Комментарии: Разные доли - формальные признаки...

Хорн Одри : другие произведения.

Комментарии: Разные доли - формальные признаки...
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/04/2009, изменен: 11/01/2012. 1k. Статистика.

Аннотация:
II место на VII поэтическом конкурсе журнала "Буквица" (Весна-2009)

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1)
01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2)
00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4)
00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (670/10) 06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6) 05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1) 05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1) 05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

11. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/29 17:29 [ответить]
  > > 10.Макаров Алексей Алексеевич
  >Стих пытается разыграть сопоставление литературных архетипов
  >(Муми - дола и пр.) вкупе с искуственностью взгляда (летели весенние птицы легато, брань, похожая на перестрелку в Полермо) с очень простыми строками прямого восприятия жизни, восприятия детства. К последним относятся: "солнышко, спи", карусель, "болели коленки".
  Ну, для кого-то (например, для меня лично) ссылка на Муми-дол - это искусственный литературный архетип, а для кого-то - простой и ясный образ из любимой сказки. Если я и принадлежу к первой группе читателей, это не значит, что мне трудно представить вторую.
  Кстати говоря, да, при повторном чтении я вижу всё больше усложнённых, чисто "эстетических" приёмов. Но - вот интересно! - при первом чтении меня захватил эмоциональный поток стихотворения, и всей этой эстетики я попросту не заметил.
  А оказывается, что оно ещё и написано очень сложно и технично.
  На Кабанова не похоже, разумеется, хотя от некоторых оборотов он, вероятно, не отказался бы. Но я же говорю не о внешней похожести, а о соотношении техничности и эмоциональности. А в этом отношении стихи Одри Хорн на стихи Кабанова похожи. Правда, у Кабанова эмоциональность более спокойная, "мужская", а Одри со своей женской природой всё-таки более открыта.

10. *Макаров Алексей Алексеевич 2009/04/29 17:11 [ответить]
  Хотелось бы переключить этот разговор с общих деклараций на текст стиха!
  ....
  ....
  Всё не закончится эта зима в Муми-доле,
  Солнышко, спи, надо перетерпеть ее как-то

  Чтобы летели весенние птицы легато
  И карусель заливалась, болели колени,
  Чтоб уносили к чертям расписные олени,
  Были родители молоды и не женаты

  Помню похожую на перестрелку в Палермо
  Брань, а за ней пустоту двухзеркального шкапа,
  Как на прощанье блеснули с плеча муми-папы
  Звезды, которые сходятся вечно неверно.

  ....

  Стих пытается разыграть сопоставление литературных архетипов
  (Муми - дола и пр.) вкупе с искуственностью взгляда (летели весенние птицы легато, брань, похожая на перестрелку в Полермо) с очень простыми строками прямого восприятия жизни, восприятия детства. К последним относятся: "солнышко, спи", карусель, "болели коленки".
  Но контраст этот мне представляется искуственным. Можно, конечно, и так строить свою эстетику. Но говорит при этом: "верьте мне", - надо с осмотрительностью. Контраст уж очень подчеркивает искусственность, намеренно выставляет ее напоказ.

  Это столкновение "стенка на стенку" характерно и для других стихов Татьяны, где буколические поля России соседствуют со страшной историей страны в соседних строках.

  Не думаю, что сравнение Т.Калинниковй и А.Кабанова правомерно. Их объединяет скорее лишь то, что приемы в стихе явственны, но совсем не одинаковы. (Не считаю стиха Кабанова - сложными. Писал о его языке в коммах к его стихам.)

9. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/29 16:48 [ответить]
Похоже, спор здесь идёт о том, "душа" или "эстетика" в этом стихотворении. На мой взгляд, очевидно, что здесь - очень много именно "души", что стихотворение - очень личное и очень эмоциональное. А "эстетика"? Она, несомненно, присутствует. Я хотел бы повторить примерно то, что уже говорил где-то при обсуждении стихов Кабанова. Вот лирический герой. Который умеет говорить вот только так (в случае Кабанова - сверхусложнёнными постмодернистскими формулами). Но при этом сквозь его "высокую заумь" всё равно пробивается живая душа сильно, глубоко и тонко чувствующего человека. Здесь то же самое. "Душа" пробивается сквозь любую "эстетику", и "чересчур умелые" обороты вроде того, который про лодку любви и гитарные рифы (ох, сколько тут намёков - а игра слов во вполне Кабановском духе), не мешают этому. Борьба "души" и "эстетики", чувства и косноязычия - добавляют накала стихотворению, а душа-то всё равно пробивается!

8. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/04/29 09:36 [ответить]
  > > 4.Макаров Алексей
  >> > 3.Эрдэ Анна
  >Здесь есть свой своеобразный голос. Голос четко продолжающий написанное автором ранее.
  Динамика такая у Одри прослеживается, согласна. Разговор, как почти всегда, когда речь идёт о женщинах в поэзии, рано или поздно сводится к сопоставлению двух кариатид - Цветаевой и Ахматовой. Эстетика Цветаевой мне представляется эталонной и до сих пор никем не превзойдённой. Дело не в эстетике, а именно в "попрании души" и её последствиях во времени. Цветаева - от песенности, женского плача к бабьему вою, то злобному, то жалкому - вот печальный результат попрания, исповедальности в вульгарном его значении. Ахматова же от акмеистического эстетизма, надменной театральности - к умению осмыслять пропущенную через себя жизнь, от женской поэзии к творчеству женщины-поэта. Одри, как мне представляется, движется вторым путём.
  Зазор между личным и эстетическим - это деликатность, это чувство меры, та самая пауза, про которую Арве Пярт красиво сказал, что в ней слышно дыхание вечности.
  Пардон за пафос. Редко, но бывает.

7. Одри Хорн 2009/04/29 03:00 [ответить]
  > > 6.Макаров Алексей
  >Татьяна (так ведь кажется)

  Да, все верно :)

  >Вы, отчасти, и сами ответили себе. Но постараюсь сказать даже не столько о дистанции, сколько о формализме (вы часто обращаетесь к этому слову и сами), о перегруженности стиха музыкальными (искусственными по сути) терминами. О том, как у меня формируется восприятие этого стиха.

  Иными словами, стих, по которым мы все вместе топчемся, имеет лишь формальные признаки стиха, верно я понимаю? :) Однако не думаю, что цепляться за слово "формально" в данном случае верно - оно отыгранно. Насколько хорошо (и на чей вкус) - другой вопрос.
  А к музыкальным терминам я обратилась трижды. Думаю, это не много и художественно оправдано - музыкальная тема прозвучала в самом начале.

  >О моем понимании "живого голоса" на примерах. Почти всегда есть в стихах Цветаевой (даже в довольно сложных, как поэма "Воздух"). Не всегда присутствует у Ахматовой, особенно поздней (скажем, "Поэма без героя", местами формальна)

  У почти однофамильца Цветаевой - Цветкова, поэта довольно дистанцированного от читателя в означенном мною смысле этого слова и непременно с ним интеллектуально играющего, слог тоже "неживой", однако его поэзия все равно волнительна, умна и талантлива. Отсутствие "живости" у поздней Ахматовой нисколько не умаляет ее дарования, ее "позднее поэтическое лицо" (жуть какую говорю!) очень сдержано, изыскано, благопристойно и деликатно. Не испытываешь к нему неприязни, рубаху она не рвет.
  Говорю это все лишь потому, что в корне не согласна с мнением, что стихи - это "то, где душа прет из каждой строки". Важна и душа, и форма, и язык. Все важно. Для меня поэзия - это то, что сделано талантливо и со вкусом. При этом масштаб дарования может быть небольшим, вкус - не слишком изысканным, тема и способы ее раскрытия - не новыми. Главное - верно настроенное ухо, внимательный взгляд на мир и придирчивый внутренний редактор. А он у каждого поэта свой.

  >Вернусь к этому разговору после праздников.

  Буду с нетерпением ждать. Тема для дискуссии интересная. Особенно интересно повернуть вопрос "в профиль": а всем ли поэтам эта "живость" цветаевская нужна? И мне - в частности, поскольку мы с ней в разных и временных и эстетических пластах существуем. Стихи должны "тикать и время говорить", и у всех авторов они это делают по-разному :)
  Хороших праздников, возвращайтесь :) И спасибо, что не прошли мимо :)

6. Макаров Алексей 2009/04/29 02:06 [ответить]
  Татьяна (так ведь кажется)

  не откажу. Но сделаю это чуть позже, не на бегу.

  Вы, отчасти, и сами ответили себе. Но постараюсь сказать даже не столько о дистанции, сколько о формализме (вы часто обращаетесь к этому слову и сами), о перегруженности стиха музыкальными (искусственными по сути) терминами. О том, как у меня формируется восприятие этого стиха.

  О моем понимании "живого голоса" на примерах. Почти всегда есть в стихах Цветаевой (даже в довольно сложных, как поэма "Воздух"). Не всегда присутствует у Ахматовой, особенно поздней (скажем, "Поэма без героя", местами формальна)
  Вернусь к этому разговору после праздников.

5. Одри Хорн 2009/04/29 01:25 [ответить]
  > > 4.Макаров Алексей
  >> > 3.Эрдэ Анна
  >>> > 2.Макаров Алексей
  >>>Говоря словами Цветаевой, это ремесло без высокоторжественных немот и полного попрания души.
  >>А мне, при том, что превалирование техничности и выучки над поэтической правдой, я считаю убивающим стихи наповал, здесь слышится искренний и очень живой голос автора.
  >Здесь есть свой своеобразный голос. Вот только живым он мне ну никак не представляется. Это ведь и некоторая беда, когда автора выучивают.

  Можно вопрос? А что по-вашему такое "живой голос"? Чем мой голос "мертв" рядом с ним? Ссылок на стихи великих не нужно, достаточно имени (я довольно шустро ориентируюсь во всем русском поэтическом запасе, накопленном за три века), интересно, чего именно Вам не хватило в моем "муми-доле". Обвинять меня в полном бездушии было бы несправедливо (болезненно-биографического в стихотворении много, даже слишком), однако хочется понять, где и в чем "живинки" не хватило?
  У каждого автора есть свой "энергетический круг", чтоли. У кого-то он шире, у кого-то - уже. То есть один поэт впустит читателя в душу и вывернется на изнанку, другой - оставит дистанцию, будет держать такой "поэтический жест". При этом второе отнюдь не означает, что "более сдержанный" - не поэт. Наоборот, наличие собственного "поэтического лица" - очень даже неплохо. Ведь за каждым из нас остается право выбора, насколько широко распахивать свои "внутренние" двери и о чем говорить с читателем и читателю. Если суть Вашей "претензии" в этом - думаю, я Вам ответила.
  И все-таки хочется послушать о "живости" языка в Вашем понимании. Не откажите :)

4. Макаров Алексей 2009/04/29 00:34 [ответить]
  > > 3.Эрдэ Анна
  >> > 2.Макаров Алексей
  >
  >>Говоря словами Цветаевой, это ремесло без высокоторжественных немот и полного попрания души.
  >А мне, при том, что превалирование техничности и выучки над поэтической правдой, я считаю убивающим стихи наповал, здесь слышится искренний и очень живой голос автора.

  Здесь есть свой своеобразный голос. Голос четко продолжающий написанное автором ранее. (Это очень легко проследить и по образному ряду, и по оборотам) Вот только живым он мне ну никак не представляется. Это ведь и некоторая беда, когда автора выучивают.
  Следуя этой выучке автор вынужден играть в чужие игры, делать стих!
  Мне это очень бросается в глаза. Автор может даже любить играть в эти чужие игры, говорить нам: "Вот я таким хочу себя видеть, подать другим..."

3. *Эрдэ Анна (rd4m2009@rambler.ru) 2009/04/29 00:19 [ответить]
  > > 2.Макаров Алексей

  >Говоря словами Цветаевой, это ремесло без высокоторжественных немот и полного попрания души.
  А мне, при том, что превалирование техничности и выучки над поэтической правдой, я считаю убивающим стихи наповал, здесь слышится искренний и очень живой голос автора.

2. *Макаров Алексей 2009/04/28 23:17 [ответить]
  Несомненно интересный и весьма квалифицированно написанный стих!

  Есть и своя сюжетная линия, и своя образность, свои находки и прочие мелкие, почти незаметные, детальки без которых стих обычно сильно теряет. Есть выученность автора. (Есть, есть - иволги в лесах :)))

  Выскажу, возможно, спорную точку зрения. В стихе нет жизни! Есть техника, но нет жизни. Стих отдает формализмом и, отчасти, сам об этом говорит в концовке:

  >Нас уничтожит формально весна в Муми-доле

  Говоря словами Цветаевой, это ремесло без высокоторжественных немот и полного попрания души.
  Конечно же
  имеет право на существоване. Может занимать своё место и т.п.

  Стих, несомненно, будет в шорт-листе, и, возможно, в призерах

1. Чудинова Дарья Ивановна 2009/04/28 18:04 [ответить]
Совершенно волшебно... Особенно почему-то "Лодка любви не найдет на гитарные рифы".

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Хорн Одри : другие произведения.

Комментарии: Разные доли - формальные признаки... ()

Комментарии: Разные доли - формальные признаки...
()