ему нужны деньги на лекарства, или еще что-нибудь в таком духе - за такое я никого никогда не осужу.
Ну да. И того, кто убил соседа, потому что тот шумел сильно, я бы тоже не судил. :))
Впрочем, это мы уже с Вами ролями поменялись :))
Теперь я сужу, а Вы оправдываете :(
>Так быть святым и не быть преступником - это разные вещи!
Правда? Для меня это настоящее откровение!
А где тогда, если не в религии берут начало все уголовные кодексы современного мира? Другое дело, что в чём-то они притерпели изменения... Но это уже другой вопрос.
241. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/08 01:06
[ответить]
>>240.Константин К.
>В мироздании нет несъедобного или, тем более, ядовитого. Есть несовместимые друг с другом проявления Единых Начал.
А это, по-моему, уже противоречит тому, о чем Вы говорили в письме. Вы же писали, что есть такие, кто "не учитывается или выбраковывается"!
>Вы не читали О.Генри "Друзья из Сан-Розарио".
С таким названием не читала, но если это рассказ о двух друзьях, которые избавляли друг друга от сварливой жены, то я его знаю - читала под названием "На помощь, друг!" (возможно, у нас разные переводы). Или речь о чем-то другом?
>Знаете, мы все вышли из общества, где понятием законопослушности принебрегали настолько, что оно попросту девальвировалось в умах людей. И нередко мы встречаемся с необычным, даже абсурдным следствием этих процессов. Когда вполне моральные люди, не считают зазорным украсть. Знаю, Вы скажете, что они аморальны.
Вы тоже очень догадливы - скажу.
>Но оглянитесь вокруг. >Большинство из окружающих не преминёт взять плохо лежащее. Только не все настолько глупы, чтобы выставлять это своё качество напоказ. Потому мы часто не знаем, преступны ли пристрастия окружающих. Но многие, или, пусть некоторые, являются друзьями нам.
>Не торопитесь возражать. Я знаю, о чём говорю. Мы потеряли ориентиры и преступниками называем давно не тех, кто преступал, но не попался, а тех, кого осудили. Поэтому, несомненно в дружеском окружении каждого из нас есть преступники, да, и мы сами, пожалуй, не намного лучше :(
Константин, а почему Вы так уверены, что _большинство_ людей вот так прямо готовы хапнуть чужое? И что даже если кто-то считает себя готовым это сделать, он не передумает, когда ему представится такой случай? Вы сами то, что плохо лежит, возьмете? ;-) И я тоже не возьму. И что же, мы с Вами настолько лучше всех остальных? ;-)
Среди моих друзей есть такие, у кого была возможность украсть много денег, но они ею не воспользовались (и у меня один раз такая возможность была). Не думаю, что в другой раз они поведут себя иначе. А если кто-то из них в детстве украл у приятеля игрушку, это я не считаю :-).
И даже если допустить, что большинство людей украдут и не поморщатся - это ведь значит, что они и во всем остальном будут вести себя нечестно. И даже если они очень хорошо притворяются порядочными людьми, при достаточно долгом знакомстве можно понять, что это за люди. А с теми, в ком я вижу нечестность, я дружеские отношения не завожу. Так что, все-таки - с моими друзьями этого быть не может :-Р
Ну и, естественно, я не беру такие случаи, когда человеку нечего есть и он ворует еду, или когда ему нужны деньги на лекарства, или еще что-нибудь в таком духе - за такое я никого никогда не осужу.
>Впрочем, я ведь Вам уже рассказывал: "Праведник рождён однажды". И как бы нам ни хотелось считать праведными себя, или своих близких, давайте будем честны перед собой: Никто не свят, только Бог.
Так быть святым и не быть преступником - это разные вещи!
240. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/06 21:33
[ответить]
>>239.Минасян Татьяна Сергеевна
>Что-то как-то не верится :-(. Разве что очень небольшой процент из них...
Не торопитесь :)
>Но ведь ядовитые и просто несъедобные ингридиенты из нее надо удалять? ;-)
В мироздании нет несъедобного или, тем более, ядовитого. Есть несовместимые друг с другом проявления Единых Начал.
>Хороший вопрос. Я так понимаю, что ответ "С моими друзьями этого быть не может" Вы не примите? ;-)
Вы ещё и догадливы :)
> Но все-таки, если мне скажут, что мой друг - преступник, то либо потом выяснится, что это клевета,..
Вера в людей - замечательное качество :)
> ...либо - в очень маловероятном случае - он перестанет быть моим другом.
Жаль. Тут мы с Вами снова расходимся :(
Вы не читали О.Генри "Друзья из Сан-Розарио". А для меня этот рассказ является единственным возможным определением понятия дружба. Она не меряется законопослушностью, или моралью. Она не зависит от убеждений и взглядов. И единственное, по моему мнению, что является несоместимым с этим понятием, это предательство.
И, вот ещё что...
Знаете, мы все вышли из общества, где понятием законопослушности принебрегали настолько, что оно попросту девальвировалось в умах людей. И нередко мы встречаемся с необычным, даже абсурдным следствием этих процессов. Когда вполне моральные люди, не считают зазорным украсть. Знаю, Вы скажете, что они аморальны. Но оглянитесь вокруг. Большинство из окружающих не преминёт взять плохо лежащее. Только не все настолько глупы, чтобы выставлять это своё качество напоказ. Потому мы часто не знаем, преступны ли пристрастия окружающих. Но многие, или, пусть некоторые, являются друзьями нам.
Не торопитесь возражать. Я знаю, о чём говорю. Мы потеряли ориентиры и преступниками называем давно не тех, кто преступал, но не попался, а тех, кого осудили. Поэтому, несомненно в дружеском окружении каждого из нас есть преступники, да, и мы сами, пожалуй, не намного лучше :(
Впрочем, я ведь Вам уже рассказывал: "Праведник рождён однажды". И как бы нам ни хотелось считать праведными себя, или своих близких, давайте будем честны перед собой: Никто не свят, только Бог.
239. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/06 17:14
[ответить]
>>238.Константин
>Спасибо, Таня. :)
>Вы не пожалеете. Вот увидите, они ещё станут хорошими :)
Что-то как-то не верится :-(. Разве что очень небольшой процент из них...
>Когда варят еду... все ингредиенты должы ведь покипеть вместе :))
Но ведь ядовитые и просто несъедобные ингридиенты из нее надо удалять? ;-)
>А как быть, если друг - преступник?
Хороший вопрос. Я так понимаю, что ответ "С моими друзьями этого быть не может" Вы не примите? ;-) Но все-таки, если мне скажут, что мой друг - преступник, то либо потом выяснится, что это клевета, либо - в очень маловероятном случае - он перестанет быть моим другом.
238. * (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/05 12:42
[ответить]
>>237.Минасян Татьяна Сергеевна
>Константин, отказать Вам в просьбе - это выше моих сил! :-) Ладно уж, пусть живут!
Спасибо, Таня. :)
Вы не пожалеете. Вот увидите, они ещё станут хорошими :)
> Но хоть прогнать их куда подальше можно? ;-)
Я тоже не против. Так комфортнее.
Правда, не уверен, что правильней :)
Когда варят еду... все ингредиенты должы ведь покипеть вместе :))
>Однако этого не бывает без ненависти к врагам ;-). Либо так, либо - "неоднозначное отношение" ко всем. А значит, и к друзьям.
А как быть, если друг - преступник?
237. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/05 00:59
[ответить]
>>236.Константин К
>Можно я попрошу Вас? Ни нана... Они харошие :'( Жалко их.
Константин, отказать Вам в просьбе - это выше моих сил! :-) Ладно уж, пусть живут! Но хоть прогнать их куда подальше можно? ;-)
>> за друзей - горой :-).
>Ооо. Это мне нра :)
Однако этого не бывает без ненависти к врагам ;-). Либо так, либо - "неоднозначное отношение" ко всем. А значит, и к друзьям.
236. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/04 19:43
[ответить]
>235.Минасян Татьяна Сергеевна
>А у нас все просто: врагов - душим,
Можно я попрошу Вас? Ни нана... Они харошие :'( Жалко их.
> за друзей - горой :-).
Ооо. Это мне нра :)
235. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/04 19:06
[ответить]
>>234.Константин К.
>Ой. А какие? :)))
Так сама не знаю, какие именно! :-)
>Ну, иди знай, вас, максималистов :)))
А у нас все просто: врагов - душим, за друзей - горой :-). Так что Вам меня можно не опасаться ;-).
234. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/03 21:59
[ответить]
>>233.Минасян Татьяна Сергеевна
>Ой, страсти какие! :-) :-)
Ой. А какие? :)))
>Константин, ну что вы, к Вам мои слова ни в коем случае не относятся! На СИ других кандидатов на удушение хватает ;-).
Ну, иди знай, вас, максималистов :)))
233. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/03 18:48
[ответить]
>>232.Константин К.
>*коварно потирает руки*
>Вот-вот... Стоит только поверить моим словам... И...
Ой, страсти какие! :-) :-)
>Я так и знал, что цифра 7 - магическая! :)))
Конечно :-).
>*На всякий случай подальше отодвигаюсь от монитора* :))
Константин, ну что вы, к Вам мои слова ни в коем случае не относятся! На СИ других кандидатов на удушение хватает ;-).
>Я в это верю.
>По крайней мере, как мне кажется, шансы высоки :)
Спасибо Вам. Когда в тебя верят - это сразу дает столько сил... :-)
232. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/03/03 13:13
[ответить]
>>231.Минасян Татьяна Сергеевна
>Ладно, поверю на слово! :-)
*коварно потирает руки*
Вот-вот... Стоит только поверить моим словам... И...
:)))
>Главное - не поднимать за раз больше 7 кг :-).
Я так и знал, что цифра 7 - магическая! :)))
>Ну что Вы, кошек жалко! А собратьев по перу, наоборот, иногда жуть как хочется придушить :-).
*На всякий случай подальше отодвигаюсь от монитора* :))
>Не плачьте, пожалуйста! :-) Я никому не скажу, что Вы на самом деле несерьезный!
Уффф... Спасибо. Может, пронесёт ещё. :)
>А я им стану? :-(
Я в это верю.
По крайней мере, как мне кажется, шансы высоки :)
231. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/03 03:38
[ответить]
>>230.Константин К.
>>??? Вы надо мной издеваетесь?! О_о
>Ниправильна. Просто дурачусь :)
Ладно, поверю на слово! :-)
>Думаю, главное в этом деле (переноске тяжестей) отсутствие излишней серьёзности. :)))
Главное - не поднимать за раз больше 7 кг :-).
>Ибо от кошков до собратьев графоманьев - адын шаг.
Ну что Вы, кошек жалко! А собратьев по перу, наоборот, иногда жуть как хочется придушить :-).
Не плачьте, пожалуйста! :-) Я никому не скажу, что Вы на самом деле несерьезный!
>Ой-ой-ой... Что же будет, когда Вы станете настоящим писателем? О_о
А я им стану? :-(
230. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/02/28 12:58
[ответить]
>>227.Минасян Татьяна Сергеевна
>??? Вы надо мной издеваетесь?! О_о
Ниправильна. Просто дурачусь :)
За мной такое водится.
>>228.Типа Мировой Судия
>А мириться хто будет? :)
А шо, уже пора? :)))
Ладна: Мирись-мирись и больше не дерись :))
>Татьяна, Константин, конечно, немножжжжко издевается - он такооой... Но совершенно беззлобно. :)))
Да, да - немножжжжко, да...
И вопще он не злобный :))
>А первым графоманом был граф Толстой, который Лев. :) Так что звание сие носить надобно гордо, не принижаясь. :)))
Ну, насчёт того, как и куда его носить я не очень-то в курсе... Думаю, главное в этом деле (переноске тяжестей) отсутствие излишней серьёзности. :)))
>Графоман, это всего лишь человек, не могущий не писать. Очень даже благородная болезнь, эт вам не кошков по подвалам душить, как Шариков...
Ибо от кошков до собратьев графоманьев - адын шаг.
>>229.Минасян Татьяна Сергеевна
> я очень надеюсь, что он тоже не считает нашу пикировку ссорой...
А был ли "мальчик?" :)
>званием графоманки очень даже горжусь - у меня и раздел-то помните, как называется? ;-)
Ой-ой-ой... Что же будет, когда Вы станете настоящим писателем? О_о
229. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/28 02:56
[ответить]
>>228.Типа Мировой Судия
>А мириться хто будет? :)
Павел, так мы с Константином вроде пока не ссоримся. По крайней мере, я очень надеюсь, что он тоже не считает нашу пикировку ссорой...
>Татьяна, Константин, конечно, немножжжжко издевается - он такооой...
Да, а знаю :-).
>А первым графоманом был граф Толстой, который Лев. :) Так что звание сие носить надобно гордо, не принижаясь. :)))
>Графоман, это всего лишь человек, не могущий не писать. Очень даже благородная болезнь, эт вам не кошков по подвалам душить, как Шариков...
ППКС. Я и сама так считаю, и званием графоманки очень даже горжусь - у меня и раздел-то помните, как называется? ;-)
228. 2009/02/28 01:39
[ответить]
А мириться хто будет? :)
Татьяна, Константин, конечно, немножжжжко издевается - он такооой... Но совершенно беззлобно. :)))
А первым графоманом был граф Толстой, который Лев. :) Так что звание сие носить надобно гордо, не принижаясь. :)))
Графоман, это всего лишь человек, не могущий не писать. Очень даже благородная болезнь, эт вам не кошков по подвалам душить, как Шариков...
227. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/28 01:26
[ответить]
>>226.Константин К.
>А имел? :)))
??? Вы надо мной издеваетесь?! О_о
226. (rjycnfynbyr@gmail.com) 2009/02/27 11:08
[ответить]
>>225.Минасян Татьяна Сергеевна
> понять, что Вы имели в виду, не получилось вообще :-(.
А имел? :)))
225. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/02/26 01:33
[ответить]
>>224.Константин К.
>За что же прощать?
>Я думал... У Вас ведь получилось?
Так ведь это... Плюнуть получилось случайно, а понять, что Вы имели в виду, не получилось вообще :-(.