Канаев Илья : другие произведения.

Комментарии: Петр 2. Москва
 (Оценка:6.08*54,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru)
  • Размещен: 30/08/2016, изменен: 26/07/2018. 66k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Россия первой половины XVIII века, Промышленная революция, интриги и в центре всего Пётр II Романов со знаниями историка из будущего
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/8)
    21:56 "Форум: все за 12 часов" (344/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (216/81)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (84/10)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)
    21:48 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3)
    21:42 Чваков Д. "В расход" (5/4)
    21:42 Тася "Информация о владельце раздела" (397/1)
    21:39 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    21:39 Nazgul "Магам земли не нужны" (884/15)
    21:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (426/7)
    21:28 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (221/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    195.Удалено написавшим. 2018/07/16 19:25
    194. Светлана 2018/07/16 11:26 [ответить]
      Неожиданное продолжение. Но приятное.
      
    193. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/07/07 19:07 [ответить]
      > > 192.Вязовский Алексей
      >А что с продами? Опять ничего?
      постараюсь завтра выложить. тяжело чет пишется
      
      
    192. *Вязовский Алексей (alexey.vyazovskiy@gmail.com) 2018/07/07 18:56 [ответить]
      А что с продами? Опять ничего?
    191. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/07/06 19:10 [ответить]
      > > 190.Широков Роман Олегович
       > там на минуточку крестьяне не разу не поляки и даже не католики в большинстве своем
       ну шляхта там тоже только ополяченная. А главное, что западнорусское крестьянство пугает русских дворян также как и свое собственное
       > Ну опять же глупости, все это было до Петра и законы и письменность и грамотность. И скажем таже Франция в которой чуть ли не до Революции в каждой провинции были свои законы не чем не лучше России у которой с 15 века единое правовое поле
      Вы почитайте про подготовку отмены крепостного права в России. Что пршлось предварительно сделать
      1.Ввести ассигнации и нормализовать финн.систему. При Петре 1 денег не хватало ни на что
      2.Организовать банки, кредит, выкуп несостоятельных помещиков и сократить долю помещичьего землевладения
      3.Главное опорой государства стали не дворяне обязанные служить, а бюрократия на жаловании, проф.армия, казаки
      4.Внутренняя торговля развилась настолько, что масса народа если не стала уже буржуазией то очень этого желала, а также желала отмены ограничений сословного государства
      5.Элита получила свободу выезда за рубеж что сняло один из факторов недовольства
      6. Начиная с Радищева шла подготовка общественного мнения. Успехи европейских стран без КП десятилетиями капали на мозги обществу
      7.Нормализована система престолонаследия (уже при Павле)
      Это всё ещё при Екатерине 2й, которая усилила власть помещиков но тем не менее невольно готовила и их свержение. Далее, при Николае 2м пошли непосредственные меры
      8.Организация самоуправления крестьян первоначально на основе гос.крестьян. Волости, мировые суды
      9.Приведено в порядок законодательство. Отношения собственности стали гораздо более прозрачны
      10.Эпоха дворянских переворотов закончилась в 1825г. Появилось действенное 3е отделение и вездесущие жандармы.
      11.Золотая лихорадка на Урале и в Сибири резко укрепила финансовую устойчивость империи
      И вот вернемся в 1727г. Вы предлагаете без всего этого одним махом отменить КП. Каждый пункт из вышеперечисленных, будучи предварительно нереализованным, приведёт к напряжению системы. Все вместе - к 'идеальному шторму' в виде революции или устранения виновника
       > Я упорно считаю что для крестьян важна возможность обрабатывать землю и то сколько они за это платят. А само цель быть собственником земли стоит месте так на 10
      'мы - ваши, а земля наша' поговорка из времен КП, не я придумал. Во-вторых, денег как таковых не было, было только выбивание последних копеек из подневольных. Сколько не заработай - отберут всё. Только землю не отобрать. Поэтому иметь землю не цель, а смысл жизни
       > Вот этот самый принудительный выкуп и есть самый главный косяк реформы 1861,
      Не было принудительного выкупа ни в 1861г, ни позже. А было бы полезно. Разорительно для государства, но полезно. Сняло бы внутреннее напряжение между крестьянами и помещиками и не заполыхали бы усадьбы в 1917г
       > Так четче законы прописывайте в чем проблема, что бы таких косяков не возникало.
      Законы надо принять (на основе парламентского большинства хотя бы), заставить работать (т.е.обучить всех чиновников), постоянно исправлять недочёты и ошибки. Это десятилетия напряженной работы законодательных органов и всей страны.
       > Нет не романтик просто у человека который служит и занят делом другая психология чем у того кто по закону может баклуши бить
      Исходите из того, что политикой всегда рулят циники и негодяи и тогда сможете понять как всё работает. Если же делать упор на мифических 'людей чести', то очень быстро окажитесь в тупике
       > Как раз таки практично, русские должны быть в Росси привилегированным народом, а не кормить за свой счет всяких инородцев
      Кто такие русские в 14 веке? Жители Москвы? А кто тогда с ними на Куликово поле вышел? Кто такие русские в 15-16 веке? Великоросы? А как татары под царскую руку шли, да настолько что великое княжество в царство превратилось? Кто такие русские в 17 веке? Слуги государевы? А как же разбойные казаки всю Сибирь покорили и Украину под руку привели? Всегда было привлечение новых народов мечом и лаской. Всегда элита присоединенных народов получала равные, а в чем то даже большие права чем терпеливые испытанные старые роды. Проходили десятилетия, народы привыкали а в фаворе оказывались новые народы. Так было, пока не начали присоединять Прибалтику, Финляндию, Польшу. Этим сколько воли не давай - всегда будут стремиться оторваться от империи и вернуться в европейский концерт держав. Так было, пока демографическая ситуация позволяла наводнять пустоши миллионами русских переселенцев. Пока эти пустоши были
       > Нифига се не имели, избирать царя,назначать налоги, решать вопросы войны и мира, куда еше больше то?
      Это боярская дума решала а не земские соборы. Только раз, при избрании царя Михаила, Собор сделал что-то значимое
       > Так я же и не говорю что бы ваш ГГ прям завтра с плеча рубить начал. Но скажем если он лет так через 5 сможет провести реформу крестьянскую то это уже само по себе великое благо для страны будет
      5 лет... маловато будет чтобы все подготовить. Смотрите список выше. Лет 15-20 нужно
       > Опять же не чего не куда сама Опричнина не отбрасывал. Тяжелая война, похолодания, эпидемии таки да, а сам террор если сравнить скажем с Петром 1 или Анной Ионовной был в разы меньше
       ну не стану углубляться
       > вы про какие выплаты говорите? у помещика осталась земля и он на таких же условиях как и ранее сдает ее крестьянин, изменилось только то что ранее крепостной был практически на положении раба, а сейчас лично свободный и еже ли что может уйти.
      Вы не договариваете. Помещик может сдать землю в аренду, а может и не сдать. Может сдать одному, а остальных по миру пустить. Может сдать на условиях только за еду. И т.д. Путь произволу открыт. Вот представьте, из 6млн. крестьян только 1млн. договорится с помещиками. А куда деться остальным 5млн с семьями? Крестный ход к царю батюшке организовать? Или послушать очередного 'лжепетра' и помещиков на вилы поднять вместе с штрейкбрехерами?
      
    190. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2018/07/06 13:56 [ответить]
      > > 189.Канаев Илья
      >> > 184.Широков Роман Олегович
      
      > > может нашем дворянам просто объяснить что шляхта это враги хуже турок и татар, чай не тупые понять смогут.
      >Встречное объяснение, что польские крестьяне враги похуже чем польская шляхта русское дворянство поймёт быстрее
      а причем здесь польское крестьянство, аннексии самой Польши не чего хорошего России не принесла, а виду речь про присоединение Западной руси по Перемышль и Белосток там на минуточку крестьяне не разу не поляки и даже не католики в большинстве своем
      
      >Вот именно отношением к частной собственности и отличались. В странах западной Европы на порядок более проработанная и устойчивая правовая система. В России не то что законов, даже письменность только-только фактически появилась после реформ алфавита
      Ну опять же глупости, все это было до Петра и законы и письменность и грамотность. И скажем таже Франция в которой чуть ли не до Революции в каждой провинции были свои законы не чем не лучше России у которой с 15 века единое правовое поле
      >> Не будет не каких десятков бунтов. По большому счету крестьяне и помещики останутся при своих.
      >Вы упорно считаете, что крестьянин не является владельцем своей земли, поэтому легко от неё откажется.
      Я упорно считаю что для крестьян важна возможность обрабатывать землю и то сколько они за это платят. А само цель быть собственником земли стоит месте так на 10, хотя не откажутся и хозяевами стать при случаи. Так вот предложенный мной вариант реформы вполне главные потребности и чаянья крестьян удовлетворяет. Поэтому и не вижу почвы для массового возмущения.
      >>Просто от салтычих крестьяне смогут на законных основаниях перейти к другому землевладельцу, ну или если есть деньги уехать дальше.
      >Денег ни у кого нет. Экономика натуральная. Есть только гарантированный надел и урожай с него. Если уйти с насиженного места - ждёт только безнадёга и смерть.
      Смотрим историю всего русского крестьянства в 15-16 веках или черносошного в 17-18 и видим что это далеко не так.
      > >А вот принудительное отторжение земли у дворян и принудительная же продажа ее крестьянам это да прямой путь к бунтам и табакеркам.
      >Не отторжение, а принудительный выкуп. Да, дорого и рискованно, но это лучше чем произошло в 1861г когда у общин отобрали солидный кусок их земель
      Вот этот самый принудительный выкуп и есть самый главный косяк реформы 1861, оно не надо было не крестьянам не дворянам. Поймите вы или крестики снимите или турсы оденьте, или вы уважаете частную собственность тогда принуждать владельцев имущества продать его не правильно или не уважаете и тогда а с какой радости в принципе дворянам платить, конфискуйте и вся не долга. Гораздо проше, дешевле и лучше оставить землю дворянам но с обременением что то вроде как после 1861 было у временно обязанных, а лет через надцать постепенно, все само собой придет к наилучшему дя социума результату
      >>землевладелец может ее использовать только путем сдачи в аренду крестьянам на определенных условиях (как раз на ри обязательствах крестьян перед помещиком) вот вам и гарантия что крестьян с земли не сгонят,
      >Нет. Пример. Папаша у Бронштейна-Троцкого арендовал кусок земли у помещика, а голодные батраки с севера у него работали. По факту у 90% крестьян землю отберут и передадут фермерам
      Так четче законы прописывайте в чем проблема, что бы таких косяков не возникало.
      > > К середине 19 века, ситуация в том числе и с КАЧЕСТВОМ дворянства кардинально отличалась от оной в 1/3 18 века. Дворяне еше не успели деградировать, это еше были потомственные воины и администраторы а не та плесень в которую превратились их потомки
      >Да вы романтик)) в реальности всё было примерно также, только образование паршивее чем в 19в
      Нет не романтик просто у человека который служит и занят делом другая психология чем у того кто по закону может баклуши бить
      > > А дело местного самоуправление это решение местных вопросов как бороться с конкретными преступниками,как тушить пожары, как разобрать хозяйственный спор, как лучше церковь построить и детишек аз с буки обучить и как тягло на всех разложить что бы и в казну с полна отдать и не разорить того кто реально сие не потянет. А для решения обше государственных вопросов есть государь и высшие чиновники (как их не назови хоть бояре хоть министры), это абсолютно разные и практически не пересекающиеся задачи.
      >Это сейчас теоретически не пересекаются, а в те времена нищеты и сверхзадач от местных 'лучших' людей требовали всё: подати, повинности, постой, дороги, поборы, взятки. Любой, кто высовывал голову в качестве местного авторитета, либо тут же запрягался в хомут (а построй-ка, братец, корабль по разнарядке петровской!), либо попадал под кнут как смутьян
      >Например в современном мире задача мэра что бы улицы мели и освещали и не разу не пенсионная реформа или война в Сирии, почему вы считает в 18 веке должно быть по другому
      > > И правильно не хотел, почему спрашивается Святая Русь должна была менять свои обряды беря за пример тех кто под басурманами и ляхами веками жил и на всякие унии периодически подписывался? Логично было бы если Западная Русь примет более правильные и близкие к истокам обряды России
      >Может и логично, но не практично. Возвращаясь к теме шляхты польской, именно в РП поступили как вы советуете. В результате всё западнорусское население попало в дополнительное угнетение по религиозному признаку. В итоге сначала отвалилась левобережная Украина, а потом РП вообще развалилась. Москва поступала разумнее, давала присоединённым территориям привилегии и понемногу включала их в общероссийские процессы. В т.ч. и в религии
      Как раз таки практично, русские должны быть в Росси привилегированным народом, а не кормить за свой счет всяких инородцев
      > > Факт, подтвержденный жизнью. Соборы не когда не противостваляли себя Царю
      >Потому что не имели никакой реальной власти.
      Нифига се не имели, избирать царя,назначать налоги, решать вопросы войны и мира, куда еше больше то?
      > > Вот и есть самая главная дурость Петра которого некоторые Великим кличут
      >Ну до него были стрелецкие бунты и бунты горожан-москвичей, так что при Петре в противостоянии монарха и верхушки общества качественно мало что изменилось
      оно всегда будет жизнь такая
      > > Хм вы с какого года считаете? До смерти матери своей он не правил, а в живые солдатики играл, править он начал года так 1696, а реформы делать в том числе и боярам бороды рубить с 1699.
      >Каждый год у власти, даже если ничего не делать, увеличивает легитимность правителя, особенно монарха. Вокруг мальчика выстраивалась сложная система взаимных обязательств, которая в нужный момент оказалась монолитом, позволившим свободно съездить за границу, провести неудачный поход на Азов и т.д. У ГГ пока что этого нет. Он ненамного лучше младенца Иоанна VI, которого скинули с трона и тут же забыли
      Так я же и не говорю что бы ваш ГГ прям завтра с плеча рубить начал. Но скажем если он лет так через 5 сможет провести реформу крестьянскую то это уже само по себе великое благо для страны будет
      > > КП нужно отменять, даже если в результате этого прольется кровь. Хотя я повторюсь вы завышаете масштабы проблемы, даже после 1861 года когда уже было перенаселения и нехватка земель,когда отмено КП было проведено на скотских для крестьян условиях и то русского бунта глупого и беспощадного не случилось
      >КП нужно отменять, но не простым указом а после серьезной подготовки. 1861г готовился лет тридцать. А кровь... есть шанс, что крови станет так много, что политико-экономическое развитие страны окажется отброшено на десятилетия. Примерно как во времена опричнины
      Опять же не чего не куда сама Опричнина не отбрасывал. Тяжелая война, похолодания, эпидемии таки да, а сам террор если сравнить скажем с Петром 1 или Анной Ионовной был в разы меньше
      
      >Вы забываете, что денег нет в казне. Нет доверия к деньгам в отличии от земли. В общем, своя землица всяко надежнее непонятных денежных выплат
      вы про какие выплаты говорите? у помещика осталась земля и он на таких же условиях как и ранее сдает ее крестьянин, изменилось только то что ранее крепостной был практически на положении раба, а сейчас лично свободный и еже ли что может уйти.
      
      
    189. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/07/05 20:58 [ответить]
      > > 184.Широков Роман Олегович
       > Как раз таки Золотые вольности и привели к разброду и шатанию после чего РП соседи и разобрали, они первопричина, кстати схожа судьба постигла Земли Чешской Короны и Венгрию и именно ровно по той же причине
      В соседних более-менее мононациональных государствах абсолютизм и централизация победили вольности элит. А вот в Польше именно бесконечный непрекращающийся конфликт изначально привёл к своеобразной политической системе. Свободы много, а государство слабое
       > может нашем дворянам просто объяснить что шляхта это враги хуже турок и татар, чай не тупые понять смогут.
      Встречное объяснение, что польские крестьяне враги похуже чем польская шляхта русское дворянство поймёт быстрее
       > Еще раз спрашиваю чем русский дворянин хуже дворянина австрийского и венгерского где КП отменили в конце 18 века, Прусского у которых КП отменили в начале 19 века, своих же предков у которых КП не было до начало 17 века или потомков после 1861. Ответ принципиально не чем.
      Вот именно отношением к частной собственности и отличались. В странах западной Европы на порядок более проработанная и устойчивая правовая система. В России не то что законов, даже письменность только-только фактически появилась после реформ алфавита
      > Не будет не каких десятков бунтов. По большому счету крестьяне и помещики останутся при своих.
      Вы упорно считаете, что крестьянин не является владельцем своей земли, поэтому легко от неё откажется.
      >Просто от салтычих крестьяне смогут на законных основаниях перейти к другому землевладельцу, ну или если есть деньги уехать дальше.
      Денег ни у кого нет. Экономика натуральная. Есть только гарантированный надел и урожай с него. Если уйти с насиженного места - ждёт только безнадёга и смерть.
       >А вот принудительное отторжение земли у дворян и принудительная же продажа ее крестьянам это да прямой путь к бунтам и табакеркам.
      Не отторжение, а принудительный выкуп. Да, дорого и рискованно, но это лучше чем произошло в 1861г когда у общин отобрали солидный кусок их земель
      >землевладелец может ее использовать только путем сдачи в аренду крестьянам на определенных условиях (как раз на ри обязательствах крестьян перед помещиком) вот вам и гарантия что крестьян с земли не сгонят,
      Нет. Пример. Папаша у Бронштейна-Троцкого арендовал кусок земли у помещика, а голодные батраки с севера у него работали. По факту у 90% крестьян землю отберут и передадут фермерам
       > К середине 19 века, ситуация в том числе и с КАЧЕСТВОМ дворянства кардинально отличалась от оной в 1/3 18 века. Дворяне еше не успели деградировать, это еше были потомственные воины и администраторы а не та плесень в которую превратились их потомки
      Да вы романтик)) в реальности всё было примерно также, только образование паршивее чем в 19в
       > А дело местного самоуправление это решение местных вопросов как бороться с конкретными преступниками,как тушить пожары, как разобрать хозяйственный спор, как лучше церковь построить и детишек аз с буки обучить и как тягло на всех разложить что бы и в казну с полна отдать и не разорить того кто реально сие не потянет. А для решения обше государственных вопросов есть государь и высшие чиновники (как их не назови хоть бояре хоть министры), это абсолютно разные и практически не пересекающиеся задачи.
      Это сейчас теоретически не пересекаются, а в те времена нищеты и сверхзадач от местных 'лучших' людей требовали всё: подати, повинности, постой, дороги, поборы, взятки. Любой, кто высовывал голову в качестве местного авторитета, либо тут же запрягался в хомут (а построй-ка, братец, корабль по разнарядке петровской!), либо попадал под кнут как смутьян
      Например в современном мире задача мэра что бы улицы мели и освещали и не разу не пенсионная реформа или война в Сирии, почему вы считает в 18 веке должно быть по другому
       > И правильно не хотел, почему спрашивается Святая Русь должна была менять свои обряды беря за пример тех кто под басурманами и ляхами веками жил и на всякие унии периодически подписывался? Логично было бы если Западная Русь примет более правильные и близкие к истокам обряды России
      Может и логично, но не практично. Возвращаясь к теме шляхты польской, именно в РП поступили как вы советуете. В результате всё западнорусское население попало в дополнительное угнетение по религиозному признаку. В итоге сначала отвалилась левобережная Украина, а потом РП вообще развалилась. Москва поступала разумнее, давала присоединённым территориям привилегии и понемногу включала их в общероссийские процессы. В т.ч. и в религии
       > Факт, подтвержденный жизнью. Соборы не когда не противостваляли себя Царю
      Потому что не имели никакой реальной власти.
       > Вот и есть самая главная дурость Петра которого некоторые Великим кличут
      Ну до него были стрелецкие бунты и бунты горожан-москвичей, так что при Петре в противостоянии монарха и верхушки общества качественно мало что изменилось
       > Хм вы с какого года считаете? До смерти матери своей он не правил, а в живые солдатики играл, править он начал года так 1696, а реформы делать в том числе и боярам бороды рубить с 1699.
      Каждый год у власти, даже если ничего не делать, увеличивает легитимность правителя, особенно монарха. Вокруг мальчика выстраивалась сложная система взаимных обязательств, которая в нужный момент оказалась монолитом, позволившим свободно съездить за границу, провести неудачный поход на Азов и т.д. У ГГ пока что этого нет. Он ненамного лучше младенца Иоанна VI, которого скинули с трона и тут же забыли
       > КП нужно отменять, даже если в результате этого прольется кровь. Хотя я повторюсь вы завышаете масштабы проблемы, даже после 1861 года когда уже было перенаселения и нехватка земель,когда отмено КП было проведено на скотских для крестьян условиях и то русского бунта глупого и беспощадного не случилось
      КП нужно отменять, но не простым указом а после серьезной подготовки. 1861г готовился лет тридцать. А кровь... есть шанс, что крови станет так много, что политико-экономическое развитие страны окажется отброшено на десятилетия. Примерно как во времена опричнины
       > Я же предлагаю вариант при котором помещики свою собственность то есть землю и доходы с нее сохраняют в полном объеме, а крестьяне права пользования землей на тех же условиях что и ранее в денежном выражении и в том же объеме по количеству га, но при этом получают личную свободу а вместе с ней право не бегать, а на законных основаниях искать для себя более лучшие условия из предложенных
      Вы забываете, что денег нет в казне. Нет доверия к деньгам в отличии от земли. В общем, своя землица всяко надежнее непонятных денежных выплат
      p.s. с продой не получилось пока. Выложу в воскресенье
      
    188. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2018/07/03 13:42 [ответить]
      > > 187.юкио
      >> > 186.Широков Роман Олегович
      >
      >>Х То есть во время Полоцкой войны с 1562 по 1570 Грозный бья по самой Литве не заставил, а в 1578 когда царь вполне искренне хотел мира,
      >Мира? Знаю даже на каких условиях. И что оставалось от ВКЛ в этом мире. И на каких правах оказывалась шляхта и магнаты, как иноверцы в том числе. То-то они с визгом побежали в полную унию с поляками и Дикое поле им отдали, лишь-бы уйти от такого "мира" и сохранить свои владения и свой второй Статут.
      
      Царя более чем устраивал в 1578 мир/длительное перемирие на условиях удержания им Ливонии к северу от Двины и Полоцка. На этом во общем то усе. Реальной надежды получить корону Литвы после того как его 5 лет водили за нос у него уже не было, равно как и иллюзии что этого можно добиться силой. Кстати с 1563 по 1570 ровно на этих же условиях фактически Москва и готова была прекратить войну, а все эти периодические требования о Ярославовом наследии значат не больше чем аналогичные требования литвы Новгорода и Смоленска, хотеть то они хотят но кто же им даст.
      Ну и напоследок Люблинская уния 1569 года имела в своей основе желания шляхты литвы жить как шляхта ляхов и начиная с 1564 года в Литве существовала могущественная партия шляхты и панцирных бояр выступающая за полное слияние с Короной. Магнаты литвы до определенного момента гасили эти поползновения, а в 1569 не смогли. Причем роль Грозного тут только в том что Паны Рады из за войны на востоке не решились взять в руки оружие хотя и собирались и послать Жигимонта вместе с шляхтой в эротический тур с их идее Унии и то по одной причине, видеть своим государем Ивана они хотели еше меньше чем полностью лечь под поляков. То есть Грозный не создал условия для унии и создания РП , а своей угрозой не дал аристократии ВКЛ ей не осуществиться, в то время как унию в месте с полным КП и самовластием мелкопоместных шляхта как раз таки жаждала, потому как на патриотизм им было плевать с высокой колокольни, равно так же они и под Москву легли бы, а вот своя рубашка была ближе к телу.
    187. юкио 2018/07/03 06:55 [ответить]
      > > 186.Широков Роман Олегович
      
      >Х То есть во время Полоцкой войны с 1562 по 1570 Грозный бья по самой Литве не заставил, а в 1578 когда царь вполне искренне хотел мира,
      Мира? Знаю даже на каких условиях. И что оставалось от ВКЛ в этом мире. И на каких правах оказывалась шляхта и магнаты, как иноверцы в том числе. То-то они с визгом побежали в полную унию с поляками и Дикое поле им отдали, лишь-бы уйти от такого "мира" и сохранить свои владения и свой второй Статут.
      
    186. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2018/07/02 22:55 [ответить]
      > > 185.юкио
      >> > 180.Роман Широков
      >
      >> Ну и Баторий это единственный правитель за всю историю Польши и Литвы после Грюнвальда который реально смог заставить шляхту воевать в полную силу и полной численностью. Такие уникальные факторы и привели к нашему поражению.
      >Глупости! Никакой Баторий не смог-бы заставить шляхту воевать. Это сделал Иван Грозный. Ваш "план" сделает это еще вернее. А уж помощь Немцев, турок, шведов и Папы приложится. Сильная РИ не нужна никому.
      
      Хм а вы историю во обше знаете или как??????? То есть во время Полоцкой войны с 1562 по 1570 Грозный бья по самой Литве не заставил, а в 1578 когда царь вполне искренне хотел мира, шляхта как один и на коней села и сабли вострые в руки взяла, ну ну, я вам рекомендую прочесть для начало Филюшкина, Пенского, Новодворского, Скрыникова. А потом обращайтесь мы с вами подискутируем по данному периоду.
    185. юкио 2018/07/02 20:46 [ответить]
      > > 180.Роман Широков
      
      
      
      > Ну и Баторий это единственный правитель за всю историю Польши и Литвы после Грюнвальда который реально смог заставить шляхту воевать в полную силу и полной численностью. Такие уникальные факторы и привели к нашему поражению.
      Глупости! Никакой Баторий не смог-бы заставить шляхту воевать. Это сделал Иван Грозный. Ваш "план" сделает это еще вернее. А уж помощь Немцев, турок, шведов и Папы приложится. Сильная РИ не нужна никому.
      
    184. Широков Роман Олегович (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2018/07/02 02:39 [ответить]
      > > 183.Канаев Илья
      
      >> > 179. Роман Широков
      > > А если серьезно то шляхта с начало разрушило свое государство
      >Тезис небесспорный. На мой взгляд РП разрушил национально-религиозный вопрос и вмешательство соседей. А качество шляхты - производное от основной проблемы. Примерно то, что сейчас на (в) Украине происходит
      Как раз таки Золотые вольности и привели к разброду и шатанию после чего РП соседи и разобрали, они первопричина, кстати схожа судьба постигла Земли Чешской Короны и Венгрию и именно ровно по той же причине
      > > или в принципе говно не трогать
      >Увы. Как бы ГГ не хотел, он или его приемники вольно или не вольно должны будут решать западнорусскую проблему
      Согласен
      > > что бы оно не воняло или если все таки Западную Русь возвращать, то от шляхты нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО избавляться, геноцидить не обязательно можно отобрать имения и выслать всех к чертовой бабушки за границу,
      >Рациональное зерно есть, но нужно учитывать классовую солидарность российской и польской шляхты. Восстание крестьян на Зап.Руси (а это и есть по сути уничтожение шляхты) перекинется и в Великороссию. Т.е. решение этой проблемы придётся объединять с общей отменой Крепостного права
      Хм вот почему австрийское дворянство не разу не возмущалась когда их правительство платило деньги русинам за то что они польскую шляхту в Галиции резали в середине 19 века кстати, а наше почему то солидарность проявлять будет, а может нашем дворянам просто объяснить что шляхта это враги хуже турок и татар, чай не тупые понять смогут.
      > > Ну и чем наши дворяне начало 18 века хуже чем их предки века 16 или их потомки второй половины 19 или их коллеги в Пруссии, Австрии и прочих европах? Поймите у нас не достаток рабочих рук по кране мере 18 веке так что не кто "освобождать" крестьян от земли не будет, наоборот условия на которых крестьяне пользуются землей для них станут лчьше пусть не сразу но тем не менее
      >Трудно спорить с прескраснодушным идеалистом. Давайте оттолкнемся от другого. В стране несколько сот тысяч помещичьих хозяйств. Скажем из них 1% Салтычих-садистов, которые изуверство ценят больше выгоды. 10% мотов-картежников, для которых сиеминутная выгода важнее долгосрочных планов (и они продадут землю какому-нибудь жулику, который перепродаст её тем же крестьянам скажем за всех их прекрасных дочек в турецкое рабство). Ещё 20% убеждены, что хороший работник - голодный раб без семьи и детей (и он избавится от всех таких семейных-'неголодных'). Ещё 30% боятся своих крестьян до дрожи и после первого же шумного крестьянского схода позовут расстрельную команду. Ну и в итоге по всей стране произойдут десятки тысяч бунтов.
      Еще раз спрашиваю чем русский дворянин хуже дворянина австрийского и венгерского где КП отменили в конце 18 века, Прусского у которых КП отменили в начале 19 века, своих же предков у которых КП не было до начало 17 века или потомков после 1861. Ответ принципиально не чем. Не будет не каких десятков бунтов. По большому счету крестьяне и помещики останутся при своих. Просто от салтычих крестьяне смогут на законных основаниях перейти к другому землевладельцу, ну или если есть деньги уехать дальше. На этом в принципе все. Не надо предков считать за полоумных придурков, таких не было за редким исключением не среди крестьян не среди дворян. А вот принудительное отторжение земли у дворян и принудительная же продажа ее крестьянам это да прямой путь к бунтам и табакеркам. В принципе как меру для всеобщего спокойствие можно прописать что определенная часть земли остается так сказать надельной, то есть землевладелец может ее использовать только путем сдачи в аренду крестьянам на определенных условиях (как раз на ри обязательствах крестьян перед помещиком) вот вам и гарантия что крестьян с земли не сгонят, а помещикам что они с оной будут получать доход. При этом скажем можем прописать что владельцами надельной земли могут быть только потомственные дворяне, то есть четко отделяем такой тип землевладения от прочих сельхоз угодий в стране которые могут свободно продаваться и т.д.
      > > А зачем им работать как фермеры?????? Достаточно что они не разу не глупей тех же юнкеров которые вполне себе и службу справляли и с С/Х справлялись, причем с последним они справляться лучше стали как раз после отмены КП там
      >Вы о чем? После отмены КП пошла тотальная ликвидация помещичьих хозяйств. Она растянулась на десятилетия, но итог был для помещиков печален. Огромное большинство из них так и не научилось вести хозяйство по-капиталистически. 1917г с захватами помещичьих наделов поставил жирную точку в этом процессе
      К середине 19 века, ситуация в том числе и с КАЧЕСТВОМ дворянства кардинально отличалась от оной в 1/3 18 века. Дворяне еше не успели деградировать, это еше были потомственные воины и администраторы а не та плесень в которую превратились их потомки
      > > ну а так у Солвьева на уровне уездов дольно подробно расписано, правда это уже 17 век, уставные грамоты волостей времен Ивана Грозного из того что сохранилось поищите, документы по Земским Соборам причем желательно не современное описания историков, а оригиналы пусть и с переводом,
      >Поищу, но что-то у меня серьёзные сомнения. Практика Земского Собора меня ни разу не впечатлила, кроме придания дополнительной легитимности новой династии. Местное же самоуправление ещё печальнее. С одной стороны, оно несомненно было, но в русле решения общегосударственных задач оказалось совершенно беспомощным. И дело не только в крутом нраве Петра I
      А дело местного самоуправление это решение местных вопросов как бороться с конкретными преступниками,как тушить пожары, как разобрать хозяйственный спор, как лучше церковь построить и детишек аз с буки обучить и как тягло на всех разложить что бы и в казну с полна отдать и не разорить того кто реально сие не потянет. А для решения обше государственных вопросов есть государь и высшие чиновники (как их не назови хоть бояре хоть министры), это абсолютно разные и практически не пересекающиеся задачи. Например в современном мире задача мэра что бы улицы мели и освещали и не разу не пенсионная реформа или война в Сирии, почему вы считает в 18 веке должно быть по другому
      > > постоянные обратные связи между властью и народом необходимы и Земские Соборы с этой функцией великолепно справлялись.
      >В те времена обратная связь заключалась в непрерывном нытье на голод, безденежье и т.д. Уже Алексей Михайлович с этим столкнулся и церковный раскол тому пример. Ну не хотел народ ради единства новоприсоединенных украинских территорий приводить культ к единому виду. Таких примеров масса. Взаимодействие царя и земского собора перестало быть конструктивным
      И правильно не хотел, почему спрашивается Святая Русь должна была менять свои обряды беря за пример тех кто под басурманами и ляхами веками жил и на всякие унии периодически подписывался? Логично было бы если Западная Русь примет более правильные и близкие к истокам обряды России
      > > по крайне мере Собор который все таки избирается гораздо эффективней полностью назначаемого Гос совета
      >Не факт. Любая независимая от царя легитимность (а избираемость её даёт) автоматически приведет к противодействию царя и парламента. Назначение же депутатов позволит начать длительный период приучения народа к жизни в условиях 'управляемой демократии'
      Факт, подтвержденный жизнью. Соборы не когда не противостваляли себя Царю
      > > Нет , нет еще раз нет вполне есть купечество, церковь, государственные крестьяне ,
      >Реально есть только лейб-гвардия и она очень ревностно следит за появлением конкурентов
      Вот и есть самая главная дурость Петра которого некоторые Великим кличут
      > > у ГГ есть в руках Табель о Рангах по которому он может в дворяне производить кого хочет и его не вяжет по рукам местничество, так что в РИ бабий век и череда гвардейских переворотов привело к тому что привело. А законный государь могет всех и в бараний рог свернуть еже ли что как Петр 1 и делал
      >Прежде чем Петр 1 начал сворачивать всех в бараний рог он уже 16 лет правил.
      Хм вы с какого года считаете? До смерти матери своей он не правил, а в живые солдатики играл, править он начал года так 1696, а реформы делать в том числе и боярам бороды рубить с 1699.
      > > Ну и уйдет он к соседнему помещику делов то, то что из помещиков один из 100 окажется клиническим идиотом приведет только к его личному разорению не более того.
      >Все либералы такие милые. А что если не 1% а 50% разорится? А что если крестьяне не смогут уйти, их просто убьют? А что если вместе с помещиком разорятся и его крестьяне? Вы как либерал конечно уверены, что ничего такого не будет. Все будут мудрыми и рациональными. Только вот в условиях 18в все как раз наоборот. Все необразованные и злые
      А вот оскорблять меня не надо, я не разу не либерал. Просто когда в том же 18 веке русский крестьяне в Белгородчине а это напомню черноземы периодически пух с голоду потому что был крепостным, а воз Архангельска черносотенный крестьянин собрал урожай сам 20. Приводит к непреложному выводу чт КП нужно отменять, даже если в результате этого прольется кровь. Хотя я повторюсь вы завышаете масштабы проблемы, даже после 1861 года когда уже было перенаселения и нехватка земель,когда отмено КП было проведено на скотских для крестьян условиях и то русского бунта глупого и беспощадного не случилось
      > > Ну сколько можно. назовите хоть один пример в истории окромя Англии и то там условия крайне специфические где после отмены КП крестьян с земли сгоняли. Ну вот хоть один.
      >Зачем далеко ходить. Перед отменой КП в России в год происходило кажется несколько сотен крестьянских бунтов. И это после десятилетий подготовки к отмене КП в условиях более прогрессивного 19 века!
      масштабы этих самых "бунтов" вы помните, ну и в 1861 у крестьян как раз таки большую часть земель которой они пользовались отобрали, а за ту которую им оставили они вынуждены были платить больше чем платили до отмены КП. Я же предлагаю вариант при котором помещики свою собственность то есть землю и доходы с нее сохраняют в полном объеме, а крестьяне права пользования землей на тех же условиях что и ранее в денежном выражении и в том же объеме по количеству га, но при этом получают личную свободу а вместе с ней право не бегать, а на законных основаниях искать для себя более лучшие условия из предложенных
      >p.s.проду постараюсь выложить в четверг 05.07.18
      буду ждать)))))))
      
      
    183. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/07/01 22:09 [ответить]
      > > 182.Следж Хаммер
      > "ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО" ПЕТРА II
      спасибо за ссылки
      > > 181. юкио
       > И даже после подтверждения признавать их благородным сословием в 2х случаях. При нахождении на территории бывшей РП и при нахождении на службе.
      Нахождение на службе являлось обязательным условием для дворян. Именно поэтому большинство однодворцев и беднейшей шляхты так и не подтвердили своё дворянство
      > > 179. Роман Широков
       > А если серьезно то шляхта с начало разрушило свое государство
      Тезис небесспорный. На мой взгляд РП разрушил национально-религиозный вопрос и вмешательство соседей. А качество шляхты - производное от основной проблемы. Примерно то, что сейчас на (в) Украине происходит
       > или в принципе говно не трогать
      Увы. Как бы ГГ не хотел, он или его приемники вольно или не вольно должны будут решать западнорусскую проблему
       > что бы оно не воняло или если все таки Западную Русь возвращать, то от шляхты нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО избавляться, геноцидить не обязательно можно отобрать имения и выслать всех к чертовой бабушки за границу,
      Рациональное зерно есть, но нужно учитывать классовую солидарность российской и польской шляхты. Восстание крестьян на Зап.Руси (а это и есть по сути уничтожение шляхты) перекинется и в Великороссию. Т.е. решение этой проблемы придётся объединять с общей отменой Крепостного права
       > Ну и чем наши дворяне начало 18 века хуже чем их предки века 16 или их потомки второй половины 19 или их коллеги в Пруссии, Австрии и прочих европах? Поймите у нас не достаток рабочих рук по кране мере 18 веке так что не кто "освобождать" крестьян от земли не будет, наоборот условия на которых крестьяне пользуются землей для них станут лчьше пусть не сразу но тем не менее
      Трудно спорить с прескраснодушным идеалистом. Давайте оттолкнемся от другого. В стране несколько сот тысяч помещичьих хозяйств. Скажем из них 1% Салтычих-садистов, которые изуверство ценят больше выгоды. 10% мотов-картежников, для которых сиеминутная выгода важнее долгосрочных планов (и они продадут землю какому-нибудь жулику, который перепродаст её тем же крестьянам скажем за всех их прекрасных дочек в турецкое рабство). Ещё 20% убеждены, что хороший работник - голодный раб без семьи и детей (и он избавится от всех таких семейных-'неголодных'). Ещё 30% боятся своих крестьян до дрожи и после первого же шумного крестьянского схода позовут расстрельную команду. Ну и в итоге по всей стране произойдут десятки тысяч бунтов.
       > А зачем им работать как фермеры?????? Достаточно что они не разу не глупей тех же юнкеров которые вполне себе и службу справляли и с С/Х справлялись, причем с последним они справляться лучше стали как раз после отмены КП там
      Вы о чем? После отмены КП пошла тотальная ликвидация помещичьих хозяйств. Она растянулась на десятилетия, но итог был для помещиков печален. Огромное большинство из них так и не научилось вести хозяйство по-капиталистически. 1917г с захватами помещичьих наделов поставил жирную точку в этом процессе
       > ну а так у Солвьева на уровне уездов дольно подробно расписано, правда это уже 17 век, уставные грамоты волостей времен Ивана Грозного из того что сохранилось поищите, документы по Земским Соборам причем желательно не современное описания историков, а оригиналы пусть и с переводом,
      Поищу, но что-то у меня серьёзные сомнения. Практика Земского Собора меня ни разу не впечатлила, кроме придания дополнительной легитимности новой династии. Местное же самоуправление ещё печальнее. С одной стороны, оно несомненно было, но в русле решения общегосударственных задач оказалось совершенно беспомощным. И дело не только в крутом нраве Петра I
       > постоянные обратные связи между властью и народом необходимы и Земские Соборы с этой функцией великолепно справлялись.
      В те времена обратная связь заключалась в непрерывном нытье на голод, безденежье и т.д. Уже Алексей Михайлович с этим столкнулся и церковный раскол тому пример. Ну не хотел народ ради единства новоприсоединенных украинских территорий приводить культ к единому виду. Таких примеров масса. Взаимодействие царя и земского собора перестало быть конструктивным
       > по крайне мере Собор который все таки избирается гораздо эффективней полностью назначаемого Гос совета
      Не факт. Любая независимая от царя легитимность (а избираемость её даёт) автоматически приведет к противодействию царя и парламента. Назначение же депутатов позволит начать длительный период приучения народа к жизни в условиях 'управляемой демократии'
       > Нет , нет еще раз нет вполне есть купечество, церковь, государственные крестьяне ,
      Реально есть только лейб-гвардия и она очень ревностно следит за появлением конкурентов
       > у ГГ есть в руках Табель о Рангах по которому он может в дворяне производить кого хочет и его не вяжет по рукам местничество, так что в РИ бабий век и череда гвардейских переворотов привело к тому что привело. А законный государь могет всех и в бараний рог свернуть еже ли что как Петр 1 и делал
      Прежде чем Петр 1 начал сворачивать всех в бараний рог он уже 16 лет правил.
       > Ну и уйдет он к соседнему помещику делов то, то что из помещиков один из 100 окажется клиническим идиотом приведет только к его личному разорению не более того.
      Все либералы такие милые. А что если не 1% а 50% разорится? А что если крестьяне не смогут уйти, их просто убьют? А что если вместе с помещиком разорятся и его крестьяне? Вы как либерал конечно уверены, что ничего такого не будет. Все будут мудрыми и рациональными. Только вот в условиях 18в все как раз наоборот. Все необразованные и злые
       > Ну сколько можно. назовите хоть один пример в истории окромя Англии и то там условия крайне специфические где после отмены КП крестьян с земли сгоняли. Ну вот хоть один.
      Зачем далеко ходить. Перед отменой КП в России в год происходило кажется несколько сотен крестьянских бунтов. И это после десятилетий подготовки к отмене КП в условиях более прогрессивного 19 века!
      p.s.проду постараюсь выложить в четверг 05.07.18
      
    182. Следж Хаммер 2018/06/30 21:10 [ответить]
      "ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО" ПЕТРА II
      http://supotnitskiy.ru/stat/stat47.htm
      "ЧЕРНАЯ СМЕРТЬ" - МЕХАНИЗМ ПАНДЕМИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЫ
      http://supotnitskiy.ru/stat/stat8.htm
      ГДЕ СКРЫВАЕТСЯ ЧУМА?
      http://supotnitskiy.ru/stat/stat10.htm
       ЧУМА В МАРСЕЛЕ И ПРОВАНСЕ (1720-1722)
      http://supotnitskiy.ru/book/book3-10.htm
      
    181. юкио 2018/06/30 06:08 [ответить]
      > > 178.Канаев Илья
      
      > ну в РИ дворяне зафиксированы в определенных списках. И добавить в него новые фамилии мог только царь. Часто и многие отказывались от дворянства (однодворцы)
      Так , а я о чем. Не надо шляхту вносить в один список с дворянами чохом. Только индивидуально и через царя. Остальных в отдельный список и то после предъявления документального подтверждения. И даже после подтверждения признавать их благородным сословием в 2х случаях. При нахождении на территории бывшей РП и при нахождении на службе.
    180. Роман Широков 2018/06/30 02:07 [ответить]
      > > 177.юкио
      >> > 176.Роман Широков
      >
      >>Почему это не вырвешь???????? Еще как вырвешь, причем не только взрослых нужно но и жен с детьми. Ну и назвался шляхтичем там уже на выбор или сразу повесят не отходя от кассы или яйца отрежут и к туркам продадут. В принципе 1-2 года и не будет шляхты, совсем не будет, просто и надежно.
      >РП разодрали только потому, что шляхта воевать не хотела. А вы предлагаете сделать так, чтобы хотела. Чтобы из каждого куста стреляли. РИ всю армию положит на ваш план. В Ливонскую захотели воевать. И надорвалась Россия ВКЛ завоевывать. Вот турки обрадуются. Крым-то пока не завоеван, наступать есть откуда. А как австрияки будут рады. Они-ж не Львов, а Киев смогут захватить.
      
      Ну во первых сначала оккупируем а потом уже и устраняем, см присоединение к России Нвгорода, Севершины и Смоленска в 16 веках там прада не резали а просто депортировали
      И во вторых ливонскую, а точней Балтийские войны Россия проиграл, ели точней конкретно на этапе Баториевых войн с 1578 по 1581 потому что на нс навалились скопом РП,шведы,татары,чермисы. При этом первым активно помогали деньгами турки, папа римский, германские князья, и у него были наемники причем опытные и практически неограниченное количество со всей Европы у которых как раз 5 летний перерыв в работе образовался от Пиренеев и до Одра, от Амстердама и до Вены. Ну и Баторий это единственный правитель за всю историю Польши и Литвы после Грюнвальда который реально смог заставить шляхту воевать в полную силу и полной численностью. Такие уникальные факторы и привели к нашему поражению.
      
    179. Роман Широков 2018/06/30 01:55 [ответить]
      > > 178.Канаев Илья
      >> > 175.Glock
      
      >> > 173. Роман Широков
      > > не не вся проблема как раз таки в шляхте и в том что ее попытались интегрировать. Ее с Западной Руси нужно вырвать с корнем и тогда край очень быстро и прочно интегрируется.
      >По вашему вообще надо всех ликвидировать, и шляхту и европейцев и китайцев. Окончательное решение польского вопроса состоит в геноциде. А кроме оголтелого фашизма нет других идей?
      Ну что за благоглупости коллега. Для начала три стопа альт истории это геноцид и нцест и третий забыл))))))))) А если серьезно то шляхта с начало разрушило свое государство а потом после включения ее в стов нашего дворянства и наше развратило чем не мало способствовало и смуте начало 20го века у нас. Так что выхода ровно два или в принципе говно не трогать что бы оно не воняло или если все таки Западную Русь возвращать, то от шляхты нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО избавляться, геноцидить не обязательно можно отобрать имения и выслать всех к чертовой бабушки за границу, но тогда готовьтесь что они будут потом веками нам от туда пакости строить в том числе проникать к нам потом в виде шпионов и террористов.
       А превратить шляхту в нормальное служивое дворянство не получиться сие просто не возможно.
      > > В том то и дело что как раз таки наоборот, это избавит страну угрозы Пугачевщины. Во первых кого и куда по вашему выкидывать будут? Для помещика главная ценность это работники без них от земли нету дохода.
      >Для помещика главная ценность - его привилегии. 90% помещиков дилетанты в сельском хозяйстве. И этим людям вы собираетесь доверить жизнь 'освобожденных' от собственной земли крестьян
      Ну и чем наши дворяне начало 18 века хуже чем их предки века 16 или их потомки второй половины 19 или их коллеги в Пруссии, Австрии и прочих европах? Поймите у нас не достаток рабочих рук по кране мере 18 веке так что не кто "освобождать" крестьян от земли не будет, наоборот условия на которых крестьяне пользуются землей для них станут лчьше пусть не сразу но тем не менее
      > > А во вторых свободу выберут не намного больше тех кто в РИ бежал а большая часть от добра добра искать не будут, если помешик конечно не полный самодур, ибо земля она кормилица а до Сибири или до Черноземов ехать далеко и дорого
      >все! Все помещики самодуры! Никто из них не умеет работать на земле как капиталистический фермер
      Ну что за глупости и штампы. А зачем им работать как фермеры?????? Достаточно что они не разу не глупей тех же юнкеров которые вполне себе и службу справляли и с С/Х справлялись, причем с последним они справляться лучше стали как раз после отмены КП там
      > > И чо? Так вот и нужно половину того что Петя с дури наворотил в помойку выкинуть и забыть как страшный сон. То что заново строить самоуправление нужно я и не спорю, я просто говорю что не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами и всякие либеральные обоснования переводить, когда во времена ГГ еще живы те кто помнят как оно раньше было
      >Вот вы знаете про какое-то самоуправление, а я вот пять лет в теме варюсь и никак не могу его найти. Все какие-то недоделки, неэффективные структуры, придуманные в кабинетах планы. Если у вас есть данные по допетровскому местному самоуправлению - киньте ссылку, пожалуйста
      Одной сылкой тут не отделаешься, я знаете ли когда свои аишки графоманил то же столько всего перелопатил http://samlib.ru/s/shirokow_roman_olegowich/ ну а так у Солвьева на уровне уездов дольно подробно расписано, правда это уже 17 век, уставные грамоты волостей времен Ивана Грозного из того что сохранилось поищите, документы по Земским Соборам причем желательно не современное описания историков, а оригиналы пусть и с переводом, то же в сети встречал и не раз. Скажем так по мере нахождения я как раз сейчас снова аишку по тому времени пишу но у меня не роман а ТЛ http://fai.org.ru/forum/topic/43818-reshitelnaya-russko-litovskaya-livonskaya-voyna/?page=1 буду скидывать мне не жалко
      > > Еще раз оный в России действовал 150 лет и как то без всякой гласности и дурости как у соседней Речи Посполитой обошлись. А наоборот царскую власть укреплял и из Смуты выбраться помог и царей аж 7 штук избрал
      >Если вы имеете в виду Земские соборы - то они имели фатальный недостаток, нерегулярность. Учитывая хаотичность и недоделанность законов и самой системы управления в России 17 века парламент (настоящий парламент а не то что вы за него выдаете) является чужеродным образованием
      Как я уже говорил в 1630е рассматривался проект придания им регулярно основы, то есть сбора не время от времени а постоянно. Ну и России это мое ИМХО парламент в чистом виде нафиг и не нужен, даже сейчас толку от него как от козла молока, а вот постоянные обратные связи между властью и народом необходимы и Земские Соборы с этой функцией великолепно справлялись. С учетом Нового времени и всего такого вашему ГГ нужно только упорядочить старую традицию не более того, по крайне мере Собор который все таки избирается гораздо эффективней полностью назначаемого Гос совета
      > > Ну так после создания регулярной армии и приравнивания поместий к вотчинам КП анахронизм полный. Жалование дворяне за службу получают, земли им в наследственную частную собственность государство отдало, ну значит и логично и справедливо Юрьев День восстановить
      >Логично и справедливо дать дворянству вольности, а не новые обременения, потому что шляхта единственный политический класс в стране и царь один против всех
      Нет , нет еще раз нет вполне есть купечество, церковь, государственные крестьяне , ла и дворянство оно не разу не монолитно, плюс у ГГ есть в руках Табель о Рангах по которому он может в дворяне производить кого хочет и его не вяжет по рукам местничество, так что в РИ бабий век и череда гвардейских переворотов привело к тому что привело. А законный государь могет всех и в бараний рог свернуть еже ли что как Петр 1 и делал
      > > не кто крестьян с земли сгонять не будет ибо это тупо не выгодно владельцам земли
      >Помните законы Мерфи? Если неприятность может случиться - она обязательно произойдёт. В данном случае, крестьянину нечего противопоставить самодурству помещика
       Ну и уйдет он к соседнему помещику делов то, то что из помещиков один из 100 окажется клиническим идиотом приведет только к его личному разорению не более того.
      > > И люди длиной воли не в тяти (разбойники) будут идти от безнадеги а на законных основаниях поедут целину поднимать или на мануфактурах работать.
      >Если тебя ограбили - ты можешь смириться, а можешь отомстить. Если тебя по царскому указу лишили всего и сделали бездомным бродягой - ты пойдешь мстить
      Ну сколько можно. назовите хоть один пример в истории окромя Англии и то там условия крайне специфические где после отмены КП крестьян с земли сгоняли. Ну вот хоть один.
      > > Ну и указ был о котором вы написали против запретов продажи крестьян без земли. Это ограничение что бы казна не теряла поданных так как с дворовых то подати не платились и ограничивала превращения крепостных в полных рабов.
      >Подати платились со всего податного сословия. В него входили и дворовые тоже
       Не совсем так. С них платились в разы меньше а часть податей не платилось в принципе. Так вот что бы пересечь такой способ уклонения от налогов такой указ и придумали.
      
    178. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/06/29 22:03 [ответить]
      > > 175.Glock
       > Но когда это даст эффект-то? Лет через 15 в лучшем случае.
      смотря что считать эффектом. Индустриализацию за 15 лет не провести, но на фоне других стран можно сделать серьезный рывок в промышленном развитии
      > > 174. юкио
       > Шляхта - не дворяне и равнять их не надо.
       ну в РИ дворяне зафиксированы в определенных списках. И добавить в него новые фамилии мог только царь. Часто и многие отказывались от дворянства (однодворцы)
      > > 173. Роман Широков
       > не не вся проблема как раз таки в шляхте и в том что ее попытались интегрировать. Ее с Западной Руси нужно вырвать с корнем и тогда край очень быстро и прочно интегрируется.
      По вашему вообще надо всех ликвидировать, и шляхту и европейцев и китайцев. Окончательное решение польского вопроса состоит в геноциде. А кроме оголтелого фашизма нет других идей?
       > В том то и дело что как раз таки наоборот, это избавит страну угрозы Пугачевщины. Во первых кого и куда по вашему выкидывать будут? Для помещика главная ценность это работники без них от земли нету дохода.
      Для помещика главная ценность - его привилегии. 90% помещиков дилетанты в сельском хозяйстве. И этим людям вы собираетесь доверить жизнь 'освобожденных' от собственной земли крестьян
       > А во вторых свободу выберут не намного больше тех кто в РИ бежал а большая часть от добра добра искать не будут, если помешик конечно не полный самодур, ибо земля она кормилица а до Сибири или до Черноземов ехать далеко и дорого
      все! Все помещики самодуры! Никто из них не умеет работать на земле как капиталистический фермер
       > И чо? Так вот и нужно половину того что Петя с дури наворотил в помойку выкинуть и забыть как страшный сон. То что заново строить самоуправление нужно я и не спорю, я просто говорю что не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами и всякие либеральные обоснования переводить, когда во времена ГГ еще живы те кто помнят как оно раньше было
      Вот вы знаете про какое-то самоуправление, а я вот пять лет в теме варюсь и никак не могу его найти. Все какие-то недоделки, неэффективные структуры, придуманные в кабинетах планы. Если у вас есть данные по допетровскому местному самоуправлению - киньте ссылку, пожалуйста
       > Еще раз оный в России действовал 150 лет и как то без всякой гласности и дурости как у соседней Речи Посполитой обошлись. А наоборот царскую власть укреплял и из Смуты выбраться помог и царей аж 7 штук избрал
      Если вы имеете в виду Земские соборы - то они имели фатальный недостаток, нерегулярность. Учитывая хаотичность и недоделанность законов и самой системы управления в России 17 века парламент (настоящий парламент а не то что вы за него выдаете) является чужеродным образованием
       > Ну так после создания регулярной армии и приравнивания поместий к вотчинам КП анахронизм полный. Жалование дворяне за службу получают, земли им в наследственную частную собственность государство отдало, ну значит и логично и справедливо Юрьев День восстановить
      Логично и справедливо дать дворянству вольности, а не новые обременения, потому что шляхта единственный политический класс в стране и царь один против всех
       > не кто крестьян с земли сгонять не будет ибо это тупо не выгодно владельцам земли
      Помните законы Мерфи? Если неприятность может случиться - она обязательно произойдёт. В данном случае, крестьянину нечего противопоставить самодурству помещика
       > И люди длиной воли не в тяти (разбойники) будут идти от безнадеги а на законных основаниях поедут целину поднимать или на мануфактурах работать.
      Если тебя ограбили - ты можешь смириться, а можешь отомстить. Если тебя по царскому указу лишили всего и сделали бездомным бродягой - ты пойдешь мстить
       > Ну и указ был о котором вы написали против запретов продажи крестьян без земли. Это ограничение что бы казна не теряла поданных так как с дворовых то подати не платились и ограничивала превращения крепостных в полных рабов.
      Подати платились со всего податного сословия. В него входили и дворовые тоже
      
    177. юкио 2018/06/29 12:13 [ответить]
      > > 176.Роман Широков
      
      >Почему это не вырвешь???????? Еще как вырвешь, причем не только взрослых нужно но и жен с детьми. Ну и назвался шляхтичем там уже на выбор или сразу повесят не отходя от кассы или яйца отрежут и к туркам продадут. В принципе 1-2 года и не будет шляхты, совсем не будет, просто и надежно.
      РП разодрали только потому, что шляхта воевать не хотела. А вы предлагаете сделать так, чтобы хотела. Чтобы из каждого куста стреляли. РИ всю армию положит на ваш план. В Ливонскую захотели воевать. И надорвалась Россия ВКЛ завоевывать. Вот турки обрадуются. Крым-то пока не завоеван, наступать есть откуда. А как австрияки будут рады. Они-ж не Львов, а Киев смогут захватить.
      
      
    176. Роман Широков 2018/06/29 09:47 [ответить]
      > > 174.юкио
      >> > 173.Роман Широков
      >
      >>не не вся проблема как раз таки в шляхте и в том что ее попытались интегрировать. Ее с Западной Руси нужно вырвать с корнем и тогда край очень быстро и прочно интегрируется.
      >Десять процентов населения с корнем не вырвешь. Тем более, что размыта граница между шляхтой, особенно загоновой и реестровыми казаками , панцырными боярами и другими военизированными сословиями, это первое. А второе то, что любой магнат мог в шляхетное сословие возводить. Хоть всех казаков скопом. Это еще одна неприемлемая особенность. Магнатов много. Шляхта - не дворяне и равнять их не надо.
      
      Почему это не вырвешь???????? Еще как вырвешь, причем не только взрослых нужно но и жен с детьми. Ну и назвался шляхтичем там уже на выбор или сразу повесят не отходя от кассы или яйца отрежут и к туркам продадут. В принципе 1-2 года и не будет шляхты, совсем не будет, просто и надежно.
    175. Glock 2018/06/29 07:31 [ответить]
      Вы все, кмк, включая отчасти автора несколько не вкуриваете смысла крепостного права в тот конкретный исторический период. Вам оно представляется тупым рабовладением, причиной дикости и отсталости.
      Все ровно наоборот: КП - не причина, а результат дикости. И единственный путь в нищей стране со скудными ресурсами и утленькой демографией для изымания средств на поддержание европеизации правящего класса. А европеизация нужна для догонялок за лидерами цивилизационной гонки.
      То есть для осуществления преобразований крепостное право должно, напротив, только усиливаться. Вы считаете, что Петр Первый или Екатерина Великая были тупее вас? Сраных диван-поцтреотов за магучаю_ымперию из обдристанного хрущевского подъезда? Отнюдь.
      Любой завод, любая мануфактура тех времен, по сути, каторга. Даже в Англии, разве что изобильная Франция еще может похвастаться достижениями вольнонаемного труда(да и там все не так радужно).
      Никто, повторяю, никто в России по доброй воле при любом ином выборе в те годы не пойдет в фабричные труженики. И никаких средств заманить нет, хоть все драгметаллы по Уралу и Сибири выкопай(они просто раскрутят инфляцию как американское золото испанцев в Европе да ведь их еще надо добыть в неосвоенной местности)
      Именно поэтому вся основная промышленность держалась на крепостной рабсиле вплоть до 1861 года.
      Просто нет тупо возможностей других. Конкуренцию по издержкам России никак не вытянуть. У автора вроде проблески понимания появляются, он пытается сделать ход конем за счет новых технологий.
      Но когда это даст эффект-то? Лет через 15 в лучшем случае.
      По книжке же полгода минуло едва.
    174. юкио 2018/06/29 06:28 [ответить]
      > > 173.Роман Широков
      
      >не не вся проблема как раз таки в шляхте и в том что ее попытались интегрировать. Ее с Западной Руси нужно вырвать с корнем и тогда край очень быстро и прочно интегрируется.
      Десять процентов населения с корнем не вырвешь. Тем более, что размыта граница между шляхтой, особенно загоновой и реестровыми казаками , панцырными боярами и другими военизированными сословиями, это первое. А второе то, что любой магнат мог в шляхетное сословие возводить. Хоть всех казаков скопом. Это еще одна неприемлемая особенность. Магнатов много. Шляхта - не дворяне и равнять их не надо.
      
    173. Роман Широков 2018/06/28 23:12 [ответить]
      > > 171.Канаев Илья
      >> > 170.Gamaun
      
      
      >наивно. Польша в недавнем прошлом великая страна. Армию соберет из добровольцев и не очень. После разгрома и геноцида наберет еще больше. Если не использовать пряник для шляхты мира на этой территории долго не будет
      
      не не вся проблема как раз таки в шляхте и в том что ее попытались интегрировать. Ее с Западной Руси нужно вырвать с корнем и тогда край очень быстро и прочно интегрируется. Лучше всего их всех массово туркам продать в гаремы там и на галеры. Но можно и по монгольски с тележной осью сравнять
      
    172. Роман Широков 2018/06/28 23:04 [ответить]
      > > 171.Канаев Илья
      
      >> > 169. Роман Широков
      
      >Вы не понимаете как в реальности это будет работать. Сильные (помещики) будут поворачивать такой указ в нужную им сторону. Избавятся от половины слабых 'арендаторов', выкинут их на улицу без средств к существованию. Выбор же крестьян свободы вызовет у помещиков ярость и царь и дня не проживет, т.к. по сути он их ограбил. Получите пугачевщину и декабристов одновременно
      
       В том то и дело что как раз таки наоборот, это избавит страну угрозы Пугачевщины. Во первых кого и куда по вашему выкидывать будут? Для помещика главная ценность это работники без них от земли нету дохода. Так что не выкинут а наборот будут условия улучшать что бы удержать. В тех же местах где дефицит пахотной земли там крестьяне сами с радостью или в город или на пустоши уйдут.
      А во вторых свободу выберут не намного больше тех кто в РИ бежал а большая часть от добра добра искать не будут, если помешик конечно не полный самодур, ибо земля она кормилица а до Сибири или до Черноземов ехать далеко и дорого
      
      >Да как бы страна уже другая (коллегии, губернии, табель о рангах, налоги, армия регулярная, язык другой и календарь) и местное самоуправление нужно заново выстраивать
      И чо? Так вот и нужно половину того что Петя с дури наворотил в помойку выкинуть и забыть как страшный сон. То что заново строить самоуправление нужно я и не спорю, я просто говорю что не нужно изобретать велосипед с квадратными колесами и всякие либеральные обоснования переводить, когда во времена ГГ еще живы те кто помнят как оно раньше было
      > > Что касается представительского органа то чем вам Земские Соборы то не угодили????
      >Парламент, как его не назови, нужно очень аккуратно вводить, чтобы не началась борьба за власть, 'гласность' и популизм
      
      Еще раз оный в России действовал 150 лет и как то без всякой гласности и дурости как у соседней Речи Посполитой обошлись. А наоборот царскую власть укреплял и из Смуты выбраться помог и царей аж 7 штук избрал
      > > Ну к вопросу о Крепостном Праве, да он самый сложный
      >Шляхта требует ловить беглых и это не шутки. Вся система строится на принудительном труде без возможности сбежать или 'перейти' к другому хозяину. Юрьев день это архаичное право малонаселенной земли. В современных условиях анахронизм.
      Ну так после создания регулярной армии и приравнивания поместий к вотчинам КП анахронизм полный. Жалование дворяне за службу получают, земли им в наследственную частную собственность государство отдало, ну значит и логично и справедливо Юрьев День востановить
      >
      >Вы далеки от чаяний крестьян. Слышали поговорку 'мы - ваши, а земля - наша'. Крестьянам не нужна свобода без земли, потому что от земли их жизнь зависит. Если же появится у помещиков возможность половину своих крестьян перевести в дворовые или вообще согнать с земли - они этой возможностью воспользуются. Один из первых указов по ограничению всевластия помещиков касался как раз запрета продажи крестьян без земли. Так что прикрепление крестьян к земле - единственный якорь удерживающий крестьян от полной безнадеги
      
      Все я слышал и читал. Вы не поняли не кто крестьян с земли сгонять не будет ибо это тупо не выгодно владельцам земли, равно и крестьяне массово с оной не побегут ибо меняют шило на мыло чаше всего те у кого шило в заднице. Но зато будет законный предохранитель в обществе который будет постепенно спускать пар. И люди длиной воли не в тяти (разбойники) будут идти от безнадеги а на законных основаниях поедут целину поднимать или на мануфактурах работать.
      Ну и указ был о котором вы написали против запретов продажи крестьян без земли. Это ограничение что бы казна не теряла поданных так как с дворовых то подати не платились и ограничивала превращения крепостных в полных рабов. А не потому что этот процесс был таким уж массовым
      
    171. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/06/28 20:57 [ответить]
      > > 170.Gamaun
       > Но он именно пренебрегает гоница за персидским миражон( отправляется туда по пять тысяч рекрутов в год и миллион рублей, не хочет аннексировать восточные области Польши, и т.д.
       вот как у вас получается в одной фразе противоречия объединять? Завоевание Персии - мираж, а завоевание Польши - перспективно?
      > Да поймите крепостных фактически рабы
      Это не так. Крепостные не рабы. Уже много раз доказано и не надо утрировать
      > Я же предлогаю дать мужикам свободу выбирать свою судьбу уйти в рекруты или переселица на новые земли, работать на одного барина или на другова уити в город или остаться в деревни, дать им ВЫБОР в тех условиях это не мало.
      начав давать свободу - очень трудно остановиться. Не пойдут крестьяне добровольно в рекруты. Не станут переселятся уж лучше усадьбу помещика сожгут. В города пойдут в первую очередь смутьяны, воры, нищие и убогие. В общем, нельзя вот так раз! И указом решить такую глобальную проблему как закрепощение крестьян! Сделать из мужиков - фермеров, а из помещиков - тоже фермеров
       > Вот завоевывать точно ненужной надо разделить на 4 с Австрицами, Саксонцами, Пруссаками.
      Было уже такое и теперь с бандеровщиной расхлебываем
       > Метеж всыхнет сразу после раздела, паралельно добавица война с турками но подавить его относительно просто
      Типично русское шапкозакидательство
       > Деревня и дворян. Не навидят друг друга и выступить на одной стороне не смогут@
      наивно. Польша в недавнем прошлом великая страна. Армию соберет из добровольцев и не очень. После разгрома и геноцида наберет еще больше. Если не использовать пряник для шляхты мира на этой территории долго не будет
       > А что мешает вырасти милитаристической Австрии? Под влиянием от реформ и действий Гг
      внутренние слабости. Очень трудно построить по-настоящему эффективную армию в таком лоскутном государстве
      > > 169. Роман Широков
       > а с чего вы взля что освободить крестьян без земли в их собственности равно выгнать их с земли???? Окромя Англии с ее огораживанием не где не выгоняли и то там история мутная, выгоняли в массе тех кто и так не платил этаких хипстеров. Если владелец земли выгонит арендаторов то как он с нее доход то получать будет???? Ответ: а не как одни убытки ибо в казну хоть ты трижды дворянин с земли подать платить надо. При этом при отмени КП у арендатора то есть крестьянина появляется выбор арендовать землю у другого владельца, купить ее себе или сменить полностью род деятельности.
      Вы не понимаете как в реальности это будет работать. Сильные (помещики) будут поворачивать такой указ в нужную им сторону. Избавятся от половины слабых 'арендаторов', выкинут их на улицу без средств к существованию. Выбор же крестьян свободы вызовет у помещиков ярость и царь и дня не проживет, т.к. по сути он их ограбил. Получите пугачевщину и декабристов одновременно
       > Что же касается желания вашего ГГ внедрить в России местное самоуправления и представительские органы. То он же у вас историк и почему тогда он смотрит на 150-200 лет вперед, а не заглянет на 30 лет назад)))))))
      Да как бы страна уже другая (коллегии, губернии, табель о рангах, налоги, армия регулярная, язык другой и календарь) и местное самоуправление нужно заново выстраивать
       > Что касается представительского органа то чем вам Земские Соборы то не угодили????
      Парламент, как его не назови, нужно очень аккуратно вводить, чтобы не началась борьба за власть, 'гласность' и популизм
       > Ну к вопросу о Крепостном Праве, да он самый сложный и опасный для правителя. Но опять же а почему не обратится снова к старине???????? Восстановить Юрьев день. В итоге и волки сыты (дворяне с землей и доходами с нее)
      Шляхта требует ловить беглых и это не шутки. Вся система строится на принудительном труде без возможности сбежать или 'перейти' к другому хозяину. Юрьев день это архаичное право малонаселенной земли. В современных условиях анахронизм.
       > Зачем обязательно при отмене КП передавать землю крестьянам в собственность??? Достаточно что они в масе своей и так будут ее пользоваться на чуть лучших для них условиях чем при КП
      Вы далеки от чаяний крестьян. Слышали поговорку 'мы - ваши, а земля - наша'. Крестьянам не нужна свобода без земли, потому что от земли их жизнь зависит. Если же появится у помещиков возможность половину своих крестьян перевести в дворовые или вообще согнать с земли - они этой возможностью воспользуются. Один из первых указов по ограничению всевластия помещиков касался как раз запрета продажи крестьян без земли. Так что прикрепление крестьян к земле - единственный якорь удерживающий крестьян от полной безнадеги
      > > 167. юкио
       > В РИ достаточно много других терминов. И общий термин вреден, потому что объединяет сословие, которое нужно держать разделенным, давать разные права и обязанности и натравливать части его друг на друга, чтобы на шею не сели. А уж шляхта посполитая вообще не должна сравниваться с российскими благородными сословиями.
      разделять надо рационально. В данном случае уравнивание элиты разного происхождения работает на объединение империи. А противопоставить шляхте можно и разночинцев, мещан, казаков и т.д. Ну а вольности польские конечно придется пресекать
      > > 165. Следж Хаммер
       > Про освоение новых земель
      Да, Семиречье и долина Сырдарьи перспективны для колонизации. Все же кочевников-казахов реально потеснить. А вот живущих в оазисах Хивы, Бухары и Ферганы земледельцев не получится сдвинуть без океана крови. Надо подумать
      
    170. Gamaun 2018/06/28 13:00 [ответить]
      > > 164.Канаев Илья
      > да многие вещи останутся неизменными не смотря на вмешательство ГГ. Поэтому можно планировать и на века, разумеется не пренебрегая настоящим
      
      Но он именно пренебрегает гоница за персидским миражон( отправляется туда по пять тысяч рекрутов в год и миллион рублей, не хочет аннексировать восточные области Польши, и т.д.
      
      >> Весь вопрос на каких условиях? Но большинство будут делать тоже что и обычно пахать землю, работать в городах, и т.д.
      >неа. Смута будет. Отбирать помещичьи наделы. Придерживать хлеб для армии и городов. Ответная реакция шляхты и армии и т.д.
      
      
      > > Скажите прямо община помогает вы жимать с крестьян налоги.
      > в том числе. Но у общины всегда была мощная социальная функция которую либералы всегда игнорировали
      
      
      >> Я предлагаю перевести отмену КП без земли и без выкупных платежей, то есть помещик превратила из рабовладельцы в землевладельца а государство далжно научиться жить с косвенных налогов.
      > вы в своем уме? Отобрать у крестьян их землю? А жрать они что будут?
      
      Да поймите крепостных фактически рабы их можно продать( в том числе отдельно от семьи,) перевести в другое поместье, пороть, сдать в солдаты...
      У них нет ничего своего все барское, и баре часть земли отдают им в обработку даба крепостные с голоду не сдохли.
      Я же предлогаю дать мужикам свободу выбирать свою судьбу уйти в рекруты или переселица на новые земли, работать на одного барина или на другова уити в город или остаться в деревни, дать им ВЫБОР в тех условиях это не мало.
      
      > всё равно, для этого сначала 1.нужно завоевать и принять присягу у шляхты
      
      Вот завоевывать точно ненужной надо разделить на 4 с Австрицами, Саксонцами, Пруссаками.
      2.нужно дождаться или спровоцировать мятеж и начать зачистку
      
      Метеж всыхнет сразу после раздела, паралельно добавица война с турками но подавить его относительно просто восточных областях все польское влияния магнаты и шляхта разбить
      .немало лет держать оккупационные войска и резать не только шляхту но и целые деревни, которые они на мятеж поднимут
      
      Деревня и дворян. Не навидят друг друга и выступить на одной стороне не смогут@
      
      >Не надо разрушать. Иначе вырастет альтернатива в виде милитаристской Пруссии. Пусть лучше германцы будут в таком относительно безопасном виде
      
      А что мешает вырасти милитаристической Австрии? Под влиянием от реформ и действий Гг
      
    169. Роман Широков 2018/06/28 12:14 [ответить]
      > > 164.Канаев Илья
      >> > 163. Gamaun
      
      >> И как вы думаете, что сделает 5 млн. мужиков, как только царь издаст указ об отмене крепостничества?
      >> Весь вопрос на каких условиях? Но большинство будут делать тоже что и обычно пахать землю, работать в городах, и т.д.
      >неа. Смута будет. Отбирать помещичьи наделы. Придерживать хлеб для армии и городов. Ответная реакция шляхты и армии и т.д.
      > > Скажите прямо община помогает вы жимать с крестьян налоги.
      > в том числе. Но у общины всегда была мощная социальная функция которую либералы всегда игнорировали
      >> Я предлагаю перевести отмену КП без земли и без выкупных платежей, то есть помещик превратила из рабовладельцы в землевладельца а государство далжно научиться жить с косвенных налогов.
      > вы в своем уме? Отобрать у крестьян их землю? А жрать они что будут?
       а с чего вы взля что освободить крестьян без земли в их собственности равно выгнать их с земли???? Окромя Англии с ее огораживанием не где не выгоняли и то там история мутная, выгоняли в массе тех кто и так не платил этаких хипстеров. Если владелец земли выгонит арендаторов то как он с нее доход то получать будет???? Ответ: а не как одни убытки ибо в казну хоть ты трижды дворянин с земли подать платить надо. При этом при отмени КП у арендатора то есть крестьянина появляется выбор арендовать землю у другого владельца, купить ее себе или сменить полностью род деятельности.
    168.Удалено написавшим. 2018/06/28 12:13
    167. юкио 2018/06/28 12:12 [ответить]
      > > 164.Канаев Илья
      
      
      >Вообще-то на тот момент термин дворянство не был распространен. Была шляхта. Различия в правах и количестве существенны, но на то она и империя, чтобы со временем привести всех к одному знаменателю
      В РИ достаточно много других терминов. И общий термин вреден, потому что объединяет сословие, которое нужно держать разделенным, давать разные права и обязанности и натравливать части его друг на друга, чтобы на шею не сели. А уж шляхта посполитая вообще не должна сравниваться с российскими благородными сословиями.
      
      > это да, но пока это зараза в начальной стадии.
      Это в РИ, а в РП она в полный рост.
    166. Роман Широков 2018/06/28 12:08 [ответить]
      Уважаемый автор, в целом не плохо, понравилось . Жду еще прод.
      Что же касается желания вашего ГГ внедрить в России местное самоуправления и представительские органы. То он же у вас историк и почему тогда он смотрит на 150-200 лет вперед, а не заглянет на 30 лет назад)))))))
      В принципе достаточно только восстановить то что окончательно было разрушено Петром 1 с небольшой доработкой относительно изменившихся условий.
      Самоуправления на уровне уезд-волость на Руси существовало около 150 лет со времен Ивана Грозного и благополучно пережило Смуту и Бунташный век. В его компетенцию входило : сбор налогов, гражданские суды, правоохранительная деятельность, распределение прочих обязательств перед государством в том числе поставки мелких чиновников и рекрутов.
      Что касается представительского органа то чем вам Земские Соборы то не угодили???? Собирались более менее регулярно с 1550 по 1684 на них были представлены аристократия, дворянство, купечество, клир, иногда крестьянство причем от большей части городов и уездов страны. В рук вопросов входил вопросы войны и мира, налогообложения, изменения законов и др. В 30-40х годах 17 века даже рассматривался вопрос о сборе их не время от времени а о постоянном их заседании.
      Ну к вопросу о Крепостном Праве, да он самый сложный и опасный для правителя. Но опять же а почему не обратится снова к старине???????? Восстановить Юрьев день. В итоге и волки сыты (дворяне с землей и доходами с нее) и овцы целы (крестьяне становятся лично свободными и получают возможность если их не устраивает помещик переходить к другому у которого лучше условия, на гос. земли, в статус горожан (посадских/мещан) или купцов у кого получиться или путем уже не аренды а покупки земли в статус свободных землепашцев). Зачем обязательно при отмене КП передавать землю крестьянам в собственность??? Достаточно что они в масе своей и так будут ее пользоваться на чуть лучших для них условиях чем при КП
    165. Следж Хаммер 2018/06/28 09:51 [ответить]
      Про освоение новых земель
      http://fai.org.ru/forum/topic/15776-velikorusskiy-plan-ost-ili-velikorusskiy-genotsid-tuzemtsev-turkestana/?page=1
      http://wap.alternativahist.borda.ru/?1-11-30-00000229-000-10001-0
      http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=5635&p=52
      http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=7263&p=70
    164. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/06/28 09:30 [ответить]
      > > 163. Gamaun
       > Ради возможной угрозы через 200 лет Гг пренебрегает настоящим? Не говоря о том что угрозы будут другими благодаря вмешательству гг.
       да многие вещи останутся неизменными не смотря на вмешательство ГГ. Поэтому можно планировать и на века, разумеется не пренебрегая настоящим
      > И как вы думаете, что сделает 5 млн. мужиков, как только царь издаст указ об отмене крепостничества?
      > Весь вопрос на каких условиях? Но большинство будут делать тоже что и обычно пахать землю, работать в городах, и т.д.
      неа. Смута будет. Отбирать помещичьи наделы. Придерживать хлеб для армии и городов. Ответная реакция шляхты и армии и т.д.
       > Скажите прямо община помогает вы жимать с крестьян налоги.
       в том числе. Но у общины всегда была мощная социальная функция которую либералы всегда игнорировали
      > Я предлагаю перевести отмену КП без земли и без выкупных платежей, то есть помещик превратила из рабовладельцы в землевладельца а государство далжно научиться жить с косвенных налогов.
       вы в своем уме? Отобрать у крестьян их землю? А жрать они что будут?
      > > 161.юкио
       > Шляхту нельзя поменять, других таких нигде нет, т.к. шляхта не является полным аналогом дворянства. Имеет другие права и другие традиции. И другое процентное соотношение к остальному населению. И даже сравнивать ее с дворянством официально Петру нельзя.
      Вообще-то на тот момент термин дворянство не был распространен. Была шляхта. Различия в правах и количестве существенны, но на то она и империя, чтобы со временем привести всех к одному знаменателю
      > По сути шляхта - единственные полноправные граждане РП , как парламентской монархии, имеющие свои органы управления страной. Для РИ это яд, постоянно отравляющий умы дворянского сословия. Очень уж завлекательны "шляхетские вольности".
       это да, но пока это зараза в начальной стадии. Одна из трех сверхзадач для ГГ - преобразование сословной монархии в общегражданское государство
      > > 160. Следж Хаммер
       > На тему заселения Средней Азии писал к примеру Абрамий, на ФАИ есть тема, ЕМНИП, там все достаточно активно, в 18 веке при высокой рождаемости и поощрении властями, при нормальной организации всего процесса (типа организации караванов с проводниками и пунктов остановки) и не препятствовании самого переселения сверху (типа контроля границ), Среднюю Азию затопит поток русских пселенцев, которые спокойно освоят производство хлопка.
      Надо будет почитать. Если не трудно - ссылку можете кинуть?
       > Аналогично территория бывшего ВКЛ и больше или что там будет присоединено, убирается шляхта, включая пропольски настроенные элементы из числа местных помещиков и нет настраиваемого от носителей русофобии тренда на негатив, запрещаем униатов, выжимаем католиков и все приходит в норму.
      В общем-то да. Останется только решить языковой вопрос
      > > 159. Е.С.А.
       > Свод законов Российской Империи уже прорабатываете?
       активно. В предыдущих томах большая группа занимается публикацией всех указов в хронологическом порядке. Следующим этапом будет сортировка по темам, устранение противоречий и формирование Кодексов и нового Уложения
       > Шляхта - финансово-идеологический двигатель, все остальные лишь исполнители. Убрав их, придут русские "служивые дворяне", которые относительно легко переварят всплески антирусских бунтов.
       всё равно, для этого сначала 1.нужно завоевать и принять присягу у шляхты 2.нужно дождаться или спровоцировать мятеж и начать зачистку 3.немало лет держать оккупационные войска и резать не только шляхту но и целые деревни, которые они на мятеж поднимут
       > Если нехватка населения в какой-то определённый период, то да - но сами признаёте, что те места недозаселены системно - а значит дело не в конкретных губернаторах.
      о чем и речь
       > Если русских там будет хотя бы половина, то уже хрен выгонишь. Смотрим на Татарстан: там примерно похожее соотношение татар и русских, что позволяет держать ситуацию в узде.
       ситуация в Татарстане держится из-за того, что им деваться некуда. Вот уже Абхазия, у моря, независимость не за что не отдаст. Насчет Ср.Азии... если уж Казахстан не смогли удержать, где на севере русских было большинство одно время, то в Бухаре или Самарканде русские никогда преобладающим населением не станут. А в пустыне между Ср.Азией и русскими землями никто жить не станет
       > Оборонительные линии помогают слабо. кочевники её сначала проверят на наличие слабых мест, где строители недоделали, а потом массой там прорвутся.
       ну прорвутся, а дальше куда? Назад то с полоном хрен прорвешься. В чем и польза укрепленных линий
       > Деньги нужны и в других местах.
      на основные задачи деньги не жалко. И поддержание демографии для ГГ является одной из трех основных задач
       > Чтобы этого избежать, крестьяне должны богатеть, но этот процесс должен быть растянут по времени, хотя бы на 10 лет.
      Я думаю даже дольше. Мониторить ситуацию придется постоянно и вливать деньги огромные тоже
       > Тренд итак шёл на убыль
      Опять же, это оправдание. Тренд можно было сделать более плавным и длительным. Можно было отсрочить резкое падение или вовремя подключить более современные способы поддержки рождаемости. Война, конечно списала всю некомпетентность большевиков в этом вопросе, но итог всё равно не радует
       > О как! :-))) Как эксплуатируют большевики - однозначный негатив, а как только сравнивается с феодализмом и капитализмом сразу "время было такое". Вы пристрастны, оказывается!
       скажем так. Я сравниваю режим большевиков не с предыдущим царским а с современными капиталистическими европейскими. И сравнение не в пользу СССР. Хотя во многих отношениях СССР был лучше и отношение к детям в том числе, признаю
       > Опытные станции... эти лучше плодить методом почкования - но для этого нужно организовать хотя бы парочку-тройку опытных поселений Но главное - потребуется создать настоящую Академию Наук с с/х-факультетом, а не тот серпентарий, что творился после Петра I-го.
      однозначно
       > Это удобно делать зимой, когда мясо мороженое и не стухнет. С зерном сложнее - оно зимой мёрзнет. отсюда вытекает необходимость улучшения гужевых дорог и судоходности речных систем
      Дороги будут. ГГ уже запланировал создание МПС во главе с Ганибалом
       > А для этого потребуется разрушить эту "лоскутную" империю
      Не надо разрушать. Иначе вырастет альтернатива в виде милитаристской Пруссии. Пусть лучше германцы будут в таком относительно безопасном виде
       > Вам надо УСТРАНИТЬ проблему, а не отгородиться от неё.
      Устранить невозможно практически. Более-менее надежный вариант - это сочетание невмешательства, буферных государств и международных институтов. Плюс конечно сильнейшая армия
       > Наследник может передать личные указания императора, если что.
       не-не. Указания императора должны передавать не родственники, а служащие. Иначе возникает тухлая система с мутными взаимоотношениями
       > В том то и дело, что устранение будет полным,
      пусть будет полное отстранение. Одно из самых трудных решений, которое может принести самую большую пользу.
       > Это всё за пределами обычной жизни деревни. Мировые судьи ещё понятны, но волостели и агрономы?
       волостные старосты были и в РеИ. А агрономы требуются для контроля процесса земледелия
       > А Вы ещё пишете что "скоро будут деньги"...
      Будут-будут. Золото, ассигнации, товары, экспорт, внутренняя торговля и т.д.
       > Баланс соблюдайте и всё. Вон, от рекрутчины откупались - но ведь в армию же набирали.
       тут важен процесс постепенной замены натуральных повинностей на денежные
       > А уберите 80%-ную надбавку к бензину - сразу же повысится прибыль у тех, чью продукцию возят, от ларьков до концернов.
       в 90е такое было. олигархи заработали миллиарды а население бедствовало
       > В стране много у руля власти много мусульман, буддистов и католиков? Да Вас православные распнут на кресте, причём никонианцы солидаризируются со старообрядцами.
      Да не. После Петра I народ и не такое готов принять. Просто у ГГ пока нет авторитета своего деда
      
    163. Gamaun 2018/06/28 08:44 [ответить]
      > > 146.Канаев Илья
      >ГГ предвидит не на сто, а на триста лет и игнорировать более отдалённые угрозы себе не позволяет
      
      Ради возможной угрозы через 200 лет Гг пренебрегает настоящим? Не говоря о том что угрозы будут другими благодаря вмешательству гг.
      
      И как вы думаете, что сделает 5 млн. мужиков, как только царь издаст указ об отмене крепостничества?
      
      Весь вопрос на каких условиях? Но большинство будут делать тоже что и обычно пахать землю, работать в городах, и т.д.
      
      
      >община помогала крестьянам выживать в условиях неприкрытого грабежа со стороны помещиков и государства.
      
      Скажите прямо община помогает вы жимать с крестьян налоги.
      
       Но вы упорно предлагаете общину уничтожить ничего не говоря о том, что делать с помещиками и чиновниками, да и с государством
      
      Я предлагаю перевести отмену КП без земли и без выкупных платежей, то есть помещик превратила из рабовладельцы в землевладельца а государство далжно научиться жить с косвенных налогов.
      
      
      P. S. Извиняюсь что так поздно ответил но работа:(((
    162. СГ 2018/06/28 08:09 [ответить]
      > > 161.юкио
      >
      >Шляхту нельзя поменять, других таких нигде нет, т.к. шляхта не является полным аналогом дворянства.
      Опять ерундой болтаете. Из-за того, что они "кем-то там" являются или не являются, совершенно не следует, что их нельзя поменять и уж тем более уничтожить "как класс". Виселицы за мятеж, ссылки, говоря по народному, "в ебеня" для родственников повешенных, сибирские рудники и прииски за неправильные слова. А в том климате непривычные и так долго не живут, а уж на золотых приисках, в постоянном контакте с холодной водой и тем более. Своих то и вешали и ссылали, так что опыт есть. И заменить найдется кем. Например в массовом порядке "одворянить" и соответственно раздать поместья бывшей шляхты наиболее отличившимся военным и гражданским.
      >Очень уж завлекательны "шляхетские вольности".
      И сделать выше мной сказанное в первую очередь именно потому, что слишком уж завлекательны эти вольности, как и слишком очевиден их результат - Польша, превратившаяся из одного из сильнейших государств в Европе в непойми что - шляхтичи в вольности доигрались.
    161. юкио 2018/06/28 06:53 [ответить]
      > > 156.Канаев Илья
      
      > шляхту можно поменять только на точно таких же, других нет
      Шляхту нельзя поменять, других таких нигде нет, т.к. шляхта не является полным аналогом дворянства. Имеет другие права и другие традиции. И другое процентное соотношение к остальному населению. И даже сравнивать ее с дворянством официально Петру нельзя. По сути шляхта - единственные полноправные граждане РП , как парламентской монархии, имеющие свои органы управления страной. Для РИ это яд, постоянно отравляющий умы дворянского сословия. Очень уж завлекательны "шляхетские вольности".
      
    160. Следж Хаммер 2018/06/28 00:54 [ответить]
      На тему заселения Средней Азии писал к примеру Абрамий, на ФАИ есть тема, ЕМНИП, там все достаточно активно, в 18 веке при высокой рождаемости и поощрении властями, при нормальной организации всего процесса (типа организации караванов с проводниками и пунктов остановки) и не препятствовании самого переселения сверху (типа контроля границ), Среднюю Азию затопит поток русских пселенцев, которые спокойно освоят производство хлопка.
      Аналогично территория бывшего ВКЛ и больше или что там будет присоединено, убирается шляхта, включая пропольски настроенные элементы из числа местных помещиков и нет настраиваемого от носителей русофобии тренда на негатив, запрещаем униатов, выжимаем католиков и все приходит в норму.
    159. Е.С.А. 2018/06/28 00:49 [ответить]
      > > 158.Канаев Илья
      >Очень долго не было нормальных русских законов. По сути нечего было навязывать присоединенным землям
      Свод законов Российской Империи уже прорабатываете?
      
      >очень сложно отделить агнцев от козлищ. Всю шляхту выселить проблематично, а частично - не решает проблему. Да и не только шляхта мутила воду
      Шляхта - финансово-идеологический двигатель, все остальные лишь исполнители. Убрав их, придут русские "служивые дворяне", которые относительно легко переварят всплески антирусских бунтов.
      
      >Мне кажется не дорабатывал кто-то в этом направлении.
      Если нехватка населения в какой-то определённый период, то да - но сами признаёте, что те места недозаселены системно - а значит дело не в конкретных губернаторах.
      
      > гиблое дело развивать ср.Азию чтобы в эпоху постколониализма получить оттуда миллионы русских беженцев
      Если русских там будет хотя бы половина, то уже хрен выгонишь. Смотрим на Татарстан: там примерно похожее соотношение татар и русских, что позволяет держать ситуацию в узде.
      
      >Набеги можно предотвратить более ранним строительством Днепровской укрепленной линии. ГГ в ближайшее время начнет подготовку ее строительства
      Оборонительные линии помогают слабо. кочевники её сначала проверят на наличие слабых мест, где строители недоделали, а потом массой там прорвутся.
      
      >Деньги будут. ГГ попаданец или кто?
      Деньги нужны и в других местах.
      
      >мы наверное немного по-разному понимаем желательную 'коллективизацию'. Для ГГ - это сохранение общины в действующем виде, только без барщины и вмешательства помещиков и государства. Государство лишь содействует образованием волостных агрономических станций, МТС попозже, лесополосами, элеваторами, снабжением дешевым углем и удобрениями и пр.
      Без "барщины" никак. Вон, в тех же первых колхозах/совхозах обязательная норма отработки составляла 60...80...100 "человеко-дней", именуемых по простому "палками" (потому что заносились в председательские блокноты в виде палочек). Разумеется, за урожай платили, но какова эта была оплата? Там по-любому цены опустятся, т.к. наступит некоторый переизбыток сельхозпродукции, а платить много не позволит бюджет, который далеко не резиновый. Да и крестьянство, получив деньги на руки, не столько станут прятать, сколько пойдут покупать всё нужное в хозяйство - а это означает повышение спроса, т.е. цены на те же ткани и приспособления в хозяйстве начнут подыматься, т.е. наступят своеобразные "ножницы цен". Чтобы этого избежать, крестьяне должны богатеть, но этот процесс должен быть растянут по времени, хотя бы на 10 лет. Исключение - первый урожай, он целиком должен пойти на внутренние нужды (но без права продажи, дачи "в рост" соседям и т.д.).
      
      >Как-то не впечатляет такое оправдание, учитывая что сохранив страну большевики убили в ноль демографию
      Тренд итак шёл на убыль - как начались глобальные изменения, так и пошло. Первый удар - отмена крепостного права, второй сильно заметный рубеж - голод 1891-го года и воцарение Николая II, а потом всё просто пошло по нарастающей: революция 1905-го года, столыпинские реформы (когда численность едоков в семье перестала влиять на количество распределяемых общиной десятин, т.к. общину разрушали), и т.д. И это... царская статистика - вещь не очень достоверная, там отсутствует регулярность.
      
      >Просто время такое было, что к детям относились без жалости. Что капиталисты, что феодалы. Это их не оправдывает и ГГ собирается многое изменить в отношении к детям в т.ч. к их эксплуатации
      О как! :-))) Как эксплуатируют большевики - однозначный негатив, а как только сравнивается с феодализмом и капитализмом сразу "время было такое". Вы пристрастны, оказывается!
      
      > тут скорее нужен повсеместный научный подход к землепользованию. ГГ надеется на обширную сеть агростанций, распространяющих позитивный опыт. Что касается вырубки лесов, то есть несколько негативных последствий от этого. Основные - нужен уголь повсеместно для топлива вместо лесов и кизяка, ну и пруды-водохранилища т.к. без лесов почвы по весне быстро теряют воду
      Не совсем так. Пожарные пруды были и до того, собственно любая деревня жила либо у реки, либо у озера/пруда, откуда воду можно черпать сколько угодно. Вырубка лесов производилась не огульно, а разрешалось вырубать определённые участки. На уголь же шли отходы деревообработки (ветки, горбыль и т.д.) и выкорчёвываемые корни.
      Опытные станции... эти лучше плодить методом почкования - но для этого нужно организовать хотя бы парочку-тройку опытных поселений Но главное - потребуется создать настоящую Академию Наук с с/х-факультетом, а не тот серпентарий, что творился после Петра I-го.
      
      >Есть еще товарооборот. Зерно с юга, мясо с севера. Позволяет расширить с/х угодья на север за счет преобладания мясомолочного производства.
      Это удобно делать зимой, когда мясо мороженое и не стухнет. С зерном сложнее - оно зимой мёрзнет. отсюда вытекает необходимость улучшения гужевых дорог и судоходности речных систем (без развитой металлургии и технологии хотя бы двигателей Стирлинга, не говоря о машине Ньюкомена, о той же "чугунке" и думать рано).
      
      >В Приамурье есть подходящие земли, но они пока под маньчжурами. В Прибайкалье уже зона очень рискованного земледелия
      
      >Я бы сказал, что нужно не допустить его взращивания в составе Австрийской империи
      А для этого потребуется разрушить эту "лоскутную" империю - а тогда вырастет роль германских земель, т.к. туда отпадёт Австрия. Но есть вопрос: почему допустим, британцам можно было в итоге разрушить Российскую Империю, а русским нельзя аналогичное проделать с АВИ или БИ, отвлекаясь исключительно на Турцию?
      
      >Не нужно это. Пользы мало - вреда много
      Это какой же?
      
      >Нафиг-нафиг. Оккупировать всю Европу? На кой черт они нужны. Отгородиться от них железным занавесом и пусть варятся в своем котле
      Если они там будут вариться "сами по себе", то гарантированно получим Германскую Империю, усиленную Австрией и Чехией. Нам это надо? Собственно, самый эффективный "железный занавес" в течение многих лет - это труднопроходимая местность, как то: швейцарские Альпы (не смотря на Суворова), бурный Датский Пролив, германские дикие леса и болота. Вам надо УСТРАНИТЬ проблему, а не отгородиться от неё. В РеИ попробовали сделать "санитарный кордон" - не вышло ни у иносранцев, ни у нашей страны.
      
      >Никаких дядь-братьев и племянников! Да и наследник только в качестве адъютанта-наблюдателя, ученика без полномочий представителя императора
      Наследник может передать личные указания императора, если что. А лучше других понять эти указания могут обычно родственники. Собственно, эта система работала везде до начала эпохи глобализации.
      
      >ГГ не против 'отстранится от дел' и с какого-то момента действовать из-за кулис. Что касается Александра I то этот блестящий дилетант умел только пыль в глаза пускать. Николай в отличии от него сделал очень много и для оформления законов и для освобождения крестьян
      В том то и дело, что устранение будет полным, иначе при малейших попытках вмешаться во что-то кардинальное последует апоплексический удар табакеркой или геморроидальные колики. Или Вас пример вечно бунтующей против короля Речи Посполитой не впечатляет? А у Вас это станет штатным вариантом, что чревато в дальнейшем расчленением страны на генерал-губернаторства и княжества. Тем более что те же крестьяне не поймут: "раньше царь правил, а сейчас кто?"
      
      >Многое может. Например, внедрение картофеля оказалось успешным только после того, как кто-то догадался разослать повсеместно инструкцию
      Там ещё переводимое с германского название "земляного яблока" сыграло негативную роль. Поэтому картофель надо сразу называть "земляным яблоком", потаткой или бульбой.
      
      > у ГГ как я писал выше больше надежда на волостных агрономов, мировых судей, волостных старост и пр.
      Это всё за пределами обычной жизни деревни. Мировые судьи ещё понятны, но волостели и агрономы?
      
      >К сожалению, пока не будет альтернативы, замены косвенному налогу нет. В той же РИ в 19в до отмены крепостного права от вина шла до половины поступлений в казну
      А Вы ещё пишете что "скоро будут деньги"... Альтернативы бытовой наркомании быть не может, эта черта имеет свойство только усиливаться, т.к. человек страшен в саморазрушении.
      
      >Это уже не подати, а повинности. Очень вредная вещь для экономики, если их не ограничивать.
      Баланс соблюдайте и всё. Вон, от рекрутчины откупались - но ведь в армию же набирали.
      
      > и ничего, живет страна, хотя 80% цены на бензин - это налоги. ГГ хочет прийти к чему-то подобному. Тот самый косвенный налог вместо акцизов на алкоголь
      А уберите 80%-ную надбавку к бензину - сразу же повысится прибыль у тех, чью продукцию возят, от ларьков до концернов.
      
      >Ну не все так плохо было. хотя конечно, в какой-то момент нужно было отделять церковь от государства. Загсы-школы у церкви это анахронизм. ГГ в этом плане хочет попозже уравнять права религий, но пока боится
      В стране много у руля власти много мусульман, буддистов и католиков? Да Вас православные распнут на кресте, причём никонианцы солидаризируются со старообрядцами.
    158. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/06/27 15:59 [ответить]
      > > 157.Е.С.А.
       > А в РеИ и происходило всё строго антиимпериалистическое в отношении европейских "партнёров": на территории той же Польши действовали польские законы, в Финляндии - финские.
      Очень долго не было нормальных русских законов. По сути нечего было навязывать присоединенным землям
       > Не, уж лучше всей польской шляхте негласно помочь эмигрировать в ту же америку - пусть там местные обворовывают "бедных" панов.
      очень сложно отделить агнцев от козлищ. Всю шляхту выселить проблематично, а частично - не решает проблему. Да и не только шляхта мутила воду
       > То, что часть народа бежала с костромских, вятских и прочих северных мест - ну так там зона рискованного земледелия, чем и объяснимо.
      Мне кажется не дорабатывал кто-то в этом направлении.
       > после этого надо будет идти уже в Сибирь и в Ср.Азию, т.к. первое направление поглотит уйму первопроходцев, а второе полезно в народнохозяйственном смысле (производство хлопка, если модернизировать экономику, понадобится много где, например в тех же порохах.
       гиблое дело развивать ср.Азию чтобы в эпоху постколониализма получить оттуда миллионы русских беженцев
       > Крым - это не безлюдные горы и полупустыни, это в первую очередь порты и избавление Черноземья он набегов.
      Набеги можно предотвратить более ранним строительством Днепровской укрепленной линии. ГГ в ближайшее время начнет подготовку ее строительства
       > Со всей страной так не поступить. Да, пример интересный, но не более того, он хорош только когда в казне много денег, а это бывает ОЧЕНЬ редко.
      Деньги будут. ГГ попаданец или кто?
       > Поэтому политику переселения государственных крестьян и коллективизации на новом месте можно проводить в спокойном темпе, без надрыва. К тому же крупные хозяйства на чернозёмных степях покажут себя гораздо эффективнее, чем чересполосица в Нечернозёмных областях.
      мы наверное немного по-разному понимаем желательную 'коллективизацию'. Для ГГ - это сохранение общины в действующем виде, только без барщины и вмешательства помещиков и государства. Государство лишь содействует образованием волостных агрономических станций, МТС попозже, лесополосами, элеваторами, снабжением дешевым углем и удобрениями и пр.
       > Не надо кивать на большевиков, у них не было иного выхода
      Как-то не впечатляет такое оправдание, учитывая что сохранив страну большевики убили в ноль демографию
       > Зато в дореволюционной России в городах массово эксплуатировался детский труд - потому что горожан было мало.
      Просто время такое было, что к детям относились без жалости. Что капиталисты, что феодалы. Это их не оправдывает и ГГ собирается многое изменить в отношении к детям в т.ч. к их эксплуатации
       > Но и одними удобрениями дело не решить! Тут нужно качественно-количественно обогащение почвы в комплексе. Например высокий урожай дают свежие земли, образующиеся на месте вырубок, вдобавок получается деловая древесина.
       тут скорее нужен повсеместный научный подход к землепользованию. ГГ надеется на обширную сеть агростанций, распространяющих позитивный опыт. Что касается вырубки лесов, то есть несколько негативных последствий от этого. Основные - нужен уголь повсеместно для топлива вместо лесов и кизяка, ну и пруды-водохранилища т.к. без лесов почвы по весне быстро теряют воду
       > Земля не сможет прокормить больше чем может отдать продуктов.
      Есть еще товарооборот. Зерно с юга, мясо с севера. Позволяет расширить с/х угодья на север за счет преобладания мясомолочного производства.
       > И насчёт ограниченности "до Красноярска" - тоже не совсем так.
      В Приамурье есть подходящие земли, но они пока под маньчжурами. В Прибайкалье уже зона очень рискованного земледелия
       > Украинство надо уничтожить на корню,
      Я бы сказал, что нужно не допустить его взращивания в составе Австрийской империи
      > если немцы на Ваш взгляд являются сильными соперниками, то пусть они переселяются в Российскую Империю
      Не нужно это. Пользы мало - вреда много
      > Ну а сама Германия - пусть станет какой-нибудь Княжеством Германским. Это лучше, чем бодаться с отдельной Германией или панской Польшей.
      Нафиг-нафиг. Оккупировать всю Европу? На кой черт они нужны. Отгородиться от них железным занавесом и пусть варятся в своем котле
       > Не стОит. Допустим, есть должность Наместника - кто её будет лучше исполнять: молодой кандидат на трон или зрелый его дядя?
      Никаких дядь-братьев и племянников! Да и наследник только в качестве адьютанта-наблюдателя, ученика без полномочий представителя императора
       > Так надо формировать! Контролируемая оппозиция - это наше всё!
      ага
       > Это будет означать, что сам ГГ уже не сможет ничего делать и всё будет решаться помимо него. ЕМНИП, при Александре I была попытка это установить - но даже он, такой весь из себя "свободолюбиво настроенный", не рискнул и отказался в пользу Реакции, дошедшей в максимуме до "антиреволюционных" порядков Николая I-го.
      ГГ не против 'отстранится от дел' и с какого-то момента действовать из-за кулис. Что касается Александра I то этот блестящий дилетант умел только пыль в глаза пускать. Николай в отличии от него сделал очень много и для оформления законов и для освобождения крестьян
       > В некоторых деревнях и умеющих читать-то нет, а в других единственным читающим будет только поп. Но что та бумажка сможет передать?
      Многое может. Например, внедрение картофеля оказалось успешным только после того, как кто-то догадался разослать повсеместно инструкцию
       > Она скорее как "памятка" для "разруливания" особо серьёзных моментов, гораздо больше умения управлять по-новому даст только личный опыт деревенских "заместителей" старосты (к сожалению, ему отлучаться из села надолго нельзя, а нужна стажировка с наблюдением и личным участием во время посевной/уборочной страды), из числа "середняков".
       у ГГ как я писал выше больше надежда на волостных агрономов, мировых судей, волостных старост и пр.
       > Винный "бизнес" лучше вообще свернуть, во избежание "антиалкогольных" бунтов.
      К сожалению, пока не будет альтернативы, замены косвенному налогу нет. В той же РИ в 19в до отмены крепостного права от вина шла до половины поступлений в казну
       > Подати же взимаются не столько деньгами, сколько натуральным товаром - той же работой например
      Это уже не подати, а повинности. Очень вредная вещь для экономики, если их не ограничивать.
       > А коммерция... если "негоциантов" обременять налогами, то они вообще-то не будут богатеть, они остановятся в росте. Это очевидная же вещь, посмотрите на ценообразование того же топлива или сигарет, они стоят так много в первую очередь из-за высоких акцизов, т.е. налогов - просто автомобилистам и курящим деваться некуда без этих товаров.
       и ничего, живет страна, хотя 80% цены на бензин - это налоги. ГГ хочет прийти к чему-то подобному. Тот самый косвенный налог вместо акцизов на алкоголь
       > П.С. Попалась любопытная статья для размышлений... http://versia.ru/kak-v-1917-godu-cerkov-radovalas-sverzheniyu-nikolaya-ii Интересна не только про отречение монарха , но и про нежелание церковных иерархов выполнять обязанности, которые они выполняли со времён Древней Руси.
      Ну не все так плохо было. хотя конечно, в какой-то момент нужно было отделять церковь от государства. Загсы-школы у церкви это анахронизм. ГГ в этом плане хочет попозже уравнять права религий, но пока боится
      
    157. Е.С.А. 2018/06/27 13:48 [ответить]
      > > 134.Канаев Илья
      > империалистический опасный бред. Вы в курсе, что к концу существования империи все эти западные земли практически не платили налоги в казну? На кой черт они России если предадут как только настанет эпоха постколониализма?
      А в РеИ и происходило всё строго антиимпериалистическое в отношении европейских "партнёров": на территории той же Польши действовали польские законы, в Финляндии - финские. При этом антирусская по своей сути "элита" не ущемлялась - зато при любых волнениях доставалось больше простым крестьянам. Не, уж лучше всей польской шляхте негласно помочь эмигрировать в ту же америку - пусть там местные обворовывают "бедных" панов.
      
      >при заселении окраин были упущены возможности освоить север и дальний восток. просто удобнее и выгоднее распахивает Кубань и Украину. Заодно разгружается нечерноземье. В итоге, та же древняя костромская земля так и осталась малолюдной. Нужно искать возможности и для тех кто не уехал на новые земли. Ирригация, гос.поддержка, подстраховка неурожаев, новые с/х культуры (тот же картофель, животноводство, рыба). Все это похерили и пустили дела на самотёк.
      Русский Север лучше вообще не трогать - там люди нормально жили "с моря" и охотой, плюс самый высокий уровень грамотности, который не снился в околостоличных деревнях. Максимум присутствия - научить создавать зверосовхозы по разведению и строить корабли более мощного, дальнего судоходства (на ту же Чукотку, например) - но с учётом того что уже в Карском море потребуются эрзац-ледоколы.
      То, что часть народа бежала с костромских, вятских и прочих северных мест - ну так там зона рискованного земледелия, чем и объяснимо. Покорение Кубани - это решение проблемы на ближайшие 20-30 лет, после этого надо будет идти уже в Сибирь и в Ср.Азию, т.к. первое направление поглотит уйму первопроходцев, а второе полезно в народнохозяйственном смысле (производство хлопка, если модернизировать экономику, понадобится много где, например в тех же порохах.
      
      > вот-вот. Для ГГ увеличение торговли с османами как бы не важнее освоение захваченных у крымцев безлюдных причерноморских степей. Крым пока особо не нужен, хотя проще его захватить сразу и не париться о дальнейшей безопасности
      Крым - это не безлюдные горы и полупустыни, это в первую очередь порты и избавление Черноземья он набегов. Вы помните, когда был последний крымский набег? Так вот он только БУДЕТ, январе 1769 года, в начале очередной турецкой войны, под предводительством хана Крым-Гирея, которого провожал в поход французский консул барон Тотт, посвятивший в своих мемуарах несколько страниц этому набегу (по его словам, татары напали 3 армиями: одна в 40 ТЫСЯЧ была под начальством Нуреддина, другая под начальством Калги была в 60 ТЫСЯЧ, 3-ю во 100 ТЫСЯЧ вёл сам хан; кроме собственно крымских татар в набеге принимали участие ногайские орды, отряд турецких сипаев, отряд лезгинцев и наконец казаки некрасовцы, или 'игнат-казаки', как их звали татары; к войску были присоединены 300 ТЫСЯЧ ЛОШАДЕЙ. Главный отряд самого хана направился в Новую Сербию; французский консул был при этом отряде и видел все опустошение. Разумеется, после этого собственно "крымскую проблему" решили закрыть раз и навсегда. Уже после присоединения Крыма, императрица Екатерина II в частном разговоре с французским посланником Сегюром, укоряя. Францию за её туркофильскую политику, говорила ему, между прочим, такие слова: "что, если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли бы у вас и забирали в плен по 20 тысяч человек ежегодно, а я взяла бы их под свое покровительство, что бы вы тогда сказали? О, как вы стали бы тогда упрекать меня в варварстве!"
      
      > все понятно, только согласитесь, пример интересный. Даже если половину продовольствия сусанинцы закупали у соседей, а сами зарабатывали на отхоженных промыслах, возможность густо заселить эти земли и прокормить в разы больше народа есть. Просто никто не прикладывал к этому усилий
      Со всей страной так не поступить. Да, пример интересный, но не более того, он хорош только когда в казне много денег, а это бывает ОЧЕНЬ редко. Так что применять эту стратегию надо исключительно в редких случаях. Вот Санкт-Петербург (кстати, если вдруг надумаете проводить т.н. "политику полной русификации", то название города лучше сменить на Петроград, люди это оценят) вполне подходит под это место, т.к. кроме Пернова, Риги и Клайпеды (Мемеля) это выход в Балтику, а значит возможность торговать со всеми прибалтийскими государствами (вдобавок до постройки Беломоро-Балтийского канала это самый глубокий тыл БалтФлота).
      
      >Слишком высокая цена. Не хочется здесь и сейчас об этом спорить, но конкретно ГГ хочет создать условия, чтобы таких преодолений делать не пришлось
      А меньше невозможно было заплатить, тем более пока что глобальных антирусских войн как таковых (например "Восточная" война через полтора века) ещё нет и для их появления ничего в Европе нет. Поэтому политику переселения государственных крестьян и коллективизации на новом месте можно проводить в спокойном темпе, без надрыва. К тому же крупные хозяйства на чернозёмных степях покажут себя гораздо эффективнее, чем чересполосица в Нечернозёмных областях.
      
      > вы не поняли. Можно говорить о всех этих всплесках-провалах. Объяснять их коллективизацией в положительном или отрицательном смысле. Но если уйти от анти- или прокоммунистической ангажированности, то именно в межвоенный период советские женщины сменили свои представления о том какое количество детей они собираются родить. К концу 30х годов половина вступавших в брак женщин планировали завести 1-2 ребенка. Смотрите таблицу 11.3 по ссылке
      
      >Ваша предыдущая цитата 'желание хозяев предприятий при капиталистическом обществе привлекать к работам ВСЁ население' чрезвычайна спорна. Во-первых, предприятий в РИ было не так много. Во-вторых, жены рабочих были в основном домохозяйками. Исключение только в текстильной промышленности. В СССР в эпоху индустриализации женщина получила равные права и работала везде. Посмотрите старые советские фильмы и вы увидите, что домохозяек презирали а вкалывающих на производстве восхваляли. Это и есть моё возражение, что большевики старались привлечь на работу ВСЁ население, чем и угробили демографию
      Не надо кивать на большевиков, у них не было иного выхода после трёх (ПМВ, ГВ, ВОВ) разрушительных для страны войн в течение первого демографического провала, а потом это уже стало "делом привычки". Ну и посмотрите на нынешнее время: женщины, несмотря на смену власти, по-прежнему работают. Зато в дореволюционной России в городах массово эксплуатировался детский труд - потому что горожан было мало. Кивать на малочисленную промышленность не стОит, детей нанимали и в прочие сферы деятельности, ту же обслугу, торговлю и прочие места.
      
      > да. В 18 веке это не так заметно, а вот через столетие лугов стало не хватать, скот стало нечем кормить и урожайность начала падать. Отсюда и все проблемы малоземелья, хотя если бы решили проблему нитратов в почве, то ещё очень долго бы росли и множились русские деревни даже в центральной полосе
      Но и одними удобрениями дело не решить! Тут нужно качественно-количественно обогащение почвы в комплексе. Например высокий урожай дают свежие земли, образующиеся на месте вырубок, вдобавок получается деловая древесина.
      
      >в засушливых казахских степях не обойтись без масштабных работ по ирригации. В целом и в реальной истории русские более-менее справились с освоением полосы пригодных пахотных земель до района Красноярска. Но опять же, эти земли при надлежащем подходе могли бы прокормить миллионы новых крестьянских общин. А есть еще вечная мерзлота, которую тоже можно освоить если подобрать правильный ключик.
      Земля не сможет прокормить больше чем может отдать продуктов. И насчёт ограниченности "до Красноярска" - тоже не совсем так. Например, относительно урожайные земли в районе Хабаровска, где в начале 30-ых годов даже разместили Особый Колхозный Стрелковый Корпус, повторив тем самым в чём-то Аракчеевщину. Поэтому сразу вспоминаются Уйгурия и тем более проект генерал-губернатора Алексеева "Желтороссия" (заселение Маньчжурии русскими).
      
      > не нужно сокращать. Хлопотно и малоэффективно. Укрепить границу и пусть поляки бодаются с немцами. Единственное, хотелось бы вырвать из под их власти белорусов и украинцев
      Украинство надо уничтожить на корню, т.к. оно себя не оправдало, в крайнем случае - помочь им бежать куда подальше от Пограничья. Граница не будет вечно "на замке", как её ни укрепляй, рано или поздно она имеет свойство передвигаться и тогда даже самые крепкие границы имеют свойство чахнуть и загибаться. Гораздо лучше работать на устранение источника опасности - если немцы на Ваш взгляд являются сильными соперниками, то пусть они переселяются в Российскую Империю (но не создавая больших анклавов, каждая "немецкая" деревня должна быть окружена со всех сторон русскими, ну или представителями малых народностей - их и контролировать проще, и ассимилировать легче, заодно соседи наберутся много чего хорошего (по словам знакомого деда, до переселения в ВОВ немецких поселений, те в основной своей массе были зажиточными, т.к. умели упорядочивать хозяйство). Ну а сама Германия - пусть станет какой-нибудь Княжеством Германским. Это лучше, чем бодаться с отдельной Германией или панской Польшей. Вот Дания с Бенилюксом и Швейцарией нафиг не нужны. В этом плане вспоминается советский Совет Экономической Взаимопомощи.
      
      > сколько таких случаев в истории было! в большинстве случаев, у правителей обнаруживается масса своекорыстных интересов
      Это означает только то, что в первую очередь считали доводы "как сделать лучше определённой группе людей", а не обращали внимание на доводы всех прочих (как было с теми бе ост-зейскими немцами). То есть, как видно по февралю 1917-ого (точнее, всему этому году с полной анархией во власти) - заблуждались. И да, нас немного "развратила" советская власть, когда показала что элита должна заботиться о простых людях.
      
      >Нужно вообще отстранить от политики и бизнеса всех кроме наследника
      Не стОит. Допустим, есть должность Наместника - кто её будет лучше исполнять: молодой кандидат на трон или зрелый его дядя? Наследники и тем более со-правителями должны постоянно ездить по стране, быть "бешеными собаками, которым 7 вёрст не крюк" - в этом плане вспоминается должность "представителя Ставки ВГК" в ВОВ и конкретно Г.К.Жуков, которого Сталин гонял по фронтам, тот даже жаловался что проще управлять фронтом, чем туда-сюда мотаться.
      
      > в идеале да, но для той эпохи всё происходило через плаху и заговоры. Не было политической культуры, понимаешь...
      Так надо формировать! Контролируемая оппозиция - это наше всё! Как нынешние, которые реальной оппозицией не являются. Только назвать это "контрольным комитетом" или "группой сторонников критического взгляда", пусть отрабатывают прогулы на эшафот к виселице и плахе. :-)))
      
      > ГГ хочет для своих приемников организовать конституционную монархию. Когда от правителя зависят только придворные ритуалы вопрос компетентности стоит уже не так остро
      Это будет означать, что сам ГГ уже не сможет ничего делать и всё будет решаться помимо него. ЕМНИП, при Александре I была попытка это установить - но даже он, такой весь из себя "свободолюбиво настроенный", не рискнул и отказался в пользу Реакции, дошедшей в максимуме до "антиреволюционных" порядков Николая I-го.
      
      >Ну можно и без собора агитировать. Просвещать так сказать. Разослать по всем деревням инструкцию по тому или иному вопросу. Тираж в несколько десятков тысяч экземпляров при наличии дешевой бумаги вполне подъемен
      В некоторых деревнях и умеющих читать-то нет, а в других единственным читающим будет только поп. Но что та бумажка сможет передать? Она скорее как "памятка" для "разруливания" особо серьёзных моментов, гораздо больше умения управлять по-новому даст только личный опыт деревенских "заместителей" старосты (к сожалению, ему отлучаться из села надолго нельзя, а нужна стажировка с наблюдением и личным участием во время посевной/уборочной страды), из числа "середняков".
      
      > подати и винные откупа нужно постепенно сменить на налоги с коммерции. если крестьян не перенапрягать барщиной и повинностями, коммерция будет развиваться. главное, не скатываться в масштабные войны с соседями, которые разрушают внутреннюю стабильность
      Винный "бизнес" лучше вообще свернуть, во избежание "антиалкогольных" бунтов. Подати же взимаются не столько деньгами, сколько натуральным товаром - той же работой например (было даже такое понятие "посошные люди"). Ну сами посудите: если допустим надо отрыть канаву, а крестьяне вместо работы отдают деньгами (сам по себе процесс долгий, "авось забудут") - зачем нужны эти деньги вместо канавы? Пусть отработают, а то пока крестьяне будут отдавать откуп от работы, пока найдутся работники за приемлемую плату... вдобавок, деньги отлично расхищаются, в отличие от выполненных работ.
      А коммерция... если "негоциантов" обременять налогами, то они вообще-то не будут богатеть, они остановятся в росте. Это очевидная же вещь, посмотрите на ценообразование того же топлива или сигарет, они стоят так много в первую очередь из-за высоких акцизов, т.е. налогов - просто автомобилистам и курящим деваться некуда без этих товаров.
      
      >ну как-то так. хотя слабо представляю как устроить на службу тотально всю эту массу дворян и их детей
      Стране нужны министерские" сотрудники, все эти чиновники, уполномоченные, представители и прочие бюрократы? Вот пускай они ими и становятся, только в разных областях - тот же главный инженер на строительстве - тоже Величина.
      
      П.С. Попалась любопытная статья для размышлений...
      http://versia.ru/kak-v-1917-godu-cerkov-radovalas-sverzheniyu-nikolaya-ii
      Интересна не только про отречение монарха , но и про нежелание церковных иерархов выполнять обязанности, которые они выполняли со времён Древней Руси.
    156. Канаев Илья (kanaev.i.v@yandex.ru) 2018/06/26 18:21 [ответить]
      > > 154.Следж Хаммер
      >Ну а вдруг.. а мятеж подавили за счет и амнистии в определенной степени
      задайте такой вопрос Олегу Верещагину, писателю. он живет в центре территории Антоновщины. я с его слов передаю, но если интересны детали то лучше напрямую
      >Почему неясной, вводите образование на русском языке, убирайте местных помещиков и шляхту и вот вам нормальный русский край..
      если бы все так просто было. русского языка пока нет. а когда грамматика оформится, появятся всяческие местные самобытники и тут уже придётся бороться. шляхту можно поменять только на точно таких же, других нет
      >ага, а Россия будет ненастоящей Россией, так удобно, захватил Львив и объвляемый всю остальную территорию под властью самозванца и узурпатора, только у нас настоящие Рюриковичи, а это безродные Романовы..
      да ерунда, не преувеличивайте. Между названиями Российская империя и Вел.кн.Русское разница примерно такая же как между великоросами и русинами, то есть всем понятная и самозванцы тут неуместны. А название ВКР приемствено от официального наименования нынешней области в составе РП - Воеводство Русское с центром в Львове
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"